Форум » История » Генрих III » Ответить
Генрих III
Карл IX Валуа: Нашлось в Интернете в разделе историческо-документальной литературе. Написано французским писателем и историком Ги Бретоном. Серия: Истории любви в истории Франции. Есть кой-чего про Генри III. Привожу: СЕРДЕЧНОЕ ГОРЕ ОТВРАЩАЕТ ГЕНРИХА III ОТ ЖЕНЩИН ….. «Ничто не имело для него значения. Предоставив Екатерине Медичи заправлять государственными делами, король занялся вырезыванием силуэтов из бумаги и нашиванием жемчуга на куски ткани. Он шил платья для своей сестры Маргариты, одевал девиц из летучего эскадрона, иногда вышивал… Видя все это, королева мать решила поскорее женить сына, полагая, что женщина в постели, возможно, пробудит в нем потребность в более мужских занятиях.»…. …. «Все, как один, красавцы, капризные, возбудимые, неглупые, но поверхностные, злые, они кичились своей постыдной роскошью, наряжались, подобно молодым женщинам, и расхаживали по улицам, демонстративно вихляя задом, чем вызывали отвращение у добропорядочных граждан,— Нет, вы только посмотрите на них, на этих милашек, — восклицал простой народ с презрением. Это прозвище так за ними и осталось. Мне известны несколько современных защитников Генриха III, которые пытаются всех нас убедить, что в данном случае речь идет просто о слугах, исключительно преданных королю. И тут, я думаю, достаточно процитировать отрывок из записей современника тех событий, Пьера де л'Этуаля, чтобы доказать, что эти защитники или слишком простодушны, или злоупотребляют нашей доверчивостью. «Это прозвище, „милашка“, говорит мемуарист, именно тогда появилось на устах простолюдинов, у которых вся эта компания вызывала отвращение как своим легкомысленным и спесивым поведением, так и пристрастием раскрашивать себя и наряжаться, подобно бесстыдным женщинам, а пуще всего за те огромные дары и щедроты, которыми их осыпал король и которые, как догадывался народ, были причиной его разорения. Эти очаровательные милашки носили довольно длинные волосы, которые они постоянно завивали с помощью разных приспособлений. Из под бархатных шапочек завитые локоны ниспадали на плечи, как это делают обычно шлюхи в борделе. Им также нравились полотняные «рубашки с сильно накрахмаленными гофрированными, шириной в полфута, воротниками, из которых выглядывавшая голова казалась лежащей на блюде головой Иоанна Крестителя. И вся остальная их одежда была в том же духе. Занимались они в основном тем, что играли, богохульствовали, резвились, танцевали, кувыркались, спорили, распутничали и всей компанией неотступно следовали за королем, куда бы он ни направлялся. Что бы они ни делали и ни говорили, было рассчитано исключительно на то, чтобы понравиться королю; не помышляя ни о Боге, ни о добродетели, они довольствовались лишь возможностью оставаться в милости у своего господина, которого боялись и почитали больше Бога». И ничего удивительного, что очень скоро все эти напудренные, женоподобные, болтливые молодые люди стали оказывать сильное воздействие на явно свихнувшегося короля. Сначала они уговорили Генриха Ш выработать некий комплекс шутовских ритуалов, превращавших обычный день в нечто вроде комедии балета, где у каждого была своя строго определенная роль. Было решено, что утреннее вставание короля, отход ко сну, трапезы, одевание и туалет, прогулки должны сопровождаться сложным церемониалом, «позаимствованным, по словам Леньяна, из традиций Восточно Римской империи, продолжавших позже существовать при дворах итальянских князьков, и представлявшим целую программу издевательски торжественных обрядов», о которых ни один король Франции ни до, ни после не имел понятия. Все это, конечно, служило лишь предлогом для двусмысленного шутовства. Обращаясь с королем, как с куртизанкой, они являлись в покои короля с ужимками и прыжками, чтобы надеть на него чулки, рубашку, поправить камзол, смазать перед сном лицо его кремом, надеть ему на руки перчатки, смазанные миндальным маслом, смягчающим кожу, нарумянить лицо, подрисовать карандашом брови, зашнуровать панталоны… Вот из таких извращенных забав и родился придворный Этикет… После того как король был наконец одет, накрашен, напудрен, увешан драгоценностями и перстнями, милашки принимались восклицать: — О, Ваше Величество, как вы красивы! Для того чтобы иметь возможность продолжать эту гнусную игру, Генрих III взял себе титул, позволявший обращаться к нему как к женщине. Теперь ему говорили: «Ее Величество восхитительна», «Ее Величество так нежна», «Ее Величество — плутишка»… Это обращение, некогда принятое при дворе последних римских императоров, вызывало насмешки у простых людей. А король тем временем подумывал, что надо бы и ему найти способ обращаться к милашкам в женском роде: — Какая вы милая, какая обаятельная… Вот тогда его эфебы и взяли себе титулы «Ее Светлость», «Ее Превосходительство».»