Форум » История » Vote: Прав ли был Генрих де Валуа, устранив герцога де Гиза и его брата Карла? » Ответить
Vote: Прав ли был Генрих де Валуа, устранив герцога де Гиза и его брата Карла?
Chicot: Я полагаю, что в сложившейся ситуации Генриху не оставалось иного выбора, кроме как убить своего противника Гиза и его правую руку - кардинала Лотарингского. Потому я проголосовал за пункт 1. Приглашаю выразить свое отношение к этому политическому событию и прокомментировать свой ответ.
TearDropS: Ann Datrie пишет: описанное Вами стечение обстоятельств вызывает у человека отчаяние, печаль и другие эмоции со знаком "-", но уж никак не комплексы. Насчет влияния на Генриха в большей мере составляющей "инь" я согласна, только к закомплексованности это не имеет никакого отношения. Как раз эмоции со знаком "-", дают почву для рождения комплексов. Ann Datrie пишет: это не совсем так, но поскольку данная тема не имеет никакого отношения к данному форуму, то, ежели пожелаете, я могу ответить Вам в личку. Мои высказывания, основываются на книгу :Виктор Рогожкин - Эниология. Если честно, не особо интересуюсь этой темой, приносили на работу, прочла, довольно любопытная книга. Ann Datrie пишет: В корне не согласна: он защищал свои принципы, которые появились у семейки Гизов после того, как друг Франсуа де Гиза Гаспар де Колиньи принял протестантство. Разногласие у них, вроде появилось из-за победы при Ренти, когда не поделили славу. А протестантство Колиньи принял уже позже, после испанского пленения. Когда у человека на руках умирает отец, который ему завещает защищать веру и отомстить за него его убийце- адмиралу Колиньи, как он мог поступить по другому? Предать память отца, которого он глубоко почитал? Blackbird22 пишет: Кстати, интересная тема - как и почему во Франции появилось столько сторонников протестантизма во всех слоях общества. Во многом виноваты итальянские войны. Неудачи итальянских войн способствовали развитию оппозиционных настроений буржуазии Юга по отношению к королевской власти. Единственный выход из своего тяжёлого материального положения, многочисленное южное мелкое дворянство видело в захвате земель католической церкви . Да еще сестра короля Франциска I увлеклась новомодным течением. При её покровительстве возникли тайные лютеранские общины. Так постепенно начался распространяться кальвинизм. Разорившееся провинциальное мелкое и среднее дворянство, в поисках денег и покровительства группировалось вокруг того или иного представителя местной знати и в случае войны составляло его вооружённый отряд. Опираясь на зависимое от них среднее и мелкое дворянство, вельможи приобретали значительное влияние и независимость на местах; пользуясь этим, они могли оказывать давление и на королевскую власть. Таким образом, сформировалось 2 лагеря: лагерь католический, во главе которого стояли Гизы и лагерь протестантов, во главе которых стояли Бурбоны и Шатильоны.
Blackbird22: Спасибо за ответы) Хотя в общих чертах я представлял. Но любопытно, что эти процессы уместились в жизнь одного поколения. А ко времени Трилогии уже успели ожесточиться до невозможности мирного сосуществования. А какая-нибудь литература на эту тему имеется?
TearDropS: Blackbird22 Несколько ссылок, как раз про период религиозных войн,может будет любопытно http://photonik.ru/ru/all/37-francehistory/73-2008-11-21-15-53-03 http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000005/st38.shtml http://www.kodges.ru/72864-povsednevnaya-zhizn-francuzov-vo-vremena.html
LS: Blackbird22 В книжных магазинах можно встретить книгу Ж.-М.Констана "Повседневная жизнь французов во времена религиозных войн", изд."Молодая гвардия". Мне показалось, что там довольно внятно рассказано, как родилось и развивалось в самом начале противостояние католиков и гугенотов. А в теме "Книги по истории" есть рекомендации и других заслуживающих внимание источников.
