Форум » История » Судебная власть во Франции в 17 веке » Ответить
Судебная власть во Франции в 17 веке
Samsaranna: "Франция в XVI-XVIII вв. от Франциска I до Людовика XV" университетская библиотека, Юбер Метивье почетный хранитель музеев Франции. Издательство АСТ Астрель Москва 2005 г. Именно данные о судебной системе и ее иерархии из этой книги послужили поводом для дискусии о правовых аспектах драмы на охоте. К суду в Армантьере это тоже имеет прямое отношение.
ирина: Юбер Метивье это единственная документальная историческая литература которую я изучила чтобы иметь представление об эпохе. Обещаю, если это интересно, поместить выкладки из неё. В книге действительно интересная и четкая информация о королевской власти, аминистративной, финансовой, юридической системе Франции от Франциска I до Людовика XV . Но у меня лично знания по этим вопросам минимальные.Я не специалист. Кое-что мне непонятно. Может форумные историки просветят? Прево и генерал-лейтенант это одно и то же лицо? Помимо бальяжного суда были в провинциях суды по типу "уездных" в городах не являющихся столицей провинции? Какими были отношения сеньориальных и королевских судов? Существовали ещё в 17-м веке наряду с бальяжными сеньориальные суды или они были упразднены эдиктом 1552 года? Имел ли право судья сеньориального суда вершить суд над членами семьи? Заранее благодарна. Выкладки из Юбера метивье помещу завтра . Поздно уже сегодня и устала.
Samsaranna: ирина На Оzon ru при заказе книги Юбера Метивье мне было предложено выбрать еще пару книг с этой же тематикой. Просто нужно внимательно разобраться, насколько эти книги друг друга дублируют. Или дополняют. Я тоже устала сегодня.
Elenka: ирина пишет: Существовали ещё в 17-м веке наряду с бальяжными сеньориальные суды или они были упразднены эдиктом 1552 года? Сеньориальные суды точно существовали, вплоть до революции 1789. Людовик XIV серьезно расширил полномочия бальяжных судов. Это я точно помню еще с университетских лекций. До какой степени расширил и какие были первоначальные рамки - сказать не могу. Были так называемые городские суды - я так понимаю, как раз для не очень больших городов. Насчет взаимоотношений сеньориальных и бальяжных судов ничего не знаю. Единственное, что помню - бальяжным судам было подсудно большинство уголовных и административных дел. Насчет их права судить знать сомневаюсь. Это скорее привилегия суда короля или парламента. Насчет суда членов семьи тоже не могу ничего сказать.
Samsaranna: Elenka Тогда не совсем понятно дублирование функций этих судов. Но в любом случае королевские бальяжи были выше по статусу и по полномочиям, чем суд сеньориальный.
ирина: Перекрестившись начинаю. Сеньориальный суд. Существовало два типа сеньоров. Первый- простые сеньоры (сансье) , получавшие лишь простые подати, незначительную ренту и годовой символический взнос " признания сеньории" ( существовавший испокон веков но со временем обесцнившийся) Второй тип- сеньоры, обладающие монополией "баналитета" которые, помимо экономических прав ( подати и другие ренты с земель, находившихся в пользовании простолюдинов), обладали судебными правами, т.е. определенной властью , а так же сохраняли правопорядок в пределах своей сеньории. Эти их права были признаны и сохранены королевской властью, однако поставлены под контроль государства. Сеньор обладал многими монопольными правами: правом на "первую скамейку" в церкви, погребальную нишу или надгробие; экономическими: дорожной пошлины, барскую запашку, предоставление гужевого транспорта, продажу вина ( прежде вина вассалов) , извещение о гначале косьбы, жатвы, сбора винограда, коммерческие: устройство ярмарок, взымание налогов и податей ( на охоту, рыбалку), право на доход от общинной мельницы ( хлебопекарни, маслобойни) . Особняком стоит сеньориальное право на осуществления правосудия и на все проистекающие от этого выгоды:- материальные, моральные и социальные. Существовало три уровня судопроизводства: нижний, средний и высший- в зависимости от объема юридической компетенции сеньора, а так же от того, обладал ли он баналитетом. На нижнм уровне решались незначительные дела, каравшиеся штрафом ( поступавшим в доход сеньора) Суд высшего уровня был обставлен куда торжественней , например, имелось специальное место исполнения приговора ( так назывемое "место Правосудия ")- виселица, позорный столб, темница, тюрьма. Высший суд имел так же штат, архив, канцелярию, так как требовалось составлять, выдавать и хранить судебные акты. Сеньор, являвшийся высшим судьей, содержал этот штат за свой счет. Так, большая земельная сеньория аббатство Сен-Дени содержало в каждом из своих владений сборщика арендной платы, судебного наместника, налогового прокурора и писаря. Сеньоры рангом пониже могли довольствоваться только сборщиком арендной платы и налоговым прокурором, в результате этими мелкими сеньориальными чиновниками королевство было буквально наводнено, и крестьяне знали их лучше, чем королевских чиновников. В процессах, рассматривавших конфликт между сеньором и его подданными сеньор выступал одновременно и судьей, и одной из сторон. В целом юридический сеньориальный аппарат был стабильным и эффективным, хотя и ложился тяжким бременем на население.
ирина: Elenka пишет: Единственное, что помню - бальяжным судам было подсудно большинство уголовных и административных дел. Насчет их права судить знать сомневаюсь. Это скорее привилегия суда короля или парламента. Благодарю! Это существенная информация. Вопрос: а у сеньориального суда было право судить знать?
Samsaranna: ирина пишет: взымание налогов и податей ( на охоту, рыбалку), право на доход от общинной мельницы ( хлебопекарни, маслобойни) . Получается, что сбор налогов тогда тоже вменялся судебным властям?
ирина: Samsaranna пишет: Получается, что сбор налогов тогда тоже вменялся судебным властям? Нет, перед тем как перейти к судебной сеньориальной власти перечислены экономические и социальные привилегии сеньора. Их очень много, я перечислила лишь некоторые, чтобы перейти к главному: структуре сеньориального суда. На что прошу обратить внимание: судопроизводство организовано, есть судебный аппарат и сам судебный процесс.
Samsaranna: ирина пишет: есть судебный аппарат и сам судебный процесс. И исполнитель судебных приговоров тоже в этом аппарате?
ирина: Samsaranna пишет: И исполнитель судебных приговоров тоже в этом аппарате? Палач? Ну если есть виселица и позорный столб есть и сеньориальный палач. Дальше я встречала информацию о сеньориальных прокурорах, сеньориальных судебных секретарях. Весь судебный аппарат. Подчинялся сеньору и получал жалованье от сеньоров.
Samsaranna: ирина пишет: В процессах, рассматривавших конфликт между сеньором и его подданными сеньор выступал одновременно и судьей, и одной из сторон. Вот это да! Где же тут независимый и справедливый суд, когда одна из сторон спора и является судьей?
ирина: Samsaranna пишет: Вот это да! Где же тут независимый и справедливый суд, когда одна из сторон спора и является судьей? Получается что так. В старом анкдоте, председатель колхоза: Кто за то, чтобы отдать казенные сапоги мне и за советскую власть, прошу проголосовать.
Samsaranna: ирина Мда. Недовольная сторона судебного процесса имела право на апелляцию. Но к кому, в таком случае? Смешно представить, что подобного рода "судья" решал вопрос не в свою пользу. Хотя в наших судах сейчас еще веселее, судья работает исключительно на себя.
Elenka: Вот что нашла в старой тетрадке университетских лекций по Новому времени. Лекция про Францию в XVII веке. "Сеньоры обладали правом суда в первой инстанции. Королевские суды во многом носили апеллятивный характер: н-р, на приговор сеньориального суда можно было подать апелляцию в королевский суд, который являлся вышестоящим". Больше ничего по теме там нет
Elenka: ирина пишет: а у сеньориального суда было право судить знать? Ну как помню из лекций, правом сеньориального суда обладали далеко не все дворяне (естественно). Только крупные землевладельцы. Они же не могут судить сами себя. А ответчик должен быть судим равными себе или теми, кто выше по положению, - это основополагающее правило в судебных процессах той поры. Поэтому - суд короля или парламента, куда входили самые высокопоставленные вельможи. А вообще, так как главной целью судебной реформы было не допустить самовольный захват земель соседа, т.е. усиления отдельных феодалов и феодальных войн, которые разоряли гос-во, а также утвердить королевскую власть, я думаю, что королевские суды рассматривали в основном дела экономического характера, ну, или, например, дела о наследовании. Уголовные преступления, так-то если подумать, не наносили ущерба благосостоянию страны и лично королю. Поэтому сеньориальные суды вполне могли рассматривать большинство дел в первой инстанции, в том числе (и в особенности!) уголовные.
ирина: Elenka пишет: . Они же не могут судить сами себя. А ответчик должен быть судим равными себе или теми, кто выше по положению, - это основополагающее правило в судебных процессах той поры. Поэтому - суд короля или парламента, куда входили самые высокопоставленные вельможи. Следует ли из этого, что сеньориальный суд не мог судить уголовные дела , совершенные членом семьи сеньора? В данном случае женой. И мог ли сеньор признать недействительным свой собственный брак без решения церковного суда , если брак церковный. И вобще признать судебным решением недействительным свой собственный брак?
ирина: Немного истории о становления судопроизводства во Франции. Сразу оговариваю, я не знаток и не специалист. То, что изучила. С XI века на территории государства устанавливается королевская судебная власть, административная судебная единица- преводство, начальник прево- городской или "районный" королевский судья. Преводства объединиятся в окружной суд- бальяж под судебной властью королевского окружного судьи бальи. Бальи и прево являются представителями мелкого дворянства ( в дальнейшем буржуазии), имеют юридическое образование и знают право. Высшей судебной инстанцией является парламент с правом аппеляционного суда. Под судебной юрисдикцмей парламента объединяется несколько округов-бальяжей. Самый высший суд Парижский парламент . В начале XIV века во Франции на смену сеньориальной монархии приходит новая форма феодального государства - сословно- представительная монархия. С сословно-представительно монархией связано окончательная централизация королевской власти и ликвидация самоуправления отдельных феодалов . С начала XIV века сеньориальная власть практически утратила большую часть своего самостоятельного политического характера. С XIV века постепенно исчезло сеньориальное законодательство, а так же посредством расширения дел составляющих "королевский" случай ограничивается феодальная юрисдикция. С XIV установлена возможность апелляции на любое решение судов отдельных феодалов в Парижский парламент и этим был окончательно разрушен принцип согласно которому сеньориальная юрисдикция была суверенной. Прево рассматривал мелкие дела, бальи крупные, уголовные судебные процессы шли под председательством королевского лейтенанта. С 1467 года роль Парижского парламента стала ещё значительней. Он превратился в высший суд по делам феодальной знати, стал высшей судебной инстанцией по делам любой важности. XVI век абсолютизация королевской судебной власти, Один король- один закон. Справедливости ради- до XVIII в. в некоторых округах Франции сохранилось архаичное сеньориальное судопроизводство, ( исторической справедливости ради не в Берри), однако полностью контролируемая королевским ортодансами. С правом вмешательства королевского суда на любой степени расследования. И с правом аппеляции в парламентах разумеется.
Elenka: ирина пишет: И мог ли сеньор признать недействительным свой собственный брак без решения церковного суда , если брак церковный. И вобще признать судебным решением недействительным свой собственный брак? Ну вспомните историю. Генрих VIII признал свой брак недействительным без одобрения папы Римского. Последствия - в Англии своя церковь, которую возглавлял король. Т.е. не мог. ирина пишет: Следует ли из этого, что сеньориальный суд не мог судить уголовные дела , совершенные членом семьи сеньора? Думаю, нет, т.к. сеньор - еще и глава семьи. Это многое значит. К тому же дела какого-нибудь мелкопоместного дворянства вполне могли рассматриваться в сеньориальном суде. Просто если ответчик был недоволен, он мог подать апелляцию в суд королевский. Я имела в виду, что сеньор не мог судить сам себя. Выступать одновременно и судьей, и истцом - да, а вот ответчиком и судьей - нет. Несмотря на все вышеперечисленное, все же не думаю, что Атосу грозил суд. Казнь это или убийство (я придерживаюсь первого ) - но он не поэтому уехал в Париж и стал мушкетером, а потому, что обесчещен его род. Да, Портоса, например, никто не преследует за убийство двух соседей в "ДЛС". Вообще, тема очень интересная - на каком этапе стал действовать commom law - закон для всех?
ирина: А почему Атосу не грозил бы суд? Разве знать не судили? Из рассмотреного следует, что пока брак не признан недействительным гражданским и церковным судом, он остается браком. Следовательно, жена остается женой. Следовательно остается членом семьи. Сенориальный суд не может судит членов семьи сеньора обладающего баналитетом. Следовательно, суд над женой сеньора самим сеньором акт незаконный. Плюс не было никакой судебной процедуры. Следовательно граф совершил убийство. Точнее женоубийство по уголовному факту. Следовательно подлежит судебному преследованию ( с заключением под стражу) и судебному разбирательству. Исходя из изученого парламентским судом ( как аристократа) с предварительным расследованием в окружном суде.
Elenka: ирина Давайте не будем начинать все заново про Атоса Вы придерживаетесь по этому поводу одной точки зрения, я - другой. К тому же что, повторюсь, Портоса никто не судил и судить не собирался. Давайте лучше продолжим про судебную систему. Это интересно
ирина: Elenka пишет: Давайте не будем начинать все заново про Атоса Вы придерживаетесь по этому поводу одной точки зрения, я - другой. К тому же что, повторюсь, Портоса никто не судил и судить не собирался. Давайте лучше продолжим про судебную систему. Это интересно Спасибо: 0 Я не о личной, я о юридической оценке данного уголовно-судебного факта. Ничего личного. Но ладно. Про судебную, так про судебную. Это правда интересно. Хотя взаимотношения сеньориальных и королевских судов я так до конца и не выяснила.
Samsaranna: А эдикт по поводу запрета дуэлей и наказание смертной казнью за это? После его введения дворяне стали хоть как-то, но побаиваться! А не потому ли, что дуэль изначально считается убийством (или покушением на убийство), потому так строго и карается законом?
Janna: Elenka пишет: Да, Портоса, например, никто не преследует за убийство двух соседей в "ДЛС". Портос, кстати, еще и Бонасье кокнул в конце книги. Тоже с рук сошло.
Samsaranna: Elenka пишет: Я имела в виду, что сеньор не мог судить сам себя. Выступать одновременно и судьей, и истцом - да, а вот ответчиком и судьей - нет. А как вообще можно верить в непредвзятость такого суда? Когда судья и есть истец! Как ответчик - само собой! Я не знаю, были уже в те времена понятия о презумпции невиновности, о невозможности дачи показаний против себя и членов своей семьи. Тогда это на суд- как таковой вообще мало похоже.
Elenka: Ну я так и написала. В чем вы видите противоречие? Истец и судья одновременно. Вот если ответчик - тогда другое дело. А никто и не говорил, что суд был беспристрастным.
Samsaranna: Elenka пишет: А никто и не говорил, что суд был беспристрастным. А, вот что! Так может быть поэтому и произошла замена королевскими бальяжными судами сеньориальных судов? Если бы все было чудесно, судили бы честно- не засуживая и не вынося приговоры по симпатиям и антипатиям- у королевской власти и не было бы нужды тратить деньги на содержание королевских судов. Потому как и без того не очень хватало на армию, флот и прочее. Значит, на каком-то этапе возникает острая необходимость в создании судов независимых.
Elenka: Презумпция невиновности по-моему только во время французской революции оформилась. В 17 веке точно не было ее.
Elenka: Королевские суды появились потому, что королю нужно было утвердить свою власть и обезопасить себя от создания государства в государстве. Главное было лишить феодала власти, а не ликвидировать пристрастность сеньориального суда.
Samsaranna: Elenka пишет: а не ликвидировать пристрастность сеньориального суда. Понятно, что централизация королевской власти было главным. Но вот чтобы суды не были пристрастны- и заводиться еще один государственный институт, который контролирует такие вещи. В данном случае- система бальяжных судов.
Elenka: Для тех, кого судили (а об их правах думали меньше всего) относительная беспристрастность королевского суда была приятным бонусом. А главная причина - централизация управления.
Калантэ: Samsaranna пишет: Так может быть поэтому и произошла замена королевскими бальяжными судами сеньориальных судов? - привожу цитату из лекции по истории государства и права, тема - Франция в период абсолютной монархии (XVI-XVIII вв). Судоустройство Франции в период абсолютной монархии Судебную систему возглавлял король, который мог принять к своему личному рассмотрению или поручить своему доверенному лицу любое дело любого суда. В судопроизводстве сосуществовали: › королевские суды; › сеньориальные суды; › городские суды; › церковные суды и др. То есть замены не было. Все эти суды работали одновременно. Далее, оттуда же: Сеньориальным судам эдикт 1788 г. оставил в области уголовного судопроизводства лишь функции органов предварительного дознания. В области гражданского судопроизводства им были подсудны только дела с небольшой суммой иска, но и эти дела могли по усмотрению сторон сразу же передаваться в королевские суды. - то есть лишь в 18 веке сеньориальные суды были практически отстранены от уголовных дел. (!) По поводу денежного содержания: суды имели право оставлять себе некий процент судебных штрафов и издержек, что, собственно, и являлось их содержанием. Т.е. деньги шли не из королевской казны, суды сами себе зарабатывали на хлебушек с маслицем.
Samsaranna: ирина пишет: С XIV века постепенно исчезло сеньориальное законодательство, а так же посредством расширения дел составляющих "королевский" случай ограничивается феодальная юрисдикция. Получается, что судебная система претерпевала изменения не одно столетие? ирина пишет: Существовали ещё в 17-м веке наряду с бальяжными сеньориальные суды или они были упразднены эдиктом 1552 года? Вот это как раз и интересно. Или эти два суда разделили полномочия, или сеньориальный суд был сужен до минимума. Я напрягла вчера еще свою юристку-отличницу, она обещала к вечеру что-то по этому поводу найти. С примерами.
Samsaranna: Калантэ пишет: По поводу денежного содержания: суды имели право оставлять себе некий процент судебных штрафов и издержек, что, собственно, и являлось их содержанием. Т.е. деньги шли не из королевской казны, суды сами себе зарабатывали на хлебушек с маслицем. Ну так и сейчас,пардоньте, суды зарабатывают денюжку с судебных издержек. В государственную казну, а не себе на хлебушек и маслице. Бальяжные суды тоже приносили доход в королевскую казну.
Elenka: Конечно, судебные реформы затянулись не на один век. За раз это не сделать, да и не нужно. Меняются времена - меняется система правосудия. Насчет разделения полномочий сеньориального и королевского суда - в этом-то и соль! Что было в зоне их юрисдикции?
Samsaranna: Elenka У меня племянница юрист-международник с дипломом МГИМО и международной практикой. Она на данный момент считает, что самая профессиональная и безупречная система правосудия сложилась в Англии. А по нашему вопросу я жду от нее вечером ответ.
Калантэ: Samsaranna пишет: В государственную казну, а не себе на хлебушек и маслице. Бальяжные суды тоже приносили доход в королевскую казну. - ключевые слова - имели право. Назначая судью (кстати, в раннем средневековье должностными лицами как раз и были графы, землевладельцами они стали значительно позднее) - король в порядке вознаграждения не жалованье назначал, а даровал право забирать себе часть налогов, штрафов и прочих поступлений. Разумеется, остальное шло в казну. Именно эта часть и была денежным содержанием. Сейчас просто схема удлинилась: деньги идут в казну, казна выделяет зарплату. А тогда суд сразу отбирал из заработанного: это себе, это королю. Боюсь, правда, что это происходило по принципу Попандопуло: "Это - обратно тебе. Это - все время тебе. А это - не, это не мой размерчик!"
ирина: Samsaranna пишет: Мда. Недовольная сторона судебного процесса имела право на апелляцию. Но к кому, в таком случае? Смешно представить, что подобного рода "судья" решал вопрос не в свою пользу. Оффтоп: Хотя в наших судах сейчас еще веселее, судья работает исключительно на себя. Получается так: сеньориальный суд, выше королевский суд , ещё выше парламентский суд, ещё и выше всего Парижский парламент- высшая судебная инстанция для феодалов. Право апелляции начиналось с парламентских судов. Недовольная сторона апеллировала к парламентскому суду данного административного судебного округа, объединявшего несколько провинций. Так вроде? Elenka пишет: Для тех, кого судили (а об их правах думали меньше всего) относительная беспристрастность королевского суда была приятным бонусом. А главная причина - централизация управления. Поддерживаю мнение. Централизация судебной системы- централизация королевской власти.
Samsaranna: ирина пишет: Недовольная сторона апеллировала к парламентскому суду данного административного судебного округа, объединявшего несколько провинций. С учетом того, если успевала это сделать ( я имею ввиду смертные приговоры).
ирина: Калантэ пишет: - привожу цитату из лекции по истории государства и права, тема - Франция в период абсолютной монархии (XVI-XVIII вв). цитата: Судоустройство Франции в период абсолютной монархии Судебную систему возглавлял король, который мог принять к своему личному рассмотрению или поручить своему доверенному лицу любое дело любого суда. В судопроизводстве сосуществовали: › королевские суды; › сеньориальные суды; › городские суды; › церковные суды и др. То есть замены не было. Все эти суды работали одновременно. Выходит так. Насчет содержания суда на часть взымаемых налогов Вы тоже правы, а я заблуждалась, приношу Вам свои извинения. Вношу замечание: церковные суды рассматривали только внутрицерковные дела. А городские: это мелкие дела выходит? А более крупные, включая уголовные, бальяжные суды, так вроде?
ирина: Калантэ пишет: - то есть лишь в 18 веке сеньориальные суды были практически отстранены от уголовных дел. (!) Поддерживаю мнение. У меня под рукой мемуары Ришельё , там вроде об моратории на убийство и запрете дуэлей. Цитирую: Эдикт о дуэлях не встретил поддержки со стороны дворян ( равно как и предшествующие запреты поединков) Ришельё хорошо знал, что данные меры не прибавят ему популярности среди второго сословия. Основных мотивов издания эдикта было два. Во-первых моральный и религиозный: дуэли были неодократно осуждались церковью, однако этот запрет регулярно нарушался. С точки зрения христианской морали дуэль является ничем иным, как преступлением против жизни и здоровья другого человека. Такова была мотивация Ришельё как священника. Второй аспект-государственный. С политической точки зрения дуэли представляют собой одну и0з форм частного частного возмездия ( или частного правосудия) . Подобная форма защиты своих прав возникла в догосударственном состояниии социума. Ещё Джон Локк полагал, что основнымм содержанием общественного договора о создании государства является отказ граждан от частного возмездия и передача защиты своих прав и правосудия в руки государства . С возникновением государства и появлением публичного права и государственных судебных систем неизбежно возникает конфликт между ними и частным возмездием. Вначале государство контролирует осуществление частного возмездия, не отменяя его, а стремясь урегулированию порядка осуществления. В процессе развития государственного устройства расширялась соответственно и сфера исключительной юрисдикции государства. Для создания централизованного государства ( что и было одной из основных целей политики Ришельё ) необходима полная замена частного возмездия государственным правосудием.
ирина: Janna пишет: Портос, кстати, еще и Бонасье кокнул в конце книги. Тоже с рук сошло. Так то Портосу. И собственно не заявлял никто, кто будет расследовать смерть безвестного нищего? У парижского прево дел- жену выругать некогда. Насчет убийства соседей- за убийство графа де Бутвиля намного раньше за дуэли казнили в Париже публично. Предупреждал-предупреждал его кардинал, ну сколько можно! Samsaranna пишет: С учетом того, если успевала это сделать ( я имею ввиду смертные приговоры). Я могу ошибаться, но судопроизводство шло очень неспешно и торопливости и поспешности подобной хм , ну вы меня понимаете, и в помине не было. В биографии Мольера Ж. Бордонова сказано что 17-й век по сути своей крючкотвор. Так что апеллируй-не хочу.
ирина: И о бальяжных судах и чуть-чуть об принципе администриративной власти в провинции. При Франциске I окончательно централизована королевская власть и окончательно упразднена власть крупных феодалов. Последние крупные феодалы укрощены или изгнаны. Самой древней в королевстве была судебная иерархия. Вопреки существованию множества судебных институтов , имеющих довольно ограниченную сферу деятельности ( частных, сеньориальных и прочих) на первое место выдвигаются королевские судебные чиновники, которые в большинстве регионов называются прево, в Провансе и Лагендоке-вигиерами, в Нормандии и Иль-де-Франсе- виконтами ( в Париже был виконт и прево) Прево и виконт обладали той же властью, что и бальи. Прево подчинялись сенешальствам и судебным округам-бальяжам. На практике бальяж и сенешальство были идентичными образованиями и их насчитывалось около сотни. В конце-концов функции бальи ( или сенешаля ) свелись к почетной синекуре председательства на собрании при выборе депутатов штата и сбор местного дворянского ополчения. Во главе бальяже стоял генерал-лейтенант, магистрат " длинного платья", ему подчинялся гражданский лейтенант, королевский лейтенант по уголовным делам и королевский лейтенант "короткого платья"-полицейский офицер, королевский прокурор, бальяжные советники, секретари суда и т.д. Большинство этих чиновников были местными уроженцами. Уточнение: генерал-лейтенанты как правило принц крови, прево - это судьи городских судов, после утраты основной власти судьями-бальи на первый план выходят королевские лейтенанты. Они помимо уголовного следствия ведут и судебный уголовный процесс. ( А гражданские выходит-гражданские лейтенанты?). Получается самая влиятельная фигура окружного суда лейтенанты? После генерал-лейтенанта. они и следователи, они и судьи? Выходит так. Эдикт 1552 года придал 60 бальяжам функции уездных судов по гражданским и уголовным делам. Они должны были выступать апелляционными судами достаточно широкой компетенции. Целью этого нововведения было приближения правосудия к народу и существенная разгрузка парламентов . Так. Апелляционными судами каких подчиненых судов выступали бальяжные суды? Какие суды были нижестоящими? Городские. Да, городские судьи - прево, в их ведении мелкие гражданские дела. Выше-это бальяж. Он рассматривает серьезные преступения т.н "королевский случай". "Королевский случай" это серьезные преступления, которые подлежат рассмотрению в судах, не ниже бальяжного. Т. о. из юрисдикции сеньориального суда выходят крупные преступления, представляющие " королевский случай", т.е. подлежащие королевскому, а не сеньориальному суду. Ещёше находились восемь парламентских судов ( король делегировал им право вершить правосудие, рассматривая апелляции) В XIV веке была предусмотрена возможность апелляции на любое решение судов отдельных феодалов в Парижском парламенте и этим был разрушен принцип, согласно которому сеньориальная юрисдикция считалась суверенной. Парижский парламент был высшей судебной инстанцией для аристократов. Парламент являлся высшим апелляционным судом на всем пространстве своей юрисдикции ( за исключением дел, рассматриваемых Королевским советом) Он судил нарушителей согласно своим собственным ортодансам и разбирал большинство государственных преступлений.
Elenka: А что означает "королевский случай"? преступления против короля? из всех (преступления против церкви, против человека и против короля) они считались тяжелейшими, насколько я знаю. Наверное, это они и есть.
ирина: Какие выводы я сделала, исходя из этой информации. 1. Сеньориальный суд был судом с более ограниченными полномочиями, чем королевский суд любого уровня. 2 Сеньориальный суд не обладал правом апелляционного суда. 3. Сеньориальный суд не рассматривал дела связанные с серьезными преступлениями. Серьезные преступления назывались "королевский случай" и подлежали рассмотрению в королевских судах не ниже окружного бальяжного. 4 На всей государственной территории было установлено единое государственное законодательство " Один король- один закон".
ирина: Elenka пишет: А что означает "королевский случай"? преступления против короля? из всех (преступления против церкви, против человека и против короля) они считались тяжелейшими, насколько я знаю. Наверное, это они и есть. Там сказано " серьезные преступления" . Понимаю особо тяжкие, уголовщина. Преступления против короля вроде рассматривал Королевский совет- высшая судебная инстанция королевства. Королевский случай- то, что подлежит королевскому суду и не подлежит частному. Но не утверждаю, а так понимаю. Уматываю за матчастью.
