Форум » История » Передача о Людовике XIV на радио "Эхо Москвы". » Ответить
Передача о Людовике XIV на радио "Эхо Москвы".
Меланхолия: "Людовик XIV - тирания в пышных декорациях" Ведущие: Сергей Бунтман, Наталья Басовская С.БУНТМАН: Ну что же? Мы начинаем программу «Все так». Ведет ее сегодня Сергей Бунтман, у нас Алексей Венедиктов отъехал по делам чрезвычайной важности в командировку. И поэтому пользуясь случаем, я и послушаю Наталью Ивановну Басовскую. Добрый вечер. Н.БАСОВСКАЯ: Добрый вечер. С.БУНТМАН: И поговорим мы об одной из самых удивительных фигур того, что принято считать новым временем. Хотя, в наших учебниках это еще у нас – он родился еще в северные века, да? Н.БАСОВСКАЯ: Нет. Уже появился термин «раннее новое время». С.БУНТМАН: Да. Ну, там по старым учебникам у нас все это «до английской революции». Сегодня у нас «Король солнца» Людовик XIV. И всегда книги, которые о нем писались, они не иначе назывались как «Век Людовика XIV». Он проправил чрезвычайно, ведь, много. Н.БАСОВСКАЯ: 74 года официально был королем, из них реально правил, ну, 50 с лишним. С.БУНТМАН: Вот кто смотрит нас по телевидению, видит, какой чудесный мальчик, да? Еще в античном костюме. Будет он у нас танцевать, любить танцы, любить удовольствия, любить женщин, и превратится в конце в одного из мрачнейших людей своего времени. Н.БАСОВСКАЯ: Что ж вы сразу все рассказали, Сергей Александрович! С.БУНТМАН: Да. Вот с таким вот кошмарным носом, с этой оттопыренной бурбонской губой, переживший своего внука. Но это у нас, у нас будет 2 передачи, сразу скажем. 2 передачи. Так что Наталья Ивановна сегодня начнет с вот этого времени солнечного и тревожного, потому что наследника у отца не было пока, очень долго. Вопрос мы вам зададим. Один из ключевых эпизодов и французской истории того времени, и детства Людовика XIV, которое... Наверное, все-таки, Наталья Ивановна, очень на него повлияло. Н.БАСОВСКАЯ: Я в этом убеждена, но об этом речь впереди. С.БУНТМАН: Об этом поговорим. Это явление называлось «Фронда». И есть у этого слова перевод, дословный перевод – это «нечто», и, вот, все французы, когда называли это движение фрондой, понимали о чем идет речь, о каком предмете. Так вот, дайте нам, пожалуйста, перевод: что такое «фронда»? Что это такое? Буквально. У нас есть 10 аудиокниг Натальи Басовской «История в историях», и сегодня «Великие женщины». Вот я показываю это в камеру телевизионную и показываю в камеру, у нас web-камеру. Вот этот диск, который вы, наверное, уже знаете, о нем много слышали, идет видеотрансляция на нашем сайте. Пожалуйста, +7 985 970-45-45 – одно слово – что означает «фронда»? Это что, по-русски, что это за предмет? Не историческое явление, а именно предмет, который дал свое название этому явлению, движению и так далее. Начнем. Н.БАСОВСКАЯ: Да. Кто ж такой Людовик XIV? Широко известно, что он овеян мифами, легендами. Во-первых, конечно, 72 года на троне, 54 из них реально правил, причем самостоятельно, и это была вершина французского абсолютизма. А может быть, и вершина абсолютизма как явления вообще, ибо самые махровые формы, конечно, он обрел при Людовике XIV, этот абсолютизм. Создал образ короля-полубога, ну и вот это «король солнца» - об этом подробней расскажу, почему солнца. При нем расцвели и работали на него, он содействовал этому, все виды искусств, основные для того времени. Это и балет, и опера, это театр, он окружил себя великими деятелями искусства этой эпохи. И Версаль, который он выстроил, был как бы вечным праздником. С другой стороны, чудовищный контраст роскоши и нищеты, восстания, бунты. Хотя до французской революции, одной из величайших революций нового времени еще более 70 лет. С.БУНТМАН: От смерти его. Н.БАСОВСКАЯ: Да, от его смерти еще более 70 лет. Оказалось, вот он ее максимально приближал. Наверное, так и было. Приведу только слова в этом анонсе этой фигуры из знаменитого источника, связанного с Людовиком XIV, мемуары его современника, придворного герцога Сен-Симона, есть у него такая фраза: «Ссылка на закон на право считалось преступлением» - вот что такое зенит абсолютизма. Но посмотрим на его биографию, и она что-то нам объяснит, почему родилось такое солнце и такая тирания в пышных декорациях. Один из русских историков дореволюционных Савин в начале XX века говорил, что «есть что-то даже фараонское в позднем Людовике XIV». Его отец французский король Людовике XIII из дома Бурбонов, его замечательный дед Генрих IV Наваррский, первый основатель этой линии Капетингов-Бурбонов на французском престоле. Мать – Анна Австрийская, хорошо известная, наверняка, нашим радиослушателям, читателям по романам Дюма. Да, Анна Австрийская. С другой стороны, его дед был правитель испанский – Филипп III Испанский. А прадед – император Карл V Испанский Габсбург, тот, который говорил, что «в моих владениях никогда не заходит солнце». То есть наследственность содействовала возможному. С.БУНТМАН: Да, прапрадед еще и самый Филипп II Странный. Н.БАСОВСКАЯ: Да, очень странный и очень жесткий правитель, тоже абсолютизм испанский. Очень такой, жесткий абсолютизм. То есть в его происхождении предпосылки для этого есть, хотя жизнь не сразу дала ему возможность выстраивать эту абсолютистскую линию. О детстве его мы знаем немного. Тот же герцог Сен-Симон пишет, что мальчик был очень наблюдательным, внимательным, привлекательным внешне, прекрасно сложенным и очень любил все подсматривать, подслушивать, запоминать. То есть, скажем, для школы придворной жизни будущей у него какие-то природные задатки были. Образование его не увлекало, и он сам в своих мемуарах в дальнейшем заметил: «Я с честью вышел из своей необразованности». То есть он образованием не увлекался – музыка, танцы, знание языков ну такое, довольно поверхностное. В 12 лет обнаружилось его абсолютное тяготение к искусству, и он здесь сразу проявил свой характер. В то время все, в смысле все, образованная часть общества, придворные играли на лютне. И владение лютней считалось признаком аристократизма. Он изучил игру на лютне, владел этим, но заявил: «А я хочу играть на гитаре». Гитара тогда считалась просто народным инструментом, идущим от народной традиции культуры Испании. Мазарини, который реально правил вместо этого мальчика, тут же выписал ему из Италии виртуоза-гитариста по имени Корбетто. Я думаю, у Мазарини была мысль «Пусть играет, пусть развлекается искусством», поскольку он числится королем с 5-летнего возраста, но, конечно, не правит. Дело в том, что после смерти Людовика XIII престол по правилам французского престолонаследия перешел к его сыну, наследнику Людовику, которому было всего 5 лет. По завещанию Людовика XIII в случае его преждевременной кончины, а он предвидел свою кончину, должен быть создан некий регентский совет вокруг фигуры ребенка короля. Анна Австрийская попрала это завещание, никакого совета не создала, захватила власть реальную в свои руки, а эти руки направлял ее фаворит кардинал Мазарини. Реально правил страной Мазарини. Поэтому с детства Людовик живет в некоем противоречии. Он – король, он юридически король, но он король без власти. И детство его очень трудное – то, о чем вы совершенно правильно упомянули. Два фактора противоположных влияют на него в детстве совершенно объективно. Тяжелая, сложная, напряженная обстановка, Фронда. Та самая Фронда, о которой вы попросили подумать наших радиослушателей. Что это такое? Широкое общественное движение, массовое, в котором разные силы слились – от недовольных аристократов, которые, конечно, там лидировали, до плебейских элементов городов и крестьян. Налоги, обостренные 30-летней войной 1618-1648 годов, тяготы этой войны легли на плечи, конечно, людей среднего и малого достатка. И нелюбовь к Мазарини – она в движении Фронды играла очень большую роль. Время XVII век, в разгар XVII века, это порог уже реального нового времени, национальное чувство достаточно остро. Мазарини – итальянец. И, вот, Франция не хочет принимать его. Она лучше принимала Ришелье, его предшественника – это, как бы, был свой. Мазарини – итальянец, итальянец, не вызывающий симпатии, которому покровительствует Анна Австрийская, это личное, так сказать, женское решение, а страна не хочет его принимать. С.БУНТМАН: Ну, был еще плохой опыт. Был Кончино Кончини и не так давно, все это на исторической памяти, маршал д’Анкр, фаворит Марии Медичи был. Это все недавно было. Н.БАСОВСКАЯ: Не хотят итальянских фаворитов. Нелюбовь к Мазарини, налоговый гнет, тяготы войны – все это слилось в огромное недовольство, и еще. Верхушка Фронды – вот та самая аристократия во главе с принцами крови, которые возглавили Фронду, она не может не надеяться, что когда официально на престоле ребенок, реально пятилетний ребенок, есть шанс установить, на самом деле, аристократическое правление, что-нибудь вроде такой позднефеодальной олигархии. И все это вместе привело к тому, что идет война, фактически гражданская война. Она настолько обострилась, что когда Людовику, например, было 10 лет в 1648 году началось восстание в Париже, широкие слои населения города приняли в нем участие, построили баррикады, обстановка в городе страшная. Мазарини был вынужден спешно и тайно вывести ребенка-короля и Анну Австрийскую из Парижа. А через 3 года в 1651-м, когда Людовику только 13 лет и он все еще не правит, Мазарини даже временно оказался в отставке, Фронда добилась его изгнания, правда, ненадолго. Анна Австрийская ждала, когда он вернется, и он вернулся. Вернулся с наемниками, которые, наконец, подавили Фронду. Вот впечатления детства: «Я – король или не король? Нет, я не король. Идет война, жизнь в опасности, власть в опасности, есть Мазарини». По-разному смотрят специалисты-исследователи на его отношения с Мазарини. Любить, конечно, Людовик его не мог. Но в то же время есть данные о том, что они часто встречались, беседовали и как будто бы Мазарини даже пытался обучить его искусству управления. С.БУНТМАН: Ну, он и делал это. Н.БАСОВСКАЯ: Он это делал. Но Людовик, наверное, при этом, внимательно слушая – он умел быть очень любезным всю жизнь, внешне очень обаятельным и любезным, и? соглашаясь, наверное, про себя, все-таки, твердил: «Но я король, а ты нет. Я – король». И как сжатая пружина эти долгие годы своего юридического королевского звания при отсутствии власти он, наверное, внутренне сжимаясь, готовился к тому, что превратится в того самого «короля солнца», абсолютного властителя, мнящего себя чуть ли не полубогом. С.БУНТМАН: Но Мазарини подготовил ему прекраснейших сотрудников и дал один прекрасный совет: «Никогда не берите ни одного министра главного, каким он был...» Н.БАСОВСКАЯ: На своем опыте. С.БУНТМАН: Конечно. Н.БАСОВСКАЯ: Каким был он и был Ришелье. С.БУНТМАН: И был Ришелье. «Пусть у вас не будет министров, сир, но каких сотрудников...» О них будет идти речь дальше. Н.БАСОВСКАЯ: Их было много, и они все были талантливые. С.БУНТМАН: Один Кольбер чего стоит. Н.БАСОВСКАЯ: Кольбер – финансовый гений, как говорят многие. Итак, а чем же занять юного короля? Мудрый Мазарини занял его. Вот он уже пригласил ему виртуоза-гитариста, вот он поощряет его увлечения, новые увлечения танцами. Что делает Людовик, когда Фронда подавлена и чем-то надо жить и заниматься? Мазарини толкает его к этой художественной, театральной жизни. Так, например, в 1654 году юный Людовик исполнил 6 ролей. Было принято, что один актер – а актер король – исполняет разные роли. В итальянской опере «Свадьба Пелея и Фетиды» на мифологический сюжет. Он танцевал в зале на 3 тысячи человек 10 вечеров подряд – просто актерский труд. Таким образом, 30 тысяч зрителей могли посмотреть, как танцует король. Танцы, конечно, чтобы не подумали кто-то, что они похожи на современные. Основная линия этого танца той эпохи – это что-то вроде будущего менуэта, это относительно плавные фигуры, перемещение фигур, но он меняет костюмы. А в 1653 еще, год назад – он уже выступил тоже в танце в роли одной из аллегорических фигур. Было очень принято, что на сцене танцуют аллегории, а не какие-то конкретные персонажи. И это была фигура восходящего солнца. В 1654-м фигура Аполлона. И он сам о себе потом скажет: «У меня самые красивые ноги в королевстве». Начинается самовлюбленность, восхищение окружающих придворных льстецов – король без власти, но он прекрасен, он солнечный диск, он Аполлон, он божество! И это очень проявится во всей его дальнейшей жизни. В 1660 году, когда Людовику было 22 года и он все еще без власти, его женят. Его женят на испанской инфанте принцессе Марии Терезии. Молоденькой, тихой, всю свою дальнейшую жизнь она исполняла роль тихой фигуры, похожей на мышку, при короле-солнце. Но до брака он был страстно глубоко влюблен в другую девушку – племянницу Мазарини Марию Манчини. Те, кто тщательно занимаются его биографией, в частности французские авторы, говорят, что, пожалуй, это была единственная такая страстная и большая любовь в его жизни, ну, как бывает в юности. Она не из королевского рода, поэтому никаких шансов на такой брак не было, как бы, Мазарини, может быть, втайне не стремился к этому. С.БУНТМАН: Ну, Мазарини знал, что это для него самоубийство. Н.БАСОВСКАЯ: Конечно, это был бы конец. С.БУНТМАН: При всех вот этих ребятах, при всех Конде, Конти, Гонди, и так далее, которые его съедят живьем и не поперхнутся, здесь еще и племянницу выдать замуж за короля. Н.БАСОВСКАЯ: Поэтому пусть это будет красиво, пышно. Она сыграла роль в его жизни при этом очень существенную. Она любила искусство. Она очень увлекалась романами, любила театр, балет. И она усилила уже наметившееся сближение Людовика, вот этого танцующего юного короля с людьми искусства. Ко двору были приближены композитор Люли, создатель французской оперы, создатель балета, драматург, актер и режиссер Мольер. Причем все эти люди приблизились навсегда к Людовику XIV. Никогда не были не изданы. Часто, читая наши исследования и художественные произведения, посвященные Мольеру, видишь образ какого-то чуть ли не борца с абсолютизмом. Да нет, не так. Как гениальный художник он, конечно, особенно в зрелых своих произведениях что-то высказал вольно и невольно против деспотизма тирании, но не против Людовика XIV. Вот я прочту, придворный Мольер, отрывочек, хор из его произведения «Блистательные любовники», пьеса. Этот хор сопровождает танец короля: «Сияйте чертоги, грядет наш владыка. Черты его лика прекрасны и строги, полны вдохновенья, найдутся ли Боги такого сложенья?» Боже, куда дальше? Куда больше можно польстить? При этом Мольер по должности сын обойщика и мебельщика, унаследовал от своего отца, который со временем продвинулся из мебельщика в постельничьи. У Мольера была должность постельничьего короля. И один квартал в году, 3 месяца он стелил лично постель Людовику XIV. Отправление ко сну и пробуждение короля было при этом дворе превращено в величайший ритуал, и Мольер, великий критик ханжества, лицемерия и много другого, он лично стелил эту постель и был этим достаточно горд. С.БУНТМАН: Он при этом не лицемерил. Н.БАСОВСКАЯ: Нет, я думаю, нет. С.БУНТМАН: А роль – это совсем другое. Н.БАСОВСКАЯ: Еще где-то в Древнем Египте на стене одной из пирамид найдена надпись, пришедшая из Древнего Египта: «Царь – это пища». С наивностью древних они сказали что-то очень существенное и очень стабильное в мире – это должность, это обеспечение жизни и это человек, к которому он постепенно привыкает. Мольеру импонировала истинная страсть Людовика к искусству. И он приближает все больше и больше людей к двору. Появляется Расин, на горизонте Шарль Перро. Шарль Перро был ближайшим сотрудником великого Кольбера, и он был удачливым придворным, правой рукой Кольбера, главного интенданта финансов королевства. Он сравнивал век великого Августа, римского императора и век Людовика XIV. И заявил, что век Людовика XIV выше, он ввел термин «Век Людовика Великого», а потом его подхватил Вольтер. То есть какие люди делали образ этого короля? Расин – чтец. Чтец, придворный чтец короля, читающий ему на ночь или ночью, когда у него бессонница, какие-нибудь произведения больше всего из жизни Александра Македонского, ибо юный Людовик ищет себе идеалы и находит в лице Александра Македонского, в лице римского императора божественного Августа и в лице Аполлона, просто уже бога солнца. Он формирует то, что мы сегодня сказали бы «свой имидж», юный Людовик XIV готовит зенит французского абсолютизма. С.БУНТМАН: Да. И мы продолжим с вами. И я объявлю и скажу, раздам то, что называется, диски виртуально тем, кто правильно сказал, что фронда – это праща. Это праща, да, камни летели во все стороны. С.