Blackbird22: Спасибо, посмотрю
Вильгельмина: Проголосовала за "прав". Гиз постоянно плел интриги, мечтал занять французский трон - так что у Генриха Третьего не было другого выхода кроме как устранить противника
Рошфороман: Инкогнито пишет: Проголосовала за 4-й пункт- "не прав, за что и пострадал". Во-первых, Гиз был вменяемый человек, и с ним было реально договориться, о чем прекрасно знала и чем пользовалась Екатерина Медичи. Во-вторых, Валуа, задумывая убийство Гиза, действовал не как политик, думающий о благе государства ("это нужно не мне, это нужно Франции)", а как закомплексованный неудачник, всю жизнь ненавидевший Балафре и завидовавший ему - и просто-напросто решивший свести личные счеты. Екатерина уже на смертном одре, она не может схватить сына за руку, брат в могиле, сестра в Юссоне... Почему бы заодно не избавиться и от того, кто всю жизнь мозолил глаза?.. В-третьих, "Бог не Тимошка, видит немножко" - подло убив Гиза, в нарушении всех правил чести и даже в нарушении негласных правил устранения политического противника ("без шума и пыли" и не придавая ореола мученика), Валуа тем самым предуготовил собственный бесславный конец... То же самое. Сама Екатерина, если верить одной биографии, которую я читал, сказала сыну:"Что вы наделали?". К тому же королю не простит Катрин(она считается заказчицей убийства Генриха III) и второй брат - Майенн. Жаком Клеманом руководила Лига. Именно так и рассуждая - око за око. Так что увы. Глупо. При всех его амбициях Гиз не сумасшедший. Нет, я понимаю, что король был в сложном положении, и может быть, иначе не мог. Я между пунктом 1 и пунктом 4. С одной стороны Гиз опасен, его амбиции, вернее, амбиции его матери, которая подзуживала детей, опасны. И Гиз сделал слишком сильную ставку на Испанию. Сам Гиз был все-таки трезвым политиком, но он действовал не один. Я понимаю короля, но как политик он все же допустил ошибку - по результатам. Согласен как с Chicot , так и с TearDropS и Инкогнито. Этот вопрос не так однозначен, и дело даже не в жалости и не в клятвопреступлениях. Такие политические решения лучше принимать с холодной головой, а в запуганном состоянии - мы видим, что произошло и к чему это привело.
Snorri: Рошфороман Я понимаю короля, но как политик он все же допустил ошибку - по результатам. Не убил бы он - убили бы его (в данном случае, возможно, быстрее бы, чем это случилось), а во главе страны встала бы испанская марионетка. Гизы уже устроили серьезные волнения в Париже, меня терзают смутные сомнения, что на этом они бы остановились.
Рошфороман: Snorri Поэтому я и согласен, что это был вынужденный шаг. Но можно было и как-то иначе устранить Гизов. Королю в тот момент не хватало хорошего советника, который нашел бы, как быстро и аккуратно решить проблему, не раздражая лигистов. Но, учитывая все факторы, согласен - тут или ты, или тебя.
Луиза Водемон: Рошфороман пишет: Но можно было и как-то иначе устранить Гизов. Как именно?:)
Lys: Наверное, никак. Договориться с Гизом на тот момент было нереально. Он считал себя сильнее, как верно было замечено выше, согласился бы разве что на пострижение Генриха. Из статьи Д. Крузе "Король и насилие: из истории французского абсолютизма XVI в." 2005 г. Дополнительным средством разрешения драматических, безвыходных ситуаций, в которых временами оказывалась корона и которые были чреваты риском ввергнуть королевство в очередную варварскую гражданскую войну, было также политическое убийство. ...Надо раз и навсегда отказаться от черной легенды, окружающей имена последних Валуа и их матери. ...Они шли на преступление лишь тогда, когда им нужно было незамедлительно ослабить или нейтрализовать силы войны и междоусобицы, рассматривая его как орудие управления. ...По той же схеме развивались и события декабря 1588 г., когда Генрих III отдал приказ убить сначала герцога Гиза, а затем – его брата кардинала. Здесь также имел место ...переворот, с помощью которого король рассчитывал вернуть себе контроль над событиями, а главное – отделаться от той исторической логики, которая была навязана ему Лигой и лично герцогом Гизом. Эта политика заключалась в том, чтобы втянуть королевскую власть в войну на уничтожение против сторонников церковной реформы, войну кровавого истребления, шедшую вразрез с гуманной сущностью монархии. За этим преступлением также скрывалось стремление к гражданскому согласию, ибо цель данного шага состояла в том, чтобы ослабить позиции заговорщиков-лигёров, лишив их харизматического лидера, и вернуть королю инициативу в политической игре. Так что данное преступление непосредственно вытекало из королевской философии борьбы против насилия, против бесчеловечности войны, заставлявшей страдать в первую очередь подданных короля. Следует признать, что благородный план окончился неудачей, ибо города стали один за другим восставать против власти монарха, и более того, его действия повлекли за собой цареубийство 1 августа 1589 г. Но нельзя не видеть и того, что, как и в случае Варфоломеевской резни, насилие в данном случае было применено лишь вынужденно, почти от отчаяния.
Рошфороман: Луиза Водемон Я думал об аресте Гизов и подкупе сторонников Лиги. Но, прочитав пост Lys , вынужден признать, что вряд ли могли быть другие варианты. Генрих III - не Мазарини, а лигисты слишком обожали своего вождя. Арест тоже вызвал бы восстание, из тюрьмы выходят, а подкупить сторонников Лиги королю нечем... Вы правы, это отчаянный, но вынужденный шаг.
