Форум » История » Лерак Де Ла Моль » Ответить
Лерак Де Ла Моль
Констанция Бонасье: Как вы относитесь к Лераку де Ла Молю?
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Iveinn: Инкогнито Ваши рассуждения кажутся мне вполне логичными, спасибо!
Жан : ТАЯ пишет: В Мемуарах Маргариты де Валуа нет, конечно, ничего подобного, наоборот, там она полностью обеляет себя, даже слишком... А это кстати тоже не говорит об уме.
Инкогнито: Жан пишет: А это кстати тоже не говорит об уме. Что ж Вам так не дает покоя ее ум, дорогой товарищ?
Жан : Инкогнито пишет: Что ж Вам так не дает покоя ее ум, дорогой товарищ? Да просто отмечаю. Нет, я понимаю, что вы ей восторгаетесь, но ведь не все же с вами согласны.
ТАЯ: Ваша аргументация хромает слегка... А также ссылки на исторические источники... Вот собственно и всё...
Луиза Водемон: Жан пишет: Нет, я понимаю, что вы ей восторгаетесь, но ведь не все же с вами согласны. ППКС))
Инкогнито: Жан пишет: Нет, я понимаю, что вы ей восторгаетесь Я не восторгаюсь - я ее люблю. Как близкого человека, которого знаешь, как облупленного, и несмотря ни на что, принимаешь полностью - "со всеми недостатками, изъянами, припадками." Маргарита для меня не глянцевая картинка, но и не карикатура сумасшедшей нимфоманки. Она ЖИВАЯ. Жан пишет: но ведь не все же с вами согласны. Но и с Вами согласны не все. Так что, "один любит арбуз, а другой - свиной хрящик..." (с) А вообще, спасибо Вам: Вы мне так повышаете мотивацию работы над книгой... Почти как Агриппа д'Обинье, не к ночи будь помянут:)))
ТАЯ: Инкогнито пишет: Маргарита для меня не глянцевая картинка, но и не карикатура сумасшедшей нимфоманки. Она ЖИВАЯ. Да, для меня тоже. Вообще так здорово иметь живое восприятие исторических личностей и исторических событий! А в репликах Вашего оппонента я, например, не вижу серьёзных аргументов.
Инкогнито: ТАЯ пишет: в репликах Вашего оппонента я, например, не вижу серьёзных аргументов. *оглядываясь* скажу Вам по секрету: я тоже... Зато вижу предвзятость и предубеждение...
Констанция Бонасье: И к тому и к другому.
Жан : Алея пишет: Увы! Король Наваррский был слишком откровенен со своей любовницей. Мадам де Сов донесла королеве-матери, которая, в свою очередь, предупредила Карла Девятого, и тот впал в ярость. Заговорщиков схватили, и, разумеется, дороже всех заплатили те, кто не носил фамилии Валуа или Бурбон. Если верить мемуарам Марго, то Ла Моль сам сообщил королеве о заговоре. Полагаю, это значит, что он проболтался Марго и уже она его заложила матери, а та обманула и на этот раз не помиловала виновника. Когда перед этим Марго заложила мужа, то Екатерина обещала его не наказывать. Но Ла Моль то королем не был.
Констанция Бонасье: Все дело в очарованьи
Chicot: Жан пишет: Полагаю, это значит, что он проболтался Марго и уже она его заложила матери, а та обманула и на этот раз не помиловала виновника. Когда перед этим Марго заложила мужа, то Екатерина обещала его не наказывать. Но Ла Моль то королем не был. Откуда "дровишки", сударь? Если это только ваше предположение, то в приличном обществе вас бы на дуэль вызвали. За распускание лживых сплетен, оскорбление чести дамы и ее королевского достоинства.
Инкогнито: Жан месье де Брос, Вы столь однообразны в своих нападках на мадам Маргариту, что даже в очередной спор вступать не хочется. Но признайтесь, сударь: у Вас к мадам Маргарите какие-то "личные счеты" ? Она Вас обидела?