ChatteNoir: (...) круг дел, которые рассматриваются как тяжкие преступления и входят в категорию так называемых "королевских случаев" (фальшивомонетничество, убийство, изнасилование, поджоги и т.д.). История государства и права зарубежных стран Часть 1. проф. Крашенинниковой Н.А и проф. Жидкова О. А. Глава 21. Право средневековой Франции
ирина: Да, именно это я и нашла. Особо тяжкие преступления ( убийство, изнасилование, фальшивомонетничество и т.д.). В ведении сеньориальных судов не входили крупные преступления как уголовные, так и гражданские. Это т.н. " королевский случай", который подлежит рассмотрению королевского суда начиная с бальяжного. Выходит в ведении сеньориального суда находились дела мелкие. Верхний суд: мордобой местного мельника с местным дьяконом. Или разбавление вина местным трактирщиком. Нижний суд: межевые дела, потрава и т.д. Я думала что поджог сеньориальный суд, а выходит поджог " королевский случай".
mazarin: ирина пишет: Преступления против короля вроде рассматривал Королевский совет- высшая судебная инстанция королевства. Само понятие "Королевский совет" имеет весьма неточное и обобщающее значение, применительно к Франции. Это - скорее общий термин, как правительство, например. Если кратко, то в более ранний период, до Людовика Святого, существовала так называемая "Королевская курия", которая кроме функции управления делами имела еще и судебную функцию. Короли Франции в те далекие времена еще частенько творили суд сами. Как тот же Людовик IX, например, восседая под королевским дубом. Вообще - Пти-Дютайи в своем труде "Феодальная монархия во Франции и Англии" убедительно доказывает некую периодичность монархии во Франции. Поначалу она была судебной. Править в своем домене - это и означало судить. Потом, с расширением этого домена возникла необходимость в более разветвленном аппарате и монархия приобретает административные функции, становясь судебно-административной (начиная с Филиппа-Августа до Людовика Святого примерно). В правление последнего происходит очень важная вещь. Судебных дел со всего домена становится столько, что Королевская курия уже не может их переработать. Из ее состава выделяется особая судебная палата, которая и стала началом Парижского парламента. Постепенно основной объем судебных дел уходит в Парламенты, а королевская власть приобретает все больше административно-судебные функции. Что касается Курии, то она трансформируется постепенно в некие Советы, которые называются и функционируют согласно вкусам и желаниям царствующего монарха. В период малолетства Карла VI, например, страной управлял Регентский совет. Позднее существовал, например "Узкий (или Тайный) совет" (Conseil étroit). Это был такой "междусобойчик" самых "ближних к телу" лиц. Более представительным органом был Большой Совет, который занимался, в частности и тяжбами, поданными напрямую на суд короля. Вот именно этот Большой совет и имеется в виду, когда говорят о высшем суде суверена во Франции в XV-XVI веках. Совет этот был создан ордонансом Карла VIII и функционировал довольно долго. Впрочем, король там появлялся очень редко. В лучшем случае на этом совете присутствовал канцлер. В него входили, как правило, президенты палат Парижского парламента, Генеральный прокурор парламента, Генеральный адвокат парламента, адвокаты и прокуроры, советники парламента и так называемые докладчики Большого Совета, которые тоже, были, как правило, из числа докладчиков Парижского парламента. Но и этот Совет вскоре раздулся до сотни человек. Это было, своего рода - второе отпочкование судебных функций от Совета и от персоны короля. Короли стремились побольше управлять чем судить. Поэтому Франциск I создает так называемый "Деловой совет" (Conseil des Affaires) в котором, в отличие от Большого совета, решались исключительно политические, военные, дипломатические и административные вопросы и в который входило лишь несколько человек кроме короля - канцлер, коннетабль, три (а затем четыре государственных секретаря, появившихся при Генрихе II), интендант финансов и некоторые особо приближенные к королю лица. Что касается Большого совета, то от него "отпочковываются" Государственный совет (Conseil d'État), который по мере обрастания его делами превратился к началу XVII века в Государственный и финансовый совет (Conseil d'État et des finances). Появляется несколько "специализированных" советов, в частности чисто судебные дела все больше сосредотачиваются во вновь образованном Частном совете или Совете сторон (Conseil privé ou Conseil des parties). В первой половине XVII века основным становится именно Государственный совет. Финансовые дела опять отделяются от него и передаются в ведение особого совета - Conseil royal des finances . А о Conseil des Affaires уже ничего не слышно. Его функции перешли в Государственный совет. При Людовике XIV Государственный совет все чаще называют Conseil d'en haut - Высший совет. При нем же более-менее четко определяются функции основных Советов. Государственный совет (Conseil d'État) — занимался делами иностранной политики, военными делами, назначал высших чиновников королевства, был высшим арбитром в спорах между судебными органами. В совет входили государственные секретари, контролер финансов и канцлер. Число членов этого совета никогда не превышало семи человек. Председательствовал в совете сам король. Королевский финансовый совет (Conseil royal des finances) — занимался фискальными вопросами, общим состоянием финансов, промышленностью, коммерцией. В состав совета входили канцлер, контролер финансов, государственные советники (не путать с государственными секретарями) и интендант по финансовым делам. Являлся постоянно действующим советом. Совет депеш (Conseil des dépêches) — своего рода "общий отдел", в него стекались все донесения (депеши) со всего королевства и рассматривал общие вопросы управления. Кроме того, именно этот совет занимался кадровой работой. Также был постоянно действующим советом. Торговый совет — был создан в 1710 году и отделился, по-видимому, от Финансового совета. Духовный совет (Conseil des conscience) — занимался главным образом замещением церковных должностей и религиозной политикой вообще. Совет сторон (Conseil des parties) — был своего рода высшей кассационной палатой и высшим административным судом. Решал спорные вопросы по земельным владениям, наследствам, налогам, дворянские тяжбы, вопросы геральдики, гербов и т.д. Состоял из государственных советников, интендантов, адвокатов и докладчиков. Большой совет (Grand conseil) — превратился в судебное учреждение. Являлся последней инстанцией по гражданским делам и по делам церковных имуществ. Ведал также больницами и прочими "богоугодными заведениями". По мере надобности, в Большом совете могли создаваться временные комиссии для решения тех или иных текущих дел. В этот совет входило четыре президента и около тридцати советников. Короче говоря - "страна Советов" какая-то Что касается местных судебных органов, то наряду с судами бальяжей и сенешальств (на юге) существовали еще так называемые Tribunals de justice или les Présidiaux, созданные Генрихом II. По своему статусу эти Президентальные суды находились между местными (бальяжными) судами и Парламентами. Они решали гражданские тяжбы предметом которых были суммы ниже 250 турских ливров или 10 турских ливров ренты (дохода) и аппеляционные дела от 250 до 500 ливров капитала или от 10 до 20 ливров ренты. В этих судах решались также и уголовные дела в данной местности. Но эти суды не касались дел где речь шла о суммах свыше 500 турских ливров, государственных дел, церковных дел и знатных особ. Сначала, в 1552 году этих судов было 60. К 1764 году их было уже 100.
ирина: Прошу мне объяснить , кто подлежал королевскому и только королевскому суду. Читая биографию Мольера я узнала такую вещь: он был королевским камердинером. Эту должномть он унаследовал от отца. Так вот, камердинер короля подлежал только королевскому суду. У него был юридический иммунитет. Теоретически : задумай господин Поклен с женой разобраться или вобще что-то натворить , его мог судить лишь король. И выносить решение одним своим волевым постановлением. Какие должности подлежали лишь королевскому суду? Советник парламента? Камердинер короля? Кто ещё?
ирина: Немного забавного. Вспомнила прочитаную лет пятнадцать назад газетную статью. Во Франции некий повар подал на хозяйку отеля, в котором он работал, обвинив её в сесуальных домогательствах. Адвокат хозяйки отеля выиграл дело, сославшись на древний сеньориальный закон , так называемый закон "право на бедра". Суть закона такова: феодал (землевладелец) имел право приставать ко всем в округе на своей земельной территории, ну там давть волю шаловливым ручкам. О праве взять силой , кстати , и речи нет. Но руки распускать на своей земле землевладелец имел право! Адвокат аргументировал: поскольку хозяйка является владелицей земли на которой стоит отель, закон не отменен, то она имеет право на приставания на своей земле! Как этот закон взволновал французских мужчин! Оказывается они уже лет семьсот как имеют право шлепать по всем выпуклостям пришедших в гости дам, при условии что дама находится на территории их землевладения! Сколько возможностей упущено! Спроецировав на рассматриваемую ситуацию: граф ( графы) имел (имели) полное право шлепать по попке и пытаться запустить шаловливые руки за корсаж любой хорошенькой сестре священника, любой миловидной пейзанке, судейше , дворянке на своей территории. Ах, ну и шалун вы, граф ! Да и барон де Брасье де Пьерфон! Тому вобще под руку не попадайся. А то так шлепнет... В соответствии с сеньориальным правом.
Калантэ: ирина пишет: Спроецировав на рассматриваемую ситуацию: граф ( графы) имел (имели) полное право шлепать по попке и пытаться запустить шаловливые руки за корсаж любой хорошенькой сестре священника, любой миловидной пейзанке, судейше , дворянке на своей территории. Ах, ну и шалун вы, граф ! - ну и что Вас это так взволновало? В некоторых культурах вообще законы гостеприимства требовали, чтобы хозяин предоставил гостю не только постель, но и собственную жену в этой постели. А вы - попки, округлости... :-) Кстати, а где, интересно, сказано, что граф вкупе с бароном - шалуны и пользовались данным сеньориальным правом?
ирина: Калантэ пишет: - ну и что Вас это так взволновало? В некоторых культурах вообще законы гостеприимства требовали, чтобы хозяин предоставил гостю не только постель, но и собственную жену в этой постели. А вы - попки, округлости... :-) Кстати, а где, интересно, сказано, что граф вкупе с бароном - шалуны и пользовались данным сеньориальным правом? Это меня просто позабавило не более , как забавный прецедент , я ничуть не волнуюсь, наоборот, получаю истинное удовольствие от интересной и содержательной темы. Где сказано? Там где Портос говорит д" Артаньяну, что несмотря на плохие условия здешняя хозяйка, слава богу, не дурна и понимает шутки. А Мадлен боится как бы ей и барону не прилетело. Что меня и удивляет ( в сторону) , д'Артаньян не говорит: мол не вольничай, это моя женщина. Портосу можно. Ну и там, где Портос целуется и флиртует с мадам Трюшен. Нормальное мужское поведение. Ну и граф тоже... сам говорит что не святой Амвросий.
ирина: Калантэ пишет: В некоторых культурах вообще законы гостеприимства требовали, чтобы хозяин предоставил гостю не только постель, но и собственную жену в этой постели И в самом деле, что это я. В некоторых культурах вон, можно жену повесить, руководствуясь сеньориальным правом на суды по особо тяжким преступлениям , отмененым указом Филиппа Красивого за триста лет до данного казуса и ничего, что уж там жену напрокат сдать. Ах, какая я право... Король управлял королевством тремя способами : а) Созданием новых бальяжей там, где ещё сохранились уделы и крупные феоды, дабы утвердить там власть монарха. Пример тому- бальяж в Сен-Пьер-ле-Мутье , созданный для контроля Берри и Бурбоне, или монферанский бальяж-своеобразный механизм распространения власти короля в Оверни и орудие борьбы с последними крупными феодалами. б) Назначение губернаторов . Губернатор в своей провинции был настоящим королем, но до 17-го столетия границы административных округов были нечеткие. Губернатор вершил суд, устанавливал налоги, осуществлял контроль за чиновникамиЮ исполнял обязанности главнокомандующего и обладал всеми правами для поддержания и наведения порядка. Это вызывало конфликты губернаторов и парламента, из которых при поддержке короля парламенты как правило выходили победителями. в) Назначение комиссаров из Частного совета. Это как бы "особисты", "порученцы" короля присылаемые в провинции при каких-то чрезвычайных ситуациях.Они наделялись исключительными полномочиями на момент выполняемого поручения.
Samsaranna: Калантэ пишет: В некоторых культурах вообще законы гостеприимства требовали, чтобы хозяин предоставил гостю не только постель, но и собственную жену в этой постели Мы ведь говорим про прекрасную Францию. Хочется верить, что культура и воспитание французского общества сильно отличается от культуры народов Крайнего Севера и островных государств Тихого океана.Калантэ пишет: Кстати, а где, интересно, сказано, что граф вкупе с бароном - шалуны и пользовались данным сеньориальным правом? Нет, граф- как порядочный человек- женился. Об этом вообще никто не спорит.
ирина: Королевская юстиция. Парламент. До середины XIII века юстиция оставалась полностью в пределах местных кутюмов. И суд вершился главным образом на уровне вассалов. "Сеньор не судит в своем суде, судят только его люди". Высшей инстанцией был королевский двор, однако чтобы заслушать там свое дело надо принадлежать к высшем вассалам или получить превилегию на это. Самым важным средством централизации юстиции подчиненной единой государственной воле стал парламент. Обособление судебной функции корлевского двора (курии) стало заметным после централизации власти. 1254 год- стали вестись регистрации записей решений королевского суда. 1260 год- заседания судебной курии стали вестись отдельно от тех, которые рассматривали финансовые вопросы Так произошло особого королевского суда-парламента ( parler-говорить фр.) Его официальным местом пребывания стал Париж. Как часть курии парламент сохранял свой феодальный характер, в его составе доминировали светские и духовные вассалы. В XIV веке феодальный элемент в составе парламента значительно сократился. Членами парламента стали особые советники, которых избирал сам король. С 1319 года запрещено участвовать в работе парламента прелатам. По королевскому ордонансу (закону) с 1345 года установилась стабильная организация парламента.Его стали составлять советники из духовных и светских лиц, назначаемых королем. С 1366 года утверждена должность выборного президента парламента. Ордонансы 1381, 1401 годы выборный порядок установлен для всех советников. Так поисходит обособление до известной степени парламента от королевской власти. Интересы короля представляли в парламенте королевский прокурор и королевский адвокат, но возможность личного присутствия короля допускалась, а в случае суда над пэрами была необходима. Палаты парламента. 1 Великая рассматривала жалобы на решения нижестоящих судов : преводанс, бальяж, сенешальство, вигье. 2 Следственная расследовались и решались особо крупные дела: преступления против личности короля и короны, а так же дела признаные по тем или иным причинам особо важными. 3 Кассационная. пересматривались решения нижестоящих судов. 4 Палата башенки- особые уголовные и уголовно-политические дела. Наряду с Парижским с XIII века созданы провинциальные парламенты. Под юрисдикцией провинциального парламента округ, объединяющий несколько провинций. Парижский парламент помимо столицы распространяет свою юрисдикцию на треть территории Франции. Компетенция парламента была всеобщей. В качестве суда первой инстанции парламент судил королевских вассалов, затем знать, обладающую правом судебной власти.Он был высшей апелляционной инстанцией на суды бальи и сенешальств. Парламент обладал собственным правом возбудить уголовное дело. В период сословной монархии власть парламента никак не ограничивалась. В период абсолютной монархии король мог отзвать любое дело для своего собственного королевского суда. С XV сложилось право-обязанность регистрировать королевские ордонансы и при несоответствии с предыдущими предоставлять королю возражения-ремонстрации. Парламент осуществлял контроль над бальяжами, сенешальствами, вигье. Сеньориальная юстиция до XVI века оставалась вне контроля парламента , однако наиболее важные дела т.н. королевский случай не подлежали рассмотрению сеньориальных судов, а лишь судов королевских. Королевский случай: кража, грабежи, убийство, изнасилование,разбой на дорогах поджог, фальшивомонетничество и вобще все преступления предусмотреные королевскими ордонансами как тяжкие ) Самые масовые преступления рассмотренные паламентами -кражи 28 % и убийства 32 %.
Samsaranna: ирина пишет: Королевский случай: кража, грабежи, убийство, изнасилование,разбой на дорогах поджог, фальшивомонетничество и вобще все преступления предусмотреные королевскими ордонансами как тяжкие ) Т.е сеньор не имел право судить и выносить приговор, если на его землях происходило убийство, изнасилование, разбой на дорогах и по списку..? Если все эти преступление относились к королевскому случаю- вести расследование и выносить дальнейшее наказание имел право только бальяж?
Стелла: У меня, к сожалению, книга не скачивается. Ирина, вы не могли бы привести список литературы, на которую опирался автор книги в процессе работы. Такой список, если работа серьезная, обычно приводится в конце. Если там на французском, можно просто отсканировать страницу.
ирина: Отсканирую вышлю при помощи сына, остальное найдено в поисковике по фразам "уголовное право средневековой Франции" , " уголовное право королевский случай" , яндекс выдал учебник по истории права средневековой Франции под ред проф. Крашенинникова, я в инете профан, так что искала методом тыка . Про парламент и курии тоже статья , источником не озаботилась, прошу прощения, но интересно! Как неспециалисту особенно, пытаюсь докопаться, что же все-таки входило в королевский случай помимо указанного и что оставалось сеньориальным судам. Но многое стало понятно. Попытаюсь просто по мартышкиному набрать текст латиницей,ссылки не в конце книги, а в начале каждой главы. Попыталась ....Ой, там текст микроскопический, Стелла, чуть позже, глаза устали.
Стелла: ирина , спасибо заранее. Очень интересно, какие источники. Я, если честно, доверяю только французским первоисточникам, когда речь идет о Франции, потому что российские в период советской власти не имели возможности ездить и сидеть во французских архивах. Если уж текст трилогии кромсали под цензуру, то можно представить, что делалось во времена Сталина- Андропова со специальной литературой по правоведению.
Elenka: ирина Очень интересный материал, спасибо!
Стелла: А, вот еще ,ирина : по какому французскому изданию делался перевод? Т.е. точное название ФРАНЦУЗСКОЙ книги раз, год ФРАНЦУЗСКОГО издания два. Попробую найти все это на французском.
ирина: Так. Помимо Юбера Метивье я ещё искала информацию в интернете, не озаботившсь ссылкой на источники, простите. Но вся информация синхронна в одном: с XIV века из ведения сеньориальных судов выведены все серьёзные престкпления, как уголовные, так и гражданские. Сеньориальным судам оставались лиш мелкие дела, не подходящие под "королевский случай". Не будучи ни в коей мере правоведом и знатоком истоии французского права я размещаю информацию, оспаривать и соглашаться я предоставляю знатокам. Итак, книга Юбера Метивье , почетного хранителя библиотек Франции представляет собой краткий, но информацонно ценный и четкий обзор структура судебной, юридической, правовой, финансовой, налоговой, сословной системам Франции от Франциска I до Людовика XV. Собствеено как выглядит издание. Маалюсенька тонкая книжечка. Титульный лист: Вверху " Cogito ergo sum" ФРАНЦИЯ В XVI- XVIII ВВ. ОТ ФРАНЦИСКА I ДО ЛЮДОВИКА XV. Далее Университетская библиотека. Юбер Метивье почетный хранитель музеев Франции. Переводчики думаю не нужны. Издательство АСТ. Астрель Москва 2005. На обратной строне обложки : Университетская библиотека- это серия книг для высших учебных заведений по всем основным отраслям знаний. Все книги серии написаны ведущими специалистами в своих областях. Дале аннотация, опускаем. Далее Юбер Метивье ведущий специалист Инструксьон Пьюблик. Все. Там не только судебная система, там вобщем весь обзор структуры государства. Информация краткая, но четкая. Стелла, ссылок на источники там сотни в начале каждой главы на французском. Я переписывала-переписывала механически, это только сотая часть. Помещать?
Стелла: Ну, такое количество ссылок нам не проверить, увы. Но, похоже, источник уважаемый. Киньте то, что уже есть у вас, чтоб ни вам не морочиться, ни тем, что станут рыться дальше. Десяток - другой источников для меня уже убедительно. Остальные сумеют нарыть, если захотят. Вообще, очень интересно все это само по себе, без связи с книгой даже. Спасибо вам за поиски.
ирина: Samsaranna пишет: Т.е сеньор не имел право судить и выносить приговор, если на его землях происходило убийство, изнасилование, разбой на дорогах и по списку..? Если все эти преступление относились к королевскому случаю- вести расследование и выносить дальнейшее наказание имел право только бальяж? Выходит так. Все серьезные гражданские и уголовные преступления "королевский случай" , т.е. подлежат королевскому суду начиная с бальяжного. "Один король-один закон".
Samsaranna: ирина На землях графа(маркиза) происходит изнасилование. Девушка подает жалобу (или прошение) на имя сеньора. А граф(маркиз и т.д) передает ее в соответсвующую инстанцию, бальяж?
ирина: Стелла, я могу скинуть то, что я переписала, но успела я переписать лишь про сеньориальные суды. А власть сеньориальных судов резко ограничивалась с 14-го века. Хотя там обзор и до 18-го века. Там текст микроскопический. Constnt J M. Nobles et pagsans en Beauce aux XVI et XVIII ( theese 1978) Lilli 1981. Foisil M. Le sire de Goberuille Aubier 1981. Flammrion , coll " Champs'' cat 3 n' 159 1987, Les Journal Lemeccier P Les Justices seigneuniales dela. region paissinne de 1580 a 1789 Domat- Montchestine 1939. Ramiere de Fortanilr J. Les droits seigneuria ux dans la senechusse et comte de Launagais 1553-1789 / Etude Juridigue et historigue. Jolouse H. Cares 1932 ; Mangueste 1932. Фууу. Это только четвертая часть. Дальше ссылки про бальяжи. Их раз в двадцать больше. С крошечного шифра не зная языка переписывать и печетать аццкая работа. Если интересно, спишу и размещу позже.
ирина: Samsaranna пишет: На землях графа(маркиза) происходит изнасилование. Девушка подает жалобу (или прошение) на имя сеньора. А граф(маркиз и т.д) передает ее в соответсвующую инстанцию, бальяж? Спасибо: 0 По логике девушка передает жалобу не сеньору , а минуя сеньора в бальяж. Там по жалобе следователь по уголовным делам, королевский лейтенант проводит следствие. Про технику следствия размещу позже. Коротко: первый этап это секретный сбор информации. Ну там осведомители, сам тайно допрашивает свидетелей.После того, как доказательства собраны: второй этап: арест подозреваемого, допрос подозреваемого, очная ставка ( в данном случае с жертвой), допрос свидетелей. На втором этапе допускаются пытки. Они разрешены, если хотя бы один свидетель даст показания против обвиняемого. Далее оформление всех следственных материалов в судебное дело и судебный процесс. Судебный процесс ведет так же судебный лейтенант. Бальи, если речь идет о 17-м веке уже должность " свадебного генерала", королевские лейтенанты гражданский и королевский. Помимо следствия они ведут судебные процедуры. Обязанности лейтенанта длинного платья - полицейского офицера арестовать подозреваемого, сопроводить в тюрьму, следить за охраной и конвоем. Изнасилование уголовно наказуемое преступление. И осуждаемое обществом. Исторического Бюсси за попытку изнасилования честной трактирщицы в Франкфурте разъяренные горожане гнали дрекольем несколько кварталов, затем чуть не разнесли здание городского магистрата, требуя выдать им негодяя на расправу. Это преступление вызывало общественный гнев. Что касается наказания, то четкого наказания не было. Работал закон прецедентов: учитывалась репутация жертвы. Если жертва прядочная женщина или честная девушка ( опять таки свидетельские показания о её репутации) , то как я нашла, дворянину прилетало от лишения дворянства до плюс семь лет галер. Причем учитывалась именно репутация жертвы. За изнасилование проститутки наказания не полагалось.
Стелла: ирина , вы влезли в дебри! Все равно, спасибо за то, что уже изложили. Бум искать тоже! А вообще -то все было во власти автора! Первая книга шла еще в тесном содружестве с Маке, а он был дотошный историк. Неправильного бы не посоветовал. Значит- автор так хотел!
Samsaranna: ирина Сеньор узнает про члена своей семьи что-то очень неприглядное (или даже преступное). Имеет право он судить и карать подозреваемого? Или сеньор обязан обратиться в вышестоящие инстанции, т.е бальяжный суд? Даже, если его роду грозит позор?
ирина: Стелла пишет: Неправильного бы не посоветовал. Значит- автор так хотел! Скатываясь в оффтоп: не знать об отмене права сеньориальных судов разбирать уголовные дела , о королевских случаях историк не мог. Да и понятие " королевский случай" наверно было общеизвестно. Сеньориальные суда были отменены если не при авторе, то память о них у нации ещё была свежей. Моё субъективное мнение: у героя, графа де Ла Фер есть внутреннее убеждение в справедливости своего деяния. Он, с своей точки зрения, вершит именно суд, судит своим личным судом, исходя из соображений оскорбленной личной и сословной чести. Он, по своему личному глубокому убеждению не убивает, а именно судит судом своей чести личной и сословной. Он сын своего времени с обостренным чувством гордости. За ним стоят поколения предков которых он чтит и не смеет запятнать. И оскорблен не только он, попран весь его род, его личное чувство достоинства, разрушен весь его внутренний мир. И ещё он человек с обостренным чувством поряядочности и чести, он не мыслит: как это солгать, как это украсть. И если самый близкий человек солгал, украл, это для него это опрокидывает мироздание. Это было не убийство, а именно суд. Суд попраной чести. Разумеется ,с оценочной точки зрения графа де Ла Фер.
ирина: Samsaranna пишет: Сеньор узнает про члена своей семьи что-то очень неприглядное (или даже преступное). Имеет право он судить и карать подозреваемого? Или сеньор обязан обратиться в вышестоящие инстанции, т.е бальяжный суд? Даже, если его роду грозит позор? Насколько человек способен действовать как подданый или гражданин в отношении близкого человека вопрос личный. Доносить или скрыть преступление близкого человека это вопрос нравственного выбора. Но как подданный сеньор обязан сообщить известную ему информацию в ближайшую судебную королевскую инстанцию . В провинции это бальяжный суд ( уездные суды-преводансы это мелкие дела). Если речь идет о сеньоре или члене его семьи, бальяжный суд в лице королевского лейтенанта обязан провести предварительное расследование, допросить, завести дело и отправить подозреваемого ( подозреваемую ) под конвоем в парламентский суд соответствующего округа, сопроводив копией заведенного дела соответствующе оформленой и завереной печатями бальяжного суда. По логике нижестоящий суд должен собрать информацию и передать в вышестоящую инстанцию. А дело сдать в архив , указав что передано парламентскому суду.
Samsaranna: ирина пишет: Если речь идет о сеньоре или члене его семьи, бальяжный суд в лице королевского лейтенанта обязан провести предварительное расследование, допросить, завести дело и отправить подозреваемого ( подозреваемую ) под конвоем в парламентский суд Т.е передача властям!? ирина пишет: Суд попраной чести. Разумеется ,с оценочной точки зрения графа де Ла Фер. Но законным судом это не было? И граф в любом случае попадал под следствие за убийство супруги? С дознанием, следствие и обвинением. Про резонанс в обществе Берри стоит помолчать!
ирина: Samsaranna пишет: Т.е передача властям!? С юридической точки зрения да. С личной и нравственной. Представьте сами, сколько отцов и матерей готовы сдать своих детей в правоохранительные органы.? Тут наверно личное оценочное суждение будет вступать в противоречие с юридическим законом и общественным мнением. Но с юридической точки зрения да, обязан. Samsaranna пишет: Но законным судом это не было? И граф в любом случае попадал под следствие за убийство супруги? С дознанием, следствие и обвинением. Про резонанс в обществе Берри стоит помолчать! С точки зрения законодательства и уголовного права того времени это было да, уголовное преступление. Попытка убийства ( не забудем, жертва осталась жива). Что касается общественного резонанса... Опять таки, труп следствием не предъявлен, фактических доказательств нет. Учитывая честность графа де ла Фер и его личное субъективное убеждение, что он вершил суд чести, рискну предположить, что графиню сочли пропавшей без вести в результате несчастного случая на охоте, ( конь понес), а заявление графа о повешении следователь счел самооговором, совершенным в результате временного помутнения рассудка от смерти любимой жены. Дело так и осталось " висяком", раз труп не найден, граф оправдан, опять-таки из за отсутствия вещдоков. Ну и сыграла роль репутация семьи и самого графа де Ла Фер и глубокое личное уважение провинциального дворянства , представителем которого и был следователь. Думаю, что дело ограничилось допросом, розысками и перепиской бальяжного и парламентским судами. Графиню объявили пропавшей без вести, графа свободным от обвинений, которые он на себя возвел в результате стресса.
Samsaranna: ирина пишет: что графиню сочли пропавшей без вести в результате несчастного случая на охоте, ( конь понес), а заявление графа о повешении следователь счел самооговором, совершенным в результате временного помутнения рассудка от смерти любимой жены. Труп не найден, графиня пропала... Может быть, у общества сложилось другое мнение, куда, как и с кем "пропала графиня" ? Граф один правду знал.
ирина: Samsaranna пишет: Оффтоп: Труп не найден, графиня пропала... Может быть, у общества сложилось другое мнение, куда, как и с кем "пропала графиня" ? Оффтоп: Граф один правду знал. Я думаю, что слухов и пересудов было много, тем белее информации полной нет.Вспомните гоголевские "Мертвые души". Это ведь провинциальное общество, с ограниченной информационным пространством. Да плюс исчезновение местного священника, брата графини. Общество , разумеется, стояло на ушах. А мадам лейтенантша стала очень популярна: нашептал или нет ей ночью на ушко муж информацию об исчезнувшей графине? Но дела это не меняет. С графа обвинения сняли, дело сдали в архив как "висяк". Нет тела-нет дела. Представляю, как выуживала у мужа информацию мадам лейтенантша... супружескими ночами Лейтенант даже благодарен был графине.