БУНТМАН: Ну, вообще-то, никто правду прятать не собирается. И предварительная у нас правда состоит в том, что я сейчас объявлю имена главных фрондеров и фрондерок, которые сказали, что фронда в буквальном переводе это праща. И получают они книгу «История в историях. Великие женщины» - это, действительно, в основе этих книг передачи «Все так», которые у нас есть, Натальи Ивановны Басовской. Екатерина – 916039, Светлана – 963658, Наташа – 499155, Павел – 985976, Юрий – 926214, Владимир – 455, Михаил – 985109, Марина – 916166, Юля – 916527, Борис – 915064, вы – обладатели аудиокниг «История в историях. Великие женщины». Мы говорили сейчас о юном Людовике XIV и продолжим говорить о юном и молодом. Это его ранние годы. Говорили об искусствах, говорили о том, как он искусство любит, участвует в оных и знакомится с будущими величайшими деятелями искусства своей эпохи. Н.БАСОВСКАЯ: Плотно окружает ими свою фигуру и, надо сказать, навсегда. И, в общем-то, сооружает свой будущий образ, но еще не имея власти. Юность его закончилась, конечно же, 9 марта 1661 года, когда в 2 часа ночи скончался Мазарини. Утром следующего дня придворные не узнали короля Людовика. Замечательно об этом написала мадам Де Лафайет, одна из мемуаристок – много осталось мемуаров, источников о нем много. При всей предвзятости там проскальзывает очень интересное наблюдение. И вот ее впечатление от встреченного наутро после смерти Мазарини Людовика: «Нельзя было уместить в своем воображении, - пишет она, - что человек может быть столь непохож на самого себя». Замечательные слова! Он в тот же миг, когда ушел Мазарини, понял, осознал, что теперь он не будет сдерживать своих чувств подлинного, истинного короля, который столько лет дожидался соединения юридической функции с реальностью, которую он так ждал. К тому же образ уже вылеплен. Но в этом образе пока танцы, изящество, музыка, искусство, мысли о том, что государь должен быть и сильным, и высоким, и возвышенным, и прекрасным, и должен воевать, но еще не воюет. И он совершает первый поступок очень скоро, уже в августе того же 1661 года, который показывает, что этот юный танцующий музицирующий, играющий пьесы Мольера и режиссирующий вместе с ним человек теперь будет другим, что у него есть еще одна ипостась – властная, суровая. Это событие называется «Падение Николя Фуке». Фуке – генеральный интендант, всевластный финансист, очень мощная фигура при Мазарини. Его полное имя – виконт де Во, маркиз де Бель-Иль, интендант провинции сначала, потом он поддержал Мазарини во время Фронды – такое Мазарини не забыл, выдвинул его. И с 1653 года Фуке стал Генеральным контролером финансов Франции. Он настолько был всевластен в финансовой сфере, настолько был ловким финансистом, властным человеком, живущим тоже роскошной придворной жизнью, что незадолго до своего падения он прикупил остров Белль-Иль у берегов Британии и там соорудил крепость, которая, в общем-то, давала понять, что если что, у него есть небольшое государство – государство в государстве. И затем по мере нарастания своей всевластности он начал бороться против Мазарини. Он вступил с ним в противоречия и, как выяснилось, видимо доподлинно, даже пытался готовить некий заговор против Мазарини. Избрав себе девизом такие слова «Разве есть что-либо недоступное для меня?» он чувствовал себя всевластным уже при Мазарини. Такой человек юному королю, конечно, был опасен. Но он, Фуке не понимал – вот это богатство, супербогатство, властность завели его так далеко, что он совершенно не понимал, что юный король может повести себя совсем не так, как он представляет, перестать быть этой танцующей фигурой искусства. Он пригласил короля к себе в замок на прием вскоре после смерти Мазарини. Устроил праздник. С.БУНТМАН: И ошибся. Н.БАСОВСКАЯ: Он грубо ошибся. Праздник, вот, в своем дворце Во-ле-Виконт. Король с королевой юные туда прибыли. И как отмечают современники, когда они поднимались по лестнице этого суперроскошного дворца, а их встречал суперроскошно одетый Фуке во всяких декорациях солдат, актеров, мимов, чего-то невероятного, то возникал вопрос «Кто из них король?» Людовик это понимал. Затем было накрыто 80 столов, на них посуда из серебра и золота, короля Людовика, вероятно, очень травмировала золотая посуда, массивный золотой сервиз. Потому что золотая посуда королевского дома была переплавлена во время 30-летней войны ради нужд войны. И ему было оскорбительно, что здесь – посуда из тяжелого золота. Какое-то немыслимое количество блюд, затем фейерверк, от которого лошади начали падать и чуть не смели, не унесли королеву Марию Терезию, потому что лошади страшно испугались этого фейерверка. Как пишут современники, «казалось, что небо взорвалось». Людовик внешне все это перетерпел, хотя, потом матери признавался, что «я хотел арестовать его прямо тут, в его доме». Анна Австрийская его отговаривала и говорила: «Разумно, мой сын, что вы этого не сделали». Однако, достаточно скоро, уже в начале осени того же года, 1661-го Фуке был арестован в Нанте. Его арестовал д’Артаньян. С.БУНТМАН: Исторический. Н.БАСОВСКАЯ: Известный исторический д’Артаньян, известный под именем д’Артаньяна, лейтенант первой роты мушкетеров по имени Шарль де Бац де Кастельмор из Гаскони. Та реальная фигура, на которой основана фигура литературная у Дюма. Этот человек всегда истово служил королевской власти, во времена Фронды он поддерживал Анну Австрийскую, он защищал ее и юного короля от всех опасностей Фронды. И на этот раз по приказу Людовика XIV сначала устному, а потом и письменному, он арестовал вместе с несколькими мушкетерами всевластного Николя Фуке. Это известие произвело впечатление разорвавшейся бомбы. Потому что казалось, что власть Фуке совершенно безгранична. Тем не менее, он был арестован, он поплатился за свою ошибку, не подготовившись к аресту. Он мог, например, бежать на Белль-Иль и там его невозможно было бы легко взять штурмом, в конце концов. А он на Белль-Иле так и не побывал – там только строили крепость, а он там не побывал. Итак, будучи арестованным в Нанте в августе 1661 года, он 3 года находится под арестом до 1664 года, затем организован суд. Людовик хотел, чтобы этот суд напугал всех и навсегда. И этой цели он достиг. Чтобы никогда около него не выросло такой фигуры, сколько-нибудь по влиятельности и могуществу близкой Николя Фуке, или былому Мазарини, или когда-то еще былому Ришелье. Но второй своей цели он не достиг – Людовик откровенно хотел, чтобы его, Фуке приговорили к смерти. Фуке защищался очень умно. Его обвиняли в хищениях, в злоупотреблениях – он признавал отдельные, мелкие, которые можно назвать финансовыми ошибками, ловко отвергал другие, но, конечно, его сгубило, что были найдены документы в попытке организовать заговор. Он и здесь, он сказал «Это был заговор против Мазарини, но ради вас, Ваше величество». Поэтому защищался он потрясающе, и нашлись юристы, которые ему помогали, которые еще верили – это смелые люди, они все потом за это пострадали. Фактически все как и семья Фуке они были сосланы. Но они не вынесли смертного приговора. При голосовании голоса разделились чуть-чуть в пользу ссылки. И это было очень гуманно после такого процесса, но не устраивало юное солнце, Людовика XIV. И он, имеющий право помилования, на самом деле, своим личным распоряжением ужесточил приговор, заменив ссылку на одиночное пожизненное заключение. И этот былой всевластный человек после 3-х лет под судом провел еще 15 лет своей жизни в тюрьме, в замке Пиньероль, забытом Богом уголке на границе Франции и Северной Италии. Итого 18 лет заключения вместе с 3-летним судом. Семью свою он увидел за очень короткое время до своей кончины – ему разрешено было повидаться с семьей, когда было ясно, что он умирает. Итак, эта история по замыслу Людовика XIV должна была произвести потрясающее впечатление, и произвела на его окружение и на всю страну. Я хочу привести здесь слова из посвящения, опять-таки, Людовику, трагедия Расина «Александр». Лесть, которая была уже восторженной, превратилась в какую-то, я бы сказала, истерическую. Цитирую Расина, великого писателя, великого драматурга, создателя французского классицизма, талантливейшего человека. И тем не менее, придворная жизнь – это придворная жизнь. Цитирую: «И я предвижу, что по мере того, как будут созревать мои способности, вы, Ваше величество, увенчаете себя новыми лаврами. Быть может, став во главе армии, - предвидит, точно станет во главе армии, - вы позволите нам завершить сравнение между вами и Александром Македонским. И присоедините славу завоевателя к уже приобретенной вами славе мудрейшего монарха в мире». Это 1665 год, Людовик еще вполне молодой человек, ему 27 лет. «Мудрейший монарх в мире» - лесть стала истерической, почти болезненной. За ней, конечно, есть страх, который вполне был создан делом Николя Фуке. И намек. Вот что это он говорит «вы станете во главе войска» - это что, просто так озарение у Расина? Нет. Они уже знают. Король немногословен, король живет прилюдно, торжественно. Но каждое слово, которое он обронит в присутствии придворных, многократно повторяется, все запоминают, все пересказывают. А он уже несколько раз высказался, что великий правитель должен воевать. С.БУНТМАН: То есть все знают, что он этого хочет? Н.БАСОВСКАЯ: Конечно. С.БУНТМАН: Он хочет. У него есть великие полководцы, уже ставшие великими, уже проявившие себя. Его старший родственник принц Конде. Н.БАСОВСКАЯ: Это еще Леруа, прекрасный полководец. С.БУНТМАН: Да. И Тюренн. Н.БАСОВСКАЯ: И Тюренн. И все они проявят себя очень хорошо. И он знает, что с такими он не пропадет, и войны уже на горизонте. Но прежде чем назвать его первые войны – а мы сегодня успеем сделать – и они, ранние войны очень отличаются от поздних. А что было внутри Франции в это время? В то время как король по-прежнему увлекается искусствами, театрами, затеял перестройку Лувра, пригласил великого Бернини. Он вообще по мелочи не обращался к деятелям культуры. Бернини, итальянский архитектор и скульптор в то время считался величайшим, ну, по крайней мере, в первом ряду точно. Он пригласил его из Италии, тот прибыл во Францию. Правда, большого участия в перестройке Лувра не принял, его проекты были слишком грандиозны, но оставил, создал скульптурный портрет Людовика XIV. А ему, может быть, только того и надо – это же работа не кого-то, а Бернини. С.БУНТМАН: Нет, он хотел чего-то более грандиозного. Н.БАСОВСКАЯ: Проекты Бернини были, но осуществляли потом другие люди. И потом он, как-то Бернини был очень итальянским человеком. Он несколько месяцев пробыл во Франции и вернулся, и все остальное созидал, создавал только в Риме. Начинает строительство Версаля Людовик XIV – это окраина, это была деревня на окраине Парижа. С.БУНТМАН: Нет. Все-таки, 14 километров. Н.БАСОВСКАЯ: Ну, сейчас это уже окраина. Это деревня. Деревня Версаль, превращенная... С.БУНТМАН: Все-таки, 14 километров, это охотничий дом... Н.БАСОВСКАЯ: Там был маленький охотничий домик Людовика XIII. С.БУНТМАН: Да. Н.БАСОВСКАЯ: Его папы. С.БУНТМАН: Да. Н.БАСОВСКАЯ: Создается постепенно, шаг за шагом верх роскоши, выросший из придворных праздников. Там проводятся праздники, которые называются «Каруселью», где вообще это что-то, почти вариант Франции XVII века, вакханалий. Это такая карусель, где все фейерверк, все праздник, все поток вина, все шампанское. И огромные траты. Все это приводит к очень сложному положению внутреннему во Франции. Начинаются народные бунты, расправа с которыми беспощадна: Людовик уже показал, что он умеет быть беспощадным. Например, во время бунта 1662 года мушкетеры во главе с д’Артаньяном – и такие функции, ну, будущим литературным д’Артаньяном выполняли мушкетеры – повесили по приказу короля 100 мятежников, 600 из них отправили на галеры. Предводителя бунта Дюруа казнили, тело изрубили на куски и выставили у ворот Парижа совершенно в духе Средневековья. То есть король уже не сводится к той элегантной изящной фигуре искусства. Он занял место государства. Кольбер ведет финансовую политику, политику меркантилизма, и это дает возможность Людовику затеять, наконец, войны, ибо он уже несколько раз заметил «Король, великий король недостаточно велик, если он не воюет». Его, так сказать, первая война называется «Деволюционная война», война с Испанией за испанские Нидерланды, владения испанцев в Нидерландах, в южной их части, нынешней Бельгии. Они оставались, вот нынешняя Бельгии или южная часть Нидерландов, после нидерландской освободительной войны называемой еще и революцией, южная часть осталась под властью Испании. И вот за них начинает войну Людовик XIV. Почему? Дело в том, что вот эта деволюционная война – название идет от того, что там, в частности, в Брабанте и в ряде других провинций нидерландских была юридическая такая норма – что земельное наследство в случае повторной женитьбы отца достается детям от первого брака. В 1665 году умер Филипп IV Испанский, а жена Людовика Мария Терезия была дочерью Филиппа IV от первого брака. И вот применив это деволюционное право, Людовик объявляет: «Эта южная часть Нидерландов – это земли моей супруги». У него прекрасное знамя в руках. Оно немножко отдает Средневековьем – это не страшно, они живут в переходную эпоху. С.БУНТМАН: Да, но противоречит французским законам. Внутри Франции через женщину не передавалась земля, а тут местные есть законы. Это замечательно, главное чтобы придумать, Н.БАСОВСКАЯ: Если удобен этот закон, значит, мы его применяем. С.БУНТМАН: Да. Н.БАСОВСКАЯ: Войска Людовика захватывают часть Фландрии и Эно, или Геннегау – очень важная область в Нидерландах, и Франш-Конте. Это богатые земли, это очень выгодные земли. И против них, тогда против Людовика создается – это просто захват, это настоящая захватническая война, кстати, с прицелом дальше на Голландию, не любит Людовик XIV Голландию и прямо об этом говорит. Потому что Голландия – это первая республика, республика соединенных провинций, первая республика в былой средневековой Европе – она раздражает его фактом. «Какая республика?» Власть у короля от Бога, и только он, наместник Бога на земле может править. А Вильгельм III Оранский Штатгальтер республики соединенных провинций будет главным критиком и оппонентом Людовика в европейской политике. Со временем не без яда и очень остроумно он заметит в поздние годы Людовика: «Какой странный этот французский король. У него молодые министры и старая любовница». Его последняя фаворитка, Людовика будет старше него несколько. Итак, он включается в эту войну с прицелом в дальнейшем на Голландию. К тому же его раздражает, что там протестанты, ведь это страна кальвинистов. А у Людовика в будущем страшная борьба с кальвинистами – в нем живет это. С.БУНТМАН: Несмотря на то, что еще работает Нантский Эдикт, то есть Эдикт, который определенные права дает кальвинистам, данные его дедом. Н.БАСОВСКАЯ: Вердикт веротерпимости дедом Генрихом IV. С.БУНТМАН: Да. Несмотря на то, что за времена отца были разрушены все протестантские крепости, во времена Ля Рошеля. Н.БАСОВСКАЯ: Притеснений было уже много. С.БУНТМАН: Тем не менее, формально... Н.БАСОВСКАЯ: Норма есть норма. Но мы отменим в нашей передаче Нантский Эдикт во 2-й серии, посвященной Людовику XIV. С.БУНТМАН: Через неделю. Ну, это будет неотвратимо. Н.БАСОВСКАЯ: Да. (смеется) С.БУНТМАН: За неделю ничего не изменится. Н.БАСОВСКАЯ: Итак, в ответ на эти захватнические действия под флагом прав супруги испанской инфанты Марии Терезии создается союз Голландии, Англии, Швеции, протестантский союз, тройственный союз против Франции. И тогда под давлением вот этой, уже новой ситуации – что это не просто захват по соседству с маленькой республикой соединенных провинций отхватить у Испании что-то, становится страшно. Он идет на переговоры. Мир, который заключен, - не такой триумфальный, как после следующей войны. Но, все-таки, Франция получила 11 городов, среди них такие как Дуэ и Лилль и некоторые другие очень важные. Итак, эта война относительно успешна, а придворное окружение делает из нее триумф. Когда создано вот такое придворное окружение, когда создана атмосфера абсолютного восхваления единственной почти божественной фигуры – все можно подать как триумф. И войну деволюционную рассматривают как очень успешную. Следующие его войны различны. Но, во всяком случае, вторая война тоже достаточно успешная, она продолжает, как бы, деволюционную войну и это война против коалиции тоже во главе с Голландией – она начнется в 1678-м и продолжится примерно чуть больше года до 1679 года. Его не оставляет стремление воевать с Нидерландами. Ему хочется этого Штатгальтера, так сказать, поставить на место, доказать, что монархическая страна и такая правильная монархия, какой является Франция, всегда сильнее. Война против коалиции во главе с Голландией протестантских стран была трудной. Но Франция доказала, что она сильна. Армия Людовика XIV насчитывала 120 тысяч человек – это крупнейшая армия в тогдашней Европе. Она прихватила ряд имперских городов в Эльзасе, пограничных землях Франции и Германии, вечном объекте противоречий, земли между Сааром, Мозелем и Рейном были просто опустошены. Людовик начинает доказывать, что он не просто воитель, а он – победоносный полководец. Ну, абсолютной победоносности не получилось. Франш-Конте, правда, был закреплен, отобран у Испании, закреплен за Францией, города в Эльзасе тоже некоторые были получены. Но! Нимвегенский мир – Нимвегенский, такое непростое слово – 1678 года подан был во Франции как абсолютный триумф. Когда я внимательно вчитываюсь в условия этого договора, понимаю, что он заключен был в момент, когда Людовик еще хотел воевать. Но за коалицию протестантских стран готова была вступиться и Англия, то я понимаю, что триумфальность – это работа придворного окружения. Окружение делает короля. С.