Форум » История » Мемуары Марго: подлинная жизнь Королевы » Ответить

Мемуары Марго: подлинная жизнь Королевы

ТАЯ: Дорогие Дюманы! Вот решила создать эту тему, чтобы узнать Ваше мнение об исторической Королеве Марго, основываясь на её мемуарах и на отзывах её современников. Спасибо!

Ответов - 115, стр: 1 2 3 4 All

Инкогнито: ТАЯ строить мнение о Марго на основании отзывов современников - не самое благодарное занятие:)) Прежде всего потому, что о ней "отзывались" все кому не лень, уж больно хотелось прикоснуться к такой популярной женщине, одному из символов эпохи Валуа... Более достоверны мемуары, литературное наследие (она писала прелестные новеллы, в том числе и по мотивам собственной жизни), переписка ... Но на самом деле персонаж загадочный и малоисследованный. Во-первых, она трижды жгла свои личные архивы: после скандала в зале Кариатид, перед отъездом из Юссона, и перед смертью. И главную тайну своей жизни она унесла с собой в могилу, дала только намеки и тонкие ниточки тем, кто действительно будет в ней заинтересован... Маргариту часто упоминают только в контексте деятельности Екатерины Медичи, Генриха Наваррского и Генриха Валуа, а персонально ею на серьезном уровне очень мало кто занимался. Бульварных писак, охочих до клубнички, я в расчет не беру, и говорю о серьезных и непредвзятых исследователях. Более того, большинство писавших о Маргарите - мужчины, возможно, неплохие историки и писатели, но фиговые психологи, слабо себе представляющие особенности женского мышления и женской личности... А свое мнение о Маргарите я уже высказывала неоднократно. (ненавижу, кстати, когда ее все кто ни попадя зовет "Марго" - совершенно неуместная фамильярность, ведь это было "домашнее" имя, для использования близкими). Добрая, сердечная, умная и обаятельная женщина, всю жизнь страдавшая от холодности матери, несправедливости брата и неблагодарности мужа. Способная на глубочайшее и самоотверженное чувство. Лишенная снобизма. Наредкость образованная, хотя ее образованность компенсаторна: Маргарита читала и развивала ум, потому что, как ни странно звучит, долго была не очень уверена в себе как женщина... И потом были события, изрядно подрывавшие ей самооценку. Отсюда увлечение Платоном и внимание к душе, к духовному миру. (к слову, Габриэль д'Эстре, наредкость самоуверенная девица, за всю жизнь не прочла ничего, кроме часослова, да и тот с трудом...) Во многих отношениях - "белая ворона", возбуждавшая любопытство и желание, но не спешившая его удовлетворять, отсюда потоки клеветы и грязи. Нескромно надеюсь, что буду первым русскоязычным исследователем, написавшем о ней полноценную работу.

ТАЯ: Инкогнито Как замечательно! От себя могу сказать (как говорила Миледи Решилье в нашем фильме): "Первый голос - всегда Ваш" ! Инкогнито пишет: буду первым русскоязычным исследователем, написавшем о ней полноценную работу Это будет великолепно! И главное, - чтобы тираж побольше! Извините, что назвала Маргариту де Валуа - Марго, так привычнее... А то есть соблазн перепутать её с двоюродной бабушкой...

МАКСимка: Инкогнито пишет: Нескромно надеюсь, что буду первым русскоязычным исследователем, написавшем о ней полноценную работу. Расскажите пожалуйста поподробнее)


Henrietta: Очень интересная тема. Королева Марго - малоизученный и очень таинственный человек в истории. Когда я очень увлекалась жизнью этой замечательной женщины. И чем больше я о ней читала, тем чаще у меня возникало чувство, что она родилась не в свое время. Ее разносторонность, гибкий ум и при этом женская привлекательность - с этими качествами она могла стать просто величайшей Королевой, но не судьба. Один мой знакомый как-то сказал : "У женщины есть два несчастья - родиться очень красивой и родиться принцессой. Так вот Маргарита была прекраснейшей из принцесс." Инкогнито , расскажите, пожалуста поподробнее о своей работе))) Ну очень интересно!)))