Луиза Водемон: Жаль лишь то, что Генрих сделал это слишком поздно.
mazarin: Ну вот и я решил вставить свои пять копеек. Считаю, что подобная расправа была большой ошибкой Генриха Валуа. Маленькое отступление. Когда-то давно у меня была одна уникальная книга - учебник истории Средних веков под редакцией академика Сказкина, изданная в 1934 году (то есть, до того, как тов. Сталин и Жданов устроили чистку советской исторической науке). В этом учебнике были просто поразительные вещи. Вот, например, как автор описывал данные события (я запомнил почти наизусть, хотя за абсолютную точность не ручаюсь) - "... под давлением этих обстоятельств король был вынужден покинуть Париж, причем при этом он клялся, что вернется в город через брешь, пробитую в его стене... Вскоре, в окружении многочисленных сторонников Гиз приехал в Блуа и, несмотря на прямой запрет короля, явился в замок. Взбешенный король приказал своим миньонам убить Гиза. На следующий день та же участь постигла и его брата кардинала. А еще через несколько дней умерла Екатерина Медичи. Все эти события вызвали в Париже эффект разорвавшейся бомбы. Монахи открыто призывали к отмщению и убийству короля, толпы парижан наводнили улицы и площади столицы, повсеместно происходили бурные манифестации. По звуку набата люди гасили заженные свечи и кричали - "ТАК ДА ПОГАСИТ ГОСПОДЬ ДИНАСТИЮ ВАЛУА! Парижский парламент начал процесс по отрешению короля от власти..." Каково, а? Ну и дальше в том же духе. Лично я уверен, что этим поступком Генрих нанес себе больше вреда чем пользы. На мой взгляд, он просто очень устал и впал в ярость к тому же. А, как известно, две эти "дамы" - ярость и усталость - очень плохие советчицы. Я категорически не могу согласиться с доводами господина Крузе (в посте у Lys). Без обид. Но это какая-то ахинея - " За этим преступлением также скрывалось стремление к гражданскому согласию... данное преступление непосредственно вытекало из королевской философии борьбы против насилия, против бесчеловечности войны..." По-моему, в здравом уме подобного не напишешь. А евошный перл по поводу "гуманной сущностью монархии" вызывает даже у меня, заядлого роялиста, приступ вполне обоснованного ехидства. К тому же, я уверен, что вся эта "катастрофичность" ситуации, возникшая зимой 1588-1589 годов, несколько преувеличена и гипертрофирована многими историками и романистами. Такой, знаете ли, беллетристический прием. Нагнать страху на читателя, чтоб "мурашки" побегали, довести до катарсиса чтоб интересней было... В действительности, подобных ситуаций было немало в истории Франции. После Пуатье, например, или во время Парижского восстания Этьена Марселя, или в 1429 году, или когда Людовик XI очутился в Пероннском плену, или Франсуа I в Мадридском... Да мало ли. И ничего, - всякий раз как-то все рассасывалось. И на этот раз рассосалось бы. У Генриха просто сдали нервы. Он (как я уже писал в другой теме) воспитанный в духе итальянской политики позднего Возрождения, впитал с детства подобные "приемы". Яд, кинжал, заговоры. Вот перечень "действенных" методов, которые могли, по убеждению короля и его миньонов, преодолеть политический кризис. В этом-то, как раз и заключалась узость мышления, неспособность династии решить глобальные политические проблемы, стоящие перед страной. Именно в этом и есть причина обреченности последних Валуа. Даже Генрих III, несмотря на свою образованность и природный ум "скатился" до уровня какого-то мелкотравчатого итальянского князька-тирана. Наваррский, будучи его современником, был, однако человеком совсем другого закала и другого уровня мышления и никогда не "опускался" до подобных приемов, хотя могущественных врагов и у него было предостаточно. Я думаю, что сама история сделала выбор в пользу Генриха Бурбона, как человека Нового времени, способного преодолеть и обуздать слепую ненависть и склонность к подобным "разборкам" в стиле Борджиа-Медичи (из-за которых и подобных им Италия и осталась разобщенной еще на несколько веков). Но при всем этом, есть еще один нюанс. Как я уже писал ранее, Генрих III во многом расчистил дорогу Генриху IV. Даже это убийство избавило в дальнейшем Беарнца от наиболее могущественного и опасного врага. Но проблемы, стоящие перед страной, решались следующим королем совсем другими методами.
Луиза Водемон: mazarin пишет: Да мало ли. И ничего, - всякий раз как-то все рассасывалось. И на этот раз рассосалось Странный довод, извините. Что он ,по-Вашему, должен был сидеть и надеяться на русское "авось"? mazarin пишет: Но проблемы, стоящие перед страной, решались следующим королем совсем другими методами. Какими? Вот мне и правда интересно, что должен был сделать Генрих в сложившейся ситуации? З.Ы. Личная просьба ко всем- когда пишите длинный текст-не оформляйте его, как "кирпич", разбивайте на абзацы. Он же трудночитаем в таком формате.