Samsaranna: ирина Агата Кристи отдыхает! Дюма великолепен!
ирина: О судмедэкспертизе. 584 год. Кодекск Юстиниана, Византия. Закон о привлечении врачей в качестве экспертов в судебное следствие. "Врач становится собственно не свидетелем, он больше судья, чем свидетель". Внесение принципов судмедэкспертизы в уголовное законодательство, Бамбергмкий кодекс 1507 год. 1532 год, Бамбергский кодекс взят за основу уголовного кодекса Карла V "Каролина", поэтому 1532 год- год официального создания судмедэкспертизы. Преступления, по которым экспертами выступали врачи и акушерки: отравления, детоубийство, криминальный аборт, изнасилование, телесные повреждения, врачебные ошибки, убийства.Так же врачами делались судмедэкспертные вскрытия. Врачом, систематизировавшим и разработавшим принципы судмедэкспертизы был Амбруаз Паре. 1575 год. Работы Амбруаза Паре о судмедэкспертных принципах: "О повреждениях", "О девственности", "О различных причинах смерти", "Судебно-медицинские мнения". Тогда же были разработаны правила составления судебно-медицинских протоколах. Мне не удалось установить был ли судмедэксперт постоянным членом бальяжного суда, или привлекались как экперты на момент ведения уголовного следствия по тем вопросам, где было нужно их профессиональное заключение. В то же время источники указывают нам, что "тюремный врач" постоянно присутствует при процедурах пыток, удостоверяет смерть казаненного медицинским заключением, присутствует и контролирует процедуры клеймения , битья кнутом и прочих телесных наказаниях . Судмедэкспертные протоколы и судмедэкспертные вскрытия в 16-17 веках всегда подписаны консилиумом врачей, а не одним судмедэкспертом. Судя по всему, судмедэксперт "тюремный врач" постоянный участник следственной процедуры по уголовным делам и входит в состав чиновников бальяжного и парламентского суда. В качестве экспертов при специальных вопросах привлекаются так же акушерки. Вернувшись к вопросу об изнасиловании: помимо допросов и сбора информации было обязательным медицинское освидетельствование жертвы.
Samsaranna: ирина Аборты вообще были вне закона и наказывались церковью. И спасибо за такую скурпулезную информацию. Блестяще!
ирина: Насколько мне известно , аборты были разрешены в одном случае: если беременность угрожает жизни беременной. По медицинским показаниям.
Konstancia: ирина пишет: Насколько мне известно , аборты были разрешены в одном случае: если беременность угрожает жизни беременной. По медицинским показаниям. Что-то не очень верится... А какие тогда были аборты, кроме вытравливания плода?
ирина: Konstancia пишет: Что-то не очень верится... А какие тогда были аборты, кроме вытравливания плода? Угроза жизни беременной: маточное кровотечение, начавшийся самопроизвольный выкидыш, внутриутробная смерть плода. Поверьте. Почему же не спасти жизнь женщины, если её можно спасти? Как тогда делали аборты: так же как и сейчас (исключая вакуумный метод) , методом механического выскабливания.
Samsaranna: ирина Семейное и наследственное право. Брак и семья во Франции регулировались в основном каноническим правом. В XVI-XVII вв. королевская власть, стремясь усилить государственное воздействие на брачно-семейные отношения, серией ордонансов отступила от церковных норм, относящихся к заключению брака. Сам брак, хотя по-прежнему фиксировался лишь в церковных книгах, стал рассматриваться не только как религиозное таинство, но и как акт гражданского состояния. Было пересмотрено старое каноническое правило, согласно которому при вступлении в брак не требовалось согласие родителей. Отныне дети, нарушившие волю родителей, могли быть лишены наследства. Кроме того, в XVII в. родители получили право обращаться в Парижский парламент с жалобой на действие кюре, заключившего брак без их согласия. В связи с нерасторжимостью брака по каноническому праву парламент не мог признать его недействительным, но объявлял заключенным незаконно. В результате брак не порождал юридических последствий. Т.е получается не только церковь, но и королевский бальяж регулировал брачные нормы и отношения.
ирина: Что я нарыла о церковных судах Франции 17 века. Церковный суд - система органов , находящихся в юрисдикции той или иной Церкви, осуществляющая функции судебной власти на основании церковного законодательства. ( Церковного права) Церковным законодательством католической церкви является каноническое право. Структура церковного суда во Франции 17-го века. 1 Суд официалов- специально уполномоченных епископа 2 Суд епископа 3 Суд кардиналов 4 Суд римской курии. Состояние церковных судов к 17-у веку. Королевский ордонанс 1539 года отменил право церкви судить дела мирян. 1582 год. Реформа канонического права издание "Свод канонического права". С эттого времени церковный суд судит только внутрицерковные дела и принимает новые законы церкви только после того, как они получили королевскую санкцию , прошедшую регистрацию в королевском паламенте. Примечание: особо тяжкие преступления 1 Против королевской власти 2 Против церкви: богохульство, кража церковного имущества. ( это в поисках нашла, дело идет о королевских судах) Наказания лиц, носящих духовное звание. Римско-католическое разделяет все наказания на цензуры- наказания врачующие, т.е. временные до исправления. виндикативные- цель их возмездие для преступников за учиненное преступление. Цензура: временное запрещение воспользоваться теми или иными правами, вплоть до исправления. Наказание может касаться запрещение на пользование : всеми правами некоторыми . Права: должностные, имущественные, связанные с получением доходов. Виндикативные наказания: 1 Деградация- снятие сана, лишение всех прав и привилегий, но все же низложенный остается клириком. Католическая церковь не признает извержение из духовного звания. 2 Низложение- лишение должности вместе с правом занимать какие-либо должности , но остовляющие некоторые права и привилегии клириков. 3 Увольнение от должности не без права занимать какие либо должности в будущем. 4 Перемещение с одного места на другое.
Samsaranna: ирина Т.е. занимался бы делом кюре королевский бальяж! Не церковный,и тем паче сеньориальный суды! Распоряжение графа повесить кюре-отставить! А за славную компанию кюре+монахиня прилетело бы еще и настоятелю монастыря, а может быть даже и епископу
Samsaranna: ирина пишет: 1 Деградация- снятие сана, лишение всех прав и привилегий, но все же низложенный остается клириком. Католическая церковь не признает извержение из духовного звания. Т.е. если бы и лишили кюре сана, то обряд венчания под его руководством все равно был бы действительным. Потому как клирик- лицо духовное. До католического свода канонических законов в той же Франции венчать новобрачных имело право даже гражданское лицо.
ирина: Samsaranna пишет: Оффтоп: Распоряжение графа повесить кюре-отставить! А за славную компанию кюре+монахиня прилетело бы еще и настоятелю монастыря, а может быть даже и епископу Спасибо: 0 Паламентский суд с предварительным расследованием в бальяжном суде. Надо же завести дело, проовести предварительное расследование, установить личности фигурантов. Прилетело бы епископу от кардинала? Ещё как! За головотяпство. Каким это образом в его епархии натурализовался беглый церковный вор с лжесетрой? Какие документы и рекомендации он предоставил? Ведь переход священника из прихода в приход осуществляется административным переводом. Настоятельнице монастыря прилететь могло тоже за допущенные беспорядки в монастыре: кражу и бегство. Но это уже внутрицерковные дела. Куда в Берри губернатор смотрит? И епископ. Это в центре Франции.
ирина: Samsaranna пишет: Т.е. если бы и лишили кюре сана, то обряд венчания под его руководством все равно был бы действительным. Потому как клирик- лицо духовное. До католического свода канонических законов в той же Франции венчать новобрачных имело право даже гражданское лицо. Да. Но в данном случае брак по каноническому католическому праву несуществующий. Вступающая в брак- монахиня. А вот что монахине прилетало за сокрытия монашества и вступление в брак- не найду. Это церковная или уголовная юрисдикция?
Samsaranna: Кстати, о патентах на духовное окормление и вообще документах надо поискать. А то как то нехорошо, высокородные сеньоры довольствуются слухами о происхождении, раздают приходы на своих землях приходы хрен знает кому - а потом смеют еще и оскорбляться.
Samsaranna: ирина пишет: Это церковная или уголовная юрисдикция? Бум искать!
ирина: Samsaranna пишет: Оффтоп: Кстати, о патентах на духовное окормление и вообще документах надо поискать. А то как то нехорошо, высокородные сеньоры довольствуются слухами о происхождении, раздают приходы на своих землях приходы хрен знает кому - а потом смеют еще и оскорбляться. А разве сеньоры раздают приходы на своих землях фиг знает кому? Это епископы вроде раздают приходы. Не сеньорово это дело. Нуу будет епископу беррийскому от кардинала административная клизьма. Но н вряд ли сеньор приходами ведал хоть бы и на своей земле.
Samsaranna: ирина пишет: А разве сеньоры раздают приходы на своих землях фиг знает кому? Т.е. вопрос- кто окормляет верующих на землях сеньора обращен не к нему, а к епископу. В данном случае- епископу Берри.
Samsaranna: ирина пишет: А разве сеньоры раздают приходы на своих землях фиг знает кому? Т.е. вопрос- кто окормляет верующих на землях сеньора обращен не к нему, а к епископу. В данном случае- епископу Берри.
ирина: Samsaranna пишет: Т.е. вопрос- кто окормляет верующих на землях сеньора обращен не к нему, а к епископу. В данном случае- епископу Берри. Выходит так. Лоханулся епископ Берри.
ирина: Найдено, что монашке прилетало за то, что замуж вышла. Страшное дело. Лучше в петлю. Чтоб замуж не хотелось. С удушением , подвешиванием и медленной смертью. Итак, церковное право, 16-е правило Халкидонского Собора, 44-е правило Трулльского Собора, 5-е правило Константинопольского Собора. И еще так штук двадцать ссылок на соборные правила. Члены церкви, давший обет безбрачия по церковным законам не может вступить в брак, ибо обеты девства и безбрачия церковь сравнивает с обрученим жениху небесному Христу. Поэтому на вступивших в брак монашествующих накладывается епитимья как на второбрачных ( это на год-два). Епитимья в католицизме заключается в многократном чтении молитв. Монашествующий подлежит возвращению в монастырь, брак объявляется несуществующим , на лицо, вступившее в брак с монашествующим накладывается такая же епитимья. Вот зверство! Что гуманнее : задушить и подвесить или епитимью наложить? Я капли пила. Это ж жесткость какая! Молитвы читать! То ли дело удушить и подвесить. Прям Махатма Ганди. Избавил девку от епитимьи. Подумав: и себя тоже.
Samsaranna: ирина Я тоже пошла пить капли
Samsaranna: Картина такова. Кюре с монахиней бегут из монастыря, ОН крадет священные сосуды. Их настигают и арестовывают. Кюре приговаривают за ВОРОВСТВО к клейму. Монахиня сидит в камере ( скоре всего- ждет передачи церковным властям для водворения в монастырь). А так как она туда не хочет- строит глазки сыну тюремщика со всеми вытекающими. Бежит. Палач решает "восстановить справедливость", выслеживает ее и вершит самосуд с дальнейшем клеймением. Граф видит клеймо на охоте, и вместо того, чтобы разобраться в случившемся и передать ее бальяжу- вершит самосуд с дальнейшем...удушением и подвешиванием! Ох, если бы она ими не была ТАК панически напугана (травмирована)- прилетело бы молодым людям по самое нехочу! Слов нет.
ирина: Samsaranna пишет: Картина такова. Кюре с монахиней бегут из монастыря, ОН крадет священные сосуды. Их настигают и арестовывают. Кюре приговаривают за ВОРОВСТВО к клейму. Монахиня сидит в камере ( скоре всего- ждет передачи церковным властям для водворения в монастырь). А так как она туда не хочет- строит глазки сыну тюремщика со всеми вытекающими. Бежит. Палач решает "восстановить справедливость", выслеживает ее и вершит самосуд с дальнейшем клеймением. Граф видит клеймо на охоте, и вместо того, чтобы разобраться в случившемся и передать ее бальяжу- вершит самосуд с дальнейшем...удушением и подвешиванием! Ох, если бы она ими не была ТАК панически напугана (травмирована)- прилетело бы молодым людям по самое нехочу! Слов нет. Проведенное расследование именно такую картину рисует.
Еленка: Samsaranna пишет: А то как то нехорошо, высокородные сеньоры довольствуются слухами о происхождении, раздают приходы на своих землях приходы хрен знает кому - а потом смеют еще и оскорбляться. Это в Англии землевладелец мог раздавать приходы, т.к. там король - глава церкви. А во Франции, скорее всего, приходы в ведении епископа, а не сеньора.
Samsaranna: Еленка Как и наказывать потом такого "провинившегося" кюре имел право королевский бальяж, но никак не сеньор. А вот за распоряжение сеньора "Я приказал его тоже повесить"- тот же королевский бальяж судил бы уже самого сеньора. Да здравствует король!
ирина: Samsaranna пишет: Как и наказывать потом такого "провинившегося" кюре имел право королевский бальяж, но никак не сеньор. А вот за распоряжение сеньора "Я приказал его тоже повесить"- тот же королевский бальяж судил бы уже самого сеньора. Да здравствует король! И особая благодарность королю Филиппу Августу, указом переведшим в XIV веке преступления наказываемые: смертной казнью, тюремным заключением, крупным штрафом в разряд " королевских случаев", оставив сеньориальным судам дела, подлежавшие мелким штрафным санкциям: ну там межевые вопросы, подбитая камнем курица, пчелиный рой перелетел к соседу, потрава огорода соседской козой. Слава королю Филиппу Августу! ( это Филипп Красивый? ) Ну а если кто путал подбитую камнем курицу с повешенной женой- это от незнания уголовного законодательства. Или за потраву огорода вешал вместе с козой, опять таки от незнания законов.
ирина: Продолжу с вашего разрешения. 1560 год Орлеанский ордонанс, 1566 год Мулинский ордонанас- выведение из юрисдикции сеньориальных судов большинство уголовных и гражданских дел. Сеньориальным судам были подсудны дела лишь с небольшой суммой иска, но и они могли по усмотрению сторон сразу же передаваться в королевские суды. Королевская юстиция получила право эвонации, т.е. принятию к своему рассмотрению любого дела из некоролевского суда на любой стадии расследования.. исключения составляют некоторые церковные дела. Королевские суды: преводансы, бальяжи, парламент. Особыми полномочиями пользовался Парижский парламент, в состав которого наряду с советниками входят 160 пэров Франции. Не меньшее значение имел Государственный совет. который был одновременно высшим органом управления и высшим судом, наделенным правом изъять любое дело из ведения парламента для проверки . Государственным советом решались споры о подсудности. Помимо общих судов функционировали суды специальные. Фактически каждое ведомство имело свой суд: так , судебными функциями наделены счетная палата, палата косвенных налогов, управление монетного двора, особую значимость имел военный суд. Были суды у адмиралтейства, у таможни. Вершиной пирамиды был король, который мог принять к своему рассмотрению или поручить доверенному лицу любое дело любого суда. Неопределенность компетенции, наделение судебными функциями административных органов , многозвездность юстиции создавало благоприятную почву для крючкотворства и волокиты. Тон задавало правительство и сам король. Начиная с правления Ришелье в постоянную практику вошло бессрочное тюремное заключение по приказу короля. Король выдавал соим приближенным бланки в которых не были указаны имена. Обладатель такого бланка мог вписать туда фамилию любого неугодного ему лица и упрятать его в тюрьму. Обладателями таких бланков становились королевские фавориты и фаворитки. Такая практика приняла массовый характер. Во времена Ришелье таким образом было использовано более 50 тыс. подобных бланков.
Samsaranna: ирина Браво! Просто блестяще! Спасибо.
NN: ирина пишет: Во времена Ришелье таким образом было использовано более 50 тыс. подобных бланков. Это lettres de cachet? Незаполненные? А можно более подробную ссылку на источник этой цифры?
ирина: Сижу, изучаю источники законодательства средневековой Франции от сеньориальной до абсолютной монархии. Нигде права на судебный произвол, самосуды и женоповешение не нахожу! Ну вот не нахожу и все тут. Салическая правда рассматривает систему штрафных выплат родственникам за убийство, систему выплаты за физический ущерб. Далее "Большой сборник обычаев" 1389 год бальи Жак д" Аблейг , " Кутюмы Бовези" сенешал Филипп Бомануар , тогда же, XIV, опять таки нет такого. Более того, там " Судит не сеньор, а его люди", "Нет суда без судебного процесса". Далее в оных кутюмах о состязательности судебного процесса, о презумпции невиновности. А мне с терпеливыми вздохами о законах каннибалов Берега Слоновой Кости или охотников за головами даяков острова Борнео. Те могут. А чтобы в цетре Франции, в период абсолютной монархии, единства и централизации уголовного судопроизводства, нууу уж это через край. Эт слишком. Ещё интересная вещь. Опять таки из истории государства франков. Мол, провинциальный землевладелец с правом баналитета и титулом графа подчинялся только королю, минуя губернатора провинции ( принца крови как правило), в случае судебных дел опять таки , минуя генерал-лейтенанта полиции главного судебного администратора, минуя парламент, и напрямик к королю. Было такое дело. В государстве франков. При Карле Марцеле, седьмой век н.э. Тогда граф являл собой главу округа, выставлял свою армию и подчинялся напрямую королю. При меровингах. До каролингов ещё не дожили. Но в XVII веке это уже было давно и быльем поросло. Армия была регулярной, монархия абсолютной, уголовное право королевским и графско-маркизские-баронские титулы остались лишь приятным воспоминанием. Реальную власть из титульной знати имели лишь герцоги-пэры. На что Юбер Метивье почетный хранитель библиотек Франции указывает. Ещё интересная информация. Провинция Берри, оказывается колыбель французского государственного права, университет в Бурже это самый авторитетный в Европе факультет права , интеллектуальный центр правоведения в XVI-XVII веках. Основоположник итальянский профессор Альциат, который преподавал сначала в Авиньоне, затем в Буржа. Это он систематизировал и переработал риское право под нужды и условия французского законодательства. Затем в Буржа преподавл 1529-1550 годы великий Жак Куяций, " князь романистов" отредактировавший и систематизировавший римское право. Таким образом французское государственное право ( в том числе и уголовное) родилось и сформировалось именно в университете Буржа, провинция Берри в XVI-XVII вв. В указанную эпоху там преподавали, занималсь адвокатской практикой лучшие юристы и знатоки права Европы. Школа юриспруденции в Бурже имела общеевропейское значение. Дикие самосуды без последствий там просто исторически и логически невозможны.
Samsaranna: ирина пишет: Дикие самосуды без последствий там просто исторически и логически невозможны. Просто браво!
NN: ирина пишет: Во времена Ришелье таким образом было использовано более 50 тыс. подобных бланков. В общих интересах позволю себе добавить, что ссылка на источник мне была предоставлена. Это курсовая работа, где также не указано, откуда взялась эта цифра.
Samsaranna: NN пишет: Это курсовая работа, где также не указано, откуда взялась эта цифра. Если Вас заинтересовал этот факт, может быть Вы предоставите более точную информацию? Было бы интересно сравнить источники!
ирина: NN пишет: В общих интересах позволю себе добавить, что ссылка на источник мне была предоставлена. Это курсовая работа, где также не указано, откуда взялась эта цифра. В конце работы есть ссылка на источники. Моя занятость не дает мне возможности занятся в читальном зале библиотеки, книжные магазины кроме римского права источники не предоставляют. Конкретным источником для меня был Юбер Метивье ( моя личная книга) и история французского права под ред. проф. Крашенинникова ( интернет). Остальные сведения были подчерпнуты и переработаны из рефератов, научных статей и диссертаций. Обещаю при первой же возможности провести день в читальном зале нашей областной библиотеки и сообщить информацию с предоставлением источников. Могу так же предоставить ссылки на источники на французском языке в книге Юбера Метивье. Для знатоков языка ( коим я не являюсь) это будут полезные источники информации. Я не знаток права и юриспруденции, вся информация будет мной с благодарностью принята. Кроме того постараюсь разместить все источники информации подчерпнутые мной из интернета, которыми я пользовалась. Очень благодарна за интерес к теме и заранее благодарна за предоставленную информацию.
Стелла: ирина , спасибо большое. Как будет возможность, покажите ссылки на источники. Мне неоднократно попадалась информация, что " открытые листы" выдавались в огромном количестве уже позднее- во времена Людовика 14.
Samsaranna: ирина Нашла информацию по церковному праву. Источник - профессор- историк Корсунский. Римско-католическая церковь играла большую роль в феодальном обществе Западной Европы. Она была мощной экономической, политической и культурной организацией и носительницей идеологии Средневековья. Христианская религия, была тесно переплетена с феодальными отношениями. Поэтому вся культура феодализма подчинена богословию. Догматы церкви стали политическими аксиомами, а библейские тексты получили силу закона. Церковь выработала и свое право, которое получило название канонического, поскольку основные его положения излагались в постановлениях церковных Соборов (канонах). Свод этих канонов был составлен в XVI веке. Кроме того, источниками канонического права были нормативные акты римских пап, носивших название конституций, булл и энциклик. Каноническое право регулировало внутрицерковные отношения, а также значительную часть вне церковных, главным образом гражданско-правовых и даже уголовных правоотношений. К ведению церковных судов относились дела, связанные с "грехом". Сюда относились такие преступления, как ересь, вероотступничество, колдовство, святотатство, нарушение супружеской верности, кровосмешение, двоеженство, лжесвидетельство, клевета, подделка документов, ложная присяга, ростовщичество. Церковь монополизировала регулирование брачно-семейных отношений, право контроля за распределением имущества между законными наследниками и исполнение завещаний. Особую известность получила "инквизиция", т.е. суды для расправы с еретиками и всяким инакомыслием. Используемая литература. 1. БСЭ, том 28, г.Москва , 1978 г. 2. ЭС, том 2, г.Москва, 1964 г. 3. История государства и права зарубежных стран, г.Москва, 1980 г., под редакцией П.Н.Галонзы. 4. Хрестоматия по истории государства и права зарубежных стран, г.Москва, 1984 г. 5. Корсунский А.Р., «Образование раннефеодального государства в Западной Европе», г.Москва, 1963 г.
Samsaranna: ирина Информация из этого же источника К началу XVI века во Франции в основном оформляется абсолютная монархия. Она характеризуется тем, что вся полнота законодательной, исполнительной и судебной власти сосредотачивается в руках наследственного главы - короля. Соответственно ему подчинялся весь централизованный государственный механизм: армия, полиция, административно-финансовый аппарат, суд. А все французы, включая дворянство и аристократию, рассматриваются как подданные короля, обязанные ему беспрекословным подчинением. Система государственного управления включала: Государственный совет -высший совещательный орган при короле, который дополняли Совет финансов, Совет депеш и т.д., Генеральный контролер финансов и государственные секретари по военным, иностранным, морским делам и делам двора. Кроме того, существовал аппарат местного управления и полиция. Используемая литература. 1. БСЭ, том 28, г.Москва , 1978 г. 2. ЭС, том 2, г.Москва, 1964 г. 3. История государства и права зарубежных стран, г.Москва, 1980 г., под редакцией П.Н.Галонзы. 4. Хрестоматия по истории государства и права зарубежных стран, г.Москва, 1984 г. 5. Корсунский А.Р., «Образование раннефеодального государства в Западной Европе», г.Москва, 1963 г.
ирина: Благодарю Вас. Samsarana! Только я собралась разместить ссылку на источники, как вы уже разместили. Ещё мной читано "Церковное право", редакцию сообщу позже. Ещё под редакцией Крашенинникова об уголовном праве Франции и "королевских случаях" хороший материал. На французском языке ссылки размещу позже, убегаю.
Samsaranna: ирина Это еще не весь список литературы. Есть ссылки на французские, английские источники. Их десятки.
ирина: Samsarana , спасибо. А то я в мнтернете полный профан! Зато конспектируя усвоила, хоть экзамен сдавай! В последней ссылке вами мне сброшеной есть информация о бланках опять таки во времена Ришелье! Не будут ли любезны собеседники сообщит ссылку на источник с противоположным мнением? Ещё просьба: в последней ссылке изложен подробно средневековый уголовный кодекс , просмотрела бегло, кажется Англия, но интересно же! прошу Вас, если возможно разместить её на форуме. Поскольку Метивье не скачивается, размещу ссылки переписав от руки. нО немного времени дайте. Так текст под лупой и язык французский.
Samsaranna: ирина Ближе к вечеру, доктора приземляют на койку. Ругаются!
ирина: Благодарю! Может удастся найти источник, что в период абсолютной монархии в 17-м веке во Франции где-то продолжало работать право времен нуу не кутюмов Бовези , это все ж 14-век, там суды, а времен родо-племенных законов? Времен этак меровингов. Или может король Филипп отдельным ордонансом о королевских случаях все же сохранил сеньориальное право на уголовные суды в отдельно взятом регионе или поместье?
Стелла: http://chrisagde.free.fr/bourb/l15etat.php3?page=6 Les lettres de cachets et les centres fermés Вот пока две ссылки из множества, где говорится именно о Людовике 14. Увы, на французском. переводить там слишком много. Практиковать эти письма начал Мазарини. Я постараюсь на днях сделать перевод выдержи из французской статьи и приложу письма, подписанные Луи 14.
Samsaranna: ирина К вечеру постараюсь еще найти информацию.
Samsaranna: ирина По Вашей просьбе выкладываю ссылку на средневековый уголовный кодекс. http://www.ref.by/refs/78/17750/1.html
Стелла: Уважаемые Дюманы! Кто- нибудь может мне объяснить, как получается, что реферат, написанный студентом попадает в Сеть и можно ли рассматривать такой документ , как надежный источник информации. Я понимаю. что при этом прилагаются всевозможные источники, на которые опирался автор реферата, но не является ли подобный документ тенденцией, отражающей точку зрения преподавателя данного вуза? И всегда ли такой реферат можно рассматривать, как надежный источник? Если это - вариант Википедии, так туда пишут все, кто считает себя компетентным. Я все же чайник в вопросах Интернета, но мой консерватизм учит меня доверять только серьезным источникам.
Samsaranna: Любой реферат пишется на основании уважаемых источников (специальных изданий, энциклопедий, специальных справочников). Согласитесь- студенту (или аспиранту) 21 века не может присниться судебная система 17 века ни Европы, ни России. Надежный источник к данным рефератам- ссылки на материалы. А они- как правило-обязательны и уважаемы. Без них работа просто не принимается. А уж когда и ссылок масса, и во всех источниках информация одинакова- какие вопросы? Как правило, рефераты еще и рецензируются перед тем, как сдаются. Лично у меня не возникает желание оспорить БЭС или работу уважаемого профессора-историка. С тем же основанием можно не верить переводу с французкого, ставя под сомнение его компетентность и непредвзятость.
ирина: Стелла пишет: пишут все, кто считает себя компетентным. Я все же чайник в вопросах Интернета, но мой консерватизм учит меня доверять только серьезным источникам. Ставить под сомнение реферат утвержденный кафедрой института и снабженный соответствующими ссылками на источники право сомневающегося . Главное ,чтобы эти сомнения обусловлены наличием фактических источников, опровергающих данное мнение изложенное в реферате, а не нежеланием воспринимать информацию которая кажется некомфортной. Информация в интернете доступна всем, французское право не тайна. Если мне укажут на источник, опровергающий всю информацию о французском законодательстве ( ибо все источники синхронны) , то я отнесусь к данному источнику с уважением. Впрочем, базовым источником для меня был не интернет, а Юбер Метивье, изложивший систему судопроизводства и сообщающий , что с XIV века все уголовное судопроизводство было выведено из ведения сеньориального суда ордонансом Филиппа Августа. Юбер Метвье- почетный хранитель музеев Франции, ведущий специалимт Инструксьон Пюблик- компетентный источник? Книгу я купила за 50 руб, она вполне доступна в продаже. Сейчас я спешу на работу. Сегодня заглянула в книжный, купила, не поверите! Текст "Кутюмов Бовези" сенешал Бомануар. Компетентный источник? Королевские случаи в оных кутюмах выведены по пунктам, вернусь с работы, изложу. В книжном заглянула в учебник истории за 7-й класс, так представьте себе! И там указывают что абсолютная монархия- это единая армия, единая налоговая и денежная система и единое законодательство. Указана эпоха начиная с Франциска I Учебник, прошу прощения, не купила. Ради одной-то фразы. Радостно: то-то помнит мой склероз, что не может быть такой мммм фигни. С седьмого класса.Вечером сообщу, что сенешал Бомануар пишет. Это ещё не 17-й век, но хорошо пишет, молодец! До вечера! И с удовольствием и уважением выслушаю противоположное мнение, основанное на фактической доказательной базе.