БУНТМАН: Окружение уже есть, король уже один, нет никакого двора кроме двора королевского, есть Версаль, где обязаны жить все – мы еще поговорим о внутреннем устройстве. Н.БАСОВСКАЯ: Очень не любил, если кто-то отлучался. С.БУНТМАН: Нет-нет-нет, все должны быть на глазах, никакой Фронды больше не будет, никаких принцев. Н.БАСОВСКАЯ: Тень Фронды преследовала его всю жизнь. С.БУНТМАН: Гуляющих по своим владениям принцев, строящих что угодно, свои крепости, свои Белль-Или, не будет никаких более шикарных людей таких как Фуке. А финансы мы не дадим воровать никому – мы будем разворовывать их сами. Н.БАСОВСКАЯ: Кольбер настолько, будучи финансовым гением, боится короля, что, например, он со своей женой воспитывает его незаконнорожденных детей. С.БУНТМАН: Естественно. Это еще одна отдельная история. В следующий раз мы вернемся к истории Людовика XIV, к веку Людовика XIV, ко 2-й его половине. И там же, я думаю, если у вас возникнет такая потребность, конечно, мы скажем, что из тех мириадов книг, которые написаны о Людовике XIV, лучше всего почитать сначала или продолжая, что лучше всего посмотреть. А услышать нашу передачу в следующую субботу. Всего доброго. Все так.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Меланхолия: Вторая часть Марлезонского балета :) С. БУНТМАН: Сегодня мы продолжаем говорить о Людовике XIV. Мы продолжаем разыгрывать книги. Обещали, Наталия Ивановна, рассказать, что почитать. Н. БАСОВСКАЯ: С этого начну. С. БУНТМАН: И что посмотреть. А разыгрываем мы следующее. Разыгрываем две книги. Вот насчёт того, что почитать. Беллетристическое, но увлекательное. Биография, покажу по телевидению и видео-трансляцию. «Людовик XIV» - это биография пера Александра Дюма-отца. Несмотря на шероховатость перевода, её читать увлекательнейшее занятие. Вторая книга, в которой уже перевода не требуется, потому что написала Екатерина Глаголева, из серии «Повседневная жизнь» в разные времена. Очень хорошая серия, которую мы за французами продолжили оригинальными книгами. «Повседневная жизнь королевских мушкетёров». Это у нас и Людовик XIV и Людовик XIII, так что здесь это замечательные вещи. Д-Артаньян мифический и который арестовывает нашего друга суперинтенданта финансов Фуке. В прошлой передаче вы это слышали. А ответить на вопрос надо на следующий, достаточно простой. Долго, долго жил Людовик XIV, мы сегодня проследим вторую часть его биографии. Так кем же приходился ему следующий король - Людовик XV? Только не пишите, что родственником. Конкретно, каким родственником? Кто он был Людовику XIV? Итак, мы оставили Людовика XIV… Н. БАСОВСКАЯ: …на целую неделю. С. БУНТМАН: Что он успел сделать за эту неделю, и что успеет сделать, мы сейчас увидим. Н. БАСОВСКАЯ: Мы начинали говорить о нём, человеке, родившемся в 1638 году, ставшим королём в 1643 году, в возрасте пяти лет. Этот пятилетний мальчик, с такой страшной ответственностью, с сознанием, что он король. Потом подросток, юноша. Под тяжёлой дланью правления Мазарини и символически его матерью Анной Австрийской, он был танцующим юным королём, развлекающимся, создавшим театр французский, всё это превратилось в Академию, он называл Академией театра, Академия музыки. При нём образовались великие люди – композитор Люли, писатели замечательные Расин, Мольер, все были вокруг него. И в этой такой танцующей, пышной декорации, он начался. Он начинался, где-то рядом был Шарль Перро, который служил непосредственно у великого Кольбера, великого финансиста, т.е. в этих пышных, красивых декорациях, он, как полубог, как красавец, он настолько хотел выглядеть таким, почти спустившимся с небес. Он носил достаточно высокие каблуки. На знаменитом портрете Риго это очень хорошо видно. С. БУНТМАН: Там намекнули наши слушатели прошлый раз, написали рост 154 см. Н. БАСОВСКАЯ: Да, он носил высокие каблуки, чтобы быть выше. Казался высоким, - пишут современники. Сам про себя сказал: «У меня самые красивые ноги в королевстве». С. БУНТМАН: Никто не возражал, нет? Н. БАСОВСКАЯ: Нет. Ему вообще не возражали. После того, как он, едва придя к реальной власти в 1661 году, на утро после смерти Мазарини, он стал реальным королём. Как он расправился с этим всесильным человеком. Остальные ему возражать не смели. И этот, такой яркий, самовлюблённый, как я полагаю, самовосхищённый, переносящий всё это на Францию, как писали современники – король приравнял себя к государству. Спрашивают, что почитать о нём, кроме того, что Вы уже назвали. В нашей, отечественно, историографии о нём очень хорошо писал Юрий Васильевич Борисов, «Дипломатия Людовика XIV» и ещё несколько работ. Это дипломат, историк, международник. Есть прекрасная переводная книжка Филипп Боссан «Людовик XIV, король-артист», об этой стороне. Переведена у нас, опубликована в 2002 году. Конечно, «Век Людовика XIV» Вольтера чрезвычайно интересен. Мемуары, кто добудет, герцога сен Симона. С. БУНТМАН: Они издавались. Н. БАСОВСКАЯ: Есть и очень старые книги, и не очень старые. То есть, почитать о нём не только художественную литературу можно. Но тот, кто совсем склонен к научной, исследовательской литературе, в журнале «Новая и Новейшая история» за 1996 год, в № 6 очень интересная статья Владимира Николаевича Малова, медиевиста «Опыт психологической характеристики. Людовик XIV». Сразу скажу, что мне кажется, не совсем я бы такую дала характеристику. Но это интересно. С. БУНТМАН: Теперь, что посмотреть заодно скажем. Мы говорили о танцующем короле. Был замечающий фильм «Король танцует», там играл короля замечательный французский актёр Бенуа Мажимель. Кстати, и взаимоотношения с Анной Австрийской и взаимоотношения с Мазарини, очень непростые, в этом фильме есть. Он не только танцует. Второй есть великий фильм Лукино Висконти, он называется «Захват власти Людовиком XIV». Это очень большой фильм, очень серьёзный. Технологию государственного переворота… Н. БАСОВСКАЯ: Термин не точный. Не было переворота, он король законный с пяти лет. С. БУНТМАН: То, что Вы описывали прошлый раз, как он изменился, на утро его не узнали, а это и есть захват власти. Это изменение потрясающее. Не так давно он был у нас на телеканале «Культура», это двухсерийный фильм ушедшего от нас театрального режиссёра Роже Планшона «Король-дитя» Людовик XIV. Очень резкий, иногда грубоватый, но очень точный фильм об этом человеке. О зрелых годах и о последних есть и сериалы. Это вы можете посмотреть, когда найдёте. Н. БАСОВСКАЯ: Сегодня мы посостязаемся с сериалами и сразу будем говорить о том, какой же был зрелый Людовик XIV. Прошлый раз я упомянула о том, что он затеял войны, к старости он написал в своих мемуарах: «Я слишком любил войну». Слишком, не слишком, но для того времени невоюющий король был незначительным. И он добился гегемонии Франции, видел главных соперников в лице Габсбургов, чья власть простёрлась от Пиренейского полуострова до внутренних областей Нидерландов и Германии. Поначалу у него была удачная деволюционная война. В общем, все, конец 60-х и 70-е годы XVII века он воюет, чтобы доказать приоритет Франции. И это стремление утвердить свою реальную абсолютистскую власть, которая так же и внутри. Всё гармонично было. Там он воюет и показывает силу, и внутри Франции он решил её показать, и показал. Когда королю было уже 47 лет, это уже зрелый вполне человек, он совершил страшное деяние. Он отменил Нантский Эдикт 1598 года. Эдикт, который дал его дед, его замечательный дед, Генрих IV Бурбон, основатель династии, ветви Капетингов, Бурбонов на французском престоле. Нантский Эдикт – редкое, уникальное деяние той эпохи. Это Эдикт о веротерпимости. Пусть относительный, пусть не абсолютный. Но это важнейшее достижение, которое надо было бы беречь. Попытка сказать, что не надо жить в атмосфере Варфоломеевской ночи всегда, давайте примиряться. Надо сказать, что Эдикт нарушали ни раз. Ришелье очень любил гугенотов, и нарушения Эдикта были. Но в 1661 году… С. БУНТМАН: Для честности скажем, что и гугеноты нарушали. Н. БАСОВСКАЯ: Конечно. Соперничество оставалось. И надо сказать, что в 1661 году, придя к реальной власти Людовик XIV юридически официально этот Эдикт подтвердил. И была надежда, что всё-таки он будет, несмотря на нарушения, сохраняться. Правда, Сергей Александрович, Вы говорите, что гугеноты нарушали. Неравноправны были эти стороны. С. БУНТМАН: Конечно! Н. БАСОВСКАЯ: Притеснения со стороны католической церкви вместе с королевской властью были ужасны. Например, подтвердил в 1661, а уже в 1662 году Госсовет при Людовике, круг, ближний круг, как потом и до сих пор говорят, запретил, например, похороны гугенотов при дневном свете. Это не просто преследование. Это издевательское преследование. На свету нельзя, только в темноте. На похоронах должно было присутствовать не более 30 человек, включая ближайших родственников. Это издевательство. Браки гугенотов-католиков запрещены. Гугенотов начинают отстранять от государственных должностей. Всё идёт к отмене Нантского Эдикта, за котором, видимо, стоит ведущая идея Людовика XIV по всей его жизни. Одна вера, один король. Король единственный, уникальный, прямо с небес спустившийся. Значит и вера должна быть одна. А кроме того, это способ продемонстрировать силу, властность, ту самую, которую мы называем крайним пределом абсолютизма. После отмены Нантского Эдикта начались такие чудовищные преследования во Франции, о которых сегодня страшно припоминать. Итак, 1598 год. Документ об отмене назывался так невинно – Эдикт Фонтенбло. От 18 октября 1685 года. С. БУНТМАН: То есть, новый Эдикт. Н. БАСОВСКАЯ: Новый, на смену Нантскому, который дозволяет быть гугенотом и католиком. Теперь запрещает быть гугенотом. Им запрещено почти всё. В этом Эдикте Фонтенбло запрещено гугенотом покидать страну под угрозой ссылки на галеры. Более 2 тыс. человек отправлены на галеры. Те, кто пытались убежать из новой, но тоталитарной, страшной для них Франции. С. БУНТМАН: И жить нельзя, и уехать невозможно. Н. БАСОВСКАЯ: Нельзя. Оставайся здесь, меняй веру. Что можно, им сказано. Меняй веру. Формально гугеноты, это французские кальвинисты, тысячи этих гугенотов отреклись от своей веры и перешли в католичество. Под насильственным прессом. Разрушаются их храмы, закрываются школы. И самое страшное – усиливается то, что придумано ещё в 80-е годы. В 1681 году военный министр Людовика XIV Лувуа ввёл т.н. драгонады. Ах, какой злодейский изыск! Какое изуверское измышление! Способен человек и на великие дела, и на такие мерзости. Что такое драгонады? Это разрешение драгунам французским, офицерам на королевской службе, становиться на постой в домах, в семьи гугенотов. И в распоряжении Лувуа было сказано, что им при этом разрешается… замечательное выражение его приводит Юрий Васильевич Борисов – необходимые бесчинства. Вот изыск. Во что вылились эти необходимые бесчинства? Грабежи, пытки, насилия по отношению к женщинам. Помимо официальной уплаты 20 су в день каждому драгуну, стоящему на постое. Драгонады стали символом кошмара, мрака, надвигающегося на Францию. Нельзя не подумать, что многие французы вспоминали Варфоломеевскую ночь 1572 года, вспоминали тот ужас. И думали, не вернулся ли он в полной форме. В какой-то мере вернулся. С. БУНТМАН: В каком-то таком постоянстве, в гораздо более изощрённой форме. Н. БАСОВСКАЯ: Какое-то изуверство в этом было. И вот этот Король Солнце. На солнце есть пятна, это известно, но на Людовике XIV безусловно. Яркая придворная жизнь, пышность, красота. Поскольку мы после перерыва будем говорить о закате его жизни, два символа его жизни будут – это война за испанское наследство и очень удивительная личная жизнь, идущая к мраку от относительно юношеского веселья к полному мраку. Всё будет очень логично. Как говорят часто – бог накажет. И мне кажется, что он его наказал. Но прежде обрисуем две эти стороны его жизни. После отмены Нантского Эдикта, он начинает править, как мне кажется, абсолютно тиранически. Характер власти становится крайне абсолютистский. И он хочет это же утвердить на международной арене. Доконав Габсбургов. Дело в том, что империя Габсбургов к этому времени двигалась к своему очевидному закату. Такие глобальные политические структуры вообще жить долго и стабильно не могут. Она явно разрушалась. И ещё символом этого конца было очевидное отсутствие преемника на престоле габсбургском. Последний их правитель по прямой габсбургской линии, испанский король Карл II, был человеком, очевидно, больным, слегка дегенеративным, а может быть не слегка. Как думают специалисты, и наверное, они правы, результат бесконечного смешения близких родственных отношений в их династических браках. И на него давили разные европейские государи, кому бы он передал, у него нет прямого наследника. А жена, супруга Людовика XIV Мария-Тереза, его сводная сестра. Сводная сестра испанского короля Карла II, как раз от первого брака отца Карла II. С. БУНТМАН: Здесь так же, как с Нидерландами. Н. БАСОВСКАЯ: Это то самое. Тоже самое деволюционное право. И Людовик говорит: «Я имею право на наследство». И выдвигает кандидатуру своего внука, герцога Анжуйского Филиппа. Сразу скажу – он станет испанским королём под именем Филиппа V. С. БУНТМАН: Там забавная идёт торговля. Н. БАСОВСКАЯ: Забавная! Страшная! С. БУНТМАН: Забавная идёт торговля внутри семейства – а кто у нас будет кандидатом в испанские короли? И люди бьются за это, страшно бьются, интригуют. А король скажет – тот и будет. Н. БАСОВСКАЯ: В Германии есть свои претенденты, в Нидерландах есть свои претенденты. Но дипломатия Людовика XIV одерживает верх. И 7 октября 1700 года этот злосчастный, несчастный, больной, чуть живой Карл II подписывает завещание, где передаёт свой престол герцогу Анжуйскому Филиппу, внуку Людовика XIV. Седьмого октября подписал, 1 ноября того же 1700 года умер. Кажется, вопрос закрыт. Может быть, всё свершилось? 