Lys: Даю ссылку на полный текст статьи, видимо выдержки несколько исказили смысл. Из полного текста, думаю, будет понятно, что имел в виду автор под "гуманной сущностью монархии". http://annuaire-fr.narod.ru/statji/Crouzet-2005.html mazarin пишет: Лично я уверен, что этим поступком Генрих нанес себе больше вреда чем пользы Опять-таки, вопрос, этим поступком или несвоевременностью этого поступка? Генрих неправ в одном (присоединяюсь к тем, кто уже высказывал эту мысль) - убрать Гиза надо было намного раньше и аккуратнее. Например, так, как показал Дюма. Вспомнитие ярого лигиста Робера Брике и "Горанфло", которому пеняли за излишнюю пылкость речей - "молодо-зелено". Обычные лигисты были за "Горанфло" и упрекали вождей в бездействии. Можно не сомневаться, что среди гугенотов тоже было немало тех, кто считал, что надо действовать, а не разговоры разговаривать. Теперь представим, что среди гугенотов появляется такой Брике, который завоевывает авторитет простых гугенотов, среди наиболее радикально настроенных сколачивает бригаду имени Польтро де Мере и под лозунгом "Кровь Колиньи вопиет к отмщению" готовит убийство Гиза (лучше вместе с братьями). От короля нужно одно - костьми лечь, но дать заговорщикам свершить задуманное. После чего Брике сдает подельников, а король "раскрывает" подлый заговор и устраивает показательное судилище, проливая реки слез в память о невинно убиенном кузене. Все, что смогли бы после этого предъявить Генриху - что он слишком поздно узнал о готовящемся покушении и не успел его предотвратить. При известной ловкости, король мог бы занять место Гиза в общественном сознании, как естественный лидер католиков (жестоко покаравший подлых убийц). Если хочешь предотвратить заговор, лучше всего организовать его самому. Но на это надо время, а время было упущено. mazarin пишет: Даже Генрих III, несмотря на свою образованность и природный ум "скатился" до уровня какого-то мелкотравчатого итальянского князька-тирана А до кого тогда опустился сам Гиз, позволив убить Колиньи так, как он это сделал? Какое время, такие и методы политической борьбы - Гиз был не первым, кого так убрали.
mazarin: Луиза Водемон пишет: Странный довод, извините. Что он ,по-Вашему, должен был сидеть и надеяться на русское "авось"? Да уж лучше бы ни чего не делал, чем делал то, что сделал Луиза Водемон пишет: Какими? Ну уж не убийствами из-за угла, во всяком случае. Если коротко, он действовал путем переговоров, заключения союзов, если надо - подкупов, посулов, уговоров. Когда это было необходимо - открыто использовал военную силу. Для борьбы с изменниками и предателями применял такой эффективный метод как суд (дело герцога Бирона, например). Луиза Водемон пишет: когда пишите длинный текст-не оформляйте его, как "кирпич" Вообще-то, я оформляю свой текст исходя не из архитектурно-конструкционных предпочтений, а опираясь на правила русского языка - применяю абзац, когда заканчиваю одну мысль и начинаю новую. Если наши зрительно-мыслительные процессы не совпадают - то уж извините...
Луиза Водемон: mazarin пишет: Вообще-то, я оформляю свой текст исходя не из архитектурно-конструкционных предпочтений, а опираясь на правила русского языка - применяю абзац, когда заканчиваю одну мысль и начинаю новую. Абзац — малоисследованный компонент литературной формы, имеющий композиционное, сюжетно-тематическое, ритмическое значение и связанный со стилем автора Абзац может разорвать одно тема-рематическое объединение (одно сложное синтаксическое целое). Объем и структура абзаца всецело связаны с волей автора, его установкой (с ориентацией, конечно, на видовые и жанровые признаки текста), наконец, его личными пристрастиями, особой манерой письма. Так, что было бы желание. Правилам русского языка, это не противоречит, только если Вы не цитируете чью- то речь, оформленную именно так. При написании статей, в университете меня прежде всего учили тому, что текст должен был удобен для восприятия читателю. А тексты оформленный подобным образом читать весьма тяжело, особенно с экранов монитора, что немаловажно в данном случае. Это не мои субъективные соображения, если что, это написано в учебниках по журналистике. Впрочем,дело-Ваше. mazarin пишет: Да уж лучше бы ни чего не делал, чем делал то, что сделал Ну и прибили бы его раньше, чем это сделали. Против него все и вся были. Убив Гиза, он на какое-то время обезвредил дракона, который вот-вот готов был его сожрать. Разумеется, сейчас безумно легко рассуждать на тему, что ему надо было сделать. А в обстановке, когда каждый день может стать последним, как-то времени на раздумья немного. Надо действовать. mazarin пишет: Если коротко, он действовал путем переговоров, заключения союзов, если надо - подкупов, посулов, уговоров. Когда это было необходимо - открыто использовал военную силу. Для борьбы с изменниками и предателями применял такой эффективный метод как суд (дело герцога Бирона, например). Да он до этого только и делал, что шел на уступки Гизу. Многого он добился? А суд, простите... Кто бы Гиза стал судить, когда все на его стороне были.
