Форум » История » Vote: Исторические симпатии: кто Вы - гизар, роялист, гугенот или политик? » Ответить
Vote: Исторические симпатии: кто Вы - гизар, роялист, гугенот или политик?
Chicot: Если бы вам довелось жить в 16-м веке, к кому бы вы примкнули? Чьи взгляды и устремления разделили бы? Особенно интересны доводы тех, кто встал бы на позицию гизаров и политиков, но и роялистов с гугенотами послушать было бы любопытно:) Модераторам - сюда же можно перенести дискуссию о Гизах, развернувшуюся в другой теме.
Ответов - 33, стр:
1 2 All
Катерина: Мне нравятся Гизы (Францыск и Генрих). Сильные, целеустремленные люди невольно вызывают восхищение. Хотя конечно средства достижения цели и сама цель желают оставлять лучшего . Очень жаль что был невозможен брак между Маргаритой Валуа и Генрихом Гизом По некоторым источникам они переписывались аж до его убийства!
Blackbird22: От модератора: Посты, вплоть до сообщения La Louvre № 1266 перенесены из темы: Гизы - все-таки гады ли нет? TearDropS пишет: Я же привела пример Ричарда III Английского, который занял престол, физически устранив всех законных наследников престола. А генеалогия, как раз нужна в ситуации, когда нет прямых наследников. Нет, пример не подходит - Ричард и сам имел права на престол. А что есть Гизы? Лотарингские принцы, даже не старшей ветви, если не ошибаюсь. То есть, единственная возможность - "кондотьерский" захват власти. А крюкотворство с генеалогией... да там нашлось бы с десяток претендентов с более законными правами
Луиза Водемон: Вообще, следующие после Валуа, наследники трона Франции, это- Бурбоны. Мне странно себе представить как де Гиз уничтожает пол-Европы, в т.ч. и правителей разных стран, которые куда уж ближе были к французскому трону, чем он. Это-нереально.
TearDropS: Луиза Водемон А какого было положение Бурбонов при Амбуазской смуте??? При салическом законе, ни один правитель Европы не имел прав на престол Франции. Да и злодеев же, вроде ничего не останавливает Blackbird22 Я написала свое мнение, навязывать его и спорить не собираюсь. Вы их считаете кондотьерами на службе Испании. А мое отношение к Генриху де Гизу иное. Да судить и клеймить, не зная обстоятельств, неправильно...
Луиза Водемон: ]А при чем тут Амбуазский заговор? Как он относится к 1589 году?В конце правления Генриха 3, объединился действующий король и законный наслдедник, по-моему , более чем достаточно. TearDropS пишет: При салическом законе, ни один правитель Европы не имел прав на престол. С чего бы? Не по женской же линии. Генрих Наваррский-как раз один из правителей Европы.
TearDropS: Хм…Сдается мне, мое первое сообщение в этой теме(от модератора: начальное сообщение TearDropS, находится вот здесь ) читали не совсем внимательно. Хотя, отчасти виновата сама, не надо было приплетать сюда старшее поколение.
Луиза Водемон: TearDropS пишет: Хм…Сдается мне, мое первое сообщение в этой теме читали не совсем внимательно. Хотя, отчасти виновата сама, не надо было приплетать сюда старшее поколение Амбуазский заговор в этой теме совсем уж оффтоп. Он никак не связан с трилогией, это точно. Но и у Гизов, какого бы поколения они не были прав на престол не было вообще. Плюс, как упомянул Blackbird22 , они вообще-младшая ветвь дома Лорренов.
Blackbird22: TearDropS пишет: Вы их считаете кондотьерами на службе Испании. Нет, не считаю. "Кондотьерский" захват - то есть, как в Италии, когда кондотьеры становились правителями городов. Гизы только таким образом могли придти к власти во Франции
TearDropS: Любое обстоятельство можно провернуть в ту или иную сторону. Закон и права в одном случае можно трактовать по одному, в другом иначе, в зависимости от выгоды. Наследование Жанной Французской после смерти Людовика X Сварливого, Навварской короны и непризнание её прав на Французскую один из таких фактов истории Франции. Екатерина Медичи между прочим, после смерти Фрасуа де Валуа поддерживала права де Гизов на престол. Была ли это обманная политика Медичи или нет, но такой факт приводится историками. Так, что у кого, какие были права, очень спорный вопрос в истории, и как правило, никогда не приводит к единому мнению... Дальше, воздержусь уже от каких либо ответов...
Луиза Водемон: TearDropS пишет: Закон и права в одном случае можно трактовать по одному, в другом иначе, в зависимости от выгоды. Я не знаю, что надо было бы сделать, чтобы повернуть закон в сторону Гизов. Мало того, что они-младшая ветвь, без них-полно наследников, так они еще и "иностранные герцоги". Ну совсем неподходящий набор для тех, кто хочет стать королем. TearDropS пишет: Екатерина Медичи между прочим, после смерти Фрасуа де Валуа поддерживала права де Гизов на престол. Была ли это обманная политика Медичи или нет, но такой факт приводится историками Екатерина Медичи хотела тоже изменить закон, считая, что Генрих должен усыновить сына Клод и Карла Лотарингского, таким образом, вроде как, и не прервав династию, но и не оставив Лорренов ни с чем( вообще, учитывая их статус, это был бы королевский подарок), однако это, во-первых, было безумно сложно сделать(хоть и проще, чем короновать де Гиза, конечно), а, во-вторых, Генрих 3 никогда бы на это не пошел.