Жан : Chicot пишет: Если это только ваше предположение, то в приличном обществе вас бы на дуэль вызвали. О! Это хорошо, хоть какое-то развлечение :) Chicot пишет: Откуда "дровишки", сударь? Из мемуаров. Сначала Маргарита пишет, что Ла Моль все рассказал Екатерине. При этом его казнили. Зачем? Казнить доносчика глупо, а Екатерина не была глупой. При этом из истории известно, что Ла Моль на допросах ничего не признал, а ведь его и правда пытали. Следовательно, слова Маргариты в мемуарах противоречат известным нам фактам. Почему? Ведь она его действительно любила, зачем было клеветать? С другой стороны в тех же мемуарах она пишет, как выдала своего мужа. Не была ли ситуация сходной и не наговаривала ли Маргарита на Ла Моля из угрызений совести? Инкогнито пишет: Но признайтесь, сударь: у Вас к мадам Маргарите какие-то "личные счеты" ? Она Вас обидела? Ну как она могла меня обидеть? Но лет в 17 она меня сильно разочаровала. Представьте себе прекрасный образ созданный Дюма, а потом реальную историю. Бррр! Если бы не Дюма, я бы даже глазом не моргнул, ну все они в 16 веке были с завихрениями, это нормально. Но после Дюма это очень неаппетитно и совершенно не вдохновляет.
Инкогнито: Жан пишет: При этом его казнили. Зачем? Казнить доносчика глупо, а Екатерина не была глупой. Казнили его не только за участие в первом заговоре, но и за "рецидив" (читайте другие источники, не только "Мемуары". В "Мемуарах" Маргарита о многом умалчивала и перевирала - совершенно сознательно). А также за колдовство (это действительно было, и отнюдь не в связи с любовной магией). Жан пишет: При этом из истории известно, что Ла Моль на допросах ничего не признал, а ведь его и правда пытали. Ла Моль не признал, зато Коконнас все-все рассказал. Этого хватило. Плюс, были прямые улики (показания свидетелей, восковая фигурка, показания Наварры и пр.). Если нет времени или возможности познакомиться с французскими источниками по теме, загляните в книгу Леони Фрида о Екатерине Медичи.Там достаточно подробно, хотя и многое переврано, в том числе по хронологии. Жан пишет: С другой стороны в тех же мемуарах она пишет, как выдала своего мужа. Мы читали разные "Мемуары"?:))) Жан пишет: Не была ли ситуация сходной и не наговаривала ли Маргарита на Ла Моля из угрызений совести? Нет. Она не только не наговаривала, но пыталась его всячески оправдать, помогала Франсуа в его хлопотах. И очень сильно переживала его смерть, до глубочайшей депрессии. Жан пишет: Представьте себе прекрасный образ созданный Дюма, а потом реальную историю. Понятно, идеальный образ Прекрасной Дамы не выдержал испытания реальностью. Да, это бывает. Жаль, что Вы не смогли любить Маргариту со всеми ее недостатками. Месье де Брос, разрешите поинтересоваться - а сколько Вам лет? Можно в личку. Если это секрет - я никому не скажу, честно-честно. Даже мадам Екатерине.
Жан : Инкогнито пишет: Казнили его не только за участие в первом заговоре, но и за "рецидив" (читайте другие источники, не только "Мемуары". В "Мемуарах" Маргарита о многом умалчивала и перевирала - совершенно сознательно). А также за колдовство (это действительно было, и отнюдь не в связи с любовной магией). Я знаю, в чем была причина казни и читал не только Мемуары Марго. :) Но Мемуары Маргариты очень интересны своим умолчанием и ложью. Эти вещи иногда дают больше, чем точный отчет о событиях. Ложь и умолчание очень многое говорят о человеке, который к ним прибегает, поэтому я и ценю этот источник. Марго очень интересно лгала. Инкогнито пишет: Мы читали разные "Мемуары"?:))) Одни и те же. Просто вы любите королеву и читаете пристрастно, а моя влюбленность прошла давно и я смотрю на Маргариту спокойно и холодно. Инкогнито пишет: Нет. Она не только не наговаривала, но пыталась его всячески оправдать, помогала Франсуа в его хлопотах. И очень сильно переживала его смерть, до глубочайшей депрессии. Я не про ее действия после ареста Ла Моля и вскоре после казни (тут достаточно вспомнить ее демонстрацию с трауром), а про описание ситуации по прошествии многих лет. Сделано это было несколько странно и объяснить эти странности незажившей раной вряд ли возможно. Рана была не единственной, конец