16 ноября 1700 года происходит знаменитая сцена в покоях Людовика XIV. Людовик пригласил испанского посла и сказал: «Вы можете приветствовать герцога Анжуйского, как своего короля». Испанский посол пал на колени и произнёс речь на испанском языке, которого Филипп не знал и не понимал. Но выглядело это торжественно и пышно. И как бы Людовик сказал таковые слова, как бы, потому что всё по мемуарам. «Вот король Испании. Рождение предназначало его для этой короны. И внуку – будь испанцем. Это теперь Ваша первая обязанность. Но помните, что Вы француз». И наконец, это мифотворчество великое. То ли он, то ли испанский посол говорит знаменитейшую фразу: «Какая радость! Нет больше Пиренеев! Они разрушены и мы едины». Испания объединилась с Францией. Какая радость! Какое горе, - сразу скажем мы. Потому что европейские государе другие, правители протестантских, прежде всего, стран, Англии, Голландии, в это время один человек был английским королём Вильгельм III и штатгальтером Нидерландов. Протестантские княжества Германии. До смерти испугались. Если объединятся короны Испании и Франции, образуется новая колоссальная империя, страшнее Габсбургов. С. БУНТМАН: Она ещё компактнее. Н. БАСОВСКАЯ: «Пиренеев больше нет!» - если бы этой фразы не было ,её стоило бы придумать. И потому сделалась неизбежной огромная война, она вошла в историю под названием «Война за испанское наследство». Он а была началом конца Людовика XIV. С. БУНТМАН: Как раз этот закат короля Солнца мы проследим через несколько минут в продолжении нашей программы «Всё так». Наталия Ивановна Басовская и век Людовика XIV близится к концу. Вы все уже ответили, кем приходился Людовик XV Людовику XIV. Мы об этом скажем после перерыва. С. БУНТМАН: И мы продолжаем. Людовик XIV, вторая передача и вторая половина второй передачи. Подходим прямо к закату. Вопрос был задан вам – кем приходился Людовик XV Людовику XIV. Ну вот правнуком был Людовик XV Людовику XIV. Мы дальше посмотрим, как эта огромная семья постепенно исчезла. Только что мы говорили о начале войны за испанское наследство. Людовик XIV мог вести в своей семье свою политику, отсекать разные боевые ветки. Н. БАСОВСКАЯ: И он был уверен, что с наследством у него всё хорошо. С. БУНТМАН: Конечно. У него хватит всех его наследников, не брата его… Н. БАСОВСКАЯ: Даже только законных детей! А сколько было внебрачных! Он им раздавал титулы. А кончилось всё так, что Людовик XV стал единственным. Этот правнук стал единственным, кому можно было по прямой линии передать власть. С. БУНТМАН: И трудно даже было выбрать регента. Н. БАСОВСКАЯ: Но до этого ещё были всякие драматические события. Война за испанское наследство отражает закат, совершеннейший перелом блистательно начавшейся жизни и правления в полную противоположность. Мы уже упомянули о том, что европейские государства безумно испугались, что создастся новая мощная империя, что не станет мысленно и политически Пиренеев. И протестантские страны создали антифранцузскую коалицию, в которую вошли Англия, Голландия, Священная Римская Империя, позже присоединилась Дания, Курфюрст Бранденбургский, Португалия, Савойя, бывший союзник Франции. Страшная коалиция! И у неё были свои ставленники на тот престол, который по завещанию перешёл к внуку Людовика XIV Филиппу. Это был император Священной Римской Империи Леопольд I Габсбург, который был женат тоже на сестре Карла II, но на другой – Маргарите-Терезе. И это был третий претендент. Ещё был третий – принц Баварский, Иосиф-Фердинанд, внук Леопольда I. И все хотели на испанский престол. С. БУНТМАН: Ещё бы! Н. БАСОВСКАЯ: Началась война. Война страшная, изнурительная, которая длилась более 12 лет и стала подлинным закатом начавшегося блистательно правления Людовика XIV. На стороне Франции тоже были союзники – Испания, Бавария, правители Кёльна, поменьше союзников, и они помельче масштабом, ибо протестантские страны сплотились в достаточно мощную коалицию, которая называлась Большой альянс, официально созданный 7 сентября 1701 года. Война грандиозная. Бои шли на суше, на море, на океанах, потому что делили ещё и колонии Габсбургские, это же очень важно. С. БУНТМАН: Что же это за Испания без колоний! Н. БАСОВСКАЯ: Конечно. Как Карл V говорил: «В моих владениях никогда не заходит солнце». На стороне коалиции действовали блистательные полководцы – это Джон Мальборо и принц Евгений Савойский. Вот человек, которого не разглядел лично Людовик XIV. Принц Евгений вырос и был воспитан при французском дворе, как вассал французского короля Савойя вассальной зависимости. И хотел на французскую службу в 20-летнем возрасте. Людовику XIV он как-то не глянулся. Скорее всего, это какие-то интриги. Тот самый произвол. Не хочу! Вот не нравится мне этот Евгений! С. БУНТМАН: Мне и своих хватает. Н. БАСОВСКАЯ: Да. А как он ошибся! Евгений Савойский – и блестящий полководец, нанесший существенный урон французской армии. Со временем меценат, книжный человек, собравший блистательную литературу. В общем, блестящая личность. Ошибся. К тому же, у него в это время, по мере этой войны менялись фаворитки, выдвинулась последняя, самая, по-моему, мрачная фигура – г-жа Ментенон, которая давала неудачные советы. Но умела делать это так, что Людовик слушался. Итак, война идёт плохо. Война оборачивается трагично. Французы изгнаны из Италии, вынуждены уйти, оставить свои там очень неплохие позиции. Фактически изгнаны из Нидерландов, потери огромные. На какой-то момент внук, который объявлен Филиппом V Испанским вынужден бежать, низложен, и на время становится, коалиция провозглашает своего Карла IV. Кажется, всё кончено, всё пропало. Но его величество случай или чудо спасает Францию. Поскольку они увидели новую угрозу в лице Священной Римской Империи германской нации, претендент на испанскую корону становится, умирает император, он становится и императором Священной Империи. Другое объединение – соединятся Римская Империя и Испания. С. БУНТМАН: Опять. Н. БАСОВСКАЯ: Тоже плохо. С. БУНТМАН: Как при Карле V. Н. БАСОВСКАЯ: То ли Франция с Испанией, то ли Испания с Германией – всё страшно. И тогда они вступают в переговоры с Людовиком XIV, и в сущности, не военными победами, а переговорами завершается эта война, в которой Франции самое лучшее, что удалось сделать – это сохранить свои довоенные позиции, т.е. победоносной эта война не была никак. Но внук Филипп вернулся в качестве Филиппа V на испанский престол. С. БУНТМАН: Но при этом дипломатические Пиренеи вырастают. Никакого объединения корон нет, Пиренеи где были, там и остались. Это два государства. Н. БАСОВСКАЯ: Рано радовались, что нет Пиренеев. И в это время начавшийся закат был подготовлен как бы и со стороны событий личной, семейной, индивидуальной жизни Людовика XIV, и нельзя на этом не остановиться. Я хотела бы сказать, что эволюция его в отношениях с женщинами мне представляется зеркалом эволюции личности. С. БУНТМАН: Там это очень видно. Н. БАСОВСКАЯ: У него были три основных фаворитки. Второстепенных сосчитать невозможно. От официальной жены и трёх фавориток я насчитала 20 детей, а сколько было от других, побочных и мимолётных связей, не сосчитать. С. БУНТМАН: Ну, в эту эпоху это не предел. Его современник Карл II, там вообще сосчитать невозможно. Н. БАСОВСКАЯ: Его фаворитки – как зеркало эволюции личности. Заметная, официальная фаворитка № 1 – это Луиза де Лавальер, известная нашим слушателям по произведениям Дюма и очень мило и объективно там описана. С. БУНТМАН: Была бы невесткой Атоса, всё было бы хорошо. Н. БАСОВСКАЯ: Да, это 60-70-е годы. Родилась в 1644 в Туре в семье дворян-католиков, с 17 лет стала фрейлиной при дворе и была замечена королём. Её личность, её поведение и тип личности для эволюции – это что-то, вроде застенчивой фиалки. Так примерно писали придворные о ней в своих мемуарах. Она стесняется всего, ведёт себя тонко, скромно, элегантно. И она, видимо, на самом деле любит этого короля и предана ему. Он щедр, делает ей подарки, от подарков она не отказывается. Она стала герцогиней. Но уже с 1666 года, всего 2-3 года прошло её фаворитского положения… Интересно, когда входила фаворитка в зал, все придворные вставали, когда выходила, тоже вставали. То есть, это был некий статус. Это пока ещё при живой жене. Ещё существует его жена Мария-Тереза. Дети. Были дети. Её двоих детей воспитывал Кольбер, но были ещё дети. И с 1666 года появляется параллельная фаворитка, фаворитка № 2, Франсуаза де Монтеспан. Женщина совершенно другого типа. И сначала Людовик ведёт себя ужасающе. Он заставляет их дружить. Луизу де Лавальер и Франсуазу де Монтеспан. Поселяет их в соседних комнатах. Заставляет Луизу де Лавальер стать крёстной матерью его детей от новой фаворитки. Это что-то изуверское, как и в драганадах. Что-то было у него от изувера. Это мучительно для этой молодой женщины. Она начинает умолять настоятельницу монастыря кармелиток принять её в монастырь. А нельзя, у неё не та репутация, она фаворитка, она незаконная жена, она сожительница. Но она так умоляет, что наконец её берут в монастырь, и 36 лет своей жизни, большую часть, она проведёт в монашеской келье. Король по этому поводу не убивается. У него есть г-же де Монтеспан. Кто она такая? Она происходила из знаменитого аристократического рода Рошешуаров. И замахи, и претензии у неё были на этот высокий статус. Она была замужем и маркиз де Монтеспан, её муж, поначалу повёл себя как нормальный муж, который претендует на то, чтобы сохранить жену. Он протестовал, хотя Мольер ему намекнул, что не надо, король - это совсем другое. В его комедии «Амфитрион» есть такая реплика: «Делёж с Юпитером не заключает в себе ничего позорного». А маркиз был не согласен, он протестовал, он возмущался. Когда стало ясно, что этот союз состоялся, он устроил у себя в поместье символические похороны своей жены. Это был пустой гроб, гроб внесли в часовню, место упокоения. Он при входе сказал: «Не могу войти, мои рога слишком развесисты, не могу пройти в эту дверь». С. БУНТМАН: Молодец! Н. БАСОВСКАЯ: И Людовик XIV его опасался. Какой-нибудь выходки. Он говорил: «Успокойте его!». Поэтому разрешил провести бракоразводный процесс. Маркиз отстаивал интересы своих детей, и в итоге состоялось это сожительство с Монтеспан. Её придворное прозвище, в отличие от той нежной фиалки, - султанша. И тут ясно – это другая женщина. Она требовала, чтобы у неё были свои личные корабли. И он ей покупал корабли на казенные, конечно, деньги. Она хотела иметь свой зверинец, ей был куплен её зверинец, и туда покупали экзотических животных, включая медведей. Она развлекалась этим. То есть, её не любили, её боялись. Азартно играла в карты, а король выплачивал сумасшедшие долги, которые она делала в карточной игре. То есть, вот такая женщина. С. БУНТМАН: И это следующий период всего двора. Н. БАСОВСКАЯ: Это другой Людовик. Сначала это фиалка нежная, всё-таки, любовь. Я в тот раз говорила, напоминаю, он спать на ночь всегда шёл в постель к своей законной жене. Это тоже такое лицемерие высшее. С. БУНТМАН: Ну, приличный человек, что Вы! Воспитанный, приличный человек. Н. БАСОВСКАЯ: Да, да, да. Побывав у очередной фаворитки, но спать в постели жены. А теперь султанша, которая ничего не стесняется, и которую за это не любят и боятся. Но и она не навсегда. Ей на смену приходит третья. И это зеркало эволюции личности Людовика. Совсем другая, совсем удивительная. Франсуаза д'Обинье, маркиза де Ментенон. Что за женщина? Из знаменитой гугенотской семьи д'Обинье. Её дед, гугенот Агрипо д'Обинье, легендарный герой. С. БУНТМАН: Великий поэт! Н. БАСОВСКАЯ: Поэт. И легендарная фигура эпохи гражданских религиозных войн. С. БУНТМАН: Соратник героического времени, соратник Генриха IV. Н. БАСОВСКАЯ: Фигура овеяна славой, безусловно. Правда, отец Констан д'Обинье, немножко другой. Всё началось с того, что он в горячности убил свою первую жену за измену и вынужден был бежать, скрывался, проявил себя очень яркой, слегка авантюристической личностью. И в конце-концов стал губернатором Мартиники, колонии французской. И г-жа Монтенон, будущая великая фаворитка, успела там у него побывать. С 16 лет Франсуазу отдали замуж за 42-летнего поэта Скаррона. Знаменитого, видного французского поэта, но несчастнейшего человека. Он был парализован, он находился в кресле, он был скрючен страшной какой-то болезнью, мучительно болел. Она была ему как бы предана, провела немало ночей у его постели. И в 1660 году он умер. И как же была замечена эта Франсуаза? Султанша Монтеспан, прослышав, что есть такая разумная серьёзная женщина при этом больном поэте Скарроне захотела с ней познакомиться. Она сказала: «Он а подходит для того, чтобы воспитывать моих детей». Будущей третьей фаворитке отдали на воспитание детей Людовика XIV и Монтеспан. И её отношения с королём начались с того, что она, Ментенон, видимо, научившись литературному стилю у своего мужа, писала письма про детей. Они были написаны так, что Людовик XIV влюбился уже в эти письма. Итак, эта женщина Ментенон на три года старше короля, в те годы это уникально – любовница старше своего возлюбленного. Тот же Вильгельм III сострил: «Король Франции очень оригинальный король, у него молодые министры и старые любовницы». Потому что любовница должна быть юной, на много лет моложе. А эта на три года старше. С. БУНТМАН: По-моему, это единственная зарегистрированная в мире острота Вильгельма Оранского. За ним не замечалось. Н. БАСОВСКАЯ: Уникальный сюжет состоит в том, что он вступил в брак с этой своей фавориткой. Тридцать первого июля 1683 года умерла королева Мария-Тереза. Ей было 53 года. Из шести её детей выжил один сын. Людовик проявил всяческое горе, но не бесконечное и не полное отчаянья, и вступил уже в этом или в следующем году, специалисты спорят, в тайный брак с Франсуазой де Ментенон. Тайный брак. То есть, гражданский брак короля. Я неправильно сказала. Он был церковный. Духовник короля венчал их в придворной церкви. И она, конечно, надеялась, а вдруг как-нибудь станет королевой. Напрасные надежды. Не только не стала королевой, он не был оглашён, этот брак. Это был тот секрет Полишинеля. Все знали, но официально не оглашали. И до конца своих дней, она его переживёт, он при ней. Она религиозна, скромна внешне в поведении, зато очень любит вмешиваться в политические вопросы. И хотя бы ненавязчиво и очень ловко влиять на назначение важных чиновников и события политические, которые вокруг неё. При этом она религиозная фанатичная католичка. Многие думают, что и в преследованиях гугенотов она сыграла роль. Ведь эта женщина из гугенотской семьи д'Обинье, которая перешла в католичество. С. БУНТМАН: Людовик XIV сам из гугенотской семьи, которая перешла в католическую. Мы же знаем, Генрих IV. Н. БАСОВСКАЯ: Но осуждал деда за перемены религии. И как всегда, тот, кто сменил веру, хочет быть святее Римского Папы. Она и хотела быть святее Папы. И влияла на религиозность, на совершенно нехарактерное прежде религиозное поведение Людовика XIV. С. БУНТМАН: Но здесь наступает полный закат и семьи Людовика XIV. Н. БАСОВСКАЯ: Их преследует рок. Не только их, и Францию преследует рок. Сейчас от общего французского к семейному. В разгаре страшной испанской войны, например, в 1708 году. Необычные морозы для Франции, голод, поход голодных женщин маршем на Версаль: «Хлеба и мира!» Такого давно не было. Это кризис внутри Франции. Страшный, пугающий. Франция потеряла гегемонию в Европе. Мир заключён еле-еле на условиях статус-кво. Просто отпали некоторые другие претенденты. И тут в семье тоже рок. На протяжении неполных трёх лет, с 1711 по 1714 годы умерли сын, дофин Людовик, которого любил Людовик XIV, называл его Великий дофин. Непонятно, не знаем, почему, медицина на низком уровне. Заболел, скончался. Затем старший его сын, дофина, т.е. внук герцог Бургундский, и его уносит внезапная смерть. Затем правнук, герцог Пристоунский, и в 1714 году ещё один внук – герцог Берийский. Вообще нелепо! Убился насмерть, упав с лошади. Очевидный рок. И остался тот самый будущий Людовик XV, которого быстро угадали и узнали наши слушатели. И внук, сидящий на испанском престоле – Филипп V. А Людовик XIV превращается во что-то совсем противоположное, нарастающая набожность приобретает форму довольно болезненную. Надо сказать, что в конце его отношений с Монтеспан была знаменитая страшная история с предшественницей последней крупной фаворитки Монтенон. Она была замешана в знаменитом деле о ядах. Её обвинили в участие в каких-то колдовских сектах, какую-то колдунью сожгли во Франции. Всё ещё сжигали на кострах. И это был единственный вечер , когда в театре Мольера было пусто, все побежали смотреть на давно невиденную публичную казнь. И к этому была причастна Монтеспан. Потом её из этого дела как-то вытащили, отстранили, сейчас специалисты спорят, реально ли она колдовала, замышляла ли она что-то против короля. Но допускают. А он всё больше впадает в какое-то мистическое религиозное состояние. Любопытно, что после этого дела о ядах, когда её отстранили, непричастность признали, он разрешил ей жить в Версале, и она долго где-то в уголке проживала. А он сам впал в крайнюю религиозность. Ментенона это поддерживала. И вот например, была возрождена какая-то древнейшая традиция, которую мало кто поддерживал. Каждый год в страстной четверг он мыл ноги двенадцати нищим, обтирал их и целовал. С. БУНТМАН: Ну, это да, это есть традиция. Но это делают Римские Папы, например. Н. БАСОВСКАЯ: И здесь он тоже хотел быть если не святее Папы, то близко к нему по святости. Много плакал в последние годы своей жизни. Учитывая, как много он пережил потерь в своей семье, можно понять. И как все тираны, я полагаю, крайне сентиментальный, очень нормально для личности, склонной к тираническому правлению. Он на заседаниях Совета плакал, когда упоминались его потери, когда кто-то из придворных тоже испытывал какую-то утрату в семье, он сразу припоминал свои и говорил: «Держитесь мужественно, смотрите на меня, как я держусь». Короче говоря, этот образ состарившегося Людовика XIV, который юридически правил 74 года и более 50 лет реально, она как эволюция личности, эволюция абсолютизма, показывает, что как бы высоко ни взлетал абсолютизм, какие бы безумные формы он ни принимал, всё равно в европейском сознании в этом регионе, где ещё в XIII веке зародились основы парламентаризма, например, английский парламент – 1265 год, где с начала XIV века во Франции действуют, пусть при короле, но Генеральный Штаты, какой-то орган сословного представительства. Можно забыть созывать, но он напомнит о себе накануне революции XVIII века. Такова эволюция этой личности, которая есть зенит абсолютизма и свидетельство того, что он безнадёжен, рано или поздно этой системе придёт конец. С. БУНТМАН: По иронии судьбы тут же назначается регент при маленьком короле, назначается Филипп Орлеанский, срывают быстренько всякие тёмные занавески имени г-жи де Монтенон, и двор начинает веселиться так, как не снилось прадедушке Людовику XIV. По иронии судьбы. Наталия Басовская. Это программа «Всё так». Вторая передача о Людовике XIV. Всего вам доброго.
Snorri: Нда. Прискорбно, что такие передачи выпускают в эфир - люди-то верят... :-(
МАКСимка: Snorri пишет: Нда. Прискорбно, что такие передачи выпускают в эфир - люди-то верят... :-( Ужасно, ужасно, даже не говорите. Уши вянут, и не только уши. А потом мы удивляемся, почему люди совершенно не знают истории или думают, что знают.