LS: Инкогнито пишет: главную тайну своей жизни она унесла с собой в могилу *сильно забегая вперед* А что это за тайна? Инкогнито пишет: Отсюда увлечение Платоном Мне встречалось мнение, что неоплатонизм был моден при последних Валуа. Эту увлечение привезла с собой Екатерина Медичи и оно получило широкое распространение во времена правления Генриха Третьего.

Инкогнито: *Дамы и господа, вы меня засмущали:)) В двух словах -давно занимаюсь историей Франции 16 века, королева Маргарита - любимый персонаж, по многим причинам. В 2000 году начала писать о ней роман, и собранный материал навел на мысль об исследовании... Так что теперь работа движется в двух направлениях: художественное произведение, где можно дать волю авторскому домыслу и озвучить все версии, и полноценная монография о жизни этой замечательной женщины. Уже удалось нарыть немало интересного, чем я понемногу делюсь с вами, дорогие коллеги. Сейчас пробуем получить грант на работу во Франции, если не удастся, то все равно поедем за свой счет -рыться в архивах, собирать недостающие звенья:)) * LS пишет: *сильно забегая вперед* А что это за тайна? Пока не могу сказать. Вот закончу книгу... LS пишет: Мне встречалось мнение, что неоплатонизм был моден при последних Валуа. Эту увлечение привезла с собой Екатерина Медичи и оно получило широкое распространение во времена правления Генриха Третьего. Это да. Но дело тут не в Екатерине Медичи, неоплатонизм можно считать основной идеологией эпохи Возрождения. С одной стороны, как противостояние средневековой схоластики, а с другой - как предтечу натурфилософии Нового времени, с идеями рационализма и пантеизма (из неоплатонических идей в конечном итоге выросло "Верховное существо", в храм коего Робеспьер планировал переделать Нотр-Дам). Неоплатониками были, в том числе, Джордано Бруно и Галилей - судите сами, насколько это учение было "революционным". Екатерину в неоплатонизме привлекали прежде всего идеи магии и теургии. Маргарита же увлекалась именно идеями Платона - его учением о бессмертии души, противопоставлением преходящих вещей и бессмертных сущностей, примирением разума и чувства, и (!) платонической любви (когда любят друг друга не тела, а бессмертные сущности). Она сама в подражание Платону писала философские диалоги, а настольной книгой был диалог Платона "Пир", как раз посвященный эросу и свободе выбора в любви.

Snorri: Еще в пользу Маргариты хотелось бы добавить тот факт, что она очень любила детей Генриха IV от Марии Медичи, и те платили ей взаимностью. Она постоянно дарила им подарки, регулярно навещала их в Фонтенбло, где они росли, а все свое состояние Маргарита оставила своему любимцу, юному Людовику XIII, который очень сильно переживал ее смерть.

Инкогнито: Snorri абсолютно с Вами согласна. Обожала детей, и переживала собственную бездетность как трагедию.

ТАЯ: Snorri пишет: она очень любила детей Генриха IV от Марии Медичи, и те платили ей взаимностью. Она постоянно дарила им подарки, регулярно навещала их в Фонтенбло, где они росли, а все свое состояние Маргарита оставила своему любимцу, юному Людовику XIII, который очень сильно переживал ее смерть. Он этом даже всякие гибретоны пишут... (Интересно хоть здесь-то ему можно верить?) Инкогнито Большое-большое спасибо!! Инкогнито пишет: работа движется в двух направлениях: художественное произведение, где можно дать волю авторскому домыслу и озвучить все версии, и полноценная монография о жизни этой замечательной женщины. Уже удалось нарыть немало интересного, чем я понемногу делюсь с вами, дорогие коллеги. Какое это счастье:):) Продолжайте, пожалуйста!

LS: Инкогнито пишет: переживала собственную бездетность как трагедию. Эттта...А мне попадалась информация (правда, похожая на сплетню), что у Марго, простите, Маргариты ;) был ребенок, родившийся, когда она жила раздельно с мужем, кажется, в ссылке.

Инкогнито: LS пишет: был ребенок, родившийся, когда она жила раздельно с мужем, кажется, в ссылке. Это неправда.