La Louvre: TearDropS пишет: Екатерина Медичи между прочим, после смерти Фрасуа де Валуа поддерживала права де Гизов на престол. Она выступала за права своих родных внуков от дочери Клод, но не за Гизов же конкретно.
TearDropS: Хоть и все мои симпатии на стороне Генриха де Гиза , но в этом голосовании, скорее политик Жестокость мне чужда...
Ann Datrie: Я, безусловно, "роялистка". Поддерживаю политику Генриха III.
Луиза Водемон: Роялистка:) Я целиком и полностью за Генриха Валуа.
Вильгельмина: Я тоже поддерживаю политику Генриха Валуа и, поэтому - роялистка
Blackbird22: Мне более симпатичны протестанты. Парадоксально, но в жестоком 16в они с католиками всё-таки смогли существовать в одном гос-ве. А в 17в это стало невозможно(
Malachite wave: Я политик. Как можно убивать во имя религии! Ето нонсенс - убивать ближнего ради угождения Богу. По-моему религия основана на любви и лояльности к окружающим, разве нет? Да и все кровопролития ради веры имели под собой более веский политический подтекст. В Ворфоломеевскую ночь уничтожались не сторонники ложной веры, а сильные политические конкуренты, с твердой военной мощью.
Луиза Водемон: Malachite wave пишет: По-моему религия основана на любви и лояльности к окружающим, разве нет? Та форма религии, что существовала в 16 веке на этом не основана. Парадокс, но люди, убивающие гугенотов(католиков) искренне верили, что делают это во благо Господа)
LS: Я - сторонник взвешенной позиции и сохранения баланса сил. При этом считаю, что ересь надо давить. Но церковь должна быть чиста, а религиозная политика умерена. Поэтому выбрать вариант голосования было не просто. Пусть будет последний, № 4: на смену религиозным фанатикам в результате пришли Генрих IV и Ришелье, на практике доказавшие преимущества умеренной религиозной политики.
Snorri: Если честно, не вижу разницы между пунктами 2 и 4... Проголосовала за 2-ой вариант. В ту эпоху разрешить религиозный вопрос могла лишь сильная власть, а потому такой выбор.
Жан : Вообще, внешне идеология политиков была привлекательна, вот только что же они после смерти Франсуа чуть ли не в полном составе оказались в рядах Лиги? Так что я за королевскую власть.
adel: Роялист. Однозначно за баланс сил и монархический принцип.
Malachite wave: Катерина, мне Гизы тоже импонируют (Франциск и Генрих). Они мне нравятся за стойкость характера и силу воли. Популярность етих людей на мой згляд вполне заслужена, жаль только что обстановка епохи губительно на них обоих повлияла (я имею ввиду обстоятельства смерти героев и предполагаемые причины). Но времена не выбирают, в них живут!
TearDropS: Вольер пишет: Вообще о г.г. Гизах сложилось впечатление как о людях, которые неоднократно могли воспользоваться ситуацией в стране и склонить чашу весов в свою сторону, но скорее по недалёкости, чем из-за невезения не достигли желаемого. А в чем Вы видете их недалекость? Пусть они у многих не вызывют симпатий из-за своих амбиций, но называть их недалекими нет оснований. У каждого человека есть нечто такое, через что он не может перешагнуть. Генрих Гиз не хотел идти на убийство Валуа. Что касается старшего поколения, Генрих Второй разрушил в пух и прах их мечты об Итальянском королевстве идя на поводу своей фаворитки и друга, наставника коннетабля Монморанси. Заключив Като-Камбрезийский договор, Генрих II пожертвовал видимыми достижениями, полученными в ходе полувековой настойчивой деятельности монархов, тем самым удовлетворил исключительно личные интересы Дианы и коннетабля и оставил Гизов у разбитого корыта. О какой далекости или недалекости Гизов, здесь вообще может идти речь?
Вольер: TearDropS, сразу оговорюсь, что я не ярый поклонник Валуа или Наваррского, а просто высказываю свои впечатления. Материал для ощущений - книги Шевалье и Эрланже (отдаю отчёт в том, что они скорее поклонники Валуа), отчасти Манн и Цвейг, но у них художественности ещё более через край, чем у Дюма. TearDropS пишет: А в чем Вы видете их недалекость? Пусть они у многих не вызывют симпатий из-за своих амбиций, но называть их недалекими нет оснований. У каждого человека есть нечто такое, через что он не может перешагнуть. Генрих Гиз не хотел идти на убийство Валуа. Не сложилось вот у меня такого впечатления. Мне показалось, что они хотели бы взять власть в свои руки, да толком не знали как. Да, Генрих Гиз не хотел идти на убийство Валуа, но почему? Вы полагаете, что из прекраснодушия, смирения перед номинальным сюзереном или просто нежелания брать грех на душу? Думаю, у клана Гизов (кстати, кто был у них "мозговым центром", интересно?) просто не было обозначенной цели и тем более плана, то есть действовали они по ситуации, что я и называю недалёкостью. А наличие амбиций для политика - это как раз хорошо. Плюс можно поставить Гизам и за клановость без внутренних склок, что опять же давало им преимущество перед теми же братьями Валуа. А так они как бы застряли в полупозиции: не стали ни абсолютными негодяями (а могли бы поставить на карту всё, запродавшись испанцам, например), ни беспрекословно честными вассалами монарха вне зависимости от его личных качеств. Мутили чего-то, мутили, да так и не намутили...