Snorri: Луиза Водемон Да он до этого только и делал, что шел на уступки Гизу. Многого он добился? А суд, простите... Кто бы Гиза стал судить, когда все на его стороне были. Я только хотела сказать, что он почти 15 лет только тем и занимался, что всячески пытался угомонить Гизов :-) И мне кажется, до суда бы и дела не дошло. Париж забурлил, когда арестовали Брусселя спустя семьдесят лет, а уж что бы было, когда взялись бы арестовывать Гиза... Это же пороховая бочка, ходячая опасность, с которой иначе справиться было невозможно. Ни деньги, ни титулы, ни арест, ни изгнание - ничего бы не помогло.
Луиза Водемон: Snorri пишет: И мне кажется, до суда бы и дела не дошло. Париж забурлил, когда арестовали Брусселя спустя семьдесят лет, а уж что бы было, когда взялись бы арестовывать Гиза Вот и я о том же. ППКС.
mazarin: Lys пишет: Опять-таки, вопрос, этим поступком или несвоевременностью этого поступка? Я пытаюсь объяснить (а вовсе не навязывать свое мнение) что с помощью подобных "поступков" невозможно управлять государством. Это не способ решения проблем, а лишь наивная попытка бороться с субъективной персонификацией проблемы. Я же привожу реальные примеры. Примерно то же самое произошло в 1419 году, когда партия дофина решила устранить своего самого главного и опасного врага - герцога Бургундского (убийство на мосту в Монтеро). И что это решило проблему? Да нет же. Даже еще более усугубило ситуацию. Прежде всего тем, что сам дофин, став заурядным соучастником убийства, утратил в глазах своих подданных часть своей сакральности. Да и политически он сильно проиграл. Во главе его врагов встал герцог Филипп, который из-за ненависти к убийцам отца, открыто перешел на сторону англичан. Шарль Мудрый или тот же Анри Кятр отлично понимали недопустимость подобных методов и их несовместимость с королевским достоинством. Например положение дофина Шарля (будущего Карла V) в 1356-1358 годах было, на мой взгляд еще более тяжелым, чем у Генриха Валуа в 1589. Но тем не менее Шарль не опустился до банального убийства Карла Злого. Lys пишет: При известной ловкости, король мог бы занять место Гиза в общественном сознании, как естественный лидер католиков А вот это стало бы великолепным политическим ходом и насколько я знаю, король и пытался сделать именно это в процессе создания Лиги. И насколько мне известно, это было вполне осуществимо. Очень много католиков к тому периоду уже склонялись к мысли, что главой Лиги должен быть король. Именно поэтому Гизы, чувтвуя, что их позиции далеко не так прочны, стали больше опираться на Парижскую Лигу и те самые Комитеты парижских кварталов, в которых окопались наиболее оголтелые и непримиримые фанатики. Я уверен, что если б Генрих III потерпел еще немного и не совершал фатальных ошибок, то страна и общество, которые уже смертельно устали от этой бойни, продолжавшейся 30 лет, сами бы пришли к нему "в руки". Именно это, по-сути, и произошло очень скоро. Если бы Генрих остался жив - умиротворение наступило бы намного раньше, чем в действительно. Ибо его преемник, вступив на престол, только спровоцировал продолжение гражданской войны так как являлся гугенотом, что вызвало новый виток противостояние, поскольку было очевидно, что протестант никогда не станет править Францией. В итоге война продолжалась еще несколько лет. Беарнцу понадобилось пять лет, чтоб понять необходимость возвращения в лоно католицизма. Lys пишет: А до кого тогда опустился сам Гиз, позволив убить Колиньи так, как он это сделал? В том-то и дело, что Гиз - это не король (и никогда бы им не стал). Все эти разговоры о его претензиях на корону Франции - досужий вымысел. Даже если бы он и захватил власть на какое-то время, то все равно - остался бы узурпатором. Они по-сути являлись побочной ветвью средненького германского владетельного дома. Даже если б во Франции не оставалось прямых потомков Людовика Святого (а таких прямых потомков было полно), даже тогда Гизам ловить было нечего. Гиз никуда не "опускался" он всегда оставался на своем месте - интригана, заговорщика, приверженца Габсбургов. Lys пишет: Какое