LS: Инкогнито Бездетность Маргариты и роман Дюма навели меня вот на какую мысль. А не повлияло ли это обстоятельство на выбор мужа для Маргариты? По версии Дюма ненависть Екатерины Медичи к Бурбонам и Жанне д'Альбре вполне могла заставить королеву-мать пожертвовать другими партиями для дочери, чтобы обречь род, претендующий на трон и возглавляющий вражью партию, на отсутствие наследников. Она была сестрой фанцузского короля и ее отдали в не самый блестящий, очень бедный, почти деревенский дом в какую-то горную провинцию... Странно как-то... Мне известно, что Марго числилась в невестах унизительно долго - переговоры о ее браке велись с различными королевскими домами Европы много лет и всё неудачно. Один только португальнский вариант обсуждался 12 лет. Как Вы думаете, может о ее бесплодии догадывались?

Chicot: LS пишет: Как Вы думаете, может о ее бесплодии догадывались? Это вряд ли. Сама Екатерина родила 12 детей, 9 из которых дожили до замужества и женитьбы. Дочери Екатерины, Изабелла и Клод - рожали наследников, Карл Валуа тоже был не бесплоден, у него была законная дочь и незаконнорожденный сын, как вы знаете. И даже у Генриха по слухам были бастарды. Бесплодие Марго - или результат неудачного приема абортивного средства (что часто делало женщин бесплодными) или же часть ее личной судьбы и часть процесса прерывания этой линии рода Валуа-Ангулем. Ее ребенок, родись он в браке с Беарнцем, был бы в будущем хотя бы на 50% продолжателем династии на троне Франции, но не склалось... А насчет приписываемого ей ребенка от д'Обиака (болтали также, что он был еще и глухой) думаю, что это снова из разряда слухов. Причем, выгода от этих слухов могла послужить как к весьма сомнительной славе Маргариты (мол, она доказала, что не бесплодна), так и в гораздо большей степени тем, кто хотел добиться ее развода с Генрихом (Коризанда? Габриэль д'Эстре? королева-мать?...). Но Маргарита, узнав об этом, с негодованием опровергла подобную сплетню, и в доказательство того, что она не рожала, просила по ее смерти произвести вскрытие и освидетельствование ее тела. Думаю, что эта история очень сильно и вдвойне должна была ее ранить - и так и так она выставлялась в ней наихудшим образом: опровергнув слух, она доказала, что все-таки детей иметь не может, а если бы опровергать не стала, то была бы вынуждена согласиться и с уродством ребенка и даже с его возможным убийством, не считая того, что ее "позорная" любовная связь с капитаном д'Обиаком стала бы признанным фактом. Именно после того, как до Генриха докатился этот слушок, он и приказал казнить д'Обиака через повешение.

Chicot: LS пишет: По версии Дюма ненависть Екатерины Медичи к Бурбонам и Жанне д'Альбре вполне могла заставить королеву-мать пожертвовать другими партиями для дочери, чтобы обречь род, претендующий на трон и возглавляющий вражью партию, на отсутствие наследников. Это только по версии Дюма. Исторически Екатерина не была так уж сильно настроена против Бурбонов, тем паче, что в случае прерывания рода Валуа именно Генрих Наваррский являлся самым что ни на есть законным наследником. И когда шли переговоры об их брачном союзе, Екатерина думала в первую очередь о жесте примирения католиков и гугенотов, а не о том, как сделать их брак бесплодным. Есть еще такая версия, что Маргарита и Генрих просто физически не совпали: Маргарита не выносила запаха тела своего мужа, а запах - это первый из базовых биологических критериев совместимости партнеров для рождения здорового потомства.

