Форум » История » Мемуары Марго: подлинная жизнь Королевы » Ответить

Мемуары Марго: подлинная жизнь Королевы

ТАЯ: Дорогие Дюманы! Вот решила создать эту тему, чтобы узнать Ваше мнение об исторической Королеве Марго, основываясь на её мемуарах и на отзывах её современников. Спасибо!

Ответов - 115, стр: 1 2 3 4 All

Инкогнито: La Louvre пишет: Наверное, только одна Маргарита и смогла бы ответить на вопрос кого из возлюбленных она любила больше всего. Собственно, это и есть ее самая большая тайна. :) И я надеюсь, что мне удалось ее приоткрыть. Из-за этого человека она и жгла два раза архивы, и незадолго до смерти возвращалась в Юссон - он там был похоронен. Насчет Гиза скажу, что она действительно любила его очень сильно, со всем пылом юности, и действительно хотела стать его женой. Мезальянсом этот брак не был, основные причины, по которым Медичи возражала - чрезмерное усиление Лотарингского дома и желание использовать брак Маргариты для получения наибольших бонусов в политической игре. Кстати, после скандала из-за открывшегося романа, Наварра воспринимался в определенном смысле как "запасной вариант".

Инкогнито: Snorri пишет: Присоединяюсь к остальным: очень хотелось бы увидеть полное исследование биографии Маргариты, написанное Вами Большое спасибо:)) С такой поддержкой я обязательно доведу работу до конца, несмотря на все сложности с визами и грантами... Когда я начинала, то мысленно обращалсь к Маргарите, и сказала ей - "Я делаю это для тебя". Получилось что-то вроде "магического контракта" :)))) Потому что она помогает реально...

ТАЯ: Инкогнито пишет: Наварра воспринимался в определенном смысле как "запасной вариант". Инкогнито, Вы имеете в виду, что Маргарите было сложно выйти замуж вообще после скандала с Гизом?


Инкогнито: ТАЯ пишет: Вы имеете в виду, что Маргарите было сложно выйти замуж вообще после скандала с Гизом? Да, именно это:))) Во-первых, наваррцы были чрезвычайно заинтересованы в свадьбе по политическим мотивам, больше всех остальных претендентов, во-вторых, Беарнец, вопреки утверждению Дюма, был влюблен в свою невесту, в-третьих, он по жизни "не морочился" о таких вещах, как добрачная невинность (сказалась жизнь на Юге, среди носителей провансальской любовной культуры:)) .

La Louvre: ТАЯ пишет: "Жениться по любви не может ни один король..." Нет ничего невозможного. Другой вопрос с какими трудностями это было бы сопряжено.. Не каждый сможет решиться. Инкогнито Присоединяюсь к пожеланиям остальных. Удачи Вам в Ваших исследованиях и скорейшего выпуска книги :)

Инкогнито: La Louvre огромное Вам спасибо, буду очень стараться:)))

ТАЯ: Инкогнито , интересно было бы узнать Ваше мнение о Генрихе Манне как об историке (если ориентироваться на его романы о Генихе IV). Сколько там вымысла? Ближе ли он к той реальной жизни, которую так изящно описывал Дюма? Например, можно ли считать историческим фактом грубое обращение с Маргаритой матери и братьев?

Инкогнито: ТАЯ Генрих Манн - очень интересный персонаж. Он не историк, он в первую очередь - писатель. В его семье вообще все творческие люди (брат тоже писатель, лауреат Нобелевской премии, сестра-актриса). В книгах отражал собственные духовные противоречия и общественную позицию (гуманист, антифашист, обличитель пороков буржуазного общества). Дилогию о Генрихе IV Манн создал в 40-е годы, когда жил во Франции, бежав от нацистского режима. Его главной целью было прказать героя - носителя прогресса, но с мечом в руке ("гуманист на коне и с мечом"). Пользовался он фактически теми же источниками, что и Дюма: хрониками, мемуарами, архивными документами (переписка и пр.), но с богатой долей авторского вымысла. На историческое исследование эти книги не преиендуют. Скорее, разновидность "семейного психоанализа" - в образах семьи Валуа Манн прописал многие собственные семейные заморочки и проблемы, там все люди были, мягко говоря, непростые... Плюс, он проводил прямые параллели и аналогии с современными ему общественными событиями. Манн очень старался передать атмосферу "двора в шелках и крови", но он не был глубоким знатоком Ренессанса, во многом был во власти предубеждений и расхожих мифов об этой эпохе (повсеместный разврат, сексуальные извращения, отсутствие гигиены, фанатизм и пр.) - отсюда много нелепостей и ошибок в изображении жизни того времени. Впрочем, писателя больше волновали люди и чувства, а мрачный эротическо-кровавый контекст помогал создать нужное впечатление.. тот же Патрис Шеро, когда снимал "Королеву Марго", ориентировался именно на картинку созданную Манном - разнузданный секс и кровищи, кровищи побольше:)) Что касается Маргариты, то, как всегда, в отношении нее густо сплетены правда и вымысел. Правда - что был роман с Гизом, что некоторое время они с мужем взаимно любили друг друга, что до конца жизниих связывали тесные, хоть и непростые оношения; что Екатерина любила Маргариту меньше остальных детей и обращалась с ней сурово - тоже факт. Избиение после того, как открылся роман с Гизом - имело место, об этом вспоминает сама Маргарита (хоть и скупо), а также есть косвеннные свидетельства участников сцены и хронистов (когда зареванную принцессу в порванном платье и с испорченной прической вели к матери, чтобы переодеть, это не огло остаться не замеченным). Плюс, есть свидетельство Наварры более позднего периода, когда уже Генрих III пл навету обвинил Маргариту в дурном поведении, и Екатерина устроила дочери прилюдный разнос. Так что, читаем как всегда - деля на 16, а то и на 32, и не забываем про исторический контекст.