время, такие и методы политической борьбы - Гиз был не первым, кого так убрали. А вот на время делать ссылки не стоит, если вспомнить Джона Кеннеди и его брата Роберта, Индиру Ганди, Улофа Пальме, Мартина Лютера Кинга и многих других. Ничего не изменилось, в том числе и методы. Но ни одно из таких убийств не может служить оправданием ни для последующего, ни для предыдущего. Суд и приведение в исполнение приговора - это другое дело. Но уподобление христианнейшего короля обычному уголовнику - нет и еще раз нет. Ну и прибили бы его раньше, чем это сделали. Не известно. Убийство Генриха стало своеобразным ответом за убийство Гизов. Ровно то же самое произошло и с убийством Жана Бесстрашного (расплата за убийство Людовика Орлеанского). Против него все и вся были. Ну это, мягко сказать заблуждение. Он оставался миропомазанным королем. Тот же дофин Шарль (будущий Карл VII) потеряв весь север страны вместе с Парижем, Шартром, Руаном, имея практически отделившуюся Бургундию, захватившую с собой и всю Шампань с Бри, терпя в сражениях одно поражение за другими и будучи даже не коронованным - все равно оставался государем для огромного большинства своих подданных (при всем при том, что в Париже уже имелся другой король Франции, миропомазанный и коронованный по всем правилам). Ну и что? Да ничего. Пришло время и все утряслось. Даже роль Жанны была скорее технической, чем принципиальной. При этом хочу еще раз подчеркнуть, что дофин Шарль сам загнал себя в угол убийством герцога Жана, так же как Генрих Валуа - убийством Гизов. Кто бы Гиза стал судить, когда все на его стороне были. Ну кто все-то. Вы кого имеете в виду? Пэров королевства? Высшую знать?. Так дело как-раз наоборот. Дворянство Франции считало Гизов выскочками и проходимцами. Большинство крупнейших феодалов Франции вовсе не были гизарами. Ну например, такие роды как Монморанси и их родственники Шатийоны и д'Андело, Рецы (Гонди), все принцы крови - и Лонгвилли и Вандомы и Монпансье и Конде и Конти ненавидели Гизов. Кроме того, в арсенале королевской власти была такая мощная сила как легисты (не путать с лигистами). Это представители "нового" служилого дворянства мантии, которое верно служило королям на административных постах (такие как Л'Опиталь и пр.) Париж забурлил, когда арестовали Брусселя спустя семьдесят лет, а уж что бы было, когда взялись бы арестовывать Гиза... Это же пороховая бочка, ходячая опасность, с которой иначе справиться было невозможно. Париж бурлил периодически. Но Париж - это еще не вся Франция (может быть даже совсем не Франция ). Он бурлил и в эпоху абсолютизма. Так что Луи Каторз, образно говоря, даже сбежал оттуда в Версай, как когда-то его предшественники "луарские короли" в Амбуаз и Блуа. И ничего. Прекрасно управляли страной и без Парижа.
LS: mazarin пишет: Прекрасно управляли страной и без Парижа. ...до тех пор пока Париж не взялся за головы Бурбонов. ;)
Луиза Водемон: mazarin пишет: Он оставался миропомазанным королем Он оставался им и после убийства Гиза. Толку-то? mazarin пишет: Пришло время и все утряслось Видите ли, а есть ситуации, когда "не утряслось". Тоже с помазанными монархами. Отечественную историю достаточно вспомнить. И здесь, ну вот мне лично, не кажется, что мог бы быть положительный исход. Генриху, вероятно, тоже так казалось. И вообще, зная последующее развитие истории достаточно легко осуждать людей, а Вы учтите, что Генрих, что будет не знал. И знать не мог. mazarin пишет: Вы кого имеете в виду? Народ, в первую очередь. Народ, у которого был могущественный и сильный вождь, знающий как им управлять. Ну пришел бы к нему Генрих, ну арестовал.. А дальше-то что?
Рошфороман: Луиза Водемон пишет: Народ, в первую очередь. Народ, у которого был могущественный и сильный вождь, знающий как им управлять. Ну пришел бы к нему Генрих, ну арестовал.. А дальше-то что? А дальше плохо. Вспомним, что было, когда Мазарини принцев Конде арестовал. Луиза Водемон пишет: И вообще, зная последующее развитие истории достаточно легко осуждать людей, а Вы учтите, что Генрих, что будет не знал. И знать не мог. Правда.