Стелла: ирина , однако же, какие книги у вас в магазинах! Правда. можно обзавидоваться.( я без иронии) У нас если и появляются, то стоят слишком дорого. Метевье- достаточно компетентный источник, постараюсь его почитать.( со временем тоже не густо, а почитать хочу в оригинале) интересно бы еще почитать Маке( у него есть многотомная история тюрем). Меня удивляет, что Маке допустил неточности- он хорошо знал историю. Но - остается пространство книги, где все обусловлено волей Автора. И еще прецеденты из истории, которые изложены в брошюре Ла Фера.
Еленка: Стелла, в каждом конкретном случае все индивидуально. В общем и целом, конечно, реферат, особенно выложенный в сеть, не может являться достоверным источником информации. Хотя бы потому, что не факт, что реферат вообще получил положительную оценку! В данном случае, однако, кажется все неплохо. Студент видимо был добросовестным. Я знаю, что сейчас в меня полетят тапки, но давайте помнить, что мы говорим о художественном мире, а не реальном, и в этом художественном мире Дюма поставил Атоса и миледи вот в эту конкретную ситуацию. Просчет это его - или нет - мы не знаем. Факт в том, что по тексту романа повешение миледи было именно казнью, да и признание Мордаунта незаконнорожденным оспаривать нельзя. Соответствовало это реальности или нет - на совести самого автора, я думаю.
Samsaranna: Еленка Там сайт с историческими рефератами. И под каждым рефератом- источники информации. Не верить им как-то неловко. Тот же Юбер Метивье не скачивается (сама столкнулась), можно только купить книгу. Что и сделала. У кого дома есть БЭС- можно проверить, тем более ссылка именно на статью идет. Книги профессоров-историков... Сказать "Нет, я не верю"- язык не поворачивается. Да и на каком основании не верить! Причем это ведь не одна ссылка- их десятки. И везде одинаковая информация. Я заходила еще на сайт Православной церкви ( по церковным канонам и праву). Так там про браки и детей практически один в один с католическими канонами. Соборы были Вселенскими и какие-то общие постулаты( законы) принимались для ВСЕХ христиан.
Еленка: Знаете, как недобросовестные студенты делают рефераты? компилируют скачанные рефераты из интернета, а потом в списке литературы и источников пишут книги, которые в глаза не видели. Так же делают сейчас и школьники (знаю по собственному опыту). Поэтому рефератам я не доверяю. С этим конкретным рефератом вроде бы все нормально. Я писала про ситуацию в общем. К сожалению, она очень и очень плачевна. Samsaranna пишет: Книги профессоров-историков... Сказать "Нет, я не верю"- язык не поворачивается. Да, не поворачивается. А вот не верить рефератам - очень даже поворачивается Впрочем, с этим рефератом вроде как все нормально, повторюсь.
Samsaranna: Еленка Открывайте источники информации к этим рефератам. Реферат сам по себе- довольно сжатое и краткое изложение конкретной темы. Ежели бы я сама не писала и не знаю- КАК эти рефераты принимаются ( по крайне мере- у нас по-драконовски к каждой ссылке придирались и перепроверяли). Другой вариант- ищите альтернативные источники. Предоставляйте. Будет интересно почитать, сравнить. Для меня не будет фактом домашний перевод с французского. И я имею право верить или нет. И потом, что лукавить- всегда хочеться верить тому, что подтверждает твою "теорию". И не совсем приятно, когда твои постулаты опровергаются. Это все понятно, все люди. Со своими страстями и убеждениями. Поэтому- есть желание- ищите, доказывайте обратное или подтверждайте выложенное.
Еленка: Samsaranna пишет: Поэтому- есть желание- ищите, доказывайте обратное или подтверждайте выложенное. А я и не стремилась доказывать обратное или опровергать выложенное. Я ответила на вопрос Стеллы про рефераты из сети. К ним всегда - всегда! - нужно относиться очень осторожно. Какие бы источники ни присутствовали в списке литературы. Вот и все. Samsaranna пишет: Я заходила еще на сайт Православной церкви ( по церковным канонам и праву). Так там про браки и детей практически один в один с католическими канонами. Соборы были Вселенскими и какие-то общие постулаты( законы) принимались для ВСЕХ христиан. А при чем тут православная-то церковь?
Samsaranna: ирина пишет: Или может король Филипп отдельным ордонансом о королевских случаях все же сохранил сеньориальное право на уголовные суды в отдельно взятом регионе или поместье? Увы- не нахожу такого.
ирина: Еленка пишет: Я знаю, что сейчас в меня полетят тапки, но давайте помнить, что мы говорим о художественном мире, а не реальном, и в этом художественном мире Дюма поставил Атоса и миледи вот в эту конкретную ситуацию. Просчет это его - или нет - мы не знаем. Факт в том, что по тексту романа повешение миледи было именно казнью, да и признание Мордаунта незаконнорожденным оспаривать нельзя. Соответствовало это реальности или нет - на совести самого автора, я думаю. . " Я знал священников, и умных священников, которые готовы поверить не только в то, что кит проглотит Иону, но и в то, что Иона проглотил кита, если это написано в библии". Лео Таксиль." Занимательная библия". В меня тоже полетят тапки, но допущение в триста лет, это слишком большое допущение. Ну представьте, если бы кто-то стал бить жену строго по методу указанному " Домостроем", обнажив, лупя по спине плетью и в полной уверенности что поступает по закону раз это является законом по "Домострою" . Или следователь бы пытал подследственных руководствуясь законодательствои времен Иоанна Грозного. По поводу признания Мордаунта незаконнорожденным- оспариваю. Каноническое католическое право. В теме "Миледи-3" Мордаунт- законнорожденный. Дети рожденные или зачатые в предполагаемом браке - законнорожденные. Предполагаемый брак, это брак заключенный между католиками по католическому обряду, если хотя одна из сторон добросовестно считает свой брак законным. Брак объявляется несуществующим ( если одна из сторон нарушила брачный закон), а дети считаются законнорожденными. Пункт 1137. По поводу кутюмов Бовези- да обычная хрестоматия для студентов юрфакультетов, но текст подлинный. Сейчас я на работе, приду домой, сообщу. Там про королевский случай, про сеньориальный суд четко!
ирина: Еленка пишет: А при чем тут православная-то церковь? Ну собственно соборные правила писаны до разделения церквей. И являются общими. Кроме того учебник церковного права дает общую информацию о всецерковных соборных правилах законах и положениях, о католическом каноническом праве, проводит анализ и сравнение.
Samsaranna: Еленка пишет: А при чем тут православная-то церковь? Я извиняюсь, что за скрытым текстом пропустила ваш вопрос. Причем тут православная церковь? Притом, что католицизм и православие- это Христианство. До разделение церквей все каноны и постулаты принимались на Вселенских соборах. И были едины. Каково было мое удивление, когда я прочла- что канонические законы католической церкви ( брак+ребенок)- зеркальное отражение канонических законов Православной церкви. И это показательно. Как и 10 заповедей Господних не зависят от того, православный ты или католик. Они для всех едины.
ирина: Ну-с собственно я готова. Поправляю адвокатскую мантию, кладу руку на внушитьльную стопку фолиантов и начинаю. 1 Прежде чем я изложу, то что мне стало известно, благодарю моих оппонентов за внимание к теме. 2 Особая благодарность моим оппонентам за интерес и щепетильность к фактической доказательной базе , к точности и достоверности источников, точности переводов, информированности советских историков. Это говорит об искреннем интересе к теме посвященной истории французского права. 3 В свою очередь я нисколько не сомневаюсь, что при проявленном интересе к достоверности источников и мои оппоненты озаботились точностью и достоверностью исторических, правовых, юридических источников, опровергающих мое мнение о единстве законодательства Франции в период абсолютной монархии. Учитывая давность такового мнения и информированность у моих оппонентов солидная. Заранее благодарна за предоставленную информацию. А теперь собственно на сцену выходит сам сенешал Филипп Реми сьёр де Бомануар ( 1247-1295). С интересующими нас королевскими случаями. На основани которых и выведено уголовное законодательство из ведения сеньориальных судов ордонансом Филиппа IV ( Красивого) Источники " Хрестоматия по истории государства и права зарубежных стран". Под ред. К. И. Батыра и Е.В. Поликарповой. "Проспект" 2011 "История государства и права зарубежных стран" Учебное пособие. Под ред. А. В. Севастьянова. "Проспект" 2011. Прежде чем сьёр Бомануар заговорит, немного истории. ( Из указанных источников) Основным источником права в эпоху феодализма являлись обычаи ( кутюмы) отдельных провинций, районов и городов. Долгое время кутюмы жили в устной традиции. Иногда приходилось доказывать существование обычая в судебном порядке, привлекая для этого стронних людей. В XIII в. появляются сборники обычного права ( права по обычаю) составляемые практикующими юристами. среди них заслуженной популярностью пользуется труд Бомануара "Кутюмы Бовези". В XIII многие сборники утверждаются королевскими указами , приобретая тем самым официальный характер. По мнению многих исследователей на развитие права Франции заметное влияие оказало каноническое право, регулировавшее вопросы деятельности католической церкви , а так же римское право.
ирина: Кутюмы Бовези демонстрируют достаточно высокий уровень разработанности уголовного права. Бомануар отходит от казуистики при определении преступлений и составляет абстрактные формулы правонарушений, выделяет формы вины, упоминает о соучастии и обстоятельствах, отягчающих и смягчающих наказание. Из общих правил личной ответственности нарушителя существовали изъятия. Так, при посягательстве на личность короля к ответственности привлекались родственники преступника. Классификация преступлений: 1. Преступления, подлежащие королевской юрисдикции и карающиеся казнью. 2 Преступления, карающиеся тюремным заключением и конфискацией имущества. 3 Преступления, карающиеся наложением штрафа. Собственно сами преступления, составляющие "королевский случай". Убийство. "Состоит в том, что " один человек убил другого человека во время между заходом и восходом солнца", убийством считается и тот случай, когда кто-либо " убивает другог человека в пылу спора". Наказание: смертная казнь и конфискация имущества. Предательство. "Состоит в том, что " кто-нибудь, не высказывая явно признаков ненависти, смертельно ненавидит убивает его, или заставляет другого человека его убить, либо избивает его, либо заставляет другог человека его избить", предательство заключается и в " лжесвидетельствовании, ведущем к чьей-либо смерти, или лишении наследства, или к ссылке" Наказание: Смертная казнь и лишение имущества. Изнасилование. " Акт, совершаемый плотской компанией, овладевающей женщиной против её воли и, невзирая на то, что она делает все возможное для своей защиты". Наказание: Смертная казнь или конфискация имущества. " Тот, кто поджег дом". Наказание: "должен быть повешен, а его имущество конфисковано". " Тот, кто крадет чужие вещи" Наказание: " ... должен быть повешен, а имущество конфисковано" " Тот, кто заблуждается в вере, не верит и не хочет вернуться на истинный путь, или тот, кто занимается содомией". Наказание: " ...должен быть сожжен и лишен всего имущества". Фальшивомонетничество. Наказание: " ... должны быть посажены под замок и затем повешены , имущество их подлежит конфискации".
Samsaranna: ирина пишет: Изнасилование. " Акт, совершаемый плотской компанией, овладевающей женщиной против её воли и, невзирая на то, что она делает все возможное для своей защиты". Наказание: Смертная казнь или конфискация имущества
ирина: Теперь сам сборник и сам Филипп Реми сьёр де Бомануар, сенешал. Выборочно: В начале автор отмечает, что книга основана " на правовых нормах, общих для всей Франции" . Глава I " О должности бальи". 47. На один преступник, каковы бы не были его преступления, до тех пор, пока они не были не доказаны и не достаточно известны, не должен быть приговорен к смерти. Прежде следует спросить бальи, хочет ли он дождаться законных доказательств. и , если он этого не хочет, пусть держит его ( преступника ) в тюрьме, так как его плохая репутация свидетельствует против него. Глава II О вызове в суд. 58.Если сеньор хочет вызвать в суд дворянина, сидящего на его фьефе ( феоде), он должен взять двух людей являющихся пэрами ( равными) тому, кого он хочет вызвать И он должен сказать, чтобы они пошли и вызвали в суд того человека, чтобы они сопровождали его. И тогда, когда следует вызвать в суд, вызов должен быть сделан по меньшей мере за 15 дней. 59. Тот, кого вызывали в суд, должен рассмотреть, почему его вызывают. Человек может три раза отложить суд на 1,5 месяца и в четвертый раз не явится по извещению. И если сеньор захватит его фьеф за то, что он не мог оправдаться, то он должен его вернуть целиком, по требованию, если не сможет ответить по всем обвинениям, которые ему будут предъявлены.
Стелла: " Тот, кто заблуждается в вере, не верит и не хочет вернуться на истинный путь..." Все хорошо и справедливо, но особенно благороден сей инквизиторский постулат правосудия. Количество жертв этого пункта превосходит количество тех, кто был казнен за все предыдущие грехи,
Samsaranna: ирина пишет: Убийство. "Состоит в том, что " один человек убил другого человека во время между заходом и восходом солнца", Вот это, честное слово- загадка! Ночью ты убийца, а днем кто?
ирина: Стелла пишет: Все хорошо и справедливо, но особенно благороден сей инквизиторский постулат правосудия. Количество жертв этого пункта превосходит количество тех, кто был казнен за все предыдущие грехи, А Бомануар был сыном своего времени, подобно графу де Ла Фер, вот и все. Времена были такие, так что не волнуемся. Это норма. Могу выстроить целую систему по типу " время было такое", " тогда не так, как сейчас" и " это правильно, просто надо влезть в шкуру правоведа и судьи XIII по мужски, без сантиментов". Продолжаю. Глава XXX О преступлениях. Собственно преступления и наказания изложены выше, процитирую лишь о королевской юрисдикции. 823. Самое главное для всех тех, кто вершит правосудие, это умение различать поступки каковы ои- велики или малы, и знание того, какого наказания они заслуживают. Ибо так же как неодинаковы поступки, неодинаковы и наказания .Есть такие преступления, которые должны караться смертью, как подлежащие королевской юрисдикции, независимо от того, каким путем злоумышленник это совершил. Все остальное, классификация преступлений, наказания сказаны выше. Пропускаю главы 34, 39, 45,50, хотя они очень интересные " О суверене", " О доказательстваХ, фальшивых свидетелях" , " О городских коммунах"... И переходим Глава VIVII Как следует судить. 1883 Согласно нашим кутюмама, никто не может быть судьей в своем суде и по своему делу по двум причинам: первая- та, что никакой человек никогда не может быть судьей в собственном деле..., вторая - что, согласно кутюмам Бовези , сеньор не судит в своем суде, судят в его суде только его люди.
Samsaranna: ирина пишет: Могу выстроить целую систему по типу " время было такое", " тогда не так, как сейчас" и " это правильно, просто надо влезть в шкуру правоведа и судьи XIII по мужски, без сантиментов". Продолжаю.
Samsaranna: ирина пишет: сеньор не судит в своем суде, судят в его суде только его люди. Кто подразумевается под словами "его люди"?
ирина: Samsaranna пишет: цитата: Убийство. "Состоит в том, что " один человек убил другого человека во время между заходом и восходом солнца", Вот это, честное слово- загадка! Ночью ты убийца, а днем кто? Дословно: Убийство состоит в том, что один человек умышленно убивает или заставляет убить другого человека во время между заходом и восходом солнца , причем убийство совершается наверняка. Понимаю: в течении суток?
ирина: Samsaranna пишет: Кто подразумевается под словами "его люди"? Сеньориальные чиновники? Был целый аппарат: сеньориальный прокурор, секретарь, судья. Ну по логике: какой из сеньора правовед. Хорошо если читать-писать умеет. А судить- надо все-таки быть знатоком права и диплом иметь.
Samsaranna: ирина пишет: Понимаю: в течении суток? Ну да. ( д,Артаньян чувствовал- что тупеет )
ирина: Подводя итог. Нееет, уважаемые оппоненты, времена сеньориального произвола это не XIII век. Тринадцатый век это позднее средневековье, период сословной монархии, централизованого права обычаев-кутюмов на севере и римского права на юге Франции. Законо-правоведение и юриспруденцию вовсю преподают в Болонье и Сорбонне ( да во всех университетах). Сословная монархия- это централизованая власть монарха с ограничением сеньориальной власти , абсолютная монархия это сосредоточением всей власти одим лицом- монархом. С следующим из этого кердыком сеньориальной власти. Что каждому школьнику шестого-седьмого класса пару раз заглянувшем в учебник истории известно. Раз в шестом- феодализм, раннеее средневековье и раз в седьмом- новое время, абсолютная монархия. Неведомый мне автор шендевра вместе с автором романа отсылает нас век в пятый-шестой, эпоху Меровингов, ну там лангобарды, вестготы , бургунды, франки. Правит Карл Мартел у франков. Тогда короли сидели на попе ровно в своих доменах, против своих вассальных маркграфов не рыпались, а то рекомый маркграф Оливье Беррийский перейдет на сторону герцога Аквитанского или Бургундского . Но справедливости ради надо сказать что ни в Салической правде, ни в законах бургундов и прочих хохлов не найдено права на женоповешение, взятие силой сестер, жен и дочерей своих сервов и вассалов и прочего хулиганства. Это был вопрос личного приличия рекомого Оливье Беррийского а никак не его сеньориального права. Приличный маркграф такие вещи делать стеснялся. Так что индульгенция времен лангобардов и вестготов выдана радостно неким автором с опозданием лет этак на тысячу- тысячу двести. Энт не "Домострой" и не "Русское право" Мономаха, это родо-племенной строй. В общем пришлось доказывать вещи очевидные без очков. Курс истории шестой-седьмой класс.С энтузиазмом: ну так как насчет законов бургунов и франков? Я могу. И источник конкретный.
ирина: И вдогонку: никаких выбитых зубьев в эпоху нового времени не было. Это франки и бургунды занимались калеченьем преступников, ну там руки-носы-уши- выбитие зубов через один. А в новое время стоматологией не заморачивались. Ну зачем зубья рвать, если при отсутствии протезирования и всеобщего кариеса и так половины зубов не хватало? Полон рот зубов- считай красавец.
Samsaranna: ирина пишет: Салической правде, ни в законах бургунов и прочих хохлов не найдено права на женоповешение, взятие силой сестер, жен и дочерей своих сервов и вассалов и прочего хулиганства. Это был вопрос личного приличия рекомого Оливье Беррийского а никак не его сеньориального права. Приличный маркграф такие вещи делать стеснялся. И копать особо не пришлось. Ирина, спасибо!
Еленка: Samsaranna пишет: Причем тут православная церковь? Притом, что католицизм и православие- это Христианство. До разделение церквей все каноны и постулаты принимались на Вселенских соборах. Спасибо, я знаю, что такое христианство и даже знаю, что православие и католицизм - это две ветви одной веры. Вот только вопрос о том, как действовало в Англии католическое право, остается открытым. А протестанты признают решения далеко не всех Вселенских соборов. Именно поэтому Генрих VIII мог признавать незаконнорожденными своих дочерей, рожденных в законном браке, да и король Карл I, насколько я помню, тоже был протестантом.
Samsaranna: Еленка Если найдете интересную информацию - с удовольствием почитаем.
NN: Интереса ради страничка из Histoire et Dictionnaire de la Police : Du Moyen Age а nos jours :
Samsaranna: NN А перевод есть?
ирина: Радостно: а что такая тишина? И где источники- опровергатели и ниспровергатели7 А я тут с лангобардами и бургундами. Со всякими их законами и интересом: а может у франков женоповешение и взятие силой девок с последующей порчей правовая норма? Как насчет поедания жены с кашей, на сие право мне было указано. И развешиванием неприятной родни на деревьях аки белье для просушки. Таак. Начинаем . Но прежде закончим с сенешалом сьёром де Бомануаром. Забыто мной, что указывает оный сенешал в своих " Кутюмах Бовези" на превосходства статуса монарха на всякими там феодалами. Прошу Вас, сьёр де Бомануар. Глава XXXIV О суверене. 1034 . Во всех местах, где король не называется, мы подразумеваем тех, кто держит баронию, так как каждый барон является сувереном в своей баронии. Следует понимать, что король является сувереном над всеми и на основании своего права охраняет все свое королевство, в силу чего он может создавать всякие учреждения, какие ему угодно будет для общей пользы, и то, что он устанавливает, должно соблюдаться. И нет над ним никого, столь великого, чтобы он мог прийти в его двор ( творить суд) о правонарушениях, которые касаются короля. И так как он является сувереном, стоящим выше всех, мы его называем лишь тогда, когда говорим о каком-либо сувереном праве, которое принадлежит ему лично.
ирина: Теперь франки. Из Салической правды. ( Lex Salica) V- VI вв. Пролог Народ Франков славный, Творцом-богом созданный, сильный в оружии, непоколебимый в мирном договоре, мудрый в совете, смелый, быстрый и неутомимый, обращенный в католическую веру, свободный от ереси. Когда ещё держался варварства, по внушению Божию искал ключ к знанию, сохраняя благочестие. Салический закон был продиктован начальниками этого народа, которые были тогда его правителями. Эти люди собрались на три заседания , тщательно обсудили все поводы к тяжбам и вынесли о каждом из них отдельное решение, как следует ниже. Когда же король Франков стремительный и прекрасный Хлодвиг первый раз принял католическое крещение , все, что оказалось в этом уложении неудобным, было исправлено с большою ясностью королями Хлодвигом, Хильдебертом и Хлотарем.
ирина: Поскольку основное наказание штрафы, указываем денежные единицы : Солид-золотая монета, денарий серебряная монета , равная 1/40 солида О вызове на суд. 1 Если кто будет вызван на суд, по законам короля и не явится , присуждается к уплате 600 ден., что составляет 15 сол. 2 Если же кто, вызвавши другого на суд сам не явится и если его не задержит какое-либо законное препятствие, принуждается к уплате 15 сол в пользу того, кого он вызвал на суд. 3 Тот, кто вызвавает другого на суд, в сопровождении свидетелей должен прийти к дому и, если последний окажется в отсутствии, должен позвать жену или кого-то из его домашних с тем, чтобы они известили его о вызове в суд. 4 Если ответчик будет занят исполнением королевской службы он не может быть вызван в суд. II О краже свиней. 1 За кражу молочного поросенка штраф 120 ден=30 сол. 2 За кражу годовалой свиньи штраф 120 ден=3 сол , плюс возмещение убытков и стоимости самой свиньи 3 За кражу 25 свиней , причем в стаде больше ничего не останется штраф 2500 ден.= 62,5 сол. III О краже рогатых животных. 1 За кражу молочного теленка уплата 120 ден=3 сол. 2 За кражу годовалого и двухгодовалого быка уплата 600 ден=15 сол. 3 Кража 12 животных ( и никого не останется в стаде) штраф 2500 ден=62,5 сол. Плюс возмещение убытков и стоимости похищенного.
ирина: XIII О похищиниях. 1 За похищение свободной девушки тремя людьми- штраф по 30 сол с каждого. 2 За похищение девушки, находящейся под покровительством короля штраф 2500 ден.=62,5 сол. 3 За похищение свободной девушки королевским рабом или литом он подлежит смертной казни. 4 За групповое изнасилование штаф по 200 сол с каждого. Не насиловавшие, но присутствующие и не предотвратившие по 45 сол. XIV О нападениях и грабежах. 1 Ограбление свободного человека-штраф 2500 ден=62,5 сол. 2 Если римлянин ограбит салического варвара -штраф 2500 ден=62,5 лит. 3 Если франк ограбит римлянина- штраф 35 сол. XV Если кто уведет чужую жену. Штаф 8000 ден=200 сол. XVIII Если кто обвинит перед королем безвинного человека Уплата 2500 ден=62,5 сол. Прим. Если возведет такую вину, за которую следует смертная казнь- штраф 8000 ден.=200 сол. XXIV Об убийстве детей. 1 Убийство мальчика до 10 лет включительно, штраф 24000 ден.=600 сол. 2 Побои свободной беременной женщины, приведшие к смерти , штраф 28000 ден=700 сол. 3 Побои свободной беременной женщины, приведшие к внутриутробной смерти ребенк 4000 ден.=600 сол. 3 Побои нанесеные свободной девушке, приведшие к смерти штраф 300 сол 4 Убийство свободной женщины, имеющией детей штраф 24000 ден.=600 сол. 4 Убийство женщины в недетородном возрасте- штраф 8000 ден.=200 сол.
ирина: XXV О прелюбодеяниях. 1 За изнасилование свободной девушки штраф 62,5 сол. 2 За любовную связь с сободной девушкой штраф 1800 ден.= 45 сол. 3 За связь с чужой рабыней выплата хозяину рабыни 600ден= 15 сол. 4 Сободный человек, вступающий в брак с чужой рабыней становится рабом. 5 Свободная женщина, вступающая в брак с чужим рабом становится рабыней. XXIX О нанесении увечий. 1 За увечье руки или ноги , лишение глаза и носа штраф 400 ден.=100 сол. 2 Если изувеченная рука останется висеть штраф 2500 ден.=62,5 сол. 3 За оторваный большой палец руки или ноги штраф 2000 ден.=50 сол. 4 Если кто оторвет второй палец, которым натягивают лук, штраф 1400 ден.=35 сол. 5 За поврежденый язык- 100 сол. 6 За выбитый зуб-15 сол. 7 Кастрация свободного человека штраф 8000 ден.=200 сол.
ирина: Ну-с я продолжу, мои молчаливые оппоненты. Спешу поделиться радостной новостью. В секретных архивах, за семью печатями мной обнаружен тайный сверхсекретный документ. Называется " История государства и права зарубежных стран" автор А. А, Вологдин учебник для бакалавров, 4-е издание , Допущено Министерством образования и науки Российской Федерации в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающимся по юридическим направлениям и специальностям Москва. Юрайт. 20013 год. Куплено в книжном магазине в отделе "Учебная литература" на полке История права. Там секретной и недоступной литературы в виде учебников по истории права для вузов и колледжей море! Ну и так, по памяти: сеньориальная монархия, сословно-представительная монархия, абсолютная монархия, феодализм. Школьная программа истории шестой-седьмой классы. Ну в общем не надо быть булочником, чтобы увидеть, что батон кривой. Таааак. Как там франки, вешатели жен и священников. XX Если кто схватит свободную женщину за руку. Если свободный человек схватит свободную женщину за руку, за кисть или за палец и будет уличен, штаф 15 сол. XXX Об оскорблениях словами. 1 Если кто назовет другого уродом, штаф 3 сол. 2 Назовет честную женщину блудницей , штраф 1800 ден.=45 сол. 3 Назовет другого волком-3 сол. 4 Назовет зайцем-3 сол. 5 если кто обвинит другог что тот бросил в сражении свой щит и не докажеет, 120 ден=3 сол. 6 Если назовет бездоказательно доносчиком или лжецом - 600 ден=15 сол. Прелесть какая! Заплатил авансом и крой! Анекдот моего детства: В Москве приезжий провинциал обращается к милиционеру: Слышь, мент, как пройти на Арбат? Милиционер: За оскорбление при исполнении штраф три рубля . Приезжий достает десятку: Ну тогда ещё два раза мент и на рупь-сволочь
Калантэ: ирина - не хотела портить вашу чистую и незамутненную радость. :-) Насчет школьного учебника вы ошиблись дважды: предъявите мне, пожалуйста, страницы из школьного учебника, где конкретизировано уголовное право Франции - раз. Два: увы и ах, в настоящее время в любом учебнике, даже - увы! - одобренном Минобразованием, можно найти такую дичь, что волосы дыбом встают. Собственными глазами читала в школьном учебнике по биологии для старших классов восхитительную теорию эволюции: жили-были обезьяны в прибрежном лесу. Одни из них научились ходить и превратились в людей, другие - научились плавать и стали дельфинами. Не шучу, только сокращаю. :-) Учебник - увы и ах! - одобрен Министерством образования. Купить не догадалась, жаль. Я, разумеется, весьма мало смыслю в истории, но по крайней мере не объявляю об этом с гордостью за свое невежество, как - ах, да, имен мы называть не будем. :-) Я слишком хорошо знаю, как в нашей стране пишут учебники. Полагаю, что у Дюма было значительно больше первоисточников - написанных французами и для французов. А теперь по делу, правда, пока немного. :-) Один у меня есть вопрос к уважаемым юристам, полагающим, что бла-ародный граф де Ла Фер, превысив свои полномочия, в страхе бежал от королевского возмездия. Куда же он, грешник, бежал? В Париж, в королевскую гвардию. Туда, где - внимание! - его мало того могли прекрасно узнать, но и вдобавок его имя тут же стало известно де Тревилю и королю. Тому самому, который должен был его покарать за вопиющее нарушение своих законов. Отчего же не покарал, уважаемые юристы? Обоснуйте, плиз, и ответьте уж на вопрос робкого дилетанта. Для начала. Конкретно. Почему? Да, большое спасибо за цитирование Салической правды, но пока что это абсолютно ничего не сообщает нам о взаимоотношениях сеньора и вассалов. :-)
Samsaranna: ирина У нас на Соборном открылся роскошный книжный супермаркет. Обязательно наведаюсь в исторический отдел и отдел учебной литературы. Теперь заинтересовали английские законы по семейному праву ( в 17 веке) и соответствие их с каноническим католическим сводом законом.