ТАЯ: Инкогнито Чудесно как всегда!! Огромное спасибо! Исчерпывающе! Инкогнито пишет: читаем как всегда - деля на 16, а то и на 32, и не забываем про исторический контекст. Всё поняла, буду делать именно так!

Жан : LS пишет: Мне известно, что Марго числилась в невестах унизительно долго - переговоры о ее браке велись с различными королевскими домами Европы много лет и всё неудачно. Один только португальнский вариант обсуждался 12 лет. Во-первых, этому браку противился Филипп Испанский, в политическом плане он был невыгоден. Во-вторых, французы слишком перестарались, выдвигая португалии политические требования. В третьих, у Маргариты очень рано испортилась репутация и королевские семьи смотрели на нее с неодобрением. Вот и результат. ТАЯ пишет: А правда ли, что когда Маргарита была уже в почтенном возрасте, один из её молодых фаворитов (кажется 20-ти лет) на почве ревности зарезал другого (18-ти лет), за что и был казнён. Причём эшафот возвели прямо рядом с замком Королевы. Неужели это правда? Встречается у многих историков... Ну, никак не хочется верить! Правда. Iveinn пишет: Странная и неожиданная кровожадность для женщины, которая вырывала людей в Варфоломеевскую ночь из рук убийц. Не такая уж и странная. Великодушие Маргариты в варфоломеевскую ночь преувеличено. Из ее мемуаров видно, что гибель людей ее абсолютно не расстроила, не то что жену Карла Девятого, а нескольких дворян она спасла только потому, что не хотела, чтобы муж лишился слуг. Король без слуг это как-то некрасиво :))

ТАЯ: Жан пишет: Великодушие Маргариты в варфоломеевскую ночь преувеличено. Из ее мемуаров видно, что гибель людей ее абсолютно не расстроила, не то что жену Карла Девятого, а нескольких дворян она спасла только потому, что не хотела, чтобы муж лишился слуг. Укажите, пожалуйста, где это встречается в Мемуарах Маргариты. А то у меня создаётся впечатление, что мы с Вами читаем разные её Мемуары...

Жан : ТАЯ , почитайте ее оценку варфоломеевской ночи. Там она пишет, что это была государственная необходимость. Про тряпки накануне резни она написала в мемуарах больше, чем про людей. Написала про свой страх, что ее принесут в жертву. Еще написала, как Нанси смеялся, когда ее схватил один из раненных, что интересно, она в общем-то оценила его юмор, что показывает ее отношение к происходящему.

Инкогнито: ТАЯ что-то мне подсказывает, что с месье Жаном мы не придем к соглашению... Жан , Вы явно из лагеря дю Гаста, если это имя Вам что-то говорит.

Жан : Инкогнито пишет: Вы явно из лагеря дю Гаста, если это имя Вам что-то говорит. Естественно говорит. И опять-таки, я не могу сочувствовать женщине, подстроившей убийство при таких обсоятельствах. Противно.