mazarin: LS пишет: ...до тех пор пока Париж не взялся за головы Бурбонов. ;) Париж, с его парламентом и торговками рыбой на рынке, всегда был чем-то недоволен. Но это вовсе не мешало французской монархии существовать на протяжении нескольких столетий. Когда "взялись за головы Бурбонов" речь шла уже совсем об ином. Если коротко и банально - о широком недовольстве всего третьего сословия, большой части крестьянства и значительной части дворянства и низшего духовенства феодально-абсолютистскими порядками в целом. В 1589 году такой ситуации не было. То есть были некоторые проповедники среди парижских монахов, в речах которых уже тогда прослеживаются республиканские и даже коммунистические идеи, но это было весьма ограниченное и малозначительное явление. Луиза Водемон пишет: Он оставался им и после убийства Гиза. Толку-то? Смысла вопроса, извините, не понял. Я и говорю, что он только навредил себе соучастием в убийстве, не решив никаких проблем. На место Гиза пришел его брат Майен и что? Луиза Водемон пишет: Видите ли, а есть ситуации, когда "не утряслось". Ну так всему на свете приходит конец, когда время подходит. Луиза Водемон пишет: Тоже с помазанными монархами. Отечественную историю достаточно вспомнить А Вы что, серьезно считаете, что если бы Николай приказал в году так 1905 или 1910 убить Керенского, Ленина, Троцкого и пр. это изменило бы ситуацию и спасло монархию? Луиза Водемон пишет: И здесь, ну вот мне лично, не кажется, что мог бы быть положительный исход. Генриху, вероятно, тоже так казалось. Если бы ему так казалось, он бы крепко подумал прежде чем идти на банальное убийство. В том-то и дело, - если ему чего казалось, так это то, что убив Гиза он поймает сразу всех зайцев. Или по-крайней мере - одного [img src=/gif/smk/sm51.gif] Луиза Водемон пишет: И вообще, зная последующее развитие истории достаточно легко осуждать людей, а Вы учтите, что Генрих, что будет не знал. И знать не мог. Не надо считать Генриха близоруким идиотом и недооценивать того, что он мог знать, а чего нет. Он был прекрасно образован и великолепно знал историю. И смею Вас уверить, что та история, которую знал Генрих о других персонажах живших до него, практически ничем не отличается от той истории которую знаем мы о нем самом. То есть у него перед глазами было немало примеров из той же античной и собственно европейской истории. Или Вы хотите сказать, что он не знал обо всех обстоятельствах убийств Людовика Орлеанского, Жана Бесстрашного, Ричарда II, Эдуарда II. О знаменитой речи Жана Пти в парламенте (оправдание герцога Жана) и о последствиях, которые имели эти убийства? Луиза Водемон пишет: Народ, в первую очередь. Приведите мне хотя бы один пример того, что народ (под народом я имею в виду не парижских бездельников, праздношатающихся школяров, монахов-расстриг и прочую шваль) требовал свержения законного, богоизбранного короля Франции и замены его каким-то Гизом. Да будет Вам известно, что даже во время Французской революции абсолютное большинство народа оставалось верными королю. В среде простого крестьянства Франции весть о низложении, а затем казни короля вызвали ужас. Да и кто вообще спрашивает народ в подобных ситуациях? Луиза Водемон пишет: Народ, у которого был могущественный и сильный вождь, знающий как им управлять. Это Гиза Вы считаете народным вождем? Это Гиз знал как надо управлять? Не надо путать народ с парижской чернью и прочими отбросами общества, шатающимся по Франции и ради грабежа и убийств готовых примкнуть к любой из партий, лишь бы поживиться. А тут еще и повод есть...
Луиза Водемон: mazarin пишет: у так всему на свете приходит конец, когда время подходит. Не совсем поняла этого ответа в контексте моей фразы. mazarin пишет: А Вы что, серьезно считаете, что если бы Николай приказал в году так 1905 или 1910 убить Керенского, Ленина, Троцкого и пр. это изменило бы ситуацию и спасло монархию? Если честно, то Николая я имела в виду, в последнюю очередь. Николай вообще не был приспособлен управлять страной, с самого начала, да и не особо пытался, в отличии от Генриха. Нет, в той ситуации, именно Николаю это пользы бы не принесло, т.к. там уже совсем все запущено было. mazarin пишет: В том-то и дело, - если ему чего казалось, так это то, что убив Гиза он поймает сразу всех зайцев. Или по-крайней мере - одного Каких зайцев? Человек банально трон и монархию пытался спасти. Если хотите- свою жизнь тоже. mazarin пишет: Не надо считать Генриха близоруким идиотом Ахах, это я-то считаю Генриха идиотом? mazarin пишет: Он был прекрасно образован и великолепно знал историю Да. mazarin пишет: И смею Вас уверить, что та история, которую знал Генрих о других персонажах живших до него, практически ничем не отличается от той истории которую знаем мы о нем самом. То есть у него перед глазами было немало примеров из той же античной и собственно европейской истории. Или Вы хотите сказать, что он не знал обо всех обстоятельствах убийств Людовика Орлеанского, Жана Бесстрашного, Ричарда II, Эдуарда II. О знаменитой речи Жана Пти в парламенте (оправдание герцога Жана) и о последствиях, которые имели эти убийства? Вы, действительно, считаете, что история не может сделать новый виток и повернуться иначе? Вы только что сами назвали Генриха умным человеком, способным к мышлению и осознанию ситуации. Реальность бывает разная, и, зачастую не такая, как много лет назад, так вот, принимая решение, Генрих исходил из той реальности в которой жил он сам. Вообще, мне кажется странным, делать то-то и то-то, исходя из того, что вот 100 лет назад ситуация, вроде, была похожа, и, вроде как, все получилось. Свои мозги тоже иметь надо. mazarin пишет: Приведите мне хотя бы один пример того, что народ (под народом я имею в виду не парижских бездельников, праздношатающихся школяров, монахов-расстриг и прочую шваль) требовал свержения законного, богоизбранного короля Франции и замены его каким-то Гизом. Что Вы имеете в виду? Вы считаете, Генрих в Блуа укатил просто потому что ему делать не фиг было? mazarin пишет: Это Гиза Вы считаете народным вождем? Это Гиз знал как надо управлять? Да, считаю. И в том, что Гиз в тот момент знал, как манипулировать обществом тоже считаю. Это под его влиянием и влиянием Лиги, народ так возненавидел Валуа.