TearDropS: Вольер пишет: книги Шевалье и Эрланже (отдаю отчёт в том, что они скорее поклонники Валуа), отчасти Манн По этим авторам, как раз и создается впечатление о Генрихе Гизе, как о недалеком, непроходимом злодее. А Эрланже вообще не може определиться Анри де Лоррен мерзавец или тупая марионетка, которую дергают за ниточки Лига и родственники. Вольер пишет: Вы полагаете, что из прекраснодушия, смирения перед номинальным сюзереном или просто нежелания брать грех на душу? Я полагаю, что он не ставил цели убийства Валуа и захвата власти. Вольер пишет: А так они как бы застряли в полупозиции: не стали ни абсолютными негодяями (а могли бы поставить на карту всё, запродавшись испанцам, например), ни беспрекословно честными вассалами монарха вне зависимости от его личных качеств. Ну, анализируя его жизнь начиная с детства, его поступки можно понять. Для меня этот человек достаточно ясен. А безцельным дураком, он точно не был.
Вольер: TearDropS, а какие русскоязычные источники посоветуете по той эпохе, где Гизы, на Ваш взгляд выглядят наиболее объективно? Я бы с удовольствием ознакомился.
TearDropS: История такая ненадежная дама , что изучая её, надо полагаться на свою интуицию и логику. Как говорила Инкогнито Инкогнито пишет: читаем как всегда - деля на 16, а то и на 32, и не забываем про исторический контекст. Все мемуары и исторические документы во времена Генриха IV уничтожались. Отношение Генриха Бурбона к Генриху де Гизу было негативное, даже Маргарита в своих мемуарах почти ничего про Гиза не пишет. Было принято восхвалять доброго короля Анри Бурбона, его союзников, а Гизы либо были отодвинуты куда-то далеко, либо представлялись интриганами, от которых были все беды. Для меня, он человек у которого был культ личности отца, которого убили на его глазах. Вся семья Гизов много лет требовала от короля возмездия – но не добилась ничего. Первая травма от королевской семьи. Второй момент - любовная история с Маргаритой Валуа. Он унижен ("Как смеет этот самонадеянный лотарингец рассчитывать на брак с французской принцессой". Хотя его родственник, тоже лотарингец, женат на другой дочери Франции), в опале, чуть не убит. Даже после того, как он вернулся ко двору после женитьбы на Екатерине Клевской, Генрих Валуа считает нужным угрожать ему, что убьет его, если тот еще раз взглянет в сторону Маргариты. Третий момент - «Генрих III, взойдя на престол в 1574 г., не мог открыто отрешить Генриха де Гиза от его должности, так как пост герцога принадлежал к числу коронных. Лица, занимающие этот пост, согласно ордонансу Людовика XI от 1467 г. не могли быть смещены. Здесь вступил в силу механизм придворной игры. Король был уже не столь силен, чтобы удалить влиятельнейшего герцога из Парижа или вступить с ним в открытую борьбу, но он умело воспользовался своими правами короля, сведя до минимума реальные функции главного распорядителя.» ( В.В.Шишкин "Королевский двор и политическая борьба во Франции в XVI-XVII веках") В чем его можно упрекнуть до 1585 года? В том, что он создал Католическую Лигу? Так он действительно ненавидел протестантов, за убийство его отца. Вот и создал Лигу в ответ на мир 1576 года, даровавший гугенотам свободу вероисповедания за пределами Парижа. Человека честолюбивого, амбициозного постоянно провоцируют, урезают полномочия. А в довершении ко всему называют наследником - гугенота. Вот и взбунтовался, вполне адекватная реакция. Вольер пишет: какие русскоязычные источники посоветуете по той эпохе, где Гизы, на Ваш взгляд выглядят наиболее объективно? Я бы с удовольствием ознакомился. Могу дать несколько ссылок на русскоязычные источники, где встречаются Гизы. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000005/st40.shtml Королева Марго. А.Кастело Иван Клула. Екатерина Медичи. Повседневная жизнь в замках Луары в эпоху Возрождения Кондратий Биркин. Генрих III Англоязычные не хотите? Upd THE HOUSE OF GUISE THE BROOD OF FALSE. THE HISTORY OF THE DUCS DE GUISE
Вольер: TearDropS, спасибо за ссылки! Если Вас не затруднит, оставьте ссылки и на иноязычные источники, думаю это не только мне интересно.
TearDropS: Вольер Пожалуйста Добавила в пред. пост и англоязычные ссылки.
полная версия страницы