ирина: Калантэ пишет: Калантэ да кто же мешает Вам найти и ткнуть меня носом в опровегающие источники! Ну там королевский ордонанс от 16... отменяющий право королевских судов на уголовные преступления, сохранение обычаев сеньориальных прав в период абсолютизма. Найдите мне закон что судья может судить свое дело в контраргумент сенешалу Бомануару, докажите что ордонанс ФилиппаIV подделка , или что Филиппа Красивого вобще не было.Ну даже неудобно отстаивать прописные истины в таком высокообразованном сообществе! Ну централмзация власти ведет к потере этой власти феодалами и с момента царствования Франциска I действует принцип "Один король- один закон". Пока в качестве контраагументов никто не привел мне ни один документ, ни одну цитату, только берутся под сомнения любые источники. И в качестве логического довода приводится сюжет художественного романа. Калантэ пишет: А теперь по делу, правда, пока немного. :-) Один у меня есть вопрос к уважаемым юристам, полагающим, что бла-ародный граф де Ла Фер, превысив свои полномочия, в страхе бежал от королевского возмездия. Куда же он, грешник, бежал? В Париж, в королевскую гвардию. Туда, где - внимание! - его мало того могли прекрасно узнать, но и вдобавок его имя тут же стало известно де Тревилю и королю. Тому самому, который должен был его покарать за вопиющее нарушение своих законов. Отчего же не покарал, уважаемые юристы? Обоснуйте Вы это серьезно? То есть надо подвести правовую базу под аксиому " раз графа никто не судит, раз он не скрывается он право имел на женоповешение". Из этого следует ,что раз так написано в литературном произведении, то это и есть правовая база! Прошу аргументировать документально, требуя от меня документальной точности я могу рассчитывать на такую же взаимную точность и не руководствоватся художественным произведением в качестве свода законов. Калантэ пишет: Полагаю, что у Дюма было значительно больше первоисточников - написанных французами и для французов. Буду очень благодарна если меня с ними ознакомят и эти источники опровергнут общепринятые законы обществоведения. Пока у меня только Юбер Метивье с его ситемой королевских судов от преводанса до парламента . И он не опровергает.
ирина: Калантэ пишет: Да, большое спасибо за цитирование Салической правды, но пока что это абсолютно ничего не сообщает нам о взаимоотношениях сеньора и вассалов. :-) Правда? Апще-то это свод записей норм обычного ( по обычаю) права там регулируются собственность и обязательства, законы брака и семьи, уголовное право и судебный процесс. Как то не заморочались франки отношениями сеньора и вассала. Ну вот там где собственность и обязательства может быть. А вообще-то гугл в руки. Салическая правда не тайна за семью печатями. Или тоже сомнения вызывает? А то такие сомневающиеся. Где документально подтвержденная индульгенция на право землевладельца самолично кого-то нет, не убивать своими руками, а самолично минуя королевский суд приговаривать к смертной казни во Франции в 17-м веке. Когда сию мантру мне с терпеливыми вздохами твердили на какой ордонанс и какого года и подписаный каким Гуго Конопатым опирались? Терпение. В Салической правде есть интереснейшая мысль. За должностные преступлеия граф ( а он да, был судьей своей земли) так вот, за должностные преступления в судействе граф карался смертной казнью. Рядовой франк почти никогда. Ай молодца франки! Строго с графьев спрашивали за право быть полным хозяином на своей земле. Но чуть позже ознакомлю. Как никак эти подозрительные источники мою чистую радость замутняющие у меня под локтем лежат в виде Салической правды и Кутюмов Бовези и я от руки текст набираю. Источники на то они и источники, а не интернет.
Калантэ: Ну, для начала - определитесь, обсуждаем мы уголовное право Франции или же сюжет романа. Если первое - то я бы предложила оставить в покое персонажа романа. :-) Ни он, ни его действия не имеют никакого отношения к обсуждению реальных законов, ибо он - первонаж вымышленный. А вы все время смешиваете мягкое с горьким. :-) Но если уж вам так хочется - извольте. Вы исходите из того, что граф совершил уголовное преступление? А я утверждаю, что он осуществил свое право на суд. И вот вам документальное доказательство этого: "Dictionnaire de droit et de pratique contenant l'explication de termes de droit d'Ordonnaneces, de Coutumes et de Pratique" (Словарь права, содержащий объяснения положений ордонансов, кутюмов и практики, 1758 года 4 издание, т.е. первое издание было в конце 17-начале 18 века): Seul le seigneur Haut Justicier a le droit d'avoir des fourches patibulaires (ou gibets), puisqu'il a le droit de condamner un criminel à mort. Только сеньор, наделенный правом высшего суда, имеет право на применение виселицы, поскольку наделен правом вынесения смертных приговоров. Титул графа наделял правом высшего суда. От начала времен, поскольку, как я уже писала, изначально граф - должность, на которую назначает король именно с целью осуществления графом судебных обязанностей. Судья, назначенный "вышестоящей организацией". И до тех пор, пока вы дословно не приведете цитату из какого-нибудь французского кутюма или ордонанса, опровергающего эти данные, а также закон с точной датой отмены права сеньора (графа) на высший суд - все остальное не более чем сотрясение воздуха. Да, это право было отменено. Но будьте любезны указать дату - когда это произошло. Граф не имел права судить тех, кто стоял выше его на социальной лестнице - короля, другого графа, членов королевской семьи. В границах своего графства все, включая членов его семьи, стояли ниже. А потому находились полностью в его юрисдикции.
ирина: Сослалась на сюжет моя уважаемая оппонент. В качестве доказательной базы. И соответственно что-то с чем то несколько перемешано. Да, разбираем правовые нормы, а не сюжет романа. По поводу словаря. Если словарь, предположим о истории норм предположим 1788 года ( условно) приводит свод законов Хаммураппи, значит ли что свод законов Хаммураппи действует в 1788 году. Поэтому прошу уточнения, поскольку я не знаю французский язык. Приведеный закон 1758 года, или это информации о сеньриальных судов до выведения из них королевских случаев "Кутюмами Бовези".? И словать представляет собой не правовые нормы 1758 года, а вобще историю судопроизводства. Ибо мне непонятно, как выведение уголовного законодательства из под юрисдикции сеньориальных судов в 13-м веке снова оказалось под их юрисдикцией?
ирина: Калантэ пишет: И до тех пор, пока вы дословно не приведете цитату из какого-нибудь французского кутюма или ордонанса, опровергающего эти данные, а также закон с точной датой отмены права сеньора (графа) на высший суд - все остальное не более чем сотрясение воздуха. Да, это право было отменено. Но будьте любезны указать дату - когда это произошло. Извольте. Приводилось выше, но с удовольствием повторю. "Кутюмы Бовези". Сенешал Филипп Реми сьер де Бомануар. Точная дата издания не известна. Дата жизни-смерти сенешала Бомануара 1247-1295 год. Глава 30. О преступлениях. Есть такие преступления, которые должны караться смертью как подлежащие королевской юрисдикции, независимо от того, каким путем злоумышленник их совершил. Итак, преступления подлежащие смертной казни выведены из под сеньориальной юрисдикции в 13-м веке. Каким образом они попадают под сеньориальную юрисдикцию в 18-м веке? Или это дата издания словаря? Предполагаю, что в словаре просто указаны в качестве прочих сеньориальные законы времен сеньориальной монархии , бывшей если не ошибаюсь с VII по XII век. В свою очередь прошу указать дату или врменной промежуток закона указанного в словаре. О привилегии королевской власти над сеньориальной из оных же кутюмов сказано выше.
Samsaranna: Калантэ пишет: И до тех пор, пока вы дословно не приведете цитату из какого-нибудь французского кутюма или ордонанса, опровергающего эти данные, а также закон с точной датой отмены права сеньора (графа) на высший суд - все остальное не более чем сотрясение воздуха. Да, это право было отменено. Но будьте любезны указать дату - когда это произошло. Уважаемая Каланте, так вот может быть как раз Вы и поведаете о точной (или хотя бы предположительной) дате отмены сеньориального права? А то прям такие тайны мадридского двора! Если Вам известна дата отмены- поделитесь ( с документальным подтверждением и с ссылкой на источник). Ну а уж ежели нет- то это просто блеф! Вы не верите учебникам, справочникам, монографиям историков? Ваше право! Но вот тогда и докажите- где истина! Все остальное- сотрясение воздуха! По поводу биологии: лично я никогда не верила в теорию Дарвина о происхождении человека, но ее никто не опроверг и не подтвердил. Может быть еще вспомним Галиллея? Или опровергнем теорему Пифагора? Кстати- божественное происхождение Ииссуса Христа тоже опровергают! Тоже поверим или нет? Калантэ пишет: Титул графа наделял правом высшего суда. От начала времен, поскольку, как я уже писала, изначально граф - должность, на которую назначает король именно с целью осуществления графом судебных обязанностей. Судья, назначенный "вышестоящей организацией" Та король назначал или титул был наследный?
ирина: Собственно мне стало много понятно как были введены в заблужение мои уважаемые оппоненты. Видимо дата издания почтенного словаря была принята за дату действующих законов. А я не пойму откуда такие привилегии сеньориальной власти в период абсолютной монархии. Нуу господа. Если у меня сейчас год издания хрестоматии содержащий Кутюмы Бовези и законы Хаммураппи 2005 это не значит, что они действуют по 2005 год включительно. Справедливости ради не сказано что имеет право феодальный граф судить свою семью. Ибо сказано сенешалом Бомануаром " Никто не может судить свое дело" и " Судит не сеньор, а его люди". 13 -век однако.
ирина: Итак желание моего уважаемой оппонента выполнено. Мной указан кутюм отменяющий право на судебное право сеньора вершить дела касающиеся уголовных преступлений и выносить смертную казнь равно как и выведение этих дел из под сеньориальной юрисдикции. Дата указана приблизительно, но это не моя вина, т.к. точная дата издания Кутюмов Бовези неизвестна. Но временное пространство- 13 век! В свою очередь прошу указать дату сеньориального законодательства указанного в словаре. Пока указана дата издания словаря.
Samsaranna: Скромный вопрос к администраторам и модераторам форума. Манифест форума 5. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык. . Далеко не все участники форума знают французский ( английский, испанский и т.д.). Когда участниками выкладываются ссылки или сканы текстов на данных языках -без перевода- не является ли этом нарушением форума? Или это просто некий моветон по отношению к участникам, не владеющим тем или иным языком?
ирина: Ёще: в ответ на конкретный законодательный документ приводится цитата из словаря . Ни в коей мере не беру под сомнение уважаемый словарь, но прошу назвать время законодательства указанного в словаре .Прошу также привести в качестве контрааргумента также кутюм или ордонанс отменяющий вышеуказаный мной кутюм с указанием даты или временного промежутка и источник.
Еленка: Samsaranna, по-моему, все цитаты были переведены с французского
Samsaranna: Еленка Кем??? я с тем же успехом могу Вам перевести с того же японского. Ссылка- вот аргумент.
Еленка: Samsaranna, исчерпывающий ответ
Samsaranna: Еленка Если Вам достаточно такого источника- я за вас рада. Только про компетентность рефератов тогда не нужно рассуждать.
Еленка: Значит так. Я хоть слово сказала про то, что информация, представленная в том конкретном реферате, недостоверная? Нет. Я говорила о рефератах в общем. Да, они не заслуживают доверия. И я скажу это еще столько раз, сколько будет нужно. Не занимайтесь, пожалуйста, подменой понятий. Samsaranna пишет: Если Вам достаточно такого источника Какого - такого? Были приведены данные об издании на оригинальном языке и в переводе. Это уже Ваше дело - сомневаться или нет. Вы сами об этом не раз писали, правда? Но в чем противоречие правилам форума?
Samsaranna: Еленка пишет: Я говорила о рефератах в общем. Да, они не заслуживают доверия. И я скажу это еще столько раз, сколько будет нужно. Я с нетерпением жду информации от вас. С достоверными источниками. В споре рождается истина. Еленка пишет: Это уже Ваше дело - сомневаться или нет. Да, вы правы- таким источникам, как Юбер Метивье и кутюмы Бовези я верю больше. Других альтернативных источников, увы- на форум пока не предоставлено.. Ни опровергающих, ни подтверждающих. Вынуждена вас покинуть на сегодня, семья важнее- чем юристпруденция Франции.
Еленка: Samsaranna, когда у меня будет достаточно времени (а сейчас я пишу диплом), я с удовольствием поучаствую в споре. Пока лишь участвую по мере возможности. Вы не ответили на мой вопрос - в чем противоречие правилам форума? И если уж на то пошло, то Ваши посты далеко не всегда отличаются грамотностью. Что противоречит правилам форума. Не хотела вообще про это говорить, но когда в споре начинается апеллирование к правилам форума и "а он первый начал", то это к рождению истины не приводит. Приводит лишь к озлоблению оппонентов (что и происходит сейчас) и к нагнетанию атмосферы.
Samsaranna: Еленка пишет: И если уж на то пошло, то Ваши посты далеко не всегда отличаются грамотностью Да куда уж нам! С двумя институтами.
Еленка: Samsaranna тем более печально. Впрочем, это был лишь пример. Никак Вам не в обиду
Калантэ: ирина пишет: Сослалась на сюжет моя уважаемая оппонент. В качестве доказательной базы. - где, простите? В качестве доказательной базы я привела информацию из официально изданного во Франции источника. С указанием названия на русском и французском языках. И годом издания. И дословным переводом. Как определение одного из постулатов спора: то, что исходно сеньор, обладающий указанным правом, мог приговаривать к смерти. ирина пишет: Извольте. Приводилось выше, но с удовольствием повторю. "Кутюмы Бовези". Сенешал Филипп Реми сьер де Бомануар. Точная дата издания не известна. Дата жизни-смерти сенешала Бомануара 1247-1295 год. Глава 30. О преступлениях. Есть такие преступления, которые должны караться смертью как подлежащие королевской юрисдикции, независимо от того, каким путем злоумышленник их совершил. Итак, преступления подлежащие смертной казни выведены из под сеньориальной юрисдикции в 13-м веке. - и из чего это следует? Я попросила точную цитату. Вы привели цитату, в которой нет абсолютно никакой конкретики. Вернее, та, что есть, ничего не доказывает, кроме одного: были некие преступления, карающиеся смертью вне зависимости от способа совершения. С чем, кстати, никто не спорил. Могу повторить просьбу: дословная цитата, где указано, когда сеньоров (графов) лишили права высшего суда, каковое им изначально принадлежало. Samsaranna пишет: Уважаемая Каланте, так вот может быть как раз Вы и поведаете о точной (или хотя бы предположительной) дате отмены сеньориального права? А то прям такие тайны мадридского двора! Если Вам известна дата отмены- поделитесь ( с документальным подтверждением и с ссылкой на источник). - мадам, вам, раз уж у вас племянница юрист с международной практикой, должно быть известно: доказательства собирает обвинитель. Я как раз и прошу у Ирины указания на точную дату, но пока получить ее не удается. Это и есть тайна? Спор начинали вы, утверждая: это так, потому что это так. А где факты? Samsaranna пишет: Далеко не все участники форума знают французский ( английский, испанский и т.д.). Когда участниками выкладываются ссылки или сканы текстов на данных языках -без перевода- не является ли этом нарушением форума? Или это просто некий моветон по отношению к участникам, не владеющим тем или иным языком? - приведен дословный перевод. Или вы полагаете, что я злонамеренно перевела неправильно? Могу посочувствовать: видимо, всяк судит по себе. Samsaranna пишет: Та король назначал или титул был наследный? - наследным данный титул стал значительно позднее. ирина пишет: Видимо дата издания почтенного словаря была принята за дату действующих законов. - отнюдь нет, не стоит считать оппонентов умственно отсталыми. Повторюсь: это определение того, что вы утверждаете как состав преступления. ирина пишет: Мной указан кутюм отменяющий право на судебное право сеньора вершить дела касающиеся уголовных преступлений и выносить смертную казнь равно как и выведение этих дел из под сеньориальной юрисдикции - соблаговолите процитировать. А не сообщить собственную трактовку. Только не повторяйте цитату из своего поста №1112 - как я уже сообщила, никакой конкретной информации эта цитата не несет. Приведите точную цитату, утверждающую, что в таком-то году (приблизительно хотя бы) обладатели графского титула были лишены помянутого права высшего суда и вынесения смертного приговора - и я немедленно признаю вашу правоту. Samsaranna пишет: Да куда уж нам! С двумя институтами. - увы, значит, вы напрасно тратили там время. :-)
Samsaranna: Калантэ Так я и призываю вас открыть дикую тайну, когда было отменено ( или не отменено) сеньориальное право! Или это большой секрет? Калантэ пишет: мадам, вам, раз уж у вас племянница юрист с международной практикой, должно быть известно: доказательства собирает обвинитель Мадам! Моя племянница подтвердила факт, что введение нового свода законов отменяет старый. Это международная практика. И в средние века,и в наше время. У меня нет оснований не верить магистру международного права МГИМО с практикой в Оксфордском университете.
Калантэ: Калантэ пишет: - привожу цитату из лекции по истории государства и права, тема - Франция в период абсолютной монархии (XVI-XVIII вв). цитата:Судоустройство Франции в период абсолютной монархии Судебную систему возглавлял король, который мог принять к своему личному рассмотрению или поручить своему доверенному лицу любое дело любого суда. В судопроизводстве сосуществовали: › королевские суды; › сеньориальные суды; › городские суды; › церковные суды и др. То есть замены не было. Все эти суды работали одновременно. Далее, оттуда же: цитата:Сеньориальным судам эдикт 1788 г. оставил в области уголовного судопроизводства лишь функции органов предварительного дознания. В области гражданского судопроизводства им были подсудны только дела с небольшой суммой иска, но и эти дела могли по усмотрению сторон сразу же передаваться в королевские суды. - то есть лишь в 18 веке сеньориальные суды были практически отстранены от уголовных дел. (!) - это данные, которые есть у меня, согласитесь, они недвусмысленно указывают на сроки. Если же у Ирины есть иные сведения, то она хранит их в тайне с упорством, достойным лучшего применения. :-) Что же касается введения нового свода законов, автоматически отменяющего старый - то общего свода законов во Франции в то время банально не было. Увы. Цитирую: Несмотря на политическое объединение страны, религиозно-духовную общность и утверждение абсолютизма, французское право вплоть до революции 1789 года представляло собой конгломерат многочисленных правовых систем, действие которых распространялось или на определенный круг лиц (духовенство, торговцы и т.д.), или на какую-либо конкретную, часто небольшую по размерам территорию. Цитирую далее: Важнейшим источником права был обычай. К Х в. во Франции практически перестали действовать Салическая правда и другие варварские обычаи, которые применялись по персональному принципу. На смену им в условиях феодальной раздробленности пришли территориальные правовые обычаи (кутюмы) отдельных регионов, сеньорий и даже общин. Обычаи складывались в устной форме (отсюда север Франции носил название "страны неписаного права"); они формировались на основе обыкновений, признававшихся из поколения в поколение на какой-либо определенной территории, местного или регионального масштаба. Сила и авторитет обычного права определялись тем, что оно отражало реальные потребности территориальных коллективов феодального общества, возникало, как правило, из компромисса и не зависело всецело от произвола государственной власти. Поэтому и соблюдение кутюмов в большинстве случаев было добровольным, хотя они и приобретали обязательную силу, подкрепляемую прежде всего судебной властью. Для признания обычаев в судах было необходимо, чтобы они были известны с "незапамятных времен", т.е. по крайней мере 40 лет. Начиная с XII в. отдельные кутюмы стали записываться, а к середине XIII в. в Нормандии был составлен сравнительно полный сборник обычного права - Большой кутюм Нормандии, который использовался в судебной практике. С этого времени появляется ряд частных записей местного обычного права, сделанных королевскими судьями и легистами. Кутюмы Бовези Наиболее известным и популярным в средневековой Франции стал сборник обычаев - Кутюмы Бовези (около 1283 года), автором которых был королевский бальи Филипп де Бомануар. Хотя этот сборник опирался прежде всего на запись кутюмов одного из судебных округов графства Клермонта (на северо-западе Франции), Филипп де Бомануар дал в своем сочинении более широкий обзор обычного права со ссылками на кутюмы других судебных округов и с добавлением ряда положений канонического и римского права. Сборник, состоявший из пролога и 70 глав, хотя и не давал системного и цельного изложения правового материала, описывал большое количество кутюмов по различным вопросам права: организация суда и процесс; правовой статус разных категорий лиц; юридический режим земельных владений и т.д. Кутюмы Бовези подтверждали принцип непреложности правовых обычаев не только для местных жителей, но и для государственной власти: "Король должен сам соблюдать обычаи и заставлять других соблюдать эти обычаи". За Кутюмами Бовези последовал ряд других подобных сборников: Кутюмы Тулузы (1296 год), Древний кутюм Бретани (1330 год). Особым авторитетом в судах пользовался сборник Большой кутюм Франции, составленный в 1389 году. Поскольку частные сборники обычного права не отличались полнотой, проблема доказывания кутюмов в судах оставалась сложной. Составление сборников кутюмов, не ликвидировав пестроты обычного права, способствовало его консервации. Отредактированные кутюмы приобретали ряд качеств, которыми обладает закон: определенность, стабильность, неизменяемость. Но они формально не рассматривались как закон, хотя их редактирование по приказу королевской знати фактически означало государственное санкционирование. Это к вопросу о кутюмах Бовези. Единый свод законов во Франции появился, дай Бог, в эпоху правления Людовика XIV. Если не позднее.
ирина: Ещё раз. Кутюмы Бовези. 13 век. Точная дата неизвестна. Сенешал Филипп Реми сьёр де Бомануар. Глава 30. О преступлениях. 823. Самое главное для всех тех, кто вершит правосудие- это умение различать поступки, каковые они- велики или малы, и знание того, какого наказания они заслуживают. Ибо так же, как и неодинаковы поступки , не одинаковы и наказания. Есть такие преступления, которые должны караться смертью как подлежащие королевской юрисдикции , независимо от того, каким путем злоумышленник их совершил. Другие же преступления должны быть наказаны долголетним тюремным заключением с конфискацией имущества, но не одинаково во всех случаях и в той степени, в какой это требуется. Третьи же преступления должны быть наказаны конфискацией имущества , без смертной казни, без увечья и без тюремного заключения. Для наказания преступников их совершивших достаточно штрафа , так как они не равны тем, о которых мы говорили выше. Мера наказания должна зависеть от проступка , а так же от того, кто его совершил и кому нанесен ущерб. 825. Убийство состоит в том, что один человек умышленно убивает или заставляет кого-нибудь убить другог человеа во время между заходом и восходом солнца, причем убийство это совершается наверняка. 828. Убийством называется и тот случай, когда кто-либо убьет другого в пылу спора: возникнет ссора , во время ссоры произносятся безобразные слова, после безобразных слов возникает драка, кончающаяся часто смертью одного из спорящих. 831. Тот, кто поджег дом должен быть повешен, емущество должно быть конфисковано. 832 Тот, кто украдет чужие вещи должен быть повешен, имущество должно быть конфмсковано. 833 Тот, кто заблуждается в вере , не верит и не хочет вернуться на истинный путь должен быть сожжен и лишен всего имущества. Обращаю внимание: преступления карающиеся смертью подлежат королевской юрисдикции. Это так называемый "королевский случай". Уголовные преступления караемые смертной казнью выведены из под сеньориальной юрисдикции. По поводу документа, приведенного моей уважаемой оппонентом. Я нисколько не сомневаюсь в подлинности источника и достоверности информации. Я беру под сомнение что дата издания словаря соответствует дате изложенного в словаре сеньориального права. Дата издания хрестоматии из которой мне стало известно о Кутюмах Бовези 2005. Поэтому прошу указать дату или временное пространство действия сеньориального закона указанного в словаре.
Samsaranna: Калантэ По сей день труднее всего выиграть дело в Английском арбитражном суде. Знаете почему? Потому как в современной Англии до сих пор работают некоторые законы, принятые еще в 19 веке. Английским законодательством они не отменены, мало того- они утверждены международными договорами ( продвинутые англикосы, черт возьми). И не знающие "тонкостей" законодательства Англии круто проигрывают. "Бритиш Петролиум" в недавнее время просто размазал российских юристов. И вот сейчас МГИМО готовит не просто юристов- международников, а буквально волкодавов. С блестящим знанием и владением современным законодательством и спецификой законодательств стран, с которыми Российская Федерация имеет дипломатические, торговые и юридические отношения. Конкретно моя племянница обучалась на английском направлении, но есть у нее друзья и из французской группы. Сделаю попытку №2 для подтверждения ( или отрицания) разбираемых в данной теме законов и канонов.
Калантэ: Samsaranna - Представьте себе, знаю. Было бы очень неплохо получить такую информацию, но, боюсь, юриста тут мало - поскольку львиная доля этих законов, если не все, давно канули в лету, нам нужен историк. Причем не самой популярной специализации...
Samsaranna: Калантэ Я попробую. По крайней мере, пока хотя бы юридическое подтверждение. (или отрицание).
Калантэ: ирина - (очень терпеливо) - вы по-прежнему меня не понимаете. В вашей пространной цитате нет ни единого слова о том, что подобные дела выведены из-под сеньориальной юрисдикции. Привожу аналогию: на территории нашего государства любое преступление находится в юрисдикции Генерального прокурора, но это отнюдь не значит, что городская или районная прокуратура не имеет право его расследовать. Точно так же - взаимоотношения Верховного суда и районного. Маршала и полковника. Маршал может отдавать приказы полку, но и полковник может отдавать приказы полку. И должен. И отдает. Но подчиняется при этом маршалу. Понимаете, что я имею в виду? Королю подсудны все дела, любые, но у него есть подчиненные, которые этими делами занимаются! Ну не следует из приведенного вами текста, что преступление, карающееся смертью, подсудно только королю. Призовите на помощь здравый смысл, в частности: подобные приговоры выносились весьма часто, на всей территории Франции - вы думаете, что король только и делал, что метался по стране, провозглашая их??? Дата издания словаря, разумеется, к дате действия сеньориального права не относится. Я в третий раз повторяюсь: у меня есть приведенные выше сведения, что данного права сеньоров лишили только эдиктом 1788 года. Словарь, заметьте, издан раньше. У вас есть другие даты? О лишении сеньора права высшего суда? Так приведите, публика ждет с нетерпением!
ирина: ирина пишет: Есть такие преступления, которые должны караться смертью как подлежащие королевской юрисдикции , независимо от того, каким путем злоумышленник их совершил. Так же терпеливо. Преступления карающиеся смертной казнью подлежат королевской юрисдикции. Полежат королевской юрисдикции. Они не подлежат сеньриальной юрисдекции. В вашем примере городская и районная прокуратура являют органы центральной власти с единым управлением. Сеньориальная юрисдикция является автономной юрисдикцией. Которую оным кутюмом лишили прав судить преступления караемые смертной казнью. Калантэ пишет: Королю подсудны все дела, любые, но у него есть подчиненные, которые этими делами занимаются! Ну не следует из приведенного вами текста, что преступление, карающееся смертью, подсудно только королю. Призовите на помощь здравый смысл, в частности: подобные приговоры выносились весьма часто, на всей территории Франции - вы думаете, что король только и делал, что метался по стране, провозглашая их??? Призываю здравый смысл: нет, королевская юрисдикция не обязательно суд лично короля ( хотя был и такой) Это суд именем короля и под королевской юрисдикцией.Королевский суд бальяж.
Калантэ: (устало) - потрудитесь держать в памяти уже упомянутые сведения, впрочем, вы можете их почерпнуть в любом почти справочнике: граф изначально являлся королевским чиновником, исполняющим королевскую же волю и королевские же законы. Позднее это звание превратилось в наследуемый титул, графья получили земли во владение, на территории коих продолжали исправно вершить королевскую волю. Данное право за графьями так и оставалось длительное время. Бальяжные суды в первое время подчинялись графам, иногда граф имел свой собственный бальяжный суд; впоследствии обязанности различных судов разделились.