Инкогнито: Жан пишет: И опять-таки, я не могу сочувствовать женщине, подстроившей убийство при таких обсоятельствах. Я угадала! Жан пишет: Противно. Да, месье, тяжело Вам пришлось в 16 веке... Но дю Гаст получил по заслугам. "Он сам нарвался" (с)

Жан : Инкогнито пишет: Но дю Гаст получил по заслугам. Дю Гаст был верным другом короля и служа королю дейстивительно действовал в интересах Франции. Пусть он был стяжателем, а кто тогда не был, жестоким и самодовольным человеком, но он заслуживает большего внимания, чем... э-э... королева. Инкогнито пишет: Да, месье, тяжело Вам пришлось в 16 веке... Да нормально. (тем более здесь: http://henry3.borda.ru )

Инкогнито: Жан пишет: Пусть он был стяжателем, а кто тогда не был, жестоким и самодовольным человеком, но он заслуживает большего внимания, чем... э-э... королева. Каждому свое, месье. Но теперь мне действительно во многом яснее Ваша позиция. Насчет убийства: вряд ли Вы примете во внимание мои слова, ведь королева пьет кровь из мужчин и по ночам летает на метле в той ситуации у нее не было выбора, увы. Она не тронула бы дю Гаста, но..."он сам нарвался" (с) Я пошлю Вам сигнальный экземпляр моей книги. Жан пишет: Да нормально. (тем более здесь: http://henry3.borda.ru ) Заглядывали :)) Но у нас другая песочница.

ТАЯ: Жан пишет: Дю Гаст был верным другом короля и служа королю дейстивительно действовал в интересах Франции. Пусть он был стяжателем, а кто тогда не был, жестоким и самодовольным человеком, но он заслуживает большего внимания, Прекрасно! Могу согласиться только в том, что именно такие люди делают политику во все времена! Увы... Увы...

NfV: LS пишет: Брак Маргариты с Гизом был бы в некотором роде мезальянсом. А Гизы, как и весь Лотарингский дом, обладал статусом иностранных герцогов, но не был королевских кровей. Брак дочери короля Франции с представителем Лотарингского дома мезальянсом считать нельзя ни в коем случае, так как Лотрингены - владетельные герцоги, монархи. Такую мелочь, как их формальное вассальство перед императором Священной Римской империи, в данном случае, можно отбросить начисто. Конечно Гизы, всего-лишь младшая ветвь Лотрингенов, но женился же Генрих III на Луизе де Водемон - таком же отпрыске младшей ветви Лотарингского дома, как и Гизы.

LS: NfV Для дочери Франции равным мог считаться брак только с лицом королевской крови. Из того, что мне известно о дворянской иерархии Франции в XVI в. статус иностранных герцогов малость "недотягивал" до пэров. То есть, если мерять с помощью воображаемой лестницы, то от королевской семьи Лотарингский дом отделяло две с половиной ступени: королевская семья - королевский дом - пэры - иностранные герцоги. Для кого как, но с точки зрения моего имхо, две с половиной ступени вниз - это мезальянс. :) У нас на форуме о сословном делении можно прочесть в теме: "Дворянские титулы Франции" В теме "Исторический фон романов Дюма" Евгения цитирует фрагмент работы В. В. Шишкина "ДВОРЯНСКОЕ ОКРУЖЕНИЕ ЛЮДОВИКА XIII", относящийся к сословной реформе Генриха Третьего: Дети, братья и дядья монарха именовались детьми Франции, потому что их родителями были лица королевского достоинства. Далее следовали принцы крови, являвшиеся родственниками короля в мужском колене, прямые потомки Людовика Святого. За этой группой находились так называемые "иностранные принцы" - герцоги, выходцы из соседних государств или обладатели княжеств, лежащих за пределами Франции (например, - Ла Тур д'Овернь, владевшие Седаном). В числе известных "иностранных" домов, натурализовавшихся во Франции в XVI в., можно назвать Гиз-Лотарингских, Клевских, Люксембургских, Невер-Гонзаго, и др. Признавая за "иностранными" герцогами, равно как и за их родственниками без названного титула, высокое положение в системе социальной иерархии, короли, в то же время, отказывались возводить их владения в ранг пэрств, дабы не раздражать собственных герцогов-пэров, и справедливо опасаясь возможных посягательств "иностранцев" на властные прерогативы короны, ведь большинство этих принцев являлось представителями правящих династий Европы. Пример Гизов в разгар Гугенотских войн весьма показателен в этой связи.

NfV: Как насчет дочери Филиппа Длинного, Изабеллы, выданной за дофина Вьеннского? Как насчет дочери Людовика XII, Рене Орлеанской (1510-1575), герцогини Шартрской, известной в Италии под именем Ренаты Французской; выданной за Эрколе II д'Эсте, герцога Феррары, Модены и Реджио? А как же, быть в конце-концов, Клод, выданная за герцога Лотарингского? З.Ы. Ваша иерархия абсолютно неправильна. З.Ы.Ы. Уж какие снобы были Габсбурги, а не посчитали постыдным выдать за Лотрингена наследницу яко Австрии тако и Венгрии и еще нескольких десятков герцогств и графств, Марию-Терезию. С последующим вручением все тому же Лотрингену императорской короны!