Snorri: МАКСимка Меня не последний факт ужасает, а то, что выступает такой "эксперт". Ничего не имею против г-жи Басовской лично, но ее рассказы о Карле I, Кромвеле и Людовике повергли меня в состояние недоумения.
МАКСимка: Snorri , у неё в голове засели стереотипы, оформленные в советском союзе. Обидно, что люди ей поверят, а сбросить оковы куда сложнее, чем их надеть.
Snorri: МАКСимка Дело не в Советском Союзе. Если почитать ряд зарубежных историков, то они несли и несут ровным счетом то же самое, их советские коллеги лишь добросовестно им вторили. Но если советским историкам это, скажем так, простительно, ибо доступа к зарубежным архивам у них почти что и не было, то тем же французам и англичанам должно быть немного совестно вторить экзальтированным вигам или обиженному на жизнь Сен-Симону. По большому счету, лишь в последние десятилетия начали появляться достойные работы - в данном случае я имею в виду историю Франции и Англии XVII века.
Blackbird22: А что не так? Всё, естественно, сказать за 2 передачи невозможно.
Snorri: Blackbird22 То, что сказано, наводит на ужас, к величайшему сожалению. Такое ощущение, что при подготовке к передаче изучались лишь мемуары Сен-Симона да статьи о галантных похождениях короля.
Blackbird22: Snorri Ну приведите неточности тогда.
Snorri: герцога Сен-Симона, есть у него такая фраза: «Ссылка на закон на право считалось преступлением» - вот что такое зенит абсолютизма. Не стоит путать абсолютизм и самодержавие, это две большие разницы. Это при самодержавии основной закон страны - воля монарха. Те европейские государи, чье правление подпадает под определение "абсолютная монархия" имели существенную систему сдержек и противовесов, в виде парламентов, традиций, мудреных законов и т.д. Да, очень странный и очень жесткий правитель, тоже абсолютизм испанский. Очень такой, жесткий абсолютизм. То есть в его происхождении предпосылки для этого есть, хотя жизнь не сразу дала ему возможность выстраивать эту абсолютистскую линию. Весьма любопытное утверждение, основанное на "Легенде об Уленшпигеле" :-) Образование его не увлекало, и он сам в своих мемуарах в дальнейшем заметил: «Я с честью вышел из своей необразованности». То есть он образованием не увлекался – музыка, танцы, знание языков ну такое, довольно поверхностное. Образование Людовик получил очень даже пристойное. Да, он не копал глубоко, допустим, в вопросах теологии или классических древностей, но программа его обучения включала в себя все положенные дисциплины, а не только изящные искусства. Вернулся с наемниками, которые, наконец, подавили Фронду. Вот впечатления детства: «Я – король или не король? Нет, я не король. Идет война, жизнь в опасности, власть в опасности, есть Мазарини». Есть Мазарини, который фактически спас монархию, который приобщал мальчика-короля к тайнам правления и воспитал его таким, каким он стал в дальнейшем. По-разному смотрят специалисты-исследователи на его отношения с Мазарини. Любить, конечно, Людовик его не мог. Я бы не была так уверенна в данном вопросе. В 1654-м фигура Аполлона. И он сам о себе потом скажет: «У меня самые красивые ноги в королевстве». Начинается самовлюбленность, восхищение окружающих придворных льстецов – король без власти, но он прекрасен, он солнечный диск, он Аполлон, он божество! И это очень проявится во всей его дальнейшей жизни. Про ноги короля говорила его кузина м-ль Орлеанская, в то время мечтавшая женить юношу на себе. Что касается самовлюбленности, то мадам де Ментенон писала о своем муже, что он очень скромный человек, никогда не считал себя незаменимым и не испытывает за год жизни и деяний столько гордости, сколько она сама - за один день. незадолго до своего падения он прикупил остров Белль-Иль у берегов Британии Бретани. Цитирую Расина, великого писателя, великого драматурга, создателя французского классицизма, талантливейшего человека. Первопроходцем на этой ниве считается все же Корнель. Это такая карусель, где все фейерверк, все праздник, все поток вина, все шампанское. И огромные траты. Все это приводит к очень сложному положению внутреннему во Франции. Начинаются народные бунты Сейчас точные цифры привести не могу, но затраты на Версаль и придворные увеселения в самые "дорогостоящие" годы (особенно когда рыли каналы) не превышали 5-7 процентов бюджета. Потому что Голландия – это первая республика, республика соединенных провинций, первая республика в былой средневековой Европе – она раздражает его фактом. «Какая республика?» Насчет первой я бы поспорила. Сан-Марино - старейшая республика в Европе, если уж на то пошло. А еще были такие республики, как Венеция и Генуя, с которыми Франция издавна находилась в в союзнических отношениях. Что до Соединенных Провинций, то противостояние с Францией было вызвано причинами экономического характера, прежде всего. Людовик и Кольбер стремились развивать отечественное производство, а не закупаться за рубежом, главным образом, в Венеции и Голландии. Притеснений было уже много. Да не сказать чтобы очень. Людовик XIII и кардинал де Ришелье сумели добиться определенной стабильности в религиозной ситуации внутри страны. Недаром после войны с протестантами и эдикта Але (1629) многие протестанты перешли в войско французского короля, как те же Роган или мэр Ла Рошели Гитон. есть Версаль, где обязаны жить все – мы еще поговорим о внутреннем устройстве. Не обязательно, ведь бОльшая часть дворян по-прежнему жила в провинции.
Snorri: Там намекнули наши слушатели прошлый раз, написали рост 154 см. Король был ростом под 190 см. После того, как он, едва придя к реальной власти в 1661 году, на утро после смерти Мазарини, он стал реальным королём. Как он расправился с этим всесильным человеком. С Мазарини расправился? Очень любопытная трактовка :-) В нашей, отечественно, историографии о нём очень хорошо писал Юрий Васильевич Борисов, «Дипломатия Людовика XIV» и ещё несколько работ. Это дипломат, историк, международник. Есть прекрасная переводная книжка Филипп Боссан «Людовик XIV, король-артист», об этой стороне. Переведена у нас, опубликована в 2002 году. Конечно, «Век Людовика XIV» Вольтера чрезвычайно интересен. Мемуары, кто добудет, герцога сен Симона. Работа Борисова, при всех своих достоинствах, уже морально устарела. Много огрехов, неточностей, плюс марксистская трактовка Великого Века. Что до Сен-Симона, то его "Мемуары" любопытны с культурологической стороны, верить его выводам и приговорам, которые выносит людям своего века этот обиженный на весь свет человек, я бы не советовала - сплошная предвзятость. К тому же, свидетелем многих событий герцог попросту быть не мог, т.к. родился в 1675 году и писал со слов других придворных. К тому же, у него в это время, по мере этой войны менялись фаворитки, выдвинулась последняя, самая, по-моему, мрачная фигура – г-жа Ментенон, которая давала неудачные советы. Но умела делать это так, что Людовик слушался. Конечно, Людовик своих фавориток осыпал милостями, порой позволял им больше, чем нужно, но никогда не допускал их до дел государственных. К тому же мрачность фигуры мадам де Ментенон мне не слишком понятна. Разве что она была не слишком юна на момент начала связи с королем, да и нравом была поспокойнее той же Атенаис де Монтеспан. И Людовик XIV его опасался. Какой-нибудь выходки. Он говорил: «Успокойте его!». Поэтому разрешил провести бракоразводный процесс. Маркиз отстаивал интересы своих детей, и в итоге состоялось это сожительство с Монтеспан. Это не был бракоразводный процесс, развода по сути не существовало. Маркизу и его супруге позволили на законных основаниях жить раздельно, но в глазах всех они оставались мужем и женой. Что касается отстаивания Монтеспаном интересов своих детей... Вообще-то, он был редкостный кутила, и на старости лет Атенаис оплачивала его огромные карточные долги. Тридцать первого июля 1683 года умерла королева Мария-Тереза. Ей было 53 года. Мария-Терезия родилась, как и ее муж, в 1638 году. Соответственно, скончалась она в возрасте 45 лет. При этом она религиозная фанатичная католичка. Многие думают, что и в преследованиях гугенотов она сыграла роль. Ведь эта женщина из гугенотской семьи д'Обинье, которая перешла в католичество. Насчет фанатичности не стала бы утверждать. Набожная - да, но набожность еще не синоним религиозного фанатизма. Насколько мне известно, она была не в восторге от эдикта Фонтенбло, чем вызвала гнев своего августейшего супруга. И вот например, была возрождена какая-то древнейшая традиция, которую мало кто поддерживал. Каждый год в страстной четверг он мыл ноги двенадцати нищим, обтирал их и целовал. Этот обычай существовал и при предшественниках Людовика. эволюция абсолютизма, показывает, что как бы высоко ни взлетал абсолютизм, какие бы безумные формы он ни принимал, всё равно в европейском сознании в этом регионе, где ещё в XIII веке зародились основы парламентаризма, например, английский парламент – 1265 год, где с начала XIV века во Франции действуют, пусть при короле, но Генеральный Штаты, какой-то орган сословного представительства. До сих пор не понимаю, в чем проявляется тирания и аццкий абсолютизм Людовика... А что до Парламентов, то их права начал урезать еще Ришелье, понимая, что эти органы вносят лишь разброд и шатание в дело централизации власти и, соответственно, наведения порядка в государстве. И что характерно, в передаче говорится лишь о недостатках правления, о войнах, Версале, женщинах Людовика, но ни слова не сказано о выдающихся реформах его времени: преобразовании органов управления, сделавших их работу более эффективной, о создании фактически первой регулярной армии и мощного флота, который держал первые позиции с конца 1670-х и до самой смерти короля, о колониальной политике, позволившей Франции владеть заморскими территориями, размеры которых в то время даже не снились ее британской соседке, о строительстве Южного Канала, облегчившего судоходство и, соответственно, способствовавшего развитию торговли, о поддержке французского производства (на что и была нацелена политика меркантилизма великого Кольбера), о создании полиции (в чем Франция обогнала многие государства Европы на целые десятилетия, включая Англию), о первом приюте для солдат-инвалидов (знаменитый Дом Инвалидов), даже уличное освещение - тоже заслуга того времени (в Англии, к примеру, оно возникло лишь во времена Регентства, т.е. на рубеже XVIII-XIX вв.). И т.д. и т.п.
LS: Snorri Спасибо огромное за интереснейшие комментарии.
Луиза Водемон: Присоединяюсь к LS . Комментарии замечательные! Спасибо,Snorri .
МАКСимка: Snorri пишет: Король был ростом под 190 см. Я встречал разную информацию о росте короля. Вот Малов в своей монографии говорил о 1 м 68 см, как то следует по результатам измерения его доспехов.
Snorri: МАКСимка Я встречал разную информацию о росте короля. Вот Малов в своей монографии говорил о 1 м 68 см, как то следует по результатам измерения его доспехов. Да, сведения разнятся, но есть одно но. Доспехи - это не показатель, ведь они прикрывали плотно не все тело, а оставляли зазоры (для подвижности человека, в них облаченного). Одежда тоже не может служить объективным показателем, т.к. со временем ссыхается. По свидетельствам очевидцев, король был высок, выделялся на фоне остальных своим ростом. Далее, на групповых портретах того времени (я имею в виду сцены, где Людовик окружен придворными и министрами) видно, что он выше на голову прочих персонажей. Плюс парадный портрет Риго, для которого - как и для других хороших парадных портретов, и не только этого монарха - очень точно измерялись габариты модели: если взять хорошую репродукцию, найти размеры холста, линейкой померить рост модели на репродукции и ее высоту, после чего подсчитать пропорции, то выйдут все те же 190 см, если не 194, точно не помню. Я для интереса попробовала это сделать с королем-Солнцем (190), его отцом (182), Ришелье (185 - в каких-то мемуарах, сейчас не помню чьих, но это был недоброжелатель кардинала, вычитала что он был "хорошего роста"), Карлом I (162 - что в точности совпадает с историческими данными), Карлом II (190).
Ann Datrie: Snorri, спасибо, за интересные комментарии. Особенно интересна информация о росте короля. Я, так же, как и МАКСимка, встречала сведения, что Луи XIV был небольшого роста, около 1м 65 или 1м 68 см, и именно поэтому ввел в моду высокий каблук, дабы казаться повыше. Но, если Ваша версия верна, то средний человеческий рост в те времена был такой же, как современный, хотя некоторые историки и не только, утверждают, что лет 200-300 назад средний человеческий рост был на 10 см ниже современного. Генрих IV, например, как всем известно, считался очень маленького роста, а его рост составлял приблизительно 1м 64 см. Мария Стюарт считалась одной из самых рослых женщин Европы в свое время - ее рост составлял приблизительно 1м 75см. Рост Генриха III был приблизительно 1м 80 см, а его брата Карла - (тоже приблизительно) 1м 78см - и Карл и Генрих считались для своего времени довольно высокого роста, а их кузен герцог де Гиз, рост которого составлял приблизительно 1м 85 см представлялся почти великаном. Рост знаменитой "королевы Марго" был, опять таки приблизительно, 1м 67 см и Брантом отмечал, что она "превосходила многих дам и ростом и красотой", т. е. была хорошего, высокого как для женщины того времени роста, что тогда было одним из достоинств. Хотя справедливости ради надо заметить, что наше время также балует изобилием "ростовых показателей" как среди мужчин, так и среди женщин и, я думаю в те времена ситуация была такая же.
Вольер: Практически все те же огрехи Басовской, которая окончила с отличием истфак МГУ, встречаются и в книге Е. Федоровой "Париж. Века и люди" издательства МГУ. Если брать эпоху Короля-Солнце, то признаки налицо: чрезмерное цитирование мемуаров Сен-Симона с выводом, что правление Людовика XIV довело страну до ручки. Если брать другие эпохи, то, опять же, можно увидеть чрезмерное использование тенденциозных источников (нельзя, например, описывать царствование Людовика XIII по мемуарам д'Артаньяна и паре русскоязычных книг о Ришелье). Картину немного скрашивает использование небольшого количества дореволюционных книг, незнакомых широкому кругу, но это всё-таки издательство МГУ! Видимо, официальное историческое образование в нашей стране продолжает деградировать. Моё личное мнение: историки-любители, использующие русскоязычные источники, как минимум, не уступают в своих знаниях "профессионалам". А те любители, которые, пользуясь знанием французского или английского, читают первоисточники - однозначно превосходят этих горе-профессионалов.
LS: Вольер По-моему, историк, это, как врач или юрист: огромное значение имеет специализация. Стоматолог слаб в кардиологии, а жилищник мало волочет в ценных бумагах. Ну, что может знать специалист по Средним векам в Западной Европе об эпохе буржуазных революций? Только если что-то вспомнит из институтского курса?
Blackbird22: Вольер пишет: Если брать эпоху Короля-Солнце, то признаки налицо: чрезмерное цитирование мемуаров Сен-Симона с выводом, что правление Людовика XIV довело страну до ручки. А кто ещё?)
placido: Blackbird22 хотя бы труд Вольтера об этой эпохе, или большую системную монографию Блюша...
mazarin: А мне вот интересно, откуда у мадам Басовской появились сведения, что герцогство Савойское вдруг стало вассально зависимым от Франции? Насколько я понимаю, Савойя в те времена по-прежнему входила в состав Империи, и быть одновременно вассалом французской короны никак не могла. Может она так выразилась, имея ввиду, что Савойя была несколько лет оккупирована Францией, вплоть до поражения под Турином? Ну извините. Подобный "меланж" понятий непозволителен для профессионального историка, даже учитывая формат этой передачи. И очень мне не понравился пассаж про то, что Мазарини, якобы, в тайне, все-таки мечтал о браке Людовика с Марией Манчини! Это надо же - до такой степени не понимать ситуацию и не понимать что из себя в действительности представлял Мазарини! Или вот такой пассаж - Н.БАСОВСКАЯ: ...Потому что европейские государе другие, правители протестантских, прежде всего, стран, Англии, Голландии, в это время один человек был английским королём Вильгельм III и штатгальтером Нидерландов. Протестантские княжества Германии. До смерти испугались. Если объединятся короны Испании и Франции, образуется новая колоссальная империя, страшнее Габсбургов. С. БУНТМАН: Она ещё компактнее. Н. БАСОВСКАЯ: «Пиренеев больше нет!» - если бы этой фразы не было ,её стоило бы придумать. И потому сделалась неизбежной огромная война, она вошла в историю под названием «Война за испанское наследство». Она была началом конца Людовика XIV. О каком-таком "объединении корон" толкует Басовская, если сама же, немного выше говорит о том что королем Испании становится Филипп Анжуйский, а вовсе не сам Людовик? Причем, принимая испанскую корону, Филипп отказывался за себя и за всех своих потомков от каких-либо претензий на корону Франции. О каком таком "объединении" может идти речь, если у каждого королевства свой король? И то что они являются родственниками ровным счетом ничего не значит. Все европейские монархи были кровными родственниками. Но это не мешало им гнобить друг дружку "и в хвост и в гриву". Уж кому как ни госпоже Басовской знать это. Зачем тогда все это словоблудие? Кроме того, я почему-то уверен, что она читала серьезные исследования об истинных причинах этой войны и событиях ей предшествующих. Ну не может она не знать, что Людовик очень не желал этой войны. Признав завещание Карла Второго (а по-другому он поступит попросту не мог), он сделал все от него зависящее чтоб избежать этой войны. Предвидя недовольство своих оппонентов, он согласился на отречении Филиппа от прав на корону Франции, он соглашался даже на то, чтобы отдать Габсбургам Неаполитанское королевство и Милан. И на все эти уступки он готов был идти без всяких войн, по доброй воле. Воцарение Филиппа в Испании было абсолютно законным. Ни о каком "захвате" Францией или узурпации и речи быть не могло. Действия Людовика во всей этой истории абсолютно логичны и оправданны. Поэтому, у меня вызывают недоумение подобные высказывания Басовской - Характер власти становится крайне абсолютистский. И он хочет это же утвердить на международной арене. Доконав Габсбургов... И Людовик говорит: «Я имею право на наследство». И выдвигает кандидатуру своего внука, герцога Анжуйского Филиппа Ну что за дурацкая байка! Так и хочется переспросить - куда, куда он, извините, его кандидатуру выдвигал? Уж не перепутала ли мадам испанскую корону с праймериз в штате Висконсин? А вот истинными поджигателями войны выступили как-раз таки Австрийские Габсбурги и вигский парламент у которого руки чесались до драки. Именно эти деятели почуяли что пахнет жареным. Что сама ситуация дает им в руки многочисленных союзников против главного врага на континенте и в колониях. Разве ж могли английские лорды упустить такой момент? Именно они вдохновляли и тянули эту войну до тех пор пока им было выгодно. Как только надобность отпала они сразу же Утрехтский мир заключили, признав все то, что Людовик и так им предлагал двадцать лет назад без всяких войн. Так что обвинять Людовика XIV в развязывании войны за испанское наследство не есть качество профессионального историка. Хуже того - это уже неинтересно и банально до глупости.