Инкогнито: Chicot пишет: Сама Екатерина родила 12 детей При этом брак Екатерины и Генриха II оставался бездетным на протяжении 10 лет (с 1533 по 1543, когда дофина наконец-то забеременела). А Маргарита постоянно жила с мужем только с 1572 по 1575 год -могу даже точно сказать, когда у них последний раз был секс: 2 февраля 1576 года, накануне побега Наварры из Парижа. Это он так своеобразно попрощался с ней после охоты... Затем они встретились только в 1579 году, но супружеские отношения были весьма редкими, тем более, что Маргарита постоянно жила в Нераке, куда Генрих временами "наезжал". При этом у него случается роман с Фоссез, а потом с Коризандой, у Маргариты тоже большая любовь... С 1581 по 1583 год Маргарита опять одна в Париже, потом она несколько месяцев не может воссоединиться с мужем, прибывает в Нерак только летом 1584, а через несколько месяцев бежит в Ажан. И все! Больше супруги не встречаются, вплоть до возвращения Маргариты из Юссона, а это аж 1605 год! Вот и считайте: всего около 8 лет супружеских отношений, и то через пень и колоду, пардон за натурализм... Не говоря уж о том, что Маргарита всегда старалась прогнать бедного Наварру побыстрее, и простыни велела перестилать... Какие уж тут дети. Здесь и кроется страшное противоречие - детей она хотела безумно, но не от того человека, который был ее мужем, и при этом не могла себе позволить произвести на свет бастарда. Тяжелая ситуация... Молодые люди (не только юноши, но и девушки), окружавшие ее в зрелом и в пожилом возрасте, были для нее в первую очередь объектом реализации материнского инстинкта. Она, кстати, обожала устраивать браки своих приближенных, и охотно становилась крестной матерью. LS пишет: Марго числилась в невестах унизительно долго - переговоры о ее браке велись с различными королевскими домами Европы много лет и всё неудачно. Один только португальнский вариант обсуждался 12 лет. Тут тоже не все так просто. Браку с королем Португалии Маргарита отчаянно противилась сама (тем паче, что король там был больной на всю голову в прямом смысле слова), но не могла заявить об этом в прямую. А португалец, к слову, счел ее самой хорошенькой из всех предлагавшихся ему "крошек". Испанец ее тоже мало привлекал. К тому же она лелеяла надежду на брак с обожаемым в тот момент Гизом... Но в отношении Лотарингского дома Екатерина была кремень - только не Гиз, такого усиления она допустить не могла и не хотела (я пишу именно о Екатерине, так как в то время де-факто все решала она). Беарнец был идеальным кандидатом с точки зрения умиротворения королевства, что было весьма важным. О счастье дочери Екатерина думала меньше, потому что и любила Маргариту гораздо меньше, чем ту же Клод, но все же зла ей не желала. Наоборот, полагала, что Генрих, унаследовавший от Антуана Бурбона пылкость, хорошо подойдет темпераментной Маргарите:)) Но - увы...

ТАЯ: Инкогнито пишет: Молодые люди (не только юноши, но и девушки), окружавшие ее в зрелом и в пожилом возрасте, были для нее в первую очередь объектом реализации материнского инстинкта. А правда ли, что когда Маргарита была уже в почтенном возрасте, один из её молодых фаворитов (кажется 20-ти лет) на почве ревности зарезал другого (18-ти лет), за что и был казнён. Причём эшафот возвели прямо рядом с замком Королевы. Неужели это правда? Встречается у многих историков... Ну, никак не хочется верить!

Henrietta: ТАЯ пишет: А правда ли, что когда Маргарита была уже в почтенном возрасте, один из её молодых фаворитов (кажется 20-ти лет) на почве ревности зарезал другого (18-ти лет), за что и был казнён. Причём эшафот возвели прямо рядом с замком Королевы. Неужели это правда? Я тоже много где это читала. Не уверена, что это правда, хотя... От мужчин всего можно ожидать ..))))

LS: Chicot, Инкогнито Вы предвосхитили следующий мой вопрос. :) Одной из основных загадок королевы Наваррской для меня являются м...м...м... ее сильное дистанцирование от мужа. :) Королева, как все рассказывают, была если не писанная красавица, то обаятельна, обворожительна, умна, образована и пользовалась успехом у мужчин. Отчего же ее собственный муж оставалася к ней равнодушным? Ведь такой женщине как она, казалось бы не стоило труда не только привлечь его, но и удержать, достаточно долго, чтоб кого-нибудь родить. Ведь в привязанности к ней короля Наварры и в рождении наследника не только реализовывалось желание иметь семью и детей, но и заключалась безопасность и сохраниние политической значимости Маргариты. Про запахи Беарнца из разных источников известно, но это объяснение мне в голову не приходило. Тем более, как говорят, Шарлотте Монморанси удалось победить этот порок Генриха Четвертого

Iveinn: ТАЯ пишет: А правда ли, что когда Маргарита была уже в почтенном возрасте, один из её молодых фаворитов (кажется 20-ти лет) на почве ревности зарезал другого (18-ти лет), за что и был казнён. Причём эшафот возвели прямо рядом с замком Королевы. Неужели это правда? Да, и ещё, по словам некоторых историков, сама Маргарита, к удивлению Генриха 4, кричала и требовала от него казнить убийцу, и сама присутствовала при казни. Странная и неожиданная кровожадность для женщины, которая вырывала людей в Варфоломеевскую ночь из рук убийц.