mazarin: Луиза Водемон пишет: Если честно, то Николая я имела в виду, в последнюю очередь. Да Бог с ним, с Николаем... Дело в принципе. Луиза Водемон пишет: Каких зайцев? Человек банально трон и монархию пытался спасти. Если хотите- свою жизнь тоже. Монархии вообще-то реально ничего не угрожало. Спасти трон для себя заурядным убийством невозможно. И если Вы не считаете Генриха идиотом (как Вы пишите) то должны хотя-бы допускать, что и он это понимал. Луиза Водемон пишет: Вообще, мне кажется странным, делать то-то и то-то, исходя из того, что вот 100 лет назад ситуация, вроде, была похожа, и, вроде как, все получилось. Свои мозги тоже иметь надо. А вот с этим я абсолютно согласен. Зная результат подобных мероприятий в прошлом, не мешало бы еще раз подумать. Луиза Водемон пишет: Что Вы имеете в виду? Вы считаете, Генрих в Блуа укатил просто потому что ему делать не фиг было? Ну Вы же не думаете, что я настолько плохо знаю историю, чтобы говорить подобную глупость? Я уже устал повторять, что короли бегали из Парижу регулярно. И до Анри Труа и после него. Отъезд из Парижа короля и даже потеря Парижа не наносили никогда серьезного ущерба французским королям (за исключением Людовика XVI). Отъезд Генриха из Парижа, а затем союз с Бурбоном были вполне разумными и необходимыми мерами. И как я уже говорил, в принципе Генрих Валуа, действовал в создавшейся обстановке более менее правильно. За исключением одного - убийства Гиза. Луиза Водемон пишет: народ так возненавидел Валуа. Какой народ и как именно он возненавидел Валуа? Хотя бы один пример в студию пожалуйста. Рошфороман пишет: А дальше плохо. Вспомним, что было, когда Мазарини принцев Конде арестовал. Ну Вы сами, однако, подтверждаете верность моих доводов, не подозревая об этом. И что собственно было, когда Мазарини приказывал арестовать Конде (Бофора, Реца, Бруселя и иже с ними)? Фронда шла своим чередом, со своими восстаниями, мятежами и интригами. Ну вызвали такие аресты пару раз "оживление" общественной жизни в Париже и "увеселительную" поездку королевской семьи в Сен-Жермен... И что? Другое дело, если бы Мазарини, следуя примеру последнего Валуа, приказал убить какого-либо из принцев, вот тогда пришлось бы плохо не только самому Мазарини, но и возможно королю с королевой-матерью. А так... Тьфу! Мазарини немного погодя играючи утихомирил всех этих "народных вождей" да еще и войну с Испанией завершил к вящей славе Франции.
Луиза Водемон: mazarin пишет: Монархии вообще-то реально ничего не угрожало Я имела в виду монархию Валуа. mazarin пишет: Спасти трон для себя заурядным убийством невозможно. Вы знаете, я все уже сказала по данному конкретному вопросу. Повторяться не хочется как-то. Я не считаю, что Генрих поступил неправильно. Единственное, что было неправильно, так это то, что он сделал это в тот момент, когда, к сожалению, видимо, было уже поздно. mazarin пишет: Какой народ и как именно он возненавидел Валуа? Хотя бы один пример в студию пожалуйста. Французский народ, наверно. Честно говоря, не понимаю, что именно Вы хотите от меня услышать. Недовольство миньонами, тратами и т.д. росло постепенно и настигло пика к 12 мая, когда чаша народного терпения переполнилась, подстегиваемая россказнями лигистов о содомите Генрихе, спящем с садовниками и рабочими, тем, что на трон прочили протестанта и остальными развеселыми вещами.
LS: mazarin пишет: Когда "взялись за головы Бурбонов" речь шла уже совсем об ином. Ага. :))) Мне приходилось читать у кого-то из историков, что парижане были ужасно недовольны тем, что, поселясь в Версале, Бурбоны надолго лишили их "антре" (торжественных въездов короля в город). Зрелищ не хватало народу, вот и взбунтовались не на шутку. :)))) Извините, не могу удержаться от шутки. Но на самом деле с большим удовольствием слежу за дискуссией.
Рошфороман: mazarin пишет: Это Гиза Вы считаете народным вождем? Это Гиз знал как надо управлять? Не надо путать народ с парижской чернью и прочими отбросами общества, шатающимся по Франции и ради грабежа и убийств готовых примкнуть к любой из партий, лишь бы поживиться. А тут еще и повод есть... Извините, не согласен. Гизы сотрудничали с самой верхушкой буржуазии. И не только в романе. Луиза Водемон пишет: Недовольство миньонами, тратами и т.д. росло постепенно и настигло пика к 12 мая, когда чаша народного терпения переполнилась, подстегиваемая россказнями лигистов о содомите Генрихе, спящем с садовниками и рабочими, тем, что на трон прочили протестанта и остальными развеселыми вещами. Именно так.
полная версия страницы