ирина: Цитата из прошу прощения учебника. Но мной просмотрен не один учебник смысл всех синхронен. Если этот учебник по истории прав плох и содержит неправильную информацию, то опровергните хорошим учебником. История государства и права зарубежных стран. А.А. Вологдин. Сословно-представительная монархия. Короли лишили феодалов права собирать налоги, чеканить монету, вести частные войны. В XIV было установлено , что для сбора тальи сеньорами было необходимо согласие королевской власти. Лишь отдельные крупные феодалы ( герцоги Бургундские , Бретани, Арманьяка ) в XV веке обладали некоторой политической автономией, сохранив свои независимые армии. По мере расширения круга дел, составляющих королевские случаи , существенно ограничивалась сеньориальная юрисдикция. В XIV веке была предусмотрена возможность апелляции на любое решение феодальных судов в Парижский парламент. На местах страна была разделена на бальяжи и превотажи во главе с бальи и прево, которые с падением значения феодального ополчения утратили военную функцию. Многие судебные дела которые ранее рассматривали бальи перешли к назначаемыми ими лейтенантами. С конца XV века короли сами назначали в бальяжи лейтенантов, а бальи превратились в слабое промежуточное звено. Далее про должности губернаторов и высший юридический и полицейской должности генерал-лейтенант. Они назначались из принцев крови или знатного дворянства. Обычно они управляли группой бальяжей или административным округом , который в XV стал называться провинцией. Все. Учебник может и плох, но ведущий специалист Инструксьон Пьюблик Юбер Метивье то же самое пишет. Ну цетрализованая власть, ну централизованая система управления, ну бальяж, ну генерал лейтенант. Ну королевский случай. Каким Макаром при такой судебной системе , это не 17-й, а 15-й век, каким Макаром в отдельно взятом землевладении отдельно взятый землевладелец мог вершить суд по уголовным преступлениям и выносить приговор о смертной казни, когда это привелегия бальяжей! Судов было как собак нерезаных! Суд адмиралтейства, частный суд, суд палаты мер и весов, и т.д. Ну это же не значит, что судья адмиралтейского суда мог дворника адмиралтейства повесить за то что двор плохо подметает.
ирина: Калантэ пишет: граф изначально являлся королевским чиновником, исполняющим королевскую же волю и королевские же законы. Позднее это звание превратилось в наследуемый титул, графья получили земли во владение, на территории коих продолжали исправно вершить королевскую волю. Данное право за графьями так и оставалось длительное время. Бальяжные суды в первое время подчинялись графам, иногда граф имел свой собственный бальяжный суд; впоследствии обязанности различных судов разделились Устало: генерал лейтенант был королевским чиновником, королевский лейтенант бвл королевским чиновником, бальи , прево , сенешал и тд. то есть лицо назначаемое королем в этот самый преводанс, бальяж и сенешалство. А граф назначался королевским судьей в государстве франков при короле Хлотаре. Затем это звание стало наследственным титулом. В рассматривыемый нами 17-й век это землевладелец с правом баналитета ( судо по неуголовным преступлениям) Бальяж был королевским судом. Цитата из Юбера Метивье. Вопреки существованию множества судебных институтов, имевших достаточно ограниченую сферу деятельности ( сеньориальные, частные и тд.) на первый план выдвигаются королевские судебные чиновники , которые в большинстве регионов назывались прево, в Провансе и Лангедоке вигиерами, в Иль-де - Франсе виконтами . Прево подчинялись сенешальствам и судебным округам- бальяжам. Эдикт 1552 года придал примерно 60 бальяжам функции уездных судов. Юбер Метивье разделяет королевские и сеньориальные суда. Он указывает на ограниченные функции сеньориального суда.
Калантэ: ирина - в том-то и дело, что судов как собак нерезаных, полномочия часто пересекались, перекрывались, и великое множество правил и уложений так и оставалось в силе с незапамятных времен. Права крупных феодалов к таковым относились. Все вышеперечисленное справедливо, есть лишь одно но: ну не упоминаются там конкретные права сеньоров. Сеньориальное право графов - особая статья, я об этом уже говорила, именно потому, что исходно граф - королевский чиновник, а графство - территория его юрисдикции. Позднее графства стали переходить по наследству вместе с титулом. И за подобные права сеньоры держались руками и зубами. Так оно долго и оставалось в итоге. Бальяжные суды, кстати, появились позднее, первоначально - как подчиненная графам структура, вспомогательная даже! Сеньоры довольно рано лишились права судить преступления, связанные с государственной изменой, и преступления против веры и Бога - это и есть королевские случаи. Да, кажется, еще связанные с налогами. Скажем, убийство королевского сборщика налогов. Да и единого законодательства как такового не существовало. Кутюмы - это действительно свод правил и прецендентов, необязательный к выполнению, да к тому же действующий не на всей территории Франции. Своего рода инструкция, справочник, но никак не Уголовный кодекс и не Конституция. :-) А лишить сеньора какого-либо права мог лишь тот, кто это право ему даровал, то есть - король. Иными словами, система была настолько запутанной и сложной, что не являлась системой.
ирина: Калантэ пишет: Сеньориальное право графов - особая статья, я об этом уже говорила, именно потому, что исходно граф - королевский чиновник, а графство - территория его юрисдикции. Позднее графства стали переходить по наследству вместе с титулом. И за подобные права сеньоры держались руками и зубами. Так оно долго и оставалось в итоге. Бальяжные суды, кстати, появились позднее, первоначально - как подчиненная графам структура, вспомогательная даже! Согласна отчасти: да , изначально граф судья на своей территории и территория это его юрисдикция. Найдено в истории франков. Но к 17-му веку граф это крупный землевладелец с правом баналитета ( судо по неуголовным судам касающихся небольших денежных сумм) Титулы графов-маркизов к 17-му веку остались приятным воспоминанием. Указывает о незначимости титулов Метивье. Не соглашаюсь с определением что граф-королевский чиновник. Чиновник это гослужащий , служебное звание. Но не титул. Калантэ пишет: ирина - в том-то и дело, что судов как собак нерезаных, полномочия часто пересекались, перекрывались, и великое множество правил и уложений так и оставалось в силе с незапамятных времен. Права крупных феодалов к таковым относились[/quote Полностью согласна.Калантэ пишет: Сеньоры довольно рано лишились права судить преступления, связанные с государственной изменой, и преступления против веры и Бога - это и есть королевские случаи. Да, кажется, еще связанные с налогами. Самыми серьезными преступлениями считались: 1 Преступления против короны , против личности короля. ( Ришелье ещё выделяет разные степени преступлений : против семьи короля, родствеников и тд.) 2 Преступления против церкви: богохульство, церковная кража. Затем идут уголовные преступления : убийство, изнасилование , грабеж и тд.. То что карается смертной казнью . В общем централизация власти вела к ограничению сеньориальных полномочий. в том числе и судебных. Конкретно учебники ( прошу прощения) но все синхронно и уважаемый учебник Крашенинникова перечисляют королевские случаи: убийство, поджог, изнасилование, фальшивомонетничество, грабеж, ересь.Калантэ пишет: Да и единого законодательства как такового не существовало. Кутюмы - это действительно свод правил и прецендентов, необязательный к выполнению, да к тому же действующий не на всей территории Франции. Своего рода инструкция, справочник, но никак не Уголовный кодекс и не Конституция. :-) А лишить сеньора какого-либо права мог лишь тот, кто это право ему даровал, то есть - король. Иными словами, система была настолько запутанной и сложной, что не являлась системой. Да, кутюмы это компиляция правил и обычаев созданная путем опроса многих людей а не свод законов. Но источник документальный уважения заслуживающий , собственно французское право родилось из национальных обычаев и римского права. В общем кутюмы это база для создания права, но ещё не само право. Собственно французское право родилось и сформировалась в провинции Берри университет Буржа в 17-м веке. По поводу запутанности вопроса и лишить сеньора права мог лишь король- это кто ж спорит. Просто некоторые права умерли естественной смертью.
Калантэ: (пожимая плечами) - Брокгауз и Эфрон для вас, надеюсь, авторитет? В Салическом законе Г. (граф) является преимущественно с полицейскими функциями: к нему обращаются для приведения в исполнение приговора (народного суда сотни), которому не подчиняются добровольно. С развитием королевской власти Меровингов этот назначаемый королем чиновник скоро становится и председателем областного суда, вытесняя оттуда прежнего председателя - избираемого народом тунгина или сотника (thunginus aut centenarius). Кроме того, на Г. в Меровингскую эпоху лежал сбор королевских доходов, забота о беззащитных сиротах и вдовах, охранение мира и спокойствия, приведение народа к присяге на верность королю, наконец - сбор войска в округе и предводительство над этим войском. Привилегированное положение Г. характеризуется тем, что за убийство его платится втрое более, чем заубийство простого свободного человека. Он часто бывает при дворе и является обычным участником придворной жизни. Вознаграждением за службу Г. являются: 1) известная часть судебных штрафов и 2) земли изкоролевских поместий. Назначал и сменял Г. король, по своему произволу. Со стороны франкской знати было, однако, стремление стеснить этот произвол; в 614 г. королем Клотарем II было постановлено, что Г. должен происходить из той области, управление которой на него возложено, "чтобыбыла возможность, в случае какой-нибудь провинности, возместить ущерб из его имущества". Такое постановление (вместе с награждением графов землей) способствовало осуществлению стремления к соединению имущества частного землевладельца с властью представителя короля и к наследственной передаче этой власти, - стремления, которое вообще замечалось в Меровингском государстве и особенно резко проявилось в смутную эпоху последних королей этой династии, когда Г. нередко являлись полновластными господами своих областей. Первые Каролинги старались ограничить власть Г., в особенности Карл Великий, при котором институт Г. распространился по всей его громадной монархии; но попытки эти не привели к прочным результатам, и стремление передавать по наследству.как должность Г., так и связанные с нею земельные владения (получившие,с течением времени, характер бенефиций) нашло себе завершение в постановлениях Карла Лысого (Киерсийский капитулярий 877 г.), которыми была утверждена наследственная передача графской должности и земель.
ирина: Да, авторитет. В Салическом законе в 6-м веке на земле франков при короле Хлотаре так и было. Но тож в Салическом законе 6-век за тысячу лет от рассматриваемого века. О чем я толкую . А за тысячу лет кое-что немножко изменилось. Ну так, по мелочи. Образовалось государство Франция, должность короля стала наследственной а не выборной, власть крупных феодалов окончательно укрощена Франциском I и страна вступила в период абсолютизма. Единой и абсолютной власти короля. А сеньоры как таковые остались дворянами-землевладельцами , их титул уже административно ничего не значит кроме герцогов-пэров на что указывает Юбер Метивье. Ну не транслировать же быт ( и то не правовую норму, а возможный произвол ) эпохи Меровингов на территориальный центр Франции в период абсолютизма, выдавая это за правовую норму! Граф был полным хозяином на свой земле, имел право казнить и миловать в период государства Франков в шестом веке! Как раз я на это указывала: оппоненты, это же законы и нравы ( в худшем проявлении) шестого века! И оппоненты к оному веку и вернулись, указав что так было в веке 17-м. Я оппонентам: господа, да что вы! Это ж время сеньориальной власти ( не сеньориального самодурства) эпохи Меровингов! А мине: да, эпохи Меровиногв! Мол граф минуя губернатора и генерал-лейтенанта, минуя парламент напрямки к королю, может жен и родню на деревьях вешать аки белье для просушки ( что при вояках Меровинга таки не приветствовалось, таки в Салической правде указывают что графья подлежат казни за судебный произвол) . Так о какой правовой базе мы спорим: абсолютизма или Меровингов? Рассматривая литературное произведение " Песнь о храбром маркграфе Оливье Беррийском, его коварной жене маркграфине Анне и верном оруженосце Гримо"?
ирина: И откуда информация что бальяжи-это сеньориальный суд? Если я ошибаюсь- поправьте. Бальи изначально королевский сборщик налогов. Королевский чиновник, госслужащий.Отсюда королевский суд бальяж. А сеньориальный суд- сеньориальный административный аппарат. Сеньориальный судья, сеньориальный секретарь и тд. Это когда судебная процедура усложнилась, требовала документального ведения процесса. А от судьи знания права. Судил не сам землевладелец, он что- правовед? Судил собственно сеньориальный суд в лице этих самых сенориальных чиновников, а сеньор им жалованье платил. На сеньориальные суды мною в начале диспута указано. Было это дело до бальяжных судов. которые сеньориальные суды сильно сократили. Так как каждый мог рассмотреть свое дело в королевском суде начиная с преводанса.
ChatteNoir: А если так? Век XVI-й, Кутюма Ниверне, 1534 год. Цитата по: Червонная Т.М. Французская деревня по юридическим источникам XVI века. - Саратов. Изд-во Саратовского университета, 1992. Доступ в интернете - здесь - см. с. 128. Глава 1. 15. Высшему юстициарию принадлежит расследование случаев и преступлений, наказуемых смертью, изувечением и другими телесными наказаниями: сечением, наказанием кнутом, выставлением к позорному столбу, пыткою на дыбе, клеймением, публичным покаянием, изгнанием за пределы этой земли и юрисдикции, и тому подобными [наказаниями]. 16. Кто имеет высшую юстицию, тот наделен средней и низшей. (...) 24. Никто в своей юстиции не может держать бальи, вести судебные заседания, расследования и выносить решения, если не имеет права шателении или если он не пользовался этим правом столько времени, что достаточно, чтобы присудить ему это право, [такой сеньор] может иметь только судью или судейскую стражу. 25. Нельзя заявлять, что имеешь право на шателению, если нет в сеньории печати для скрепления контрактов, приорства или больницы, ярмарки или рынка или из перечисленных вещей нет хотя бы трех, в том числе обязательно наличие достоверной печати, или давнишнего на нее права или документа на то, что сеньор может иметь печать. Теперь некоторые подробности о праве виселицы у вышего юстициария, о котором упоминала выше Калантэ. Глава 1. 9. Отныне никто не может соорудить, воздвигнуть новый позорный столб или виселичный знак, если он не имеет высшей юстиции. 10. Тот, кто имеет [право] высшей юстиции, не может поднять виселичный знак без позволения, разрешения государя страны, а при отказе или оттяжке [с ответом] этого государя, упомянутый юридический сеньор может обратиться к сеньору-суверену, но может упомянутый сеньор в это время [что идет тяжба] позволить вершить суд в своей юстиции на дереве или иначе. И не распространяется упомянутая кутюма на юстицию, принадлежащую свободному аллоду, свободному [от подчинения государю], сеньоры каковых юстиций должны адресоваться к своему вышестоящему сеньору, чтобы поднять знак юрисдикции в своей юстиции. 11. Если знак высшей юстиции упал на землю по какой-то причине, сеньор, которому принадлежит юстиция, может заставить его восстановить в течение 1 года и 1 дня силой своей власти без всякого опасения. Но спустя год и один день не может это делать без позволения, как выше сказано, иначе будет согласно судейскому приговору оштрафован в пользу своего вышестоящего сеньора и, кроме того, будет разрушен этот виселичный знак властью этого сеньора. И, однако, упомянутый сеньор может его восстановить, [получив] позволение, добившись разрешения, как выше сказано.
Калантэ: ирина пишет: И откуда информация что бальяжи-это сеньориальный суд? Если я ошибаюсь- поправьте. Бальи изначально королевский сборщик налогов. Королевский чиновник, госслужащий.Отсюда королевский суд бальяж. А сеньориальный суд- сеньориальный административный аппарат. - пожалуйста. Сеньоры отдельных земель также имели собственных бальи, имевших те же права, что и королевские бальи в соответствующем домене. Там же говорится, что должность бальи была учреждена в XIII веке, королём Филиппом-Августом, разделившем королевский домен на части, называемые бальяжами. Кстати, вы по-прежнему отказываетесь предъявить цитату, гласящую об отмене сеньориального права и дате этой отмены. ирина пишет: что при вояках Меровинга таки не приветствовалось, таки в Салической правде указывают что графья подлежат казни за судебный произвол - за произвол - да. Но вы еще не доказали, что это произвол. А еще в римском праве было сказано: бремя доказательства лежит на обвинителе. Обвинитель - вы, так докажите. :-) И мы, кажется, не о Салической правде? У меня начинает складываться впечатление, что вы попросту игнорируете вопросы, на которые не можете ответить.
Вольер: Прекрасные дамы! Немного оффтопа, если что, модераторы поправят, удалят или переместят. Людовик Святой под своим дубом позавидовал бы той скорости, с которой вы создали семь страниц по истории судебной системы средневековой Франции. )) А всё ради чего? Чтобы доказать или опровергнуть легитимность повешения миледи Атосом? Согласитесь, что за всей вышей дискуссиией скрыто именно это. )) Ей-богу, сколько раз я перечитывал "Три мушкетёра", никогда не задавался подобной целью. Возможно, потому что я никогда не причислял себя ни к атосоманам, ни к поклонникам миледи. Но дело в другом. В книге — первая половина XVII века. Творится масса беззаконий по меркам века нынешнего. Убить человека несложно. Правовой аспект ничтожен, занимая максимум четвёртое место после власти положения, власти денег и власти оружия. Ещё не закончились религиозные войны, во время которых допускались любые зверства, никем не наказуемые. Причём под шумок расправлялись не только с иноверцами, а и с неугодными родственниками, кредиторами и т.п. А вы тут правовые статьи сравниваете. Предлагаю ещё раз свериться с первоисточником: — Что же сделал граф? — Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. — О, боже, Атос! Да ведь это убийство! — вскричал д'Артаньян. — Да, всего лишь убийство… — сказал Атос, бледный как смерть. И о чём тут говорить? Атос, как один из осколков старой знати, которую последовательно и методично истребляли Людовик XI, Франциск I и Ришелье, естественно ориентируется на своё право сеньора. И в то же время все понимают, что это убийство, "всего лишь убийство". О каких-либо юридических нормах и речи нет. Да, начиная с Каролингов, шёл процесс укрепления королевской власти, с постепенным отмиранием прав сеньоров. Но покончено с этим было только после революции, с принятием Наполеоновского кодекса. А до этого был хаос, в котором нет смысла разбираться, ИМХО. Моё резюме. В книге все акценты расставлены предельно точно: Атос считал, что имел право вершить суд, но осознавал, что совершил убийство. И помним о том, что убийство в те времена — далеко не самый тяжкий грех.
Стелла: Вольер , почти во всем согласна с Вами! Но пожалуй меня по сей день поражает умение устраивать пионерские суды нелюбимым( а в недавнем прошлом- самым любимым !) героям, что говорит о том, что посеянное Советской властью желание судить всех со своей колокольни сидит в людях неискоренимо. Удивительное дело! Ну почему никому из детей и взрослых, серьезных филологов Франции не приходит в голову судить литературных героев подобным судом!? Наверное потому, что у них понимание истории своей страны все же несколько иное! Поэтому во всем мире Достоевского воспринимают не так, как в России.
Samsaranna: Вольер Обсуждение судебной системы Франции 17 века началось с книги "Франция в XVI-XVIII вв. от Франциска I до Людовика XV" университетская библиотека, Юбер Метивье почетный хранитель музеев Франции. Издательство АСТ Астрель Москва 2005 г. Автор- французский историк , который акцентируется именно на бальяжных судах провинции Берри- представляя эти суды как образец судебной системы Франции 17 века. Вольер пишет: Правовой аспект ничтожен, занимая максимум четвёртое место после власти положения, власти денег и власти оружия. Ещё не закончились религиозные войны, во время которых допускались любые зверства, никем не наказуемые. Спроецируйте сказанное даже на 21 век, наше время. Практически один в один.
Snorri: Небольшой административный оффтоп. Дорогие дамы, не могу не порадоваться, что эта во всех смыслах сложная тема вызывает столько интереса и, как следствие, оживленную дискуссию, но настоятельно рекомендую избегать перехода на личности.
Вольер: Надеюсь, не мой пост стал причиной внезапного прекращения изысканий на запутанные правовые темы? )) Ещё пару цитат в защиту моей точки зрения на бардак во французском государстве, несмотря на то, что Ришелье по мере сил пытался исправить ситуацию: В целом, государственный аппарат представлял собой сложную, громоздкую, разбухшую систему органов, одни из которых сохранились еще с эпохи сословно-представительной монархии, а другие были созданы заново для решения задач абсолютизма. Поскольку строительство государственного аппарата шло в течение длительного времени и не было скоординировано каким-либо единым организационным началом, возникало много излишних либо параллельно действующих структур, которые не имели четко очерченной компетенции и зачастую дублировали друг друга. В период раннего абсолютизма рост государственного аппарата шел нарастающими темпами. Если к началу XVI в. на государственной службе состояло 8 тыс. чиновников, то во времена Ришелье в государственном аппарате работало 46 тыс. чел. (т. е. каждый четырехсотый житель королевства был чиновником). и ещё: Система органов управления на местах длительное время оставалась еще более консервативной, чем в центре. Не существовало никакого единообразия в принципах деления страны на отдельные административно-территориальные единицы — их границы складывались произвольно, уходя своими историческими корнями в старую феодальную структуру. Создаваемые заново местные специализированные службы (судебные, финансовые, военные, полицейские и др.) зачастую сами не имели четкого представления о пределах распространения своих полномочий, что отрицательно сказывалось на результатах их деятельности. Местные власти, проявляя свойственный им сепаратизм, недостаточно адекватно реагировали на управленческие импульсы, проистекавшие из центра. Судебная система продолжала оставаться сложной и запутанной. Характерной чертой этой системы являлось не до конца изжитое соединение судебной деятельности с административной. Королевская юрисдикция, хотя и значительно расширившаяся, продолжала сосуществовать со старыми элементами сеньориальной юстиции. Определенную самостоятельность сохраняли и церковные суды, хотя их персональная и предметная подсудность была существенно ограничена. Продолжали действовать специализированные трибуналы: коммерческие, банковские, военные, адмиралтейские и др. Чиновники, даже самого низкого ранга, были выведены из-под юрисдикции общих судов — их дела рассматривала вышестоящая должностная администрация. Основным элементом системы королевских судов были суды в масштабе бальяжей и сенешальств; таких судов насчитывалось около сотни по всей стране. Низший элемент королевских судов в масштабе превотств уже в значительной степени себя изжил. Выше бальяжей стояли парламенты, относившиеся к числу верховных королевских судов. Во второй половине XVII в. общее число парламентов по стране составляло 14. Важнейшую роль из них играл Парижский парламент, распространявший свою юрисдикцию примерно на одну треть территории и на половину населения королевства. В XVIII в. в составе Парижского парламента насчитывалось 10 департаментов, в которых состояли 210 профессиональных судей-советников, а также значительное число советников-адвокатов. За королем сохранялось право изъятия любого дела из ведения Парижского парламента и рассмотрения его в королевском совете. При королевских судах существовала прокуратура и адвокатура; первая из них (с функциями государственного обвинения) оформилась в самостоятельную организационную структуру в XVI в. При Парижском парламенте существовали должности Генерального прокурора и Генерального адвоката. Следствие начинает появляться и признаваться законом также не ранее XVI в.; оно подразделялось на предварительное и судебное. Судебная практика абсолютизма демонстрировала полное пренебрежение принципами законности и правопорядка. Основополагающей уголовно-правовой идеей являлась презумпция виновности. Вследствие этого главная цель судебного разбирательства состояла не в установлении истины, а в расправе над лицами, представшими перед судом. Особенно это относилось к делам, затрагивающим интересы государства: здесь, по мысли Ришелье, вообще не требовалось доказательств вины, — их вполне могли заменять «основательные догадки», возникавшие в сознании правоприменителя. Источник: "История государства и права зарубежных стран" В. В. Кучма. Можете использовать вовсю: http://www.pravo.vuzlib.org/book_z1004.html Не знаю, насколько можно доверять этой явно компилятивной книжке. Но представление о беспорядке в правовой системе Франции складывается нешуточное. Так что если есть недруг, то намного проще лишить жизни неудобного человека либо самостоятельно, либо с помощью наёмников, исповедоваться в ближайшей церкви и с отпущенными грехами спать спокойно. А с подобным чиновничьим аппаратом хорошо только деньги государственные отмывать. ))
Калантэ: Вольер - ну что вы, лично я так просто ожидаю ответа на поставленный вопрос. Собственно, я влезла в спор потому, что очень уж люблю зверя Обоснуя, предложив оппонентам оставить в стороне конкретного персонажа и поговорить об исторических фактах. А в ответ пока тишина, сами видите. Правда, оппоненты, похоже, решили продолжить дискуссию на другом форуме - там им никто не возражает и не задает неудобных вопросов. Наоборот, там считают, что Молчанье дюманов и атосоманов Другим форумчаном нисколько не странно: Мозги просветили и вправили всем ИРИНА и АННА - могучий тандем! Не будь у компьютера странный заскок - Я б им переслала лавровый венок! Только и всего. :-)
ирина: Вольер, благодарим вас за источник. Читан. Но требование противника справедливо: согласно римскому праву обвинитель должен предоставить доказательства. В данном случае правовой акт. Но перелистывая все доступные мне в книжных магазинах и интернете акты для меня стало очевидно: не только система, но и законодательная база была запутаной! По существу единого сборника государственных законов не было! Наряду с королевскими ордонансами действовали законы по обычаю ( обычное право), эти обычаи составляли кутюмы- компиляцию прав выявленную путем опроса- не являя собой законодательный акт тем не менее это был убедительный правовой документ. На юге страны главенствовало "обычное" право, на севере- римкий закон. Разделом служила река Луара. Кроме этих двух основных законодательных баз было городское право, каноническое прво, брачное право. Все эти законы и обычаи существовали одновременно, одновременно существовали законодательные и кутюмные акты исключающие друг друга. Отсутствие единой правовой базы, несистематизированость законов и архаичность и запутаность разных судов существующих одновременно порождала слабость судебной системы, злоупотребления и беззакония.
Samsaranna: Калантэ В ответ пока тишина, как вы заметили. Так же вы заметили, что вопрос очень сложный и щепетильный, поэтому нужны специалисты, а не любители. Ищем компетентных людей и компетентные источники, с компетентной ссылкой. По поводу персонажей- вы правы. Дело вовсе не в графе де Ла Фер, он ведь не один граф в Берри и Франции. Поэтому так и хочется докапаться до истины. А то, что этим вопросом заинтересовалось большое количество людей- так это только радует.
NN: Samsaranna Перевод: Только в 1674 последние <в контексте читай независимые> сеньориальные суды Парижа, которые все принадлежали крупным религиозным сообществам - архиепископству, аббатствам Сен-Жермен де Пре, св. Женевьевы, Монмартра и т.д.) были присоединены к Шатле, королевскому суду первой инстанции для Парижа и пригородов. В 1789 в королевстве насчитывается еще несколько сотен сеньориальных судов [...] Полностью соглашаясь с Вольером, допускаю, что графство Ла Фер могло быть одним из таких "остатков прошлого". Вольер А я думал про Салтычиху и ее время.
Samsaranna: NN Место расположения графства Ла Фер не укажите? И пардон, причем тут графство де Ла Фер, в данном случае? Ну не все крутится вокруг Атоса! Название темы "Судебная система Франции в 17 веке". Про Ла Фера там ни слова! Дамы и господа, так давайте и продолжим обсуждение- но с аргументированными документами, с аргументированными датами и компетентыми источниками. А это не дело двух минут, и даже не двух дней! И хотя бы здесь- ну хватит уже истерить по поводу графа де Ла Фер! Вы правы, далеко не все его поклонники. А то какая-то блажь про пионерские суды, про Советскую власть! "Все смешалось в доме Облонских!" NN пишет допускаю, что графство Ла Фер могло быть одним из таких "остатков прошлого А это не аргумент, а домыслы.
mazarin: ирина пишет: На юге страны главенствовало "обычное" право, на севере- римкий закон. Разделом служила река Луара. Правильно. Только наоборот А по-сути вопроса, я согласен с Вольером и с самим Дюма, который сам и назвал все это - "Всего лишь убийством". Я не пойму, о чем собственно, спор -то идет. Прежде всего, даже если бы граф де Ла Фер и имел право осуждать кого-то на смерть, то даже в этом случае, должна была быть хоть какая-то видимость судебного процесса. Должен быть приговор суда. То что совершил он - типичный самосуд, не имеющий ничего общего ни сеньеральным, ни с общим, ни с каким-либо другим правом. По поводу расположения графства Ла Фер - Оно, как видно, расположено где-то в Берри. Но, друзья мои, Берри уже давным давно входило непосредственно в королевский домен. То есть, на всей его территории, в полном объеме действовали законы королевства и вся провинция целиком и полностью была под юрисдикцией Парижского парламента. Если какие-то рудименты сеньерального суда и могли еще существовать, то только на тех территориях, которые не входили еще в королевский домен. Такие владения еще оставались во Франции к концу 16 века (главном образом владения Альбре-Наваррских на юго-востоке), но в 17 веке и они все уже исчезли и были включены в домен.