ТАЯ: Инкогнито, спасибо большое за эту информацию (из темы про Франсуа)! Инкогнито пишет: Франсуа и Маргарита находились в постоянной тайной переписке, он очень волновался за нее и отказывался начинать переговоры с Генрихом до тех пор, пока его сестра будет под замком. Именно поэтому Екатерина и повезла Маргариту в Шатенэ, на встречу с Франсуа - чтобы принц убедился, что сестра прощена и с ней все в порядке. Если уж на то пошло, гораздо хуже поступил Наварра - вот уж он действительно бросил Маргариту на произвол судьбы... Для меня это очень важно, так как ещё раз говорит о том, что любимый брат Маргариты негодяем не был!

Инкогнито: LS пишет: Про запахи Беарнца из разных источников известно, но это объяснение мне в голову не приходило. На всякий случай, убираю свой ответ "под кат" - вдруг кому-то неприятно читать про физиологию:)) Тут дело даже не столько в том, что Беарнец редко мылся и любил чеснок:)) (любимое блюдо - яичница со свежим чесноком и черный крестьянский хлеб):), сколько в том, что Маргарите не нравился, отталкивал естественный запах (тело пахнет даже вымытое, просто этот "аромат"мы улавливаем бессознательно) - кожи, волос, телесных жидкостей... И она с этим ничего не могла поделать при всем желании - биология. Если этот критерий не совпадает, увы, с партнером ничего не получится. "Ради детей" она себя преодолевала, плюс, старалась уступать мужу, потому что он переживал ее отказы - но все равно оставалась холодна. И конечно, Генрих утешался в объятиях тех, кто готов был принимать его охотно и без насилия над собой. Равнодушен он не был, как раз наоборот - временами даже сильно влюблен, в период с 1574 по 1576 год, в 1579-1580 - когда они встретились в Наварре... Он ревновал и считал, что Маргарита нарочно его мучает. А она хорошо к нему относилась, как к человеку, в поздних письмах называла "брат и друг") - но вот "любовная химия" не включалась, хоть убей... ТАЯ пишет: А правда ли, что когда Маргарита была уже в почтенном возрасте, один из её молодых фаворитов (кажется 20-ти лет) на почве ревности зарезал другого (18-ти лет), за что и был казнён. Маргарите было 53. С Вермоном и Сент-Жюльеном история крайне сложная и запутанная, я как раз сейчас разбираюсь с источниками... Прямых свидетельств, как это всегда бывает с Маргаритой, когда дело касается любви:)), не осталось - только косвенные, но кое-что выстраивается потихоньку. Во всей истории только два неоспоримых факта: убийство и последующая казнь (Маргарита, наблюдая за казнью, потеряла сознание и потом очень долго не могла придти в себя). Действительно, тут обращает на себя внимание бурная реакция и совершенно не характерная для королевы мстительность. У меня есть версия (связанная с основной тайнойличной жизни королевы), но я не могу ее озвучить без достаточных доказательств. А материала пока маловато...:((( Маргарита нарочно путала следы:)) Могу предварительно сказать, что тут в большей степени играют роль отношения между Вермоном и Сент-Жюльеном, а не Сент-Жюльена и Маргариты. Когд все произошло, никто толком ничего не понял, а Маргарита не рассказывала - поэтому версии и предположения были самыми невероятными... ТАЯ пишет: Для меня это очень важно, так как ещё раз говорит о том, что любимый брат Маргариты негодяем не был! Конечно, не был! :))

ТАЯ: Инкогнито, Огромное Merci! Опять Вы всё расставили по местам! Продолжайте, пожалуйста (мы все на это надеемся!), если это возможно, конечно. УДАЧИ Вам в Ваших поисках! И Книгу ждём с нетерпением! (Вы нам намекнёте, когда нужно будет становиться в очередь за экземплярами?)