Стелла: Что меня во всем этом поражает, так это то, что русскоязычные историки, работая с соответствующими документами, должны бы опираться не на соответствующие российские работы предшественников, а , как минимум, рассматривать французских авторов и документы соответствующей эпохи. Если они этого не делают по причине недоступности для них таких материалов или по незнанию языка, то какое право они имеют на диссертации и прочее? Это уже, простите, растить " развесистую клюкву". занимайтесь родной историей или переводите зарубежные источники на русский язык! В российской истории столько всего наворочено, что историкам еще века разгребать.
Федя: Вот интересно,в первой части передачи сложилось впечатление,что пересказывается сюжет "Десять лет спустя",и книгой пользовались как основным источником о Франции XVII века.или же Дюма был настолько верен истории,что события в романе и истории тождественны. Предлагаю студентам МГУ тему для курсовой:"Роль виконта де Бражелона в становлении фрацузского абсолютизма "(коли Дюма и Дрюон там основные исторические источники)
Blackbird22: mazarin пишет: Так что обвинять Людовика XIV в развязывании войны за испанское наследство не есть качество профессионального историка. Хуже того - это уже неинтересно и банально до глупости. угу, белый и пушистый Луи. Только вот он своей предыдущей политикой почему-то восстановил против себя всю Европу. mazarin пишет: Ну не может она не знать, что Людовик очень не желал этой войны. естественно)) как и все его духовные последователи
mazarin: Blackbird22 пишет: угу, белый и пушистый Луи. Только вот он своей предыдущей политикой почему-то восстановил против себя всю Европу. Угу. Только непонятно какую именно Европу Вы имеете ввиду. Можно подумать, что Англия, Испания или Империя были лепшими друзьями Франции до Людовика XIV. В своей "предыдущей" политике он решил примерно на 60% все те задачи, которые ставились всеми королями Франции начиная примерно с Карла VIII. Все что он делал являлось продолжением линии Ришелье и Мазарини. Белым и пушистым он никогда не был и с какой стати он должен был быть таковым. Благодаря ему Франция оформила свои естественные границы "до Рейна". До сих пор - это единственный случай в европейской истории когда завоевания одного правителя остались навсегда в составе государства. Все что завоевали все остальные "великие" - кануло в лету. Где все то что завоевал Цезарь, Карл V, Фридрих Великий, Наполеон, Петр Великий и пр? Ничего не сохранилось. Но все то, что присоединил Людовик - до сих пор в составе Франции и отделяться не собирается. Именно благодаря его целеустремленности было решено в пользу Франции давнишнее противостояние с Габсбургами. Что касается выражения про "всю Европу", то откуда Вы почерпнули столь обширную информацию? Насколько мне известно - Бавария, Португалия, Швеция, Савойя (вначале войны), папа Римский и некоторые другие германские государства да и сама Испания были союзниками Франции. А это уже - более-менее половина европейской территории...
Blackbird22: mazarin пишет: Только непонятно какую именно Европу Вы имеете ввиду. протестантскую. С которой Ришелье и Мазарини вполне ладили. Будучи кардиналами католической церкви)
mazarin: Будучи кардиналом католической церкви Ришелье очень сильно "неладил" с протестантской Англией, например. Протестантский Брандербург все время метался между Францией и Габсбургами (как и католическая Савойя, впрочем). И сохранял союз с Францией только когда ему это выгодно было. Людовик же очень хорошо "ладил" с Карлом XI Пфальц-Цвейбрюккенским - королем Швеции. Пртестантской, кстати сказать.
Blackbird22: mazarin пишет: До сих пор - это единственный случай в европейской истории когда завоевания одного правителя остались навсегда в составе государства. вы только забыли упомянуть, что и в дальнейшем эти завоевания очень дорого обходились Франции.
mazarin: Во сколько, если не секрет?
Blackbird22: mazarin пишет: Людовик же очень хорошо "ладил" с Карлом XI Пфальц-Цвейбрюккенским - королем Швеции. Пртестантской, кстати сказать. шведы далеко, с ними легко ладить) Достаточно иметь сходных противников.
Blackbird22: mazarin пишет: Во сколько, если не секрет? не секрет) Только контрибуция после войны 1870г составила 5 млрд франков. Территории, частично, ушли туда же.
mazarin: и...? Вы что сказать-то этим хотите?
Blackbird22: mazarin пишет: Вы что сказать-то этим хотите? История показала, что скверный был правитель Луи 14. Вот именно это
mazarin: Blackbird22 пишет: Только контрибуция после войны 1870г составила 5 млрд франков. Территории, частично, ушли туда же. Я что-то логики здесь никакой не вижу. Какая связь между франко-прусской войной и Людовиком. Может лучше тогда каждому государству вообще раз и навсегда отказаться от всех своих территорий в пользу кого-бы то ни было? Вот удобно! Ни тебе никаких территорий, никакой головной боли... вообще ничего
mazarin: Blackbird22 пишет: История показала, что скверный был правитель Луи 14. Вот именно это А у Вас какая "история" которая Вам это показала? Как называется? Она Вам это показала как?
Blackbird22: mazarin пишет: Я что-то логики здесь никакой не вижу. Какая связь между франко-прусской войной и Людовиком. спорные земли образовались. А это предмет для войны. Сколько там войн после этого случилось? Франко- "условно немецких".
Blackbird22: mazarin пишет: А у Вас какая "история" которая Вам это показала? Как называется? общеизвестная.
Blackbird22: mazarin пишет: Может лучше тогда каждому государству вообще раз и навсегда отказаться от всех своих территорий особенно мне нравится слово "своих")) К счастью, такими категориями уже не мыслят, иначе до сих пор по окопам сидели бы.
mazarin: Blackbird22 пишет: спорные земли образовались. А это предмет для войны. Сколько там войн после этого случилось? Франко- "условно немецких". Спорными эти и другие земли были всегда. Любая граница между двумя любыми государствами - это всегда предмет спора и недовольства друг другом. Не исключение и франко-германская граница. Заслуга Людовика как раз в том и заключается, что он решил этот спор в пользу Франции. Короткий эпизод с временным переходом Эльзаса к Германии с 1872 по 1917 - всего лишь эпизод. Папа Клемансо вернул все в лоно французского государства. Вы в свою очередь забываете - какую огромную пользу принесли все эти земли, присоединенные Людовиком. Эльзас с такими городами как Страсбур и Кольмар, богатые и промышленнно развитые области Артуа и южной Фландрии... Мне вообще-то непонятна причина Вашего негодования по этому поводу. Франция все равно потерпела бы поражение от Пруссии. Но не имея Эльзаса и Лотарингии ей пришлось бы расплачиваться уже чем-то другим. Такая мысль не приходила в голову? И, кстати, я так и не получил разъяснения по поводу Швеции. Чем же этот союз Людовика с этим протестантским государством был хуже союза с другим протестантским государством?
mazarin: Blackbird22 пишет: общеизвестная Общеизвестная рассказывает как раз-таки совершенно об ином особенно мне нравится слово "своих")) К счастью, такими категориями уже не мыслят, иначе до сих пор по окопам сидели бы. Да уж, сидят по домам. Тихо и спокойно. Но французы - с Эльзасом и Лотарингией, заметьте. А немцы без оных. И без Силезии. И без Пруссии с Померанией.
Blackbird22: mazarin пишет: Мне вообще-то непонятна причина Вашего негодования по этому поводу. негодования нет. Я не вижу тут особых заслуг. Завоевал сей Эльзас и Лотарингию дорогой ценой. Потом намного более дорогой ценой пришлось заплатить за отстаивание этих земель. Сейчас их принадлежность вообще мало кого волнует. mazarin пишет: Но не имея Эльзаса и Лотарингии ей пришлось бы расплачиваться уже чем-то другим. может без Эльзаса и Л той войны вообще не было бы) mazarin пишет: И, кстати, я так и не получил разъяснения по поводу Швеции. Чем же этот союз Людовика с этим протестантским государством был хуже союза с другим протестантским государством? какой там был союз? Примерно, как у СССР и Англии. Когда есть общий враг, то не до идеологических разногласий. Франция и с турками дружила)
Blackbird22: mazarin пишет: Да уж, сидят по домам. Тихо и спокойно. Но французы - с Эльзасом и Лотарингией, заметьте. А немцы без оных. И без Силезии. И без Пруссии с Померанией. Да только главное европейское государство почему-то Германия)
Blackbird22: mazarin пишет: Общеизвестная рассказывает как раз-таки совершенно об ином возможно, мы её по разному воспринимаем) абсолютистская Франция Луи 14 рассыпалась с таким грохотом, что весь мир вздрогнул. Не при нём да, но при тех же установлениях. А всё, что было после, это уже плоды Революции (как хорошее, так и плохое)
Стелла: цитата: Может лучше тогда каждому государству вообще раз и навсегда отказаться от всех своих территорий особенно мне нравится слово "своих")) К счастью, такими категориями уже не мыслят, иначе до сих пор по окопам сидели бы. Blackbird22 - по сей день сидят и по сей день спорят ( и воюют) Но- не в Европе.( если не считать Югославию)
Blackbird22: Стелла пишет: по сей день сидят и по сей день спорят ( и воюют) ну, у нас (бывший СССР) "эффективный менеджер" постарался. Но, собственно, территориальных конфликтов в мире немного. Больше идеологические.
mazarin: Я не вижу тут особых заслуг Ну если присоединение обширных и богатых территорий не есть заслуга правителя, то тогда я просто не пониманию о чем спор идет. А чем бы Людовик заслужил Ваше одобрение? Корону Испании, принадлежавшую Филиппу по праву нужно было бы сразу подарить австрийцам. Им же отдать все земли "Бургундского наследства" - Артуа, Пикардию, герцогства Бургундское и Неверское - то есть все то на что претендовали Габсбурги? Англии вернуть все земли Плантагенетов (тоже, в свое время - весьма спорные территории). Зато Ваше одобрение заслужил бы Завоевал сей Эльзас и Лотарингию дорогой ценой Ну уж, если на то пошло, то Лотарингию вообще не он присоединил а его правнук и без всяких трат и кровопролитий, а путем простого размена. Да и Эльзас Людовик присоединил достаточно мирно. Некие "присоединительные палаты" там поработали... Так что "дорогая цена" - это очередная байка. может без Эльзаса и Л той войны вообще не было бы) Причины франко-прусской войны находятся совершенно в иной плоскости. Вы очень любите делать смелые обобщения, которые ничего не имеют общего с действительностью. какой там был союз? Примерно, как у СССР и Англии. Когда есть общий враг, то не до идеологических разногласий. Франция и с турками дружила) А на чем строятся любые союзы, как не на наличии общих врагов? Назовите хоть одну другую причину. А союз со Швецией был самый что ни на есть "союзный". Вплоть до того, что когда Шведы потерпели поражение от Брандербурга при Фербеллине и затем в ходе войны лишились всех своих обширных владений в Германии, Людовик заставил курфюрста Фридриха-Вильгельма вернуть все завоеванное обратно Швеции. Да только главное европейское государство почему-то Германия) А кто его назначил "главным"? Опять Ваша "общеизвестная" история?
mazarin: абсолютистская Франция Луи 14 рассыпалась с таким грохотом, что весь мир вздрогнул. Не при нём да, но при тех же установлениях. А всё, что было после, это уже плоды Революции (как хорошее, так и плохое) И куда ж это она "рассыпалась" позвольте спросить? А по-моему никуда она не рассыпалась, а продолжала существовать ровно в тех самых границах, которые создала эта самая "абсолютистская" Франция. И больше того, именно благодаря такому наследству Франция и смогла "пожать" кое-какие плоды после революции (да и в ходе ее, однако). И кем был Наполеон, по-сути, как не продолжатель политики Генриха IV, Ришелье, Людовика XIV? Только менее удачливым, чем Людовик. Ибо ничто из завоеванного им не сохранилось для Франции.
Blackbird22: mazarin пишет: Ну если присоединение обширных и богатых территорий не есть заслуга правителя, то тогда я просто не пониманию о чем спор идет. о цене. Если бы он смог их присоединить так, чтобы у соседей не возникло вопросов "а чего это он тут", тогда да. А так бесконечные войны. Причины их, конечно, не всегда были из-за территорий, но там уж всякое лыко в строку. mazarin пишет: А на чем строятся любые союзы, как не на наличии общих врагов? Назовите хоть одну другую причину. общие экономические интересы, конечно же. mazarin пишет: А кто его назначил "главным"? Опять Ваша "общеизвестная" история? ну, это вроде никто и не оспаривает. Кроме вас)
Стелла: Да ни одно государство не сможет развиваться, замкнутое на самое себя. Без экспансии оно обречено на самовырождение и дряхление. Не обязательно это экспансия территориальная, но все замкнуто на экономику и рынки сбыта: что тогда, что сейчас. И, естественно- безопасность границ. Пока правитель соответствует этим требованиям- он хорош для своих.
Blackbird22: mazarin пишет: И куда ж это она "рассыпалась" позвольте спросить? вся феодальная система вместе с феодалами (часто физически) прекратила своё существование. В дальнейшем Франция строилась на других принципах, к Луи 14 отношения не имеющим. mazarin пишет: И кем был Наполеон, по-сути, как не продолжатель политики Генриха IV, Ришелье, Людовика XIV? вообще никакого сравнения. Фигуры разных масштабов.
Blackbird22: Стелла пишет: Да ни одно государство не сможет развиваться, замкнутое на самое себя. Без экспансии оно обречено на самовырождение и дряхление. почти дословная цитата из Гитлера))
Стелла: Не читала. Но История подтверждает, что это так. Человек- животное агрессивное. Все Союзы рано или поздно разваливаются по причине несовпадения интересов.
mazarin: о цене. Если бы он смог их присоединить так, чтобы у соседей не возникло вопросов "а чего это он тут", тогда да. А так бесконечные войны. Причины их, конечно, не всегда были из-за территорий, но там уж всякое лыко в строку. То что Вы пишете - это сказка про "белого бычка". Где Вы вообще видели, чтобы расширение любого государства происходило "без вопросов со стороны соседей"? общие экономические интересы, конечно же. Извините, конечно, но где Вы видели хоть одно государство в этом мире, чтоб у него были "общие экономические интересы" с другим. Даже в современной "объединенной" Европе идут постоянные выяснения "экономических отношений" несмотря на Общий рынок ВТО и прочее. Что уж говорить о XVII-XIX веках. ну, это вроде никто и не оспаривает. Кроме вас) Ну хорошо. В чем тогда это главенство выражается? вся феодальная система вместе с феодалами (часто физически) прекратила своё существование. В дальнейшем Франция строилась на других принципах, к Луи 14 отношения не имеющим. Феодальная система вовсе не есть сама Франция. Отмена феодальной системы стала одним лишь этапом в развитии Франции. И король Людовик - один из главных строителей того "здания" которое называется Францией. Все созданное им никуда не делось, а наоборот, продолжало служить на благо страны (и служит до сих пор). Недаром де Голль сказал в свое время что "сорок королей создали величие Франции". Или, по Вашему, де Голль тоже, какой-то другой истории начитался. вообще никакого сравнения. Фигуры разных масштабов. Вот именно. И сам Наполеон это сознавал. Недаром он так и не осмелился поспать на кровати Людовика в Версале... Постоял перед ней, тихо понурив голову и уехал ночевать в другое место. Сказав при этом: - "Вот это был король, который знал свое дело!" Так по поводу союза со Швецией будет какое-либо разъяснение Вашей теории или "недождетесь"? почти дословная цитата из Гитлера)) Прием не очень хороший. Эту цитату говорили все, кто так или иначе управлял государством и понимал реалии окружающего мира. А Вы не "мать Тереза часом"?