некоторых любовников был много хуже, но такой реакции не было. Инкогнито пишет: Понятно, идеальный образ Прекрасной Дамы не выдержал испытания реальностью. Да, это бывает. Жаль, что Вы не смогли любить Маргариту со всеми ее недостатками. Сами подумайте, а зачем мне это? Я понимаю любовь к тем, кто рядом, но любить давно умершего человека для меня еще нелепее, чем любить выдуманного персонажа, хотя на это я все же способен. К тому же есть еще один момент, который девушки, женщины забывают. Любовь к женщине бывает разной. Надеюсь, я никого не шокирую, но существует и всегда существовало достаточно потребительское отношение к женщине, поэтому мы весело проводим время с одними, а женимся на других. Инкогнито пишет: Месье де Брос, разрешите поинтересоваться - а сколько Вам лет? Можно в личку. Если это секрет - я никому не скажу, честно-честно. Тоже мне - секрет! :) Я родился в 70-м, но в конце года, вот и считайте. Но все же вернемся к Ла Молю. Когда я говорил, что Маргарита дает чуть ли не подряд 2 взаимоисключающих утверждения о действиях Ла Моля, можно конечно признать, что между ними она пропустила изрядный кусок времени, а если все же нет? Картина тогда получается очень странной. И потом меня все же смущает устроенная ей демонстрация с трауром. Пусть тогда эпоха была такая, когда чувства выставлялись напоказ, но все же что-то здесь не так.
Инкогнито: Жан пишет: Ложь и умолчание очень многое говорят о человеке, который к ним прибегает, поэтому я и ценю этот источник. Марго очень интересно лгала. Да, но совсем по другой причине, которая не имела прямого отношения к Ла Молю. По собственному опыту - ложь и умолчание действительно много говорят о человеке, но разным людям они говорят разное. Все зависит от знания контекста определенной ситуации, а оно далеко неодинаково у всех. Жан пишет: Просто вы любите королеву и читаете пристрастно Не совсем так. Мое отношение к Маргарите очень личностное, это верно, и будучи сама женщиной, я очень хорошо ее понимаю - как в хорошем, так и в дурном. Но это не мешает мне удерживать позицию нейтрального наблюдателя, когда я работаю с источниками. Просто, чтобы составить целостную картину, нужно собрать очень много кусочков. Самое трудное, но и самое интересное - выявлять скрытые мотивы. Жан пишет: Сделано это было несколько странно и объяснить эти странности незажившей раной вряд ли возможно. Они и имеют совершенно другое объяснение, тут Вы полностью правы. Не стоит сбрасывать со счетов и тот факт, что само написание "Мемуаров" было для Маргариты ни чем иным, как стихийной психотерапией, отчаянной попыткой самолечения. Жан пишет: Я понимаю любовь к тем, кто рядом, но любить давно умершего человека для меня еще нелепее, чем любить выдуманного персонажа, хотя на это я все же способен. А Вы никогда не думали, что давно умершие связаны с нами, живущими, гораздо сильнее и теснее, чем принято полагать? Чтобы не быть голословной, сошлюсь, например, на Карла Густава Юнга: он очень интересно пишет об архетипическом пространстве мертвых. С тех пор, как я начала всерьез заниматься 16 веком и жизнью Маргариты, я на многие вещи смотрю иначе, чем прежде. Жан пишет: Надеюсь, я никого не шокирую, но существует и всегда существовало достаточно потребительское отношение к женщине, поэтому мы весело проводим время с одними, а женимся на других. Да-да, я помню, что на Маргарите Вы бы не женились:)) надеюсь, не огорчу Вас замечанием, что и многие женщины ведут себя в той же логике: развлекаются с одними, а замуж выходят за других Жан пишет: И потом меня все же смущает устроенная ей демонстрация с трауром. Пусть тогда эпоха была такая, когда чувства выставлялись напоказ, но все же что-то здесь не так. Увы, большинство исследователей (мужчин) неверно представляют себе характер и темперамент Маргариты, судят в основном по "парадному портрету" и...скажем так, "таблоидам" и "блогам" того времени. В своей книге я как раз подробно анализирую, почему Маргарита вела себя по отношеию к Ла Молю подобным образом, и почему так переживала его смерть: вкратце, там все дело в фигуре реального отца и "присоединению" к фигурам сразу двух женщин - матери и Дианы Пуатье.