Инкогнито: ТАЯ пишет: Опять Вы всё расставили по местам! Спасибо на добром слове, я очень стараюсь:))) ТАЯ пишет: И Книгу ждём с нетерпением! (Вы нам намекнёте, когда нужно будет становиться в очередь за экземплярами?) Ну конечно, просто еще предстоит много трудной и объемной работы. Еще бы хорошего издателя найти, но эта проблема как раз наименее сложная для разрешения...

LS: Инкогнито Успеха Вам! :) Инкогнито пишет: Еще бы хорошего издателя найти Было бы замечательно увидеть вашу книгу в серии ЖЗЛ... :) Инкогнито пишет: У меня есть версия (связанная с основной тайной личной жизни королевы), но я не могу ее озвучить без достаточных доказательств Можно попробовать осторожно выдвинуть версию, пять раз оговорив для читаттеля, что это лишь попытка найти объяснение загадке, версия, основанная на некоторых обстоятельствах, намеках, параллелях, найденных в источниках. По-моему, именно так и поступают многие биографы и исследователи. Если Ваша версия прозвучит вместе с другими, читатель сам сможет выбрать ту, которая покажется ему наиболее правдоподобной. Лично мне очень понравилось, как поступил Птифис с версиями о Железной Маске: вместе со своей он привел другие бытующие теории, их слабые и сильные стороны.

Инкогнито: LS пишет: Можно попробовать осторожно выдвинуть версию, пять раз оговорив для читаттеля, что это лишь попытка найти объяснение загадке, версия, основанная на некоторых обстоятельствах, намеках, параллелях, найденных в источниках. Спасибо, последую Вашему совету. Как только разберусь с этой интригующей ситуацией хотя бы на 50%, пока что все "очень туманно" (с) LS пишет: вместе со своей он привел другие бытующие теории, их слабые и сильные стороны. Так еще Радзинский поступает:) Его многие ругают, однако он не только хороший рассказчик, но и профессиональный историк, при чем строит исследования именно на работе с архивами, с документами той эпохи, о которой пишет. И мне очень нравится метод его работы - полного психологического "загруза", когда проникаешь не только в фактическую сторону дела, нои в образ мышоения, в слзнание людей прошлого. Очень эффективно порой получается, так и находятся версии и гипотезы...

Snorri: Инкогнито Присоединяюсь к остальным: очень хотелось бы увидеть полное исследование биографии Маргариты, написанное Вами

ТАЯ: У меня опять вопрос возник: теперь по поводу герцога Генриха де Гиза. Пытаюсь понять - может именно Гиз первая и единственная настоящая любовь Маргариты? Именно за Гиза ей хотелось выйти замуж. И именно он больше других был равен ей по статусу и положению (из тех, кого она любила). Впоследствии Маргарита пыталась поддерживать его авантюры... (Была ли это только политика?)

LS: ТАЯ Брак Маргариты с Гизом был бы в некотором роде мезальянсом. А Гизы, как и весь Лотарингский дом, обладал статусом иностранных герцогов, но не был королевских кровей. Тогда как муж Маргариты был Бурбоном, вел свою родословную от Людовика Святого и был членом королевской семьи.

La Louvre: ТАЯ пишет: может именно Гиз первая и единственная настоящая любовь Маргариты? Именно за Гиза ей хотелось выйти замуж. Наверное, только одна Маргарита и смогла бы ответить на вопрос кого из возлюбленных она любила больше всего. Хотя я склоняюсь к такому мнению, что любовей в жизни у человека может быть несколько и все они могут быть настоящими. Ну а то что ей хотелось выйти замуж за Гиза еще не показатель. Во-первых, она была еще слишком молода.. Во-вторых, Гиз, действительно, из всех возлюбленных по положению был ближе к ней. Может быть ей и за того же Ла Моля хотелось замуж просто она не даже не задумывалась об этом по причине того, что это почти не возможно.

ТАЯ: LS LS пишет: Гизы, как и весь Лотарингский дом, обладал статусом иностранных герцогов, но не был королевских кровей. Да-да спасибо! А ведь и правда... La Louvre пишет: Может быть ей и за того же Ла Моля хотелось замуж Тоже верно... "Жениться по любви не может ни один король..." (или принцесса, тогда в XVI-м веке!)



полная версия страницы