ирина: Благодарю . Я перепутала- юг страна писаного права ( римского, вернее галло-римского), север - страна " обычного права" - права по обычаю. По поводу Берри- провинция находится под юрисдикцией Парижского парламента, сеньориальное право там технически невозможно. Бальяжный суд Берри и Бурбоне, основан в 1552 год, Сен-Пьер- ле-Мутье.
ирина: По поводу обоснуя: Орлеанский ордонанс 1560 год, Мулинский ордонанс 1566 год. Этими ордонансами все серьёзные уголовные и гражданские дела выведены из-под юрисдикции сеньориальных судов. Тем остались лишь незначительные дела с небольшими денежными суммами. Кроме того королевские суды получили право эвонации - изымать из сеньориального суда любое дело на свое расследование. Сеньориальные суды были лишены права апелляции. Знаете где это найдено? В лекции на которую ссылалась и которую цитировала моя уважаемая противница. "Вопрос № 36. Государственны абсолютизм..." По поисковику "Орлеанский ордонанс 1560 Мулинский ордонанс 1566 " вам эту лекцию поисковик выдаст. ( Прошу простить мои технические возможности), Только моя уважаемая противница цитируя лекцию забыла упомянуть об значительном ограничении прав сеньориальных судов сказаных в лекции несколькими строчками выше. Поэтому сии ордонансы и требовали с меня. Ну господа! Жак Куяций, король романистов и адвокатский светоч Берри , основатель школы юристов в Бурже плачет на бело-розовых облаках. Падаю ниц и целую край мантии. Орлеанский ордонанс упомянут в словаре Брокгауза и Ефрона в чиле значимых юридических ордонансов.
Samsaranna: Ссылки: http://opokar.peterlife.ru/history-pravo/Index36.htm http://www.pravo.vuzlib.org/book_z850_page_29.html Слово в слово все это повторяется в : 1. "История государства и права зарубежных стран" Автор: Исаев Максим Анатольевич,доктор юридический наук, профессор кафедры конституционного права МГИМО (Университете) МИД России. 2. "История государства и права зарубежных стран" Автор: Вологдин Александр Анатольевич, профессор кафедры теории и истории государства и права, проректор Всероссийской академии внешней торговли, кандидат исторических наук. Российский юрист с большим опытом научной, преподавательской и практической работы, автор 40 учебников и научных работ. 3. "Всеобщая история права и государства" Автор: Графский Владимир Георгиевич, доктор юридических наук, профессор истории государства и права, главный научный сотрудник Института государства и права Российской академии наук. Учебники рекомендованы для студентов, аспирантов и преподавателей юридических факультетов, а также для читателей, интересующихся прошлой и современной историей права разных народов и стран.
Samsaranna: Еще могу порекомендовать: 1. "История государства и права" Автор: Рубаник Владимир Евдокимович, доктор юридических наук, профессор кафедры истории права и государства ГОУ ВПО "Российская академия правосудия" 2. "История государства и права зарубежных стран" Учебник для бакалавров , 5е издание под редакцией доктора юридических наук, профессора К.И. Батыра ( 8 авторов у этого пособия). Издательство "Проспект" Москва 2013 года 3. "Римское право" автор: Новицкий Иван Борисович (1880-1958) - известный специалист в области римского права, профессор, читал курс лекций по данной дисциплине на юридическом факультете Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова Учебник рекомендован для бакалавров- юристов. Издательство "Юрайт" Москва 2013.
Калантэ: Благодарю за ссылки и за то, что указали пропущенные мной факты. Но, рискуя показаться занудой или человеком, не умеющим пользоваться поисковиками, все же прошу конкретную выдержку из ордонансов. Могу объяснить, почему. :-) Мне пока текста раскопать не удалось, зато в большинстве источников сказано дословно следующее: В период абсолютной монархии продолжалось усиление королевских судов. В соответствии с Орлеанским ордонансом (1560 г.) и Мулинским ордонансом (1566 г.) им стало подсудно большинство уголовных и гражданских дел. Сеньориальным судам эдикт 1788 г. оставил в области уголовного судопроизводства лишь функции органов предварительного дознания. В области гражданского судопроизводства им были подсудны только дела с небольшой суммой иска, но и эти дела могли по усмотрению сторон сразу же передаваться в королевские суды. НУ согласитесь, что фраза "королевским судам стало подсудно большинство"... и фраза, допустим, "только королевским судам были подсудны..." - совсем не одно и то же! И что, в таком случае, было с сеньориальными судами до эдикта 1788 года? Копать так копать! Да, кстати, Ла Фер находится вовсе даже не в Берри. Сама удивилась. Ла Фер (и там замок есть, все правильно) находится между Амьеном и Реймсом, километрах в тридцати к западу от Нуайона.
Samsaranna: Каланте пишет: Копать так копать! Список литературы Вам представлен, тем самым дипломированным юристом- международником. По этому списку и приобретены сегодня все книги. Если доступно в Ростове- в столице наверняка еще больше раздолье на книжных полках магазина. Учебники для высшей школы, авторы вроде тоже уважаемые. Калантэ пишет: Да, кстати, Ла Фер находится вовсе даже не в Берри. А какое этот Ла Фер имеет отношение к Атосу?( это вымышленный персонаж- как минимум, и кто был его прототипом- всем прекрасно известно).А к теме "Судебная система Франции 17 века"? Постом выше я вежливо попросила не обсуждать графа в этой теме.
ирина: Все вопросы к Жаку Куяцию! Он лучший знаток права чем я. В самом деле! Какого Куяция! Вы же сами ссылались на этот источник. И я его не брала под сомнения. Не требовала уточнить. Если вам не нравится вами же приведенный источник, то хорошо! Подвергнем сомнению и отвергнем вашу же ссылку. Там же сказано: все крупные дела. Гржданские и уголовные. В кутюмах Бовези, кои имели таки судебную силу, так как графство Клермонт находилось на территории обычного права перечислено королевским сенешалом ( таки королевским) какие дела: убийство, поджог то да сё. Подлежат королевской юрисдикции.Нет, опять не так. Уже идет казуистика что правда падаю ниц и целую край мантии. А Куяций в облаках плачет. Вам указаны ордонансы в которых все крупные дела выведены из под сеньориальной юрисдикции. А в сеньориальной юрисдикции остались дела незначительные. Вы же сами ссылались на эти лекции указывая что они компетентный источник. Как только в этих лекциях указаны ордонансы вам некомфортные - новые требования! Я выполнила ваше условие, в возможном информационном пространстве: указала ордонансы органичивающие права сеньориального суда. Ваше условие выполнено. Все остальное не спор в правовом пространстве.
Калантэ: Отнюдь. Пока указаны ордонансы, в которых крупные дела введены в королевскую юрисдикцию. А про выведение - ни слова. И про ограничение - ни слова. Юриспруденция, как ни верти, требует точных формулировок. Я ни в коей мере не подвергаю сомнению указанные источники, но получается, что мы с вами читаем одни и те же фразы по-разному - потому я и прошу нижайше придерживаться точных цитат, не допускающих двойного толкования. :-) Именно ради того, чтобы вести спор в рамках правового пространства. Samsaranna - речь о Ла Фере завела не я, я лишь уточнила, где он находится. Другого, простите, я во Франции не нашла.
ирина: Выскажусь раз и навсегда. Без надежды быть понятой и услышанной. Вполне соласна с моей единомышленницей, что не надо защащать литературного героя ( бо на него никто не нападал) созданного автором, живущем в условном мире созданным автором, в реалиях тоже созданных автором. На все авторова воля. Автор и оставляет нам загадку. " Кто его посадит- он же памятник". ИМХО. Сто раз ИМХО. Для меня страдающий, вершащий суд попраной чести, до глубины души оскорбленный юноша, ставший прекрасным человеком и до конца дней не решивший нравственную дилемму, так вот этот прекрасный страдающий человек в тысячу раз ближе и дороже взбесившегося сеньра-самодура. ИМХО: не надо лишать его человечности. Он человечен. Он никакой не самодур с правом верхния-нижния. Он страдающий человек. И полубог.Он проекция самого лучшего, самого дорогого что было у автора.Я больше не хочу вязнуть в адвокатской казуистике моих оппонентов потому что на любой аргумент будет строится стена крючкотворства и с вашего разрешения я хотела бы вернуться к исторпии судопроизводства и права Франции, бо тема меня очень увлекла.
Samsaranna: Просматриваю купленные сегодня учебники-пособия, информации море! От Египта, Вавилона и Древней Индии с Китаем- до новейшего времени! Огромные разделы посвящены анлийскому праву ( ну это и понятно- самая совершенная система правосудия и по сей день). И возникает вопрос- КАК при такой системе можно лишить права наследного лорда? Без доказательств, без суда... Вердиктом короля. Которого потом же эта судебная система и отправила на эшафот. Объяснение одно- по воле автора.
Калантэ: ирина - хм... и кто, скажите на милость, все время сворачивает на персонажа? :-) Я давно уже веду спор на правовую тему. Это уж Вы сами никак от бедного графа не отстанете, будто он Вам три рубля задолжал. :-) И Вы же захотели обсудить правовые вопросы - разве нет? А какие же правовые вопросы без адвокатской казуистики? Специфика вопроса такая, увы. :-) Назвался груздем... Впрочем, я совершенно не настаиваю на продолжении спора, хотя это было интересно. Только хорошо бы понять, о чем Вы-то спорите. А то - то о графе, то о законах, то о графе, то о законах... :-)
Samsaranna: Калантэ А я другое хочу понять! Если у Вас есть информация - чтож Вы ее утаиваете? Или Вы просто ее не знаете? Мне будет интересно с Вами обсудить еще одну судебную систему- английскую! Надеюсь, что уж там все учавствующие будут беспристрастны. Ведь к графу де Ла Фер это никакого отношения иметь не будет!
Калантэ: Вот те крест - ничего не утаиваю! Просто придерживаюсь формальной логики.
Samsaranna: Калантэ Ну так заводить тему про Английскую судебную систему? С одновременным обсуждением французской?
Калантэ: Только стоит, наверное, определиться - абстрактно или применительно к частному юридическому случаю о лишении прав наследства. :-)
ирина: Давайте о истории судопроизводства и истории французского прав. По поводу сворачиваю: я выразила сое отношение. Я против индульгенции на убийство. Кого то там кем то. У общества испокон веков мораторий на убийство. В отрыве от литературного произведения которое существует по своим законам. Я за не убий и мне причиняет боль жестокость не литературного персонажа, а живых людей которые за " убий" и ну не без удовольствия эту мантру повторяют. С персонажем все в порядке. Он ни в какой защите ни от кого не нуждается. Хотя бы потому , что это великое литературное произведение и это великий образ. А спор можно перенести в отдельную тему, если мои труды полезны будут- рада буду. Но в плане " предъявите подлинник ордонанса и пусть король Франциск I лично подтвердит" я спорить отказываюсь. Я в серьезности предоставленных мне лекций не усомнилась. Как только указала на ордонансы : мне снова: предъявите подлинник. Увольте. Литература по истории права общедоступна. может и найдут точный текст пытливые умы.
Samsaranna: Калантэ Абстрактно лучше обсуждать законы вавилонского царя Хаммупари.
Калантэ: ирина пишет: мне снова: предъявите подлинник. - мадам, Вы не видите разницы между подлинником и точной цитатой? Закон нельзя трактовать как попало, это не философский труд. В законе достаточно изменить букву, акцент, чтобы изменился смысл. А Вы предлагаете спорить на столь щекотливую тему, опираясь на фундаментальную теорему "Ей-Богу, так!" Нет, пожалуй, меня тоже увольте. В таком ключе - спор лишается смысла. Доводы - тоже.
Калантэ: Samsaranna - так на этот раз речь пойдет о деле лишения Мордаунта законных прав? Я просто уточняю, если что. :-)
Samsaranna: Калантэ Не обязательно! Там намного интереснее темы есть! Но это чуть позже.
ирина: Калантэ пишет: так на этот раз речь пойдет о деле лишения Мордаунта законных прав? Я просто уточняю, если что. :-) Уточняю: меня интересует: было ли юридически узаконено английским законодательством жестокое отношение к ребенку. Любому. В данную эпоху. Норма это нравственная или нет. С изучением правовой базы.
Калантэ: Тогда дайте для начала определение, что такое - жестокое отношение к ребенку. Да не забудьте Диккенса и Оливера Твиста.
Samsaranna: Если Вам будет интересно - можем обсудить судебную реформу Тюдоров. Калантэ пишет: Тогда дайте для начала определение, что такое - жестокое отношение к ребенку Я знаю одно, что билль о защите прав животных в Англии был принят на 100 лет раньше, чем билль о защите детей. Так что Великая Британия по отношению к детям явно не на высоте. Что тоже удивительно для ее исключительной судебной системы и законов.
NN: Samsaranna пишет: И пардон, причем тут графство де Ла Фер, в данном случае? Ну не все крутится вокруг Атоса! Название темы "Судебная система Франции в 17 веке". Про Ла Фера там ни слова! Мне показалось, что интерес к Атосу проявляли в тот или иной момент почти все участники обсуждения. Ну и в посте топикстартера Samsaranna пишет: К суду в Армантьере это тоже имеет прямое отношение. Извините, если чем-то задел. Мой собственный интерес к теме более прикладной: у меня на игре человек пишет детектив в реалиях семнадцатого века, вот мне и хочется знать, насколько компетентно. Samsaranna пишет: А это не аргумент, а домыслы. Конечно, так и подразумевалось. Как допустимый обоснуй для автора.
Стелла: ирина пишет У общества испокон веков мораторий на убийство. Пожалуй, есть смысл поднять законы общества неандертальцев. Может, и там речь пойдет о аналогичном понимании и мы обнаружим, что за убийство из ревности полагался штраф из двадцати кремниевых лезвий для ножей. Рыть - так рыть! И вдогонку: Если право было так гуманно, отчего же для дознания были санкционированы пытки? Не гуманнее ли просто лишить человека жизни, чем терзать его плоть и в результате казнить? Или казни были так уж легки? Четвертование, отрубание голов и прочее- это такая забота о человеческой жизни и его достоинстве?
ирина: Стелла пишет: Пожалуй, есть смысл поднять законы общества неандертальцев. Может, и там речь пойдет о аналогичном понимании и мы обнаружим, что за убийство из ревности полагался штраф из двадцати кремниевых лезвий для ножей. Рыть - так рыть! И вдогонку: Нарыто. Среди скелетов неандертальцев найден скелет безрукого неандертальца. Племя оберегало его и заботилось- иначе он бы не выжил. Это был взрослый человек лишившийся рук в детстве. Стелла пишет: Если право было так гуманно, отчего же для дознания были санкционированы пытки? Не гуманнее ли просто лишить человека жизни, чем терзать его плоть и в результате казнить? Или казни были так уж легки? Четвертование, отрубание голов и прочее- это такая забота о человеческой жизни и его достоинстве? Нет не гуманнее. В ходе судебного процесса была возможность отказаться от своих показаний вырваных под пытками и отстивать свою правоту. Кроме того была возможность подать апелляцию в вышестоящую инстанцию. Никто не говорит что право гуманно. Оно обязательно для всех. И мораторий на убийство защищает общество при всех несовершенствах права.
Samsaranna: Пожалуй, есть смысл поднять законы общества неандерта Можно поднять! Могу подсказать- где рыть! "Всеобщая история права и государства" Автор: Графский В.Г. По материалам французского историка Люсьена Февра . Еще раз напоминаю, что в этой теме обсуждается "Судебная власть во Франции в 17 веке". Если у кого-то есть желание разобрать судебное право какой-либо другой страны- заводите новую тему.
Вольер: ирина пишет: Уточняю: меня интересует: было ли юридически узаконено английским законодательством жестокое отношение к ребенку. Любому. В данную эпоху. Норма это нравственная или нет. С изучением правовой базы. По моему мнению, Вы смешиваете нравственные нормы с правовыми. Мне кажется, это разные вещи. ирина пишет: Я против индульгенции на убийство. Кого то там кем то. У общества испокон веков мораторий на убийство. В отрыве от литературного произведения которое существует по своим законам. Я за не убий и мне причиняет боль жестокость не литературного персонажа, а живых людей которые за " убий" и ну не без удовольствия эту мантру повторяют. Ирина, я тоже за "не убий", но наши с Вами личные мнения не имеют ничего общего с психологией средневекового человека, вплоть до наступления эпохи т.н. буржуазных революций, когда человек потихоньку начал ощущать себя личностью. Мы можем быть сто раз против индульгенции на убийство, но она существовала, в том числе оформленная по всем правилам отцами церкви (крестовые походы, рыцари-храмовники, религиозные войны, иезуиты и т.д) Люди тогда были формально более верующие, чем сейчас, но отпущение грехов творило чудеса. )) Так что никакого "моратория на убийство" никогда не существовало. Максимум, что мы можем с вами сделать, это придерживаться его лично и сокрушаться о тех, кто живёт или жил по другим нравственным законам. И ещё один момент. К сожалению, человечество всегда было жадно до зрелищ, в каком бы виде их ему не предлагали. Цитирую Р. Мандру "Франция раннего нового времению 1500 - 1640.": Чувствительность часто проявлялась в пристрастии ко всевозможным зрелищам и событиям, сопряженным со смертью. И здесь снова от этого совсем недавнего времени нас отделяет целая пропасть, так как мы сочтем подобное коллективное смакование публичных пыток и казней крайне жестоким. Игра со смертью не была чем-то чрезвычайным, и если турнир или поединок оканчивался гибелью, повода для скорби не возникало. Подобные события лишь вскользь освещаются в дневнике «Парижского горожанина» (за 1515 г.): «В понедельник 14 февраля перед Турнельским дворцом начался турнир. Было много славных схваток, и одного дворянина убили ударом копья». Век спустя Монсони пересекает Голландию и весьма восхищается домами, лугами и деревьями, которые видит, и прибавляет: «а также вдоль дорог стоит множество прекрасных виселиц». Такое жутковатое восхищение еще ничего не значит; более значимы были толпы, собиравшиеся поглазеть на пытки или хорошо поставленную казнь. В 1571 г. в Провэне палач-дебютант напортачил с простым обезглавливанием и сначала встретился лицом к лицу со своей жертвой, а потом и с толпой обиженных зрителей. В Метце в 1500 г. три тысячи человек скопилось на льду озера посреди зимы, чтобы созерцать утопление двух женщин, которые забили некоего парня до смерти палкой. В 1510 г. Филип де Виньёль упоминает, как все его земляки собрались посмотреть на казнь фальшивомонетчика, которого варили заживо в котле кипящего масла. Присутствовал весь город, и народу было так много, что на площади «никто не мог и ногой переступить». Бедолагу кинули в котел, полный масла, головой вперед. <...> В подобные моменты жестокость граничила с полной бесчувственностью: в таком эмоциональном отношении к смерти как зрелищу мы снова видим, как низко ценилась жизнь человека, что уже нам встречалось в главе о болезнях. Если добавить к этому перечисление документально зафиксированных ужасов, что творились во времена гугенотских войн, станет совсем страшно. И ничего, люди спали спокойно: главное, чтобы грехи были отпущены. А если убивали еретиков, то и греха никакого нет. Вот такая нравственность была в те времена. И ничего с эти не сделаешь. Смешно, когда в современных фильмах показывают главных героинь из эпохи ...надцатого века, в момент казни с отвращением отворачивающихся и прикрывающих глаза батистовым платочком. Враньё! Смотрели, хлопали в ладоши и требовали ещё. Таковы реалии того времени, к сожалению нынешнего "нравственного" века. А вся тогдашняя правовая система гроша денье ломаного не стоила (да и современная тоже - тут я согласен с Samsaranna). Вы почитайте, например, про известное дело Юрбена Грандье, как раз первой половины XVII века. О нём кстати и Дюма писал. Очень увлекательно.
Стелла: Вольер , могу добавить со своей стороны, что публичные казни существуют и по сей день. И требуют еще и участия зрителей. Побивание камнями неверных жен, закапывание в песок и бог его знает что еще, до чего додумается человек. Так что не слишком ушли некоторые из хомо сапиенс от своих средневековых предков. И это законы немалого числа стран, претендующих на звание правовых. Получилась накладка- мы об одном и том же с Samsaranna
Samsaranna: Опять приходится оффтопить. Скажу больше! Про современные нравы и "человеколюбие". Россия 90 е годы 20 века. На территории Чеченской Республики ( находящейся в правовом поле РФ) вводятся шариатские суды. Один такой "приговор" нам даже показывали по ТВ. В центре Грозного у стены "осужденные" -женщины, старики, молодые люди. Приводящие в исполнение приговор расстреливают людей из автомата Калашникова.... Сзади стоит толпа зевак! ( притом- что войны и ее ужасов вроде бы все нахлебались). Народ требует хлеба и зрелищ. К чести нашей прокуратуры и ФСБ- бывшие "судьи" планомерно отстреливаются в горах или уничтожаются в домах спецподразделениями ФСБ. Век 20й, Югославия. Жуть творилась и зверства такие- что волосы на голове дыбом. Создается международный Гаагский трибунал по бывшей Югославии. И что мы наблюдаем? Сербские генералы почему то намного виновнее, чем хорватские, боснийские и косовские генералы. Все- военные преступники. Резали население- как на бойне ( знаю не понаслышке, второй муж служил в Русбате в Боснии). Только косовский генерал стал президентом того самого Косова. Что это? Непредвзятость? Доказательств вины море- самое страшное из них- изъятие органов для трансплантации. Но он особа- приближенная к Королевскому двору (НАТО, США). Поэтому по их меркам- это шалость.... Вот и система правосудия. Двойные стандарты налицо!
ирина: Так мы о жестокости или о законодательстве? Про моральные или правовые нормы? Как раз законодательство стремилось обуздать эту самую жестокость и ввести общественное поведение в правовые нормы. Чтобы защитить каждого отдельно взятого индивидуума. А слабость правовой базы законности этой самой базы не отменяет. И обязательности её исполнения.
Samsaranna: Ирина Спасибо за замечание! Ушли из темы в дебри. ирина пишет: Как раз законодательство стремилось обуздать эту самую жестокость и ввести общественное поведение в правовые нормы. Зототые слова!
ирина: Пусть рушится мир, но торжествует юстиция. Ещё римлянами сказано. А для обсуждения морально-этических норм равно как и отклонений от оных в данную эпоху можно открыть отдельную тему. Читано: "Культурные критерии средневекового человека " , жаль не могу отыскать в библиотеке эту книгу снова. Хотя это уже новое время а не средневековье. Но не в этом дело. Литература об этике тоже есть. И об этике данной эпохи тоже. Копай не хочу, что там было прилично, а что не очень. Засим все-таки к правосудию прошу вернуться.
LS: Так мы о жестокости или о законодательстве? Про моральные или правовые нормы? Как раз законодательство стремилось обуздать эту самую жестокость и ввести общественное поведение в правовые нормыВы почитайте регламенты проведения допросов или экзекуций, это ведь нормативно-правовые акты, законодательство то бишь... В принципе-то конечно, Вы правы, законодательство тогда, как и теперь, выполняло задачу формирования правомерного поведения субъектов права. Но не забывайте, что право отражает мораль и какова мораль общества, таково и парво. На рубеже Нового времени и Средневековья общество было жестоким и его законы были такими же.
ирина: Давайте о праве , о судопроизводстве Франции, о законодотельной базе. Это правда, очень интересно. А про морально-этические нормы эпохи Возрожения можно открыть новую тему и это тоже будет очень интересно. Но это друга тема. LS пишет: законодательство тогда, как и теперь, выполняло задачу формирования правомерного поведения субъектов права. Вот и я о том же.
Samsaranna: Мелкие судебные дела решал прево. Дела о серьезных преступлениях (так называемые "королевские случаи") рассматривались в суде бальи, а в XV в.- в суде под председательством лейтенанта. В суде бальи принимали участие местное дворянство и королевский прокурор. Поскольку прево, бальи и лейтенанты назначались и увольнялись по усмотрению короля, вся судебная деятельность полностью контролировалась королем и его администрацией. Парламент превратился в высший суд по делам феодальной знати, стал важнейшей аппеляционной инстанцией по всем судебным делам. С 1467 г. члены Парижского парламента стали назначаться не на один год, а пожизненно. Источник: "История государства и права зарубежных стран" Автор : Исаев М.А., профессор МГИМО. Учебник для бакалавриата юридических и исторических ВУЗов. Издательство "Юрайт" Москва 2011 год.
ирина: И мои три грошика. "История государства и права зарубежных стран". Московская Государственная Юридическая Академия имени О. Е. Кутафина . Ответственные редакторы доктор юридических наук проф. И. А. Исаев , кандидат юридических наук , доцент Т. П, Филиппова. Издательство "Проспект" Москва. 2012 год. На стр. 162 я нашла текст лекций цитируемых моей уважаемой оппоненткой , слово в слово, ( эти лекции-шпаргалки есть добросовестное повторение учебника) с упоминанием Орлеанскго и Мулинского ордонансов ( так же как в лекции слово в слово) пропущенные моей уважаемой оппоненткой, в последнем абзаце есть текст о "летр де каше" заинтеросовавшие уважаемого NN ( 50 тыс. во времена Ришелье слово в слово) стр 163. Как видите уважаемый NN , студент писал реферат добросовестно. Но самое удивительное:на стр 143 мы находим это самое право высшей юстиции у знати! Только автор постулата владеющего умами столько лет забыла упомянуть: А. Это было во времена сеньориальной монархии ( 9-13 века н.э.) когда власть короля была выборной, а не наследственной. Б. Сеньор не судил ( т.е не был судьей) , а председательствовал на суде. ( Огребал судебные пошлины) Ну какой он правовед. В. Сеньор имел право высшей и низшей юстиции над своими сервами ( крепостными) Лишь. Г. Сеньор мог быть судим судом равных. Это Королевская Курия до 13-го века и Пспарламентский суд с 13-го века. ( Во избежание кривотолков- католический брак может быть признан недействительным лишь церковным судом, до этого он брак со всеми вытекающими из брака правами и обязанностями супругов , социальным статусом супруги и законностью рожденных в этом брак детей законен. Каноническое право ст 1137) Таким обрам, текст сообщенный в отрыве от контекста явил собой искажение реальности. (Ну так же как и в споре) Про законность суда Линча и говорить не приходится. Римское право, судебный процесс. Закон 12-ти таблиц. 5 век до н.э. Выставлен был на Римском Форуме на всеобщее обозрение. Основа мирового законодательства. Буду рада по мере сил интересующий текст из учебника перепечатать и поместить. Заранее прошу: спорить по поводу текста не собираюсь. Учебники по правоведению абсолютно доступны. Набирать текст очень сложная работа ( для меня особенно). И я очень ценю подчеркнутое терпение и усталость высказанные в спрое с столь непонятливой особой как я.
ирина: Падение феодальной раздробленности. Основные черты общественного строя. В IX - XIII вв был завершен захват сеньорами крестьянских земель. Отныне в постоянном пользовании , а в ряде случаев влпдении крестьян находились лишь сравнительно небольшие участки ( парцеллы) господской земли. Экпроприация крестьянских земель сопровождалась дальнейшим порабощеним крестьян, превращением их в феодально зависимых. Форма и степень этой зависимости была очень многообразна. Большинство крестьян стали сервами или вилланами. Феодальные зависимости виллана не были связаны с его личной зависимостью. Виллан мог передать ( продать) свою парцеллу другому лицу. Это освобождало его от сеньориальных повинностей, которые переходили на нового владельца. Если виллан выполнял все феодальные повинности сеньор не имел права отнять у него надел. , который в таком случае переходил к наследникам виллана. Более тяжелым было положение сервов, находившихся в личной наследственной зависимости от своего господина. В его пользу они несли ряд повинностей, , выплачивали значительное число податей и платежей. Разорительными для крестьян ( как для сервов, так и для вилланов) были баналитеты- монопольное право собственности сеньоров на хлебные печи, мельницы и т.д. , сопряженные с обязанностью крестьян пользоваться ими за плату, установленную господином. Государственный строй. Королевство состояло из множества фьефов-феодальных владений ( герцогств, графств и т.д) , которые формально считались его частью, а фактически представляли собой почти полностью независимые образования. Власть короля на местах была очень слабой или отсутствовала совсем. Более или менее уверенно король чувствовал себя лишь в сввоих личных владениях- королевском домене. Знать упорно сопротивлялась любым попыткам усилить монархию. Вместе с тем она никогда не выступала против королевской власти как таковой. Монархия олицетворяла политическую систему , в сохранении которой сеньоры были жизненно заинтересованы. Представители знати неоднократно подчеркивали что Франции нужен король, но король слабый. Этим они и руководствовались, когда в связи с прекращением династии Каролингов избрали на престол графа Гуго Капета ( конец X в) . Первые Капетинги по существу не имели никакой власти в королевстве, за исключением своего небольшого домена. Феодальная иерархия. Структура господства в конечном итоге определялась феодальными поземельными отношениями, утвердившимися в этот период во Франции. Номинально верховным собственником земли в государстве считался сам король. Однако большая часть земли находилась во владении у крупных феодалов в качестве фьефа. Они считались вассалами короля, а он их сеньором. Вассал должен был нести военную службу в пользу своего сеньора вместе с подчиненными ему людьми. В конце XII в. военная служба вассалов ограничивалась 40 днями в году. Вассал должен был выплачивать сеньору различные " помощи" прежде всего по случаю посвящения в рыцари его сына, свадьбы старшей дочери, выкупа сенора из плена. Вассал участвовал в суде своего сеньора, если подсудимый был вассал равного с ним ранга . Соответственно он не имел права в своем суде разбирать дела , подлежащие исключительно юрисдикции своего сеньора. Вассал принимал участие в совещательном совете ( курии) своего сеньора. В свою очеред сеньор брал обязательство оказывать своим вассалам вонную помощь при нападении на них и в определенных случаях материальную помощь. Если вассал не нарушал взятых на себя обязательств , сеньор не мог отобрать у него фьеф.