ТАЯ: Жан пишет: Надеюсь, я никого не шокирую, но существует и всегда существовало достаточно потребительское отношение к женщине, поэтому мы весело проводим время с одними, а женимся на других. Я шокирована, однако... Это не правило сейчас, кстати...
Инкогнито: ТАЯ пишет: Это не правило сейчас, кстати... Увы, сударыня, к большому-большому сожалению - все еще правило. Для очень многих мужчин. Но не для всех, что не может не радовать!
ТАЯ: Инкогнито пишет: к большому-большому сожалению - все еще правило. Для очень многих мужчин. А я-то думала, что мужчины уже в большинстве своем отошли от средневековых представлений о женщине.... Как вообще можно так не ценить человеческую личность (в данном случае женщину, с которой такой мужчина проводит время)?! Не понимаю! Если это - твой человек, то как можно его препарировать вот так? Ну и потом женится такой мужик на приличной (в его понимании только, понятно!) женщине, исключительно потому, что она (по его мнению правильная такая!), а дальше-то что? Кошмар какой-то!!
Жан : ТАЯ пишет: А я-то думала, что мужчины уже в большинстве своем отошли от средневековых представлений о женщине.... Не особенно)))) ТАЯ пишет: Ну и потом женится такой мужик на приличной (в его понимании только, понятно!) женщине, исключительно потому, что она (по его мнению правильная такая!), а дальше-то что? А дальше нормально и полная уверенность, что твои дети действительно твои
ТАЯ: Странно, а как же любовь???
Chicot: ТАЯ пишет: Странно, а как же любовь??? А зачем, по-вашему, появляется это чувство?
ТАЯ: Chicot пишет: А зачем, по-вашему, появляется это чувство? Я просто пыталась понять мужскую логику. Не получается что-то. Если женщина любимая, то почему её надо подозревать в чем-то нехорошем, как месье Жан, который, как я понимаю, разделяет точку зрения: "не любимая, зато верная". Жан пишет: полная уверенность, что твои дети действительно твои Современные мужчины не особенно отошли от средневековых понятий о женщине, но при этом очень по-современному не любят "засидевшихся" девиц (после 25, например). Говорят, например, что у них опыта нет(!) - в отрицательном смысле... Где же тут выход, дорогие мужчины? О любви я промолчу, потому что как я понимаю у мужчин по этому вопросу прогматический подход... P.S. Дорогой месье де Шико, очень интересно Ваше мнение по поводу этого пародокса
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: при этом очень по-современному не любят "засидевшихся" девиц (после 25, например). Говорят, например, что у них опыта нет(!) - в отрицательном смысле... Первый раз сталкиваюсь с подобным утверждением... Есть те, которые предпочитают девушек от 18-20, потому что, тех , кто старше трудно переделать под себя, в отличии от малолеток, есть те, кто наоборот предпочитают женщин чуть старше, именно из-за наличия опыта:) Ну и есть нормальные, которые, в принципе, ориентируются на любовь, а не на возраст:)) По крайней мере, мне встречались такие, а вот про нелюбовь к девушкам старше 25 , я лично впервые слышу)
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: про нелюбовь к девушкам старше 25 , я лично впервые слышу Луиза, тогда уточню: имела в виду девушек-девственниц после 25 (у меня есть такие знакомые, как это ни странно в наше время).
Луиза Водемон: ТАЯ , тогда понятно:) Думаю, это не нелюбовь, а просто то, что мужчины воспринимают это, как нечто странное и непонятное(т.к., в принципе, такое явление не назовешь сейчас самым обычным) И из-за этого страх , типа как с такими общаться и обращаться..
ТАЯ: Луиза Вот я и пытаюсь понять: что для них лучше (для современных мужчин): не девственница с опытом, или второе...
Жан : ТАЯ пишет: Если женщина любимая, то почему её надо подозревать в чем-то нехорошем, как месье Жан, который, как я понимаю, разделяет точку зрения: "не любимая, зато верная". Во-первых, далеко не всех любимых подозревают, это зависит от поведения женщины. А во-вторых, почему если "верная", так сразу "нелюбимая"? Любовь ведь она разная бывает.
полная версия страницы