Blackbird22: mazarin пишет: Где Вы вообще видели, чтобы расширение любого государства происходило "без вопросов со стороны соседей"? да та же империя Габсбургов при Карле 5. Там наследство, там избрали. Или Речь Посполита. Воевали, воевали Польша с Литвой, потом взяли объединились) mazarin пишет: Где Вы видели хоть одно государство в этом мире, чтоб у него были "общие экономические интересы" с другим. Да те же Англия с Нидерландами. Хоть и через пролив, а интересы общие. А Франция вот она рядом, да только не пошла бы она. mazarin пишет: Ну хорошо. В чем тогда это главенство выражается? в экономике. Что сейчас Германия решит, то с ЕС и будет. Решают, конечно, с Францией, но голос Германии важнее. mazarin пишет: Отмена феодальной системы стала одним лишь этапом в развитии Франции. Франции, как государства да. Но для абсолютной монархии стало концом. mazarin пишет: Так по поводу союза со Швецией будет какое-либо разъяснение Вашей теории или "недождетесь"? ??? я же сказал, наличие общих врагов и отсутствие каких-либо разногласий. Так оно исторически было у Франции с Швецией.
mazarin: да та же империя Габсбургов при Карле 5. Там наследство, там избрали. Я глазам своим не верю. Вы приводите в качестве примера империю Габсбургов???!!! Да это как раз пример бесконечных войн и конфликтов с соседями - с той же Францией, Англией, Венецией, позднее со Швецией и прочими. И с Речью Посполитой пример не годен. Ягеллонам очень "не хило" пришлось повоевать с соседями, которым все это очень не нравилось. С Тевтонским Орденом, например. Да те же Англия с Нидерландами. Хоть и через пролив, а интересы общие. А Франция вот она рядом, да только не пошла бы она. А как же целая серия ожесточенных войн (войн именно морских - торговых) между Англией и Нидерландами. Тех самых войн XVII века, в которых и возникла тактика линейного сражения и появились первые линкоры? в экономике. Что сейчас Германия решит, то с ЕС и будет. Решают, конечно, с Францией, но голос Германии важнее. То что экономика Германии немного мощнее французской никто не спорит. Хотя, можно поспорить и об этом. Правильнее будет сказать, что они разные. У каждой есть свои слабые стороны. Но говоря о политическом весе, то тут сравнения быть не может. Именно Франция, а не Германия является постоянным членом Совета безопасности ООН. Именно Франция, а не Германия является третьей ядерной державой. Именно Франция располагает собственной космической программой и необходимыми средствами для ее осуществления (космодромы, средства доставки на орбиту и т.д.). Именно Франция имеет принципиальное политическое и прочее влияние в целом сегменте стран на других континентах - странах франкоязычной Африки. И наконец именно Франция (до последнего времени) была пожалуй единственной европейской страной, которая проводила независимую политику от НАТО и Вашингтона в 1950-х - 2000- х годах. Бритты и немцы всегда только кивали и одобряли. Так что Германия пока еще "курит в сторонке", несмотря на свою экономическую мощь. Франции, как государства да. Но для абсолютной монархии стало концом. Кто бы спорил... Речь то идет вовсе не о каком-то строе. Это все фикция. Все эти "-измы". Все это выдумано. Речь идет о Франции, как о государстве, для которого Людовик постарался очень немало. ??? я же сказал, наличие общих врагов и отсутствие каких-либо разногласий. Так оно исторически было у Франции с Швецией. Ну? А к чему же тогда Ваше утверждение, что Людовик поссорился со всей Европой и с протестантской в частности?
МАКСимка: mazarin пишет: цитата: Так что обвинять Людовика XIV в развязывании войны за испанское наследство не есть качество профессионального историка. Хуже того - это уже неинтересно и банально до глупости. Да уж, Испанское Наследство явно представляет собой более сложное с политической точки зрения дело, и Людовик очень долго принимал решение касательно судьбы своего внука Филиппа. Кстати, Вольтер как раз писал, что ни одна из войн в мире не была более законной, чем война за Испанское Наследство. Blackbird22 пишет: протестантскую. С которой Ришелье и Мазарини вполне ладили. Будучи кардиналами католической церкви) Кардинальский сан Ришелье не говорит вообще ни о чем. Он всегда ставил интересы государства превыше интересов Католический церкви или какого-либо другого института. В тот момент было необходимо поддерживать протестантских принцев и короля Швеции, воевать их руками, при этом сохраняя жизни самих французских солдат, и он это делал. Blackbird22 пишет: Сейчас их принадлежность вообще мало кого волнует. Да? Кто Вам такое сказал? Эльзас и раньше, и сегодня является одним из важнейших регионов Франции. Он производит около 3 % ВВП и занимает второе место среди регионов Франции по ВВП на душу населения. Думаю, Германия не отказалась бы от такого кусочка территории. Blackbird22 пишет: История показала, что скверный был правитель Луи 14. Вот именно это Ну что же Вы так с бедным Людовиком? Он не так любил войны, как Вам порой кажется. Почитайте Блюша, лучшую биографию о короле. Там развенчаны все мифы. Ни одна война короля не была случайной. Да и во всех других областях Людовик преуспел, как никто другой. Blackbird22 пишет: вы только забыли упомянуть, что и в дальнейшем эти завоевания очень дорого обходились Франции. Еще раз хочу повторить - ни одна война короля не была случайной. Дорого? Сперва следует отметить, что большинство войн король вел не на территории своей страны, а армия Его Величества состояла в основном из добровольцев и наемников. Во-вторых, при Ришелье, к примеру, доходы от тальи выросли с 12 млн в 1637 до максимума в 32 млн ливров в 1641 году. Налоговый гнет в условиях войны - это так называется. Можно тогда всех обвинить в том же грехе - и Людовика XIII с его министром, и Анну Австрийскую с её. Но и Генрих IV, и Ришелье, и Мазарини, и Людовик XIV, первые три войны которого были продолжением действий его предшественников, пытались вытащить Францию из тисков Габсбургов и являлись строителями государства французского. Как пишет Блюш, "автор этой книги был бы испанцем, если бы Франция не покорила Франш-Конте в 1674-м году". Blackbird22 пишет: да та же империя Габсбургов при Карле 5. Там наследство, там избрали. Ууу, а каковы же, по вашему, причины столь многочисленных Итальянских войн Карла V с Францией? В Империи избирали, но с самых первых пор её существования это происходило не так безболезненно, как Вы думаете.
Blackbird22: mazarin пишет: Я глазам своим не верю. Вы приводите в качестве примера империю Габсбургов???!!! А что не так? Я же не говорю о дальнейших расширениях. Пример, кстати, хороший - Франция повторяла путь Испании, только с лагом в 100 лет. Только, к счастью, французы смогли отказаться от монархии. mazarin пишет: И с Речью Посполитой пример не годен. Ягеллонам очень "не хило" пришлось повоевать с соседями, которым все это очень не нравилось. С Тевтонским Орденом, например. Тевтонскому ордену "это" не нравилось всегда) Польша\Литва с ним воевали всегда. И объединение тут не причём mazarin пишет: А как же целая серия ожесточенных войн (войн именно морских - торговых) между Англией и Нидерландами. Тех самых войн XVII века, в которых и возникла тактика линейного сражения и появились первые линкоры? отрыжка английской Реставрации) mazarin пишет: Именно Франция имеет принципиальное политическое и прочее влияние в целом сегменте стран на других континентах - странах франкоязычной Африки. о чём большинство, собственно, французов давно жалеют) mazarin пишет: Кто бы спорил... Речь то идет вовсе не о каком-то строе. Это все фикция. Все эти "-измы". Все это выдумано. оно так. Теоретически. А вот когда именно тебя тащат на гильотину только из-за того, что у тебя не то социальное происхождение... mazarin пишет: А к чему же тогда Ваше утверждение, что Людовик поссорился со всей Европой и с протестантской в частности? ок. С Швецией не поссорился. Поводов не нашлось)
Blackbird22: МАКСимка пишет: Кстати, Вольтер как раз писал, что ни одна из войн в мире не была более законной, чем война за Испанское Наследство. это, конечно, авторитет) Он много чего писал. МАКСимка пишет: Кардинальский сан Ришелье не говорит вообще ни о чем. поэтому там смайл и стоит у меня. МАКСимка пишет: Эльзас и раньше, и сегодня является одним из важнейших регионов Франции. общий рынок. По факту, это сводится к тому, что там действует французское налоговое законодательству, а не германское. МАКСимка пишет: Он не так любил войны, как Вам порой кажется. мне??? МАКСимка пишет: Почитайте Блюша, лучшую биографию о короле. Там развенчаны все мифы. Ни одна война короля не была случайной. сдаётся, что вы возводите этого Блюша в абсолют) Впрочем, скажите, где можно достать текст.
МАКСимка: Blackbird22 пишет: Пример, кстати, хороший - Франция повторяла путь Испании, только с лагом в 100 лет. Только, к счастью, французы смогли отказаться от монархии. Да нет, пути Франции и Испании расходятся принципиально. Страны с совершенно разными экономиками, национальными и культурными особенностями. К счастью Франция смогла отказаться от монархии? Что вы такое говорите? Французы, пожалуй, не знали ничего ужаснее и страшнее, чем революция 1789-го года. Её последствия страна расхлебывает сегодня. И если бы не монарх Наполеон, то Франция не стала бы одной из влиятельнейших стран в Европе и в мире. До его прихода постреволюционная страна находилась в кризисном состоянии. Blackbird22 пишет: отрыжка английской Реставрации) Именно во время реставрация Англия стала настоящей владычицей морей и переживала экономический и калониальный расцвет. И именно при Карле II установилось и сформировались политические партии. Blackbird22 пишет: о чём большинство, собственно, французов давно жалеют) Вы проводили опрос у французов? Blackbird22 пишет: ок. С Швецией не поссорился. Поводов не нашлось) Людовик XIV никогда не ссорился, если на это не было веских оснований.
МАКСимка: Blackbird22 пишет: это, конечно, авторитет) Он много чего писал. Вольтера как раз нельзя заподозрить в оправдании политики постоянного бездумного наращивания военной мощи государства и вмешательства в дела других стран. Вольтер, к слову, восхищался Людовиком. И его сочинение "Век Людовика XIV" стоит ознакомления. Верно говорят, что большинство находится в плену учебников и романизированной литературы. Blackbird22 пишет: общий рынок. По факту, это сводится к тому, что там действует французское налоговое законодательству, а не германское. При чем здесь это? Мы говорим о крайней важности этой территории именно для Франции, а не для Германии. Среди стран Евросоюза есть в любом случае скрытое соперничество, и в экономике в том числе. Blackbird22 пишет: сдаётся, что вы возводите этого Блюша в абсолют) Это не "этот Блюш", а достаточно авторитетный историк, которые написал блестящее исследование о Людовике XIV и его эпохе. Книгу сейчас тяжело достать, но на Ришемании постепенно выкладывают: http://richelieu.forum24.ru/?1-3-40-00000039-000-0-0-1262898941 Это начало, дальше выходите из темы и двигайтесь по следующим. У нас уже достаточно много текста выложено. Кстати, Жан-Кристиан Птифис будет являться к Блюшу замечательным дополнением. Но следует читать не крайне урезанный русский перевод, а на языке оригинала.
Blackbird22: МАКСимка пишет: К счастью Франция смогла отказаться от монархии? Что вы такое говорите? Французы, пожалуй, не знали ничего ужаснее и страшнее, чем революция 1789-го года. в 89 ничего страшного не было и вы это знаете не хуже меня. Страшное наступило чуть позже: 92-93гг и тем не менее, это тот случай, "когда всю систему менять надо" - эволюция (типа английской) там уже была невозможна. МАКСимка пишет: И если бы не монарх Наполеон, т дитя революции. Как и все его маршалы. Произошло обновление страны, заработали социальные лифты. МАКСимка пишет: Именно во время реставрация Англия стала настоящей владычицей морей и переживала экономический и калониальный расцвет. за 25 лет?) Колониальный расцвет, это конфискация Нью-Амстердама что-ли? МАКСимка пишет: Вы проводили опрос у французов? я нет. Они сами жалуются) И их можно понять, когда видишь этих черных бездельников со связками эйфелевых башен
Blackbird22: МАКСимка пишет: на Ришемании постепенно выкладывают: http://richelieu.forum24.ru/?1-3-40-00000039-000-0-0-1262898941 хорошо, завтра почитаю
МАКСимка: Blackbird22 пишет: в 89 ничего страшного не было и вы это знаете не хуже меня. Страшное наступило чуть позже: 92-93гг и тем не менее, это тот случай, "когда всю систему менять надо" - эволюция (типа английской) там уже была невозможна. Да-да, над "сменой всей системы" французы хорошо поработали. Отсюда многие проблемы сегодня. И 1789-м годом я назвал саму революцию, покуда были еще две - 1830-го и 1848-го. Но если Вам лучше, то 1789-1794/99. Ужасы были всегда, в том числе и в 89-м году. И кто вам сказал, что необходимо было менять всю систему? Из советских учебников вычитали? Blackbird22 пишет: дитя революции. Как и все его маршалы. И что? Он поставил страну на ноги. Blackbird22 пишет: за 25 лет?) Колониальный расцвет, это конфискация Нью-Амстердама что-ли? А 25 лет - это мало? Во время реставрации продолжали постоянно расширяться колониальные владения Англии в Америке и Индии. С Голландией велись две торговые войны — в 1665—1667 и 1672—1674 гг., которые были как бы продолжением первой англо-голландской войны 1652—1654 гг. В 60—80-х годах XVII в. в Англии происходило интенсивное накопление капиталов. Английский экономист и статистик конца XVII в. Чарлз Девенант подсчитал, что за время 1660—1688 гг. английская промышленность и торговля, а также тоннаж английского морского флота выросли более чем вдвое. Такого быстрого экономического развития Англия ранее никогда еще не знала. Оно стало возможным только благодаря устранению в ходе революции основных препятствий для развития капитализма (ликвидация феодального характера земельной собственности, отмена торгово-промышленных монополий и цехов), увеличению колониальных владений и расширению внутреннего рынка в Англии. Blackbird22 пишет: я нет. Они сами жалуются) И их можно понять, когда видишь этих черных бездельников со связками эйфелевых башен Бездельники никак не связаны с политическим влиянием Франции в африканских колониях. Везде своих бездельников хватает. И от глобализма никуда не деться, это неизбежный процесс. При том, что в Алжире, к примеру, Франция имеет влияние еще с XIX века, но мигранты стали пребывать в страну лишь после Второй Мировой войны.
mazarin: А что не так? Я же не говорю о дальнейших расширениях. О каких еще "дальнейших расширениях"? Все расширения Габсбургов всегда встречали сопротивление соседей. И не важно каким образом эти расширения производились. Кстати, я опять не могу понять Вашей логики. Если Вы приводите Испанию в качестве положительного примера, достойного для подражания Людовиком, то в случае с испанским наследством он именно так и поступил. Корона перешла по праву наследования и Бурбоны ее приняли, так же как Габсбурги "принимали" Бургундское, Венгерское, Чешское, Португальское и прочие наследства. Причем, заметьте, Людовик в этом вопросе был даже более лоялен к своим противникам. Во-первых, принимал корону не сам, а передавал внуку, который при этом отказывался от собственного наследства в самой Франции. К тому же Людовик был готов с самого начала, чтоб избежать войны, сразу поделиться наследством с Габсбургами, чего последние никогда не делали, а "хавали" все сами. Тевтонскому ордену "это" не нравилось всегда) Польша\Литва с ним воевали всегда. И объединение тут не причём Очень тяжело с Вами спорить. В качестве доказательств Вы приводите доводы совершенно аналогичные моим, которые на самом-то деле доказывают мою правоту, а не Вашу. Да уж. Тевтонцы воевали с поляками "всегда". Но то же самое можно сказать и про Францию с Империей. Вот они то уж воевали действительно всегда (уже без кавычек). Задолго до Людовика и после него. Только с той лишь разницей что его войны с Империей были намного более удачными, чем у его предшественников и последователей. Может быть Вам это не дает покоя? отрыжка английской Реставрации Я конесно, не хотел этого говорить, но видимо придется. Вы хоть прежде чем спорить на подобные темы, хоть в учебник загляните, или уж в википедии даты проверяйте. Это я к тому, что морские войны Голландии с Англией начались до Реставрации Стюартов о чём большинство, собственно, французов давно жалеют Без комментариев. Ибо сие никакого отношения к существу вопроса не имеет. оно так. Теоретически. А вот когда именно тебя тащат на гильотину только из-за того, что у тебя не то социальное происхождение... А это вообще здесь при чем. И Вы кого имеете в виду? Уж не Робеспьера ли с Сен-Жюстом? ок. С Швецией не поссорился. Поводов не нашлось) Ок так Ок. Правда поводов было не мало. Например опустошение Пфальца. Ну да ладно. Кстати потом и Бранденбург опять с Людовиком помирился... это, конечно, авторитет) Он много чего писал. Во-как! Стало быть авторитет напрямую зависит от количества написанного? Чем больше написал - тем меньше авторитет
Blackbird22: МАКСимка пишет: Да-да, над "сменой всей системы" французы хорошо поработали. Отсюда многие проблемы сегодня. а по другому никак. Система закостенела. МАКСимка пишет: были еще две - 1830-го и 1848-го. их и имел ввиду, говоря о расхождении с Испанией. Те то со своей монархией совсем дощли до ручки. МАКСимка пишет: И что? Он поставил страну на ноги. появление таких фигур при старом режиме было невозможно. МАКСимка пишет: Во время реставрации продолжали постоянно расширяться колониальные владения Англии в Америке и Индии. они были и до, и не говоря уж и после) МАКСимка пишет: Бездельники никак не связаны с политическим влиянием Франции в африканских колониях. прямо связаны. По каким-то миграционным законам (не возьмусь сейчас цитировать точно) они имеют право на французское гражданство. И на пособия, что для них самое главное))
МАКСимка: Blackbird22 пишет: а по другому никак. Система закостенела. Без комментариев. Тут спорить бесполезно. Blackbird22 пишет: их и имел ввиду, говоря о расхождении с Испанией. Те то со своей монархией совсем дощли до ручки. До ручки? А до какой? К слову сказать, современная демократическая Испания этим обязана именно королю. Blackbird22 пишет: они были и до, и не говоря уж и после) И? Blackbird22 пишет: По каким-то миграционным законам (не возьмусь сейчас цитировать точно) они имеют право на французское гражданство. И на пособия, что для них самое главное)) Естественно, имеют, но не все подряд, и процесс прибытия в страну строго контролируются. И не гребите, прошу вас, всех под одно. Многие работают там, где сами французы никогда не будут. И они тоже люди, если что.