NfV: LS пишет: У нас на форуме о сословном делении можно прочесть в теме: "Дворянские титулы Франции" Я не эту иерархию имел в виду. Не внутреннюю иерархию французского дворянства. Я говорю о том, что владетельный герцог Священной Римской Империи - это наследственный монарх. Вспомните критерии отбора невест для дома Гольштейн-Готторп-Романовых в конце концов.

LS: Я смотрю у нас пошли разговоры приличествующие настоящему благородному собранию: выясняем кто главнее и знатнее. :) Эдак недалеко и до гражданских войн из-за "права табурета". :)))))))))))) NfV NfV пишет: Как насчет... *очень удивленно* А разве я говорю, что мезальянс - вещь небывалая? Будущего Генриха Второго - французского дофина - женили на флорентийских деньгах (которых, кстати и не заплатили). Генрих Чертвертый женился на тех же деньгах уже будучи королем. И ничего... сошло....NfV пишет: как же, быть в конце-концов, Клод, выданная за герцога Лотарингского? Мезальянс одной дочери можно рассматривать как расплату за поддержание мира в королевстве и как политическую мудрость. Второй мезальянс (да еще с тем же семейством, да еще и его младшей ветвью), уже может выглядеть как признак слабости или глупости. NfV пишет: Уж какие снобы были Габсбурги Обратите внимание, я веду речь не о снобизме вообще и Габсбургах в частности, а о ФРАНЦУЗСКОЙ сословной иерархии XVI века. :) NfV пишет: Ваша иерархия абсолютно неправильна Это не "моя" иерархия. :) Если Вы прочтете темы, ссылки на которые я даю, то обнаружите указание источников, откуда была она позаимствована. С Вашей же стороны пока не последовало подкреплений Ваших возражений источниками, заслуживающими уважения. Чесслово, мне будет крайне интересно познакомиться с ними. :)

NfV: LS пишет: Обратите внимание, я веду речь не о снобизме вообще и Габсбургах в частности, а о ФРАНЦУЗСКОЙ сословной иерархии XVI века. :) Обратите внимание, что браки Французского королевского дома XIV века не ограничиваются французским дворянством, а правящий Лотарингский дом к французскому дворянству в XIV веке не относится.

LS: NfV пишет: правящий Лотарингский дом к французскому дворянству в XIV веке не относится. Чтоб наша беседа совершенно походила на беседу двух интеллигентых людей, сошлитесь, пожалуйста, на источник, который дает Вам основание утверждать это, игнорируя аргументы, которые приводит Ваш собеседник. :)

NfV: По смерти Станислава в 1766 г. Верхняя Л. была включена в состав Франции, навсегда потеряв политическую самостоятельность. http://bibliotekar.ru/bel2/241.htm

Anetta: Вот ешё одна загадка. Нашла во французской Википедии "Семейный портрет Генриха II-го". В центре Генрих с Екатериной Медичи, вверху справа Франциск I и королева Клод, вверху слева Франциск II и Мария Стюарт, в середине справа Карл IX и Елизавета Австрийская, в середине слева Генрих III и Луиза де Водемон, внизу слева направо Кристина Датская, Карл III Лотарингский и Клод Французская, Франсуа Эркюль, герцог Алансонский, Елизавета Французская, королева Испании. А почему нет Маргариты? (Tableau de famille de Henri II et de son épouse. Katharina (Catherine) of Medici and King Henry II. of France and the members of their family, Katharina de'Medici und ihre Familie: Katharina und ihr Gatte, der französische König Heinrich II., (im Zentrum) mit ihrem ältesten Sohn Franz II. mit seiner Gattin Maria Stuart (oben links) und ihrem Schwiegervater, dem französischen König Franz I., mit seiner Gattin Claude (oben rechts), ihrem Sohn Heinrich III. mit seiner Gattin, der blonden Louise de Vaudémont (Mitte links), ihrem Sohn Karl IX. mit seiner Gattin Elisabeth von Österreich (Mitte rechts), Christina von Dänemark, ihrem Schwiegersohn Karl III. von Lothringen, ihrer Tochter Claude, ihrem Sohn Hercules-Franz und ihrer Tochter Elisabeth, der Königin von Spanien, (unten von links nach rechts), 17th century)

ТАЯ: Anetta пишет: А почему нет Маргариты? Действительно, странно... Этот общий портрет был создан из нескольких портретов, написанных в разное время. Может быть когда он создавался отношения Маргариты с двором были настолько плохи, что ее решили не включать в него?

Anetta: Но она же дочь. ???

ТАЯ: Anetta пишет: Но она же дочь. ??? У Маргариты были настолько плохие отношения с матерью и Генрихом III, что мне не кажется странным, что они об этом забыли... Очень жаль...



полная версия страницы