NN: Перепечатывать-то зачем? http://lib.rus.ec/b/318427/read В цифру 50 000 все равно не верю (извиняюсь, но учебник, да еще такого уровня для меня не авторитет, особенно учитывая, что lettres de cachet отнюдь не ограничивались приказами об заключении под стражу). Увижу в специализированной книге уважаемого автора или в статье в серьезном историческом журнале - поверю. Как уже заметила Стелла: Мне неоднократно попадалась информация, что " открытые листы" выдавались в огромном количестве уже позднее- во времена Людовика 14. Исаев, очевидно, компилирует, а не исследует, и откуда он сам взял эту цифру, неизвестно.
ирина: Никто не мешает вам взять информацию из другого источника. Что касается оценочного суждения- именно этот источник цитировался оппонентами дословно и указывался как компетентный неоднократно. Вы спросили про источник. Вам указали. Принимать или нет личное дело. И я буду очень благодарна если вам удастся найти и познакомить нас с более компетентным источником. Сомневаться или нет- как сказал Козьма Прутков- глядя на солнце прищурь глаза свои- и ты смело разглядишь на нем пятна. Тема про некомпетентные источники звучала неоднократно. Но почему-то именно этот же источник цитировался тоже неоднократно. Так что это субъективное оценочное суждение.
Samsaranna: NN пишет: Увижу в специализированной книге уважаемого автора или в статье в серьезном историческом журнале - поверю. В книге Исаева есть перечень материалов, один из них - "История Франции"/ Под общ. ред. Ж.Карпантье, Ф.Лебрена; перевод с французского М.Некрасова- Санкт-Петербург 2008. Что можно еще сказать. Не верите переводчику? Ищите оригинал на французском. От себя могу добавить, что мною были перечислены книги-учебники-лекции. Читаю из них уже четвертую. Разные авторы, разные издания, разные кафедры институтов- а информация слово в слово. И самое интересное- никто из оппонентов не предоставил свои источники, которым можно "верить" и считать авторитетными.
Samsaranna: ирина Мы одновременно с Вами об одном и том же.
ирина: Подтверждаю что тоже ни в одном источнике не встретила разночтения. И ни один источник не противоречит Юберу Метивье в изложении политической, судебной и административной структуры. Этот источник цитирую, потому что он неоднократно цитировался оппонентами и указывался ими же как компетентный. Цитировался дословно. И именно к этому источнику был проявлен интерес. Другие повторяют то же самое.
ирина: Падение роли королевской власти. Феодальный договор практически не ограничивал полномочия вассала в управлении своим доменом.Не случайно, именно в этот период иммунитетные прав сеньоров достигли максимума. Иммунитет предоставлял феодалу право в пределах своих частных владений осуществлять административное и полицейское управление, творить суд в объеме предоставленных ему юрисдикции, взимать платежи и иные поборы. Отношениями вассалитета были охвачены все представители господствующего класса. Вассалы короля передавали значительную часть своих владений в качестве фьефов нижестоящим феодалам- баронам, виконтам. Т. о. вассалы короля сами становились сеньорами по отношению к своим вассалам. Последние были связаны подобными договорами с нижестоящей группой феодалов-" однощитовых" рыцарей. Отношения вассалитета часто не совпадали с фактическим порядком господства и подчинения, утвердившимся в стране. Сеньоры были заинтересованы в сохранении вассалитета в основном тогда,когда их сословным интересам грозила серьезная опасность и нужно было объединять силы. В обычное время феодальный договор соблюдался лишь в той мере и объеме, в какой сеньор имел реальную силу заставить своих вассалов ему повиноваться. Первые французские короли не обладали подобными возможностями. Поэтому их могущественные вассалы чувствовали себя вполне самостоятельными государями. Наиболее крпные сеньоры крупные сеньоры копировали в своих владениях королевскую систему управления. Крупнейшие из них даже чеканили свою монету. Король был выборным. После смерти главы государства новый король выбирался его вассалами и высшими иерархами французской церкви. Королевская курия или Великий совет была по существу единственным общегосударственным органом , имеющем возможность оказывать влияние на положение дел в большей части страны. Великий совет представлял собой съезд крупнейших феодалов страны. Управление на местах ещё во многом повторяло систему управления времен франкской монархии. Домен короля был сравнительно невелик и почти совпадал территорильно с его личными хозяйствеными владениями. Поэтому дворцовые управляющие , ведавшие королевскими именими были одновременно и минестериалами завдовавшими делами домена. Домен был территориально разделен на превотажи ( округи), во главе которых находились прево-управляющие главного в этом округе королевского имения. Минестериалы ( в центре) и прево ( на местах) назначались королем и были ответственны только перед ним.
Samsaranna: "История Государства и права зарубежных стран" - учебник для бакалавров юридических и исторических вузов и факультетов. Автор: К.И. Батыр, профессор, доктор юридических наук. Издательство "Проспект" Москва 2013г. В раннем Средневековье (приблизительно до XVв.) в области уголовных преступлений и наказаний господствовали постановления обычного права. В дальнейшем нормы уголовного права содержались в королевских ордонансах, но ни обычаи, ни ордонансы не исчерпывали всего содержания уголовного права. Значительная часть преступлений- их состав,основания ответственности-устанавливались судебной практикой. Система выкупа прекратила свое существование. Преступные деяния, по крайней мере более важные,стали признаваться нарушением общественного порядка и влекли за собой наказания, применяемые государственной властью. Во Франции делается попытка распределить преступные деяния по разрядам. Известный юрист XIII в. Бомануар в своем трактате "Кутюмы Бовези" различает три вида преступлений: тяжкие,средние и легкие. К первым он относил ересь,измену, убийство, изнасилование,поджог, кражу и др. Эти преступления наказывались весьма строго, нередко смертью или изувечением. Средние преступления наказывались в основном штрафом, но судья мог присоединить к нему и заключение в тюрьму.
ирина: Сеньориальная монархия ( 9-13вв) Источник все тот же. Ему были присущи все все черты средневековой юстиции. Каждый свободный должен был судиться "судом равных". Подсудность каждого лица зависела от той ступени иерархии, на которой оно находилось. Соответственно вассал короля мог быть судим только ему равными-вассалами короля. Таким судом была Королевская курия. Аналогичный порядок установился и на нижестоящих ступенях феодальной иерархии. Причем сеньор лишь председательствовал наблюдая за правильностью судопроизводства, судили вассалы, равные по рангу подсудимому. Нередко феодалы решали свои споры путем вооруженной борьбы. В принципе " суд равных " должен был действовать и в отношении всех остальных непривилигированных , в частности горожан. Но в действительности сеньоры нарушали этот порядок, стремясь прибрать к рукам местную юстицию. В немалой степени к этому их побуждала возможность присваивать судебные пошлины. Несвободное население, прежде всего сервы, судились их сеньорами, или их министерилами и прево. Здесь безраздельно господствовала сеньориальная юстиция. Сеньоры делили между собой судебную власть в соответствии с условиями феодального договора. Судебные правомочия сеньоров не должны были превышать объем прав, установленных иммунитетом. Т. о. сеньоры высших рангом имели большую судебную власть ( " высшую юстицию") чем нижестоящик, которые были наделены "низшей юстицией." К компетенции первой относились главным образом рассмотрение дел и вынесение приговоров по преступлениям, караемым смертной казнью ( убийства, поджоги и т.д.) , равно как и по менее серьезным преступлениям. К компетенции второй " низшей юстиции " относились так же все преступления, кроме наказываемых смертной казнью. Исключение составлял разбой, который был в ведении нижней юстиции , хотя так же наказывался смертной казнью. Следует учитывать, что под разбоем понимались вооруженные крестьянские восстания. В отдельных районах страны по местным обычаям ( кутюмам) всем сеньорам вручалась высшая и низшая юстиция. На практике же военная сила, которой располагал сеньор, определяла в конечном итоге объем его реальных возможностей в области управления и судопроизводства.
Samsaranna: Итересную вещь нашла по поводу презумпции невиновности. Кто-то из оппонентов вещал, что не было ее в столь давние времена. Курс лекций. Из серии "Хочу все сдать" 3-е издание "История государства и права зарубежных стран" автор: Попова А.В. Издательство "Юрайт" Москва 2013г. Известны несколько сборников обычаев, составленных в неофициальном порядке. В 1389г. бальи Жак Д,Аблейг составил Большой сборник обычаев Франции. Королевский бальи и сенешал Ф. Бомануар составил Кутюмы Бовези, охватывающий обычаи сенешалов Франции. Однако сборники кутюмов,составляемые как по королевскому велению, так и в частном порядке, не создавали общего права для всего государства. Право продолжало сохранять свой партикуляристский характер. Правовой памятник Кутюмы Бовези закрепил принцип презумпции невиновности и в то же время объективного вменения (гл.1); принцип наказуемости (гл.3); предусматривал вопросы судопроизводства, явки на суд (гл.2); выделял доказательства и его виды. Мера наказания по нему должна была зависеть от проступка, а также от того, кто его совершил и кому нанесен ущерб. Кутюмы Бовези именовали убийство умышленным действием, намерением совершить убийство, причем преднамеренно. Различалось убийство в ссоре, убийство в состоянии сильного душевного волнения.
Еленка: Кто-то из оппонентов вещал, что не было ее в столь давние времена. Samsaranna, это была я вот где я читала про презумпцию невиновности здесь и здесь. В этих источниках про более ранние случаи фиксирования ее в законодательстве не говорится
Samsaranna: Еленка Выходит- что говорится. В "Кутюмах Бовези".
Samsaranna: Особенностью Франции было то, что вплоть до ликвидации федализма она не знала единой правовой системы. В зависимости от источников права страна делилась на две части: 1. к югу от Луары- "страна писаного права", так как там действовало римское право, приспособленное под влиянием обычаев к новым условиям. 2. север Франции, считавшийся "страной обычнного права", поскольку там основным источником были местные обычаи- кутюмы. Важнейшим источником, придававшим праву особую пестроту, был правовой обычай. В IX-XI вв. во Франции установился принцип территориального действия права, сложившегося на территории проживания населения. К Хв. во Франции практически перестали действовать Салическая правда и другие варварские обычаи, которые применялись по персональному принципу. На смену им в условиях феодальной раздробленности пришли территориальные правовые обычаи (кутюмы) отдельных регионов, сеньорий и даже общин. Обычаи складывались в устной форме на основе обыкновений, признававшихся из поколения в поколение на како-либо определенной территории местного или регионального масштаба.Для признания обычаев в судах было необходимо, чтобы они были известны по крайне мере 40 лет. Начиная с ХII в. отдельные кутюмы стали записываться. В 1255 г. в Нормандии был составлен сборник обычного права - "Большой кутюм Нормандии", который использовался в судебной практике. В 1296 г. были записаны кутюмы Тулузы, в 1330г.- "Древний кутюм Бретани". Особым авториттом в судах пользовался сборник "Большой кутюм Франции", составленный в 1389г году. Наиболее известным и популярныйм в средневнковой Франции стал сборник обычаев "Кутюмы Бовези" ( около 1283г.), автором которого был королевский бальи Филипп де Бомануар. Хотя этот сборник опирался, прежде всего, на запись кутюмов одного из судебных округов графства Клермонта (на северо-западе Франции), Бомануар дал в своем сочинении широкий обзор обычного права со ссылками на кутюмы других судебных округов и с добавлением рда положений канонического и римского права. Сборник включает пролог и 70 глав, описывающих большое количество кутюмов по различным вопросам права ( организация суда и процесс, правовой статус разных категорий лиц, юридический режим земельных владений и т,д.), хотя и не давал системного и цельного изложения правового материала. "Кутюмы Бовези" подтверждали обязательность правовых обычаев не только для граждан, но и для государственной власти : "Король должен сам соблюдать обычаи и заставлять других соблюдать эти обычаи" Поскольку частные сборники обычного права не отличались полнотой, проблема доказывания кутюмов в судах оставаалась сложной. Если какой-нибудь обычай вызывал сомнения или оспаривался, судья проводил специальное расследование с допросом 10 местных знатоков обычного права, которые должны были единогласно подтвердить существование кутюма и его содержание. В 1454 г. специальный ордонанс Карл VII предписал всем бальи свести в единые сборники кутюмы их бальяжей и направить для обобщения в Парижский парламент. В соответствии с этим предписанием были составлены, а в XVI в. отредактированы 60 сборников "больших" кутюмов и около 200 сборников "малых" кутюмов. Источником, вносившим единообразие, было римское право, которое на юге выступало в качестве основного источника права, а на севере восполняло пробелы обычного права. На всей территории Франции римское право воспринималось как источник "писаного разума". Римское право постепенно стало на юге Франции важнейшим источником права. Французские юристы, комментирующие памятники римского права, развернули свою деятельность еще до создания знаменитой итальянской школы глоссаторов. Настоящий реннесанс римского права во Франции начался с XIII века, что было связано прежде всего с активной деятельностью школы глоссаторов. Плацетин, один из видных представителей этой школы организовал в начале XIII века преподавание римского права ( прежде всего Дигест Юстиниана) в университете Монтпелье. Затем юридические факультеты стали открываться и в других университетах Франции. Отношение королевской власти к римсrому праву во Франции сначала было двойственным. Признав доктринальное значение римского права, французские короли ограничивали его практическое применение. Людовик Святой в XIII в. постановил, что римское право не является обязательным во французском королевстве. Филипп Смелый запретил практикующим юристам использовать римское право в стране обычного права. Хотя здесь римское право рассматривалось лишь в в качестве писаного разума и дополнительного источника права, оно оказывало заметное влияние на кутюмы в ходе их редактирования и записи. Что же касается юга, то здесь был найден своеобразный выход, заключающийся в том, что королевская власть признала римское право как своего рода вид "писаного обычая". К числу важных источников, действовавших в равной мере на территории всей страны, относились также нормы канонического права, которое достигло наибольшего влияния в XII-XIII вв.,когда компетенция церковных трибуналов существенным образом расширила свою юрисдикцию в отношении светского населения. В последующие века сфера действия канонического права во Франции начала сужаться. Королевский ордонанс 1539г. запретил церковным судам рассматривать дела, каксающиеся не клириков, а светских лиц. К этому времени утвердилось положение, согласно которому король один осуществляет власть в королевстве, а поэтому декреталии римских пап и постановление церковных соборов не является обязательными для французов. В отношении старого канонического права, выработанного в период Средневековья и включенного в свод канонического права ,действовала презумпция, согласно которой оно молчаливо признавалось королевской властью. Нормы канонического права, принятые церковью уже после утверждения свода канонического законодательства (1582), требовали специальной королевской санкции. Фактически королевские суды стали принимать во внимание лишь те акты церковных соборов и римских пап,которые сопровождались специальными королевскими грамотами, означавшими их официальную промульгацию. Более того, такие грамоты подлежали регистрации в парламентах, что означало их верификацию. Так, Болонский конкордат 1516г., опубликованный в виде папской буллы, приобрел во Франции обязательную силу лишь после того,как к его тексту были составлены специальные королевские грамоты, зарегистрированные в Парижском парламенте. Городское право во Франции в период Среднековья имело большое значение, хотя и рассматривалось как своего рода обычное право. Оно отличалось значительным разнообразием, но ему были присущи и общие черты. Основным источником этого права являлись городские хартии, имевшие нормативный характер и отражавшие компромисс городского населения с королем или отдельными сеньорами. В хартиях и основанных на них внутренних регламентов городов предусматривалось поддержание мира и порядка, признавались важные права и свободы граждан, не защищенные обычным феодальным правом ( право на жизнь и имущество горожан, неприкосновенность жилища и т.п) регламентировалась торгово-ремесленная деятельность. С XII века для регулирования отношений между купцами начинают использоваться нормы международного морского и торгового права, позаимствованные из сборников морских обычаев и торговых обыкновений, записанных в итальянских и испанских городах. Со временем такие сборники стали составлятся и во Франции. Наибольшую известность среди них получил "Реестр торговых и морских обыкновений", составленный в Олероне в XIII в. По мере усиления королевской власти все более важное место среди источников права занимали законодательные акты королей: установления, ордонансы, эдикты,приказы,декларации и др. Начиная с Филиппа Красивого( конец XIII-начало XIVв)королевские акты чаще всего стали называться ордонансами. Вплоть до второй половины XVIIв. королевское законодательство не отличалось систематизацией и классификацией содержащегося в нем материала. Нередко ордонансы были многопрофильные, как например, Ордонанс Мулена 1566г., включавший в себя нормы, относящиеся к ипотекамсудебным доказательства, полномочиям губернаторов провинций. К середине XVI в. королевских ордонансов накопилось так много, что Генеральные штаты неоднократно требовали от короля их кодификации с целью устранения путаницы и противоречий в законодательстве. На основе действующего королевского законодательства известным юристом Бриссоном была подготовлена обширная компиляция под названием " Кодекс Генриха III", которая в 1587 году была опубликована как частное произведение, но пользовалась большим авторитетом в судах. Во второй половине XVII и в XVIII в. кодификационные работы поднялись на более высокую ступень. Под руководством Кольбера был создан специальный Совет по реформе законодательства. В это время издавалась серия королевских ордонансов, которые кодифицировали правовые нормы в области уголовного права и процесса, торгового и морского права, завещаний и т.д. В 1673г. был издан королевский ордонанс о торговле, известный как Кодекс Савари, а в 1681г.- ордонанс о морской торговле. Эти законы определяли правовой статус купцов, порядок образования тороговых товариществ,содержали нормы, регулирующие выдачу и оплату векселей,банкротство, страхование и т.д. Таким образом, в законодательстве Франции наряду с общими нормами гражданского права, регулирующими имущественный оборот, выдлелилась группа обособленных норм торгового права. В последующем это привело к закреплению дуализма частного права. В качестве дополнительного и сравнительно менее значимого источника французского средневекового права выступала судебная практика парламентов, особенно Парижского парламента. По многим вопросам, в частности связанным с применением кутюмов,решения парламентов,вынесенные по отдельным делам, приобретали обязательную силу. Уголовное право и судебный процесс В области уголовного права приблизительно до XVI в. господствовали постановления обычного права. Согласно "Кутюмам Бовези" различались: 1) преступления, караемые смертью; 2) преступления, караемые долголетним тюремным заключением с конфискацией имущества; 3) преступления, влекущие конфискацию имущества без смертной казни, без увечья и тюремного заключения. При этом подчеркивалось, что сила наказания должна зависеть от проступка, а также от того, кто его совершил и кому нанесен ущерб. Становление абсолютизма способствовало оформлению единой системы преступлений и наказаний. Всю совокупность преступлений, предусмотренных правом этого периода, можно разделить на три категории: 1) преступления против религии: богохульство, атеизм, ересь,колдовство и т.д. 2) преступления против государства: посягательство на короля и членов семьи, измена королю,посягательство на безопасность государства; 3) преступления против частных лиц. Наказания в это период преследовали выраженную цель устрашения, носили чрезвычайно жестокий характер и подразделялись на следующие виды: 1) тяжкие наказания:различные виды смертной казни, вечная ссылка, пожизненная каторга и т,п; 2) членовредительные и телесные наказания: отрезание языка,ушей,носа и т.д.; бичевание плетьми; 3) тюремное заключение и срочные каторжные работы; 4) позорящие наказания: штраф с выставлением у позорного столба, не сопровождаемые выставлением у позорного столба и пр. В период феодальной раздробленности судебный процесс продолжал оставаться обвинительным, дело возбуждалось по инициативе исца( потерпевшего), судоговорение происходило в форме спора между сторонами, которые обладали равными процессуальными правами. Представительство первоначально не допускалось, но с XIII в. начали появляться адвокаты. ДО XIII в. судебные приговоры считались окончательными и не подлежали обжалованию. Лицо, недовольное решением, могло вызвать судей на поединок и последовательно драться с каждым из них. Обжалование в суд вышестоящего сюзерена было возможно только в случае "ошибки в праве". C XIII в. постепенно признается право обжаловать любое дело из сеньориального суда в королевский. В свою очередь в королевских судах допускалось обращение с апелляцией в более высокую инстанцию. Высшим апелляционным судом по гражданским и уголовным делам со временем стал Парижский парламент. С установлением абсолютизма право возбуждения уголовного дела перешло к государству, которое по собственной инициативе вело следствие и разыскивало преступника. процесс подразделяли на две стадии: тайный розыск преступника, его изоблечение и затем публичное и открытое судоговорение, которое вскоре тоже стало тайным. На первой стадии разыскного процесса проводилось дознание, т.е . сбор предварительной информации о преступлении и преступнике. Судебное дело возбуждалось на основании обвинения королевского прокурора, а также доносов и жалоб,содержание которых оставалось неизвестным для обвиняемого. Затем судебный следователь собирал письменные доказательтсва,допрашивал свидетелей, проводил очные ставки. Источник : "История государства и права зарубежных стран" Автор: Вологдин А.А., профессор кафедры теории и истории государства и права, проректор Всероссийской академии внешней торговли, кандидат исторических наук. Книга является учебником для бакалавров, 4-е издание. Издательство "Юрайт" Москва 2013г.
ирина: Samsaranna пишет: Правовой памятник Кутюмы Бовези закрепил принцип презумпции невиновности и в то же время объективного вменения (гл.1) О должности бальи. Глава I Ни один преступник, каковы бы не были его преступления, до тех пор, пока они не доказаны и не достаточно известны, не должен быть приговорен к смерти. Прежде всего следует спросить бальи, хочет ли он дожидаться законных доказательств, и если он этого не хочет, пусть держит его ( преступника ) в тюрьме, так как его плохая репутация свидетельствует против него. Кутюмы Бовези 1283 г. Сенешал Фмлипп сьёр де Бомануар ( 1247-1295) однако.
Samsaranna: Об обязанностях бальи, адвоката и судьи. Человек, желающий быть справедливым и честным бальи, должен, по мнению Бомануара, обладать десятью добродетелями, из которых одна является главной и "госпожой над всеми другими", без нее не могут существовать другие добродетели местных правителей. Эта добродетель называется мудростью (& 12), Среди других добродетелей- спокойствие и доброта,терпение и умение внимательно выслушать, смелость и энергичность без всякой лени, щедрость, понивонеие приказам своего сеньора,умение "быть настоящим знатоком своего дела", "исполнять обязанности, не причиняя вреда другим",а также хорошо считать. Десятая добродетель- она озаряет все остальные- это добродетель верности. О роли адвоката в деле пользования кутюмами Бомануар сообщает следующее. "Так как большинство людей не знакомо с кутюмами и не знает,как ими надо пользоваться и на что следует опираться в каждой данной тяжбе, то те, которым предстоит судиться, должны искать совета у людей, могущих говорить за них.И тот, который говорит за других ( в суде) называется адвокатом(&174). Адвокату надлежит вести "только добрые и законные дела", если в ходе судебного разбирательства он узнает, что дело нечестно, то сразу, как только узнает об этом, "бросает" его. Бальи своею властью может отвести адвоката, если он "обычно говорит дерзости бальи, суду или противной стороне, так как было бы очень плохо, если бы подобного рода люди не могли быть отстранены от адвокатской должности". Женщина не должна выступать за плату в качестве адвоката, но без такого вознаграждения она может говорить в суде за себя и за своих детей, хотя и по разрешению мужа. Самое главное для всех тех, кто вершит правосудие,- это "умение различать поступки, каковы они- велики или малы, и знание того, кокого наказания они заслуживают"(& 823), И далее о соразмерности наказания с совершенным преступлением; "Мера наказания должна должна зависеть от проступка, а также от того, кто его совершил и кому нанесен ущерб.." В разделе "Как следует судить" сказано также: "Согласно нашим кутюмам, никто не может быть судьей в своем суде и по своему делу по двум причинам : первая та, что никакой человек никогда не может быть судьей в собственном деле.... вторая - что, согласно кутюмама Бовези, "сеньор не судит в своем суде. Судят в его суде только его люди"(& 1883). Так подтверждалось и разъяснялось правило, известное еще античной правовой мысли- никто не может быть судьей в собственном деле. В наборе следственно-процессуальных требований имелось положение, которое можно считать средневековой формулой презумпции невиновности : "Ни один преступник, каковы бы ни были его преступления, до тех пор, пока они не доказаны и недостаточно известны, не должен быть приговорен к смерти" (&47). В наборе доказательств насчитывалось восемь разновидностей, среди них половина включала сведения, доставленные свидетелями преступления, а среди других имелось доказательство, конструируемое при помощи презумпции ( действие, доказанное при пмощи предложения). Источник: "Всеобщая история права и государства" Автор: Графский В.Г. -доктор юридических наук, профессор истории государства и права, главный научный сотрудник Института государства и права Российской академии наук.Предлагаемое учебное издание написано на основе курсов лекций, прочитанных автором в Академическом правовом университете при Институте государства и права РАН, на юридическом факультете им. М.М. Сперанского Академии народного хозяйства при Правительстве Российской Федерации и на юридическом факультете Московского государственного университета. Издательство "НОРМА" Москва 2008г.
ирина: Samsaranna пишет: "сеньор не судит в своем суде. Судят в его суде только его люди"(& 1883). Так подтверждалось и разъяснялось правило, известное еще античной правовой мысли- никто не может быть судьей в собственном деле. А сеньор и не мог быть судьей. Для того чтобы быть судьей века этак с прошу прощения XI ( если не с X, в это же время начали преподавать право в Болонье?) надо было диплом иметь правоведа. Законы знать, правовую базу. Высшее юридическое образование. Университет закончить. Сеньор председательствовал в суде. Штоб пошлины судебные огребать. Мог и не председательствовать, просто огребать. Ну какой из сеньора правовед , юрист и судья. Подумав... на фиг. Источник: " История государства и права зарубежных стран" Исаев И. А.
Samsaranna: ирина На бульваре Сэн-Пьер зацветает каштан И в булонском лесу заблудился мистраль И Бургундским вином багровеет стакан Словно вновь обретённый священный грааль. Здесь единый народ уважает себя И добытую в муках свободу И живёт день за днём ни о чём не скорбя Наживая добра год от года. Автор : Сергей Трофимов (Трофим)
ирина: Незыблем королевский трон Один король-один закон. Никто не может вешать жен Один король-один закон.
NN: О том, что lettres de cachet начали регулярно использоваться только при Людовике XIV: http://www.amazon.fr/Les-lettres-cachet-l%C3%A9gende-noire/dp/2262034664 Автор - историк CNRS, специалист по вопросу (это его вторая монография на тему). Резюме (по-французски) читаем здесь (юридический блог): http://blog.dalloz.fr/2011/03/14/les-lettres-de-cachet-une-legende-noire/ В электронной форме, увы, отсутствует.
mazarin: NN пишет: Автор - историк CNRS, специалист по вопросу (это его вторая монография на тему). Ну не знаю, какой он специалист, или автор этот статьи "лажанулся", но... Les lettres de cachet sont tout d’abord survenues pour des raisons politiques, intervenant dans des affaires particulièrement délicates. L’arrestation de Fouché, diligentée par d’Artagnan sur ordre de Louis XIV... Мэтр Фуше был, конечно, прохиндей еще тот, но то что он начал свою карьеру аж во времена короля-солнца - стало для меня настоящим открытием А вообще, за ссылки спасибо.
Стелла: mazarin , возможно, просто опечатка?Фуке- Фуше.
mazarin: Трудно назвать это опечаткой, потому что это на русском - разница в одной букве. А на французском - это совсем другое слово Fouquet.
Стелла: Нет, я все же не думаю, что это по незнанию: просто оплошность. Иначе - это просто вопиющая ошибка, дикость для историка.
NN: mazarin Опечатка, думаю. Это же предисловие, просто было не заметить
полная версия страницы