Blackbird22: МАКСимка пишет: Тут спорить бесполезно. давайте не будем) Революцию. однако, зачем-то устроили. А история учит нас что такое жжж на пустом месте не возникает МАКСимка пишет: До ручки? А до какой? до полного ничтожества и как итог гражданской войны, когда от монархии всё же избавились МАКСимка пишет: К слову сказать, современная демократическая Испания этим обязана именно королю. тогда уж дальновидности Франко) МАКСимка пишет: И? следовательно, это объективный процесс, не связанный с текущей формой власти в Англии МАКСимка пишет: Многие работают там, где сами французы никогда не будут. раньше ведь работали.
Blackbird22: mazarin я вам завтра отвечу - так как ваши аргументы требуют детальных ответов)
МАКСимка: Blackbird22 пишет: следовательно, это объективный процесс, не связанный с текущей формой власти в Англии Как это не связанный? Правительство поощряло и всячески содействовало капиталистическму развитию Англии, стремилось к усилению экономической мощи английской буржуазии. Вы можете сколько угодно отрицать успехи Карла II, но они реальны и на лицо. Blackbird22 пишет: тогда уж дальновидности Франко) Верно только то, что Франко способствовал реставрации монархии, но демократические преобразования проводил уже король, который не стал продолжать править в духе диктатора. Blackbird22 пишет: до полного ничтожества Какими-то Вы всё громкими словами выражаетесь...что Вы подразумеваете под "полным ничтожеством"? Blackbird22 пишет: как итог гражданской войны, когда от монархии всё же избавились Испанию лихорадило, также как и Францию, Италию и Германию в XIX веке в силу объективных процессов, которые проходили в мире.
Blackbird22: МАКСимка пишет: Как это не связанный? Правительство поощряло правительства. От Кромвеля. Если у Карла 2 хватило ума не менять тренд заданный до него, то это конечно хорошо. Но ставить это исключительно ему в заслугу... МАКСимка пишет: .что Вы подразумеваете под "полным ничтожеством"? экономическое, военное МАКСимка пишет: Испанию лихорадило, также как и Францию, Италию и Германию вот уж точно совсем не так)))
МАКСимка: Blackbird22 пишет: Если у Карла 2 хватило ума не менять тренд заданный до него, то это конечно хорошо. Но ставить это исключительно ему в заслугу... Какой заданный тренд? Вы литературу о периоде Протектората и правления Карла II Стюарта читали? Да, Кромвель вел довольно успешную внешнюю и колониальную политику (которая была сформирована во времена Елизаветы и первых Стюартов. Тогда появились огромные корпорации, такие как "Левант", например), но множество вопросов он не смог решить. В частности, это был глубокий экономический кризис и нерешенные социальные вопросы. Правительство Карла II прекрасно понимало, что именно торговля способствует укреплению мощи страны и абсолютной монархии. Внешняя торговля после Кромвеля требовала больших улучшений, и король работал над поставленным задачами и добился внушительных успехов. Я уже не говорю об успехах в политической и культурной сферах. Blackbird22 пишет: экономическое, военное Настоящий экономический кризис Испании оформился к началу XVIII века, и на то были причины, о который здесь говорить совершенно не место. При королях Испания знала и Золотой Век, и кризис, и восстановление, и многое другое. Сейчас испанцы живут про демократии также благодаря Хуану-Карлосу. Blackbird22 пишет: вот уж точно совсем не так))) Да нет, революции и смуты XIX века потрясали большую часть Европы. Лишь в Англии царила более или менее спокойная ситуация. Франция бурлила, Италия бурлила, Пруссия также. Сменялись политические режимы. Испания - не исключение. Общеевропейские события того времени имеют свое происхождение, о котором также необходимо разговаривать отдельно и не в теме про Людовика XIV, который был далек от событий того времени.
Вольер: Немного удивлён вспыхнувшей после моего сообщения дискуссией. ) Точек зрения может быть много, я просто выражал удивление скудостью использованных источников "профессиональными" историками. Полагаю, что любая точка зрения в истории имеет право на существование (история, к сожалению, дышло), но желательны ссылки на некие подтверждающие источники. И чем их больше, тем лучше. ))
Федя: Вот так новость !Главные неудачники всех европейских войн теперь главные в Европе!Кто бы мог подумать.Только почему то везде на англосаксонском разговаривают,а не на главном немецком.Подозреваю они главные по той же причине,по какой ковбой Джо - неуловимый.А вообще есть мнение,тоже общеизвестное, что главное европейское государство находится вовсе не в Европе...(Не верите,спросите дядю Сэма) Пардон за реплику
Стелла: У Саркози- другое мнение.
МАКСимка: Федя пишет: Вот так новость !Главные неудачники всех европейских войн теперь главные в Европе!Кто бы мог подумать.Только почему то везде на англосаксонском разговаривают,а не на главном немецком.Подозреваю они главные по той же причине,по какой ковбой Джо - неуловимый. Не понимаю вообще, как данная реплика относится к теме о Людовике XIV, но не могу не вмещаться. Распространенность английского языка сегодня никак не связана с влиянием Великобритании в мире, а тем более в Европе. Это сложилось исторически. Британия была одной из самых влиятельных стран в Европе до тех пор, пока не образовалась единая Германия - государство более сильное, чем Британия. В каком-то журнале мне попалась любопытная статья на тему влияния Великобритании в Европе и мире сегодня: "Ранее Англия всегда была второй державой Запада. Уступив в 60-е лидерство США, Британия оставалась четвертой — по размеру экономики — страной западного мира (после США, Японии и ФРГ). По влиянию же она была на втором месте, поскольку имела ранг державы-победительницы, постоянное место в Совете безопасности ООН. Кроме того, Британия возглавляла «Содружество наций» – сообщество своих бывших колоний, занимающее треть территории Земли и имеющее населения в 1, 8 млрд. человек. Однако после воссоздания единой Германии в Европе возникло государство, более сильное, чем Британия. Вокруг него и стали объединяться прочие европейские народы. Одновременно шел экономический подъем Китая, превращающий его в сверхдержаву. Поначалу британцам удавалось маневрировать. Они сохраняли влияние в бывших колониях, членах Содружества. Они оказывали США услуги по противодействию объединению Европы, возглавляя группу евроскептиков внутри ЕС. Они использовали свои связи и опыт спецслужб для влияния на ситуацию в странах Азии. Наконец, они были основными закоперщиками проекта борьбы с глобальным потеплением, который, в случае его реализации, позволил бы им контролировать промышленный рост во всех, без исключения, странах мира. Ибо промышленность – это выбросы, а кто контролирует выбросы, контролирует промышленность в любом государстве. Плюс к тому, Британия позиционировалась как столица невидимой сетевой империи, чье влияние распространялось на весь мир, и откуда финансовая верхушка всех стран и должна была править Землей с помощью гуманитарных технологий и точечного сетевого вмешательства. Этот глобальный проект достиг расцвета в премьерство Блэра, когда Англия стояла во главе «новой Европы», то есть группы американских союзников, противостоящих Франции и Германии в рамках ЕС. В нее входила вся Восточная Европа, а также Италия и Испания. Одновременно Англия была вернейшим союзником США в войне против Ирака, влияла на ситуацию на Ближний Восток, контролировала Содружество. Все рухнуло в одночасье. Сначала в странах «новой Европы» пришли к власти проевропейские правительства (Д. Туск в Польше и т. д.). Франция и Германия продавили Лиссабонский договор, который вступил в силу в 2009 году и оставил мало места для британских интриг. Затем Китай объединил вокруг себя Юго-Восточную Азию, создав свободную экономическую зону с АСЕАН, что резко ослабило влияние Британии в регионе. (Борьба Запада против Китая в Мьянме не дала результатов – китайцы получили прямой выход к Индийскому океану.) Окрепли позиции России — на постсоветском пространстве, и Бразилии — в Латинской Америке. И даже в рамках Содружества, которое традиционно воспринимается как британский задний двор, все громче звучит голос Индии. Последняя превратилась в крупнейшую экономику данной группы стран и добилась поддержки со стороны США, тем самым резко снизив влияние британцев на свои внутренние дела. Поскольку должность Главы Содружества, которая принадлежит британской королеве, является, по сути, выборной, очень вероятно, что в случае её удаления от дел, Индия потребует изменения порядка руководства этим объединением государств. Или даже передачи должности Главы Содружества небританцу. Тогда Содружество из британского легко может превратиться в индийское, особенно, если учесть стабильный рост экономики Индии и её огромное население. В довершение всех бед рухнула программа борьбы с глобальным потеплением. Британские ученые, отстаивавшие его существование, были всемирно высмеяны как шарлатаны. Все это означает, что британское влияние в мире резко снизилось. Попытка сделать из Англии столицу мировой элиты, гуманитарную сверхдержаву, правящую с помощью спецслужб и финансов всей Землей, определенно не удалась, причем крах произошел в 2009 году (хотя и готовился несколько лет)". К тому же, в 2010-м году Великобритания в рейтинге 10 стран с крупнейшим объемом промышленного производства опустилась на 7 место, уступив шестую позицию Франции. Недавно Великобританию обогнала Бразилия. То есть Германия и Франция являются на сегодня самыми влиятельными и могущественными странами Европы. При том, что обе страны дополняют друг друга во многих аспектах, о которых говорил уважаемый господин mazarin. Но это всё огроменный оффтоп, который к теме не относится. Спасибо.
Snorri: МАКСимка пишет: Распространенность английского языка сегодня никак не связана с влиянием Великобритании в мире, а тем более в Европе. Это сложилось исторически. Британия была одной из самых влиятельных стран в Европе до тех пор, пока не образовалась единая Германия - государство более сильное, чем Британия. Если не связано с влиянием, тогда с чем же? Великобритания владела колониями по всему миру - и это сыграло основную роль в распространении языка. Перед тем роль "языка международного общения" (или, скорее, языка, которым должны были овладеть образованные люди) поочередно исполняли испанский и французский. Плюс после Второй Мировой войны лидерство перехватили США, где все мы знаем какой государственный язык. Единая Германия существует сравнительно короткий срок, но на сегодняшний день экономика не может ограничиваться одними лишь европейскими рамками, учитывая огромное количество предприятий, созданных в Азии.
МАКСимка: Snorri пишет: Если не связано с влиянием, тогда с чем же? Это было связано с влиянием Великобритании, с распространением их колоний. Но сегодня влияние Англии стремительными темами снижается. Причина распространения языка сегодня связана с известными историческими событиями, с влиянием Америки в мире и со сравнительной простотой языка. И, кстати говоря, британский английский сегодня также уступает свои позиции, американизируется и упрощается. Англия уже совсем скоро перестанет диктовать свои условия на европейском континенте, а тем более в мире. Но американский английский так и останется международным языком. Ближайшее время.
Nataly: МАКСимка пишет: Причина распространения языка сегодня связана с известными историческими событиями, с влиянием Америки в мире и со сравнительной простотой языка. Мне почему-то казалось, что дело в комьютеризации нашей жизни. На каком языке у нас пишутся программы и все приложения для компьютера?
Snorri: МАКСимка Это было связано с влиянием Великобритании, Тогда в чем противоречие, я не пойму? :-) Я писала ровно то же самое. Но сегодня влияние Англии стремительными темами снижается. Причина распространения языка сегодня связана с известными историческими событиями, с влиянием Америки в мире и со сравнительной простотой языка. Но начало положила Британская империя, просуществовавшая два столетия. американский английский так и останется международным языком О-о... Это бабушка надвое сказала. Китайский и индийский английский - вот это, я понимаю, язык будущего. Слабо понятный Nataly На каком языке у нас пишутся программы и все приложения для компьютера? Не обязательно владеть английским языком, чтобы запустить русифицированный Виноус
Nataly: Snorri пишет: Не обязательно владеть английским языком, чтобы запустить русифицированный Виноус Пишутся, а не используются. Надписи на кнопочках можно сделать хоть на древнешумерском. а вот все, что за кнопочками - английский.
Snorri: Nataly Ну так и процент компьютерщиков не так велик...
Стелла: Nataly , кнопочки- кнопочками, но специфика языка , и как следствие, его ограниченность- это еще не живой язык общения. Snorri , я, кстати, тоже подумала о китайском, но этот язык сложен, по крайней мере-письменность. ( а вот Ахминеджад грозит, что всем придется учить фарси)
МАКСимка: Snorri пишет: Тогда в чем противоречие, я не пойму? :-) Я писала ровно то же самое. Никаких противоречий :) Речь шла просто о том, что сегодня распространение и важность английского языка опирается не на влияние Великобритании, которое уже далеко не так велико, каким оно было каких-то полвека назад. Причины распространения языка сегодня кроются уже в исторических причинах, в положении Америки в мире и в простоте языка. И совершенно необязательно, что если Германия сегодня самая могущественная держава ЕС, то немецкий должен быть доминирующим в мире. Тем более, как ты и говорила, ЕС сегодня решает не все. Немецкий, кстати сказать, сложный и неприятный для слуха. Snorri пишет: О-о... Это бабушка надвое сказала. Китайский и индийский английский - вот это, я понимаю, язык будущего. Слабо понятный Да, кстати, вот так выглядит список самых влиятельных языков на сегодня: 1. Английский (37 баллов) 2. Французский (23) 3. Испанский (20) 4. Русский (16) 5. Арабский (14) 6. Китайский (13) 7. Немецкий (12) Арабский, Китайский и Испанский, на котором говорит часть активно развивающейся Латинской Америки, плотно в первой семерке. Думаю, что со временем их позиции еще более окрепнут. Nataly пишет: На каком языке у нас пишутся программы и все приложения для компьютера? Большинство программ разрабатываются в Соединенных Штатах, так что ничего удивительного.
Snorri: Стелла я, кстати, тоже подумала о китайском, но этот язык сложен, по крайней мере-письменность. Я имела в виду китайский английский :-) Мне доводилось работать с индийским и корейским английским. Скажу честно, это... непростое испытание, как для собственных лингвистических способностей, так и для нервов. МАКСимка Немецкий, кстати сказать, сложный и неприятный для слуха. Я бы не сказала :-) Все зависит от того, кто и как говорит. Мне, к примеру, очень нравится, как говорит Меркель. И преподаватели немецкого, этнические бюргеры, прямо-таки "журчали". Причины распространения языка сегодня кроются уже в исторических причинах, в положении Америке в мире и в простоте языка. Так в США (которые доминируют со времен окончания Второй Мировой) он по какой причине появился? ;-) А что до простоты, то существует вполне справедливое мнение, что английский - самый простой язык, чтобы выучить его плохо, и самый сложный, чтобы выучить его хорошо.
Стелла: Вообще, стоит ли говорить о простоте или сложности языка? " Базарный" язык,( любой), доступен каждому. Литературный, богатый язык- это уже способность проникать в его логику, в его поэзию. В его образность, наконец. А это - очень сложно. Говорю о том, что знаю на собственной шкуре. Учила и английский и французский и украинский и иврит. ( а толком не овладела ни одним, кроме украинского, и то. потому. что учила с восьми лет). " Красивость и благозвучность" языка вообще к распространенности вряд ли имеют отношение. Помогает он в общении или нет- вот , наверное. основное. Какой его носители задают тон в развитии мировой экономики?
mazarin: Стелла пишет: Базарный" язык,( любой), доступен каждому А вот с этим я не соглашусь. Для меня до сих пор проблема номер один понять что говорят между собой кебекуа на этом самом "простом" языке. Когда же слышу чисто французскую речь - понимаю почти все. Дело в том, что этот "базарный язык" включает в себя массу всяких идиом, "модных" словечек, особенностей произношения и прочих сленговых элементов которых нет ни в одном учебнике и которые просто невозможно выучить и запомнить иммигранту как бы хорошо он не владел литературным языком. Это впитывается с "пеленок". Нужно с самого рождения жить в языковой среде чтоб владеть всем этим. Настоящее, подлинное владение языком - это когда вы начинаете понимать и применять именно простонародный язык. Пусть это не в тему, но я теперь вообще не верю во все эти истории про советских шпиёнов в стане врага (и раньше то не особенно верил). Ну не может человек родившийся и выросший в СССРе так говорить на том же немецком, чтоб его принимали за своего в ставке Гитлера или в ГЕСТАПо.
Стелла: mazarin - честно говорю- базарный иврит - знаю. Я имею в виду - простую, незамысловатую речь. именно сленг и пришлось учить, потому что его приносят со школы дети. Овладеть литературным не было ни времени, ни сил. Язык повседневного общения . Мне после огромного перерыва даже удалось на третий день начать общаться во Франции. Но- без всяких изысков.
полная версия страницы