…… Неужли все это было так.. Хочется верить, что это полный бред…Выскажите, пожалуйста, свои мнения…. Кому интересно, вот ссылка h
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 5 All
OPTAHC: Карл IX Валуа пишет: цитатаИм также нравились полотняные «рубашки с сильно накрахмаленными гофрированными, шириной в полфута, воротниками, из которых выглядывавшая голова казалась лежащей на блюде головой Иоанна Крестителя. И вся остальная их одежда была в том же духе. Если вы изучите картины, то обнаружите, что точно такие же наряды обожал насить Генрих де Гиз и другие модники, которых никто бы не обвинил в противоестественных склонностях. Карл IX Валуа пишет: цитатаМне известны несколько современных защитников Генриха III, которые пытаются всех нас убедить, что в данном случае речь идет просто о слугах, исключительно преданных королю. И тут, я думаю, достаточно процитировать отрывок из записей современника тех событий, Пьера де л'Этуаля, чтобы доказать, что эти защитники или слишком простодушны, или злоупотребляют нашей доверчивостью. Д'Эпернон, в отличие от легенды, был смел, был талантливым полководцем и в критический 1588 год проявил истинный героизм в борьбе с Лигой. Жуайез был блестяще образован (хотя полководцем оказался плохим, впрочем, и Гиз никогда не был хорошим полководцем, на нем природа отдохнула). Граммон пал в бою на службе короля. Сен-Люк оказался очень хорошим военным, был главнокомандующим французской артилерией и получил орден Святого Духа (но уже от Генриха Четвертого), кроме того, он был хорошим администратором, поэтому был назначен Беарнцем губернатором Бретани. Карл IX Валуа пишет: цитатаСначала они уговорили Генриха Ш выработать некий комплекс шутовских ритуалов, превращавших обычный день в нечто вроде комедии балета, где у каждого была своя строго определенная роль. Было решено, что утреннее вставание короля, отход ко сну, трапезы, одевание и туалет, прогулки должны сопровождаться сложным церемониалом, «позаимствованным, по словам Леньяна, из традиций Восточно Римской империи, продолжавших позже существовать при дворах итальянских князьков, и представлявшим целую программу издевательски торжественных обрядов», о которых ни один король Франции ни до, ни после не имел понятия. Этикет Генриха Третьего был десткой забавой по сравнению с тем, что существовало при Людовике Четырнадцатом. Но самое главное было не это. До введения этикета французские придворные вели себя в Лувре как в конюше, готовы были в любой миг лезть к королю, когда он завтракал, обедал и ужинал, и даже спал. Естественно, они возмутились, когда он постарался научить их вести себя. Так они возмущались и введением им вилок. Писали, что истинный мужчина должен есть салат руками, а вилка -- это разврат! Но мне больше нравятся люди, которые едят вилками.
де Еон: О Генрике все пишут по разному. Кто-то выставляет его свихнувшимся извращенцем,гомосексуалом, кто-то защищает.... Да, возможно он был не лучшим королём...лично я думаю, что все его повадки от того, что его больше всех своих детей любила и баловала мать. Он просто был избалованным ребёнком. Мне больше нравится мысль о том, что он был обычным человеком со своими недостатками и достоинствами..И что к миньонам он относился как к детям, которых у него никогда не было и прощал им все "шалости"..В конце концов, все в молодости "балагурят".
Valery: де Еон пишет: Мне больше нравится мысль о том, что он был обычным человеком со своими недостатками и достоинствами..И что к миньонам он относился как к детям, которых у него никогда не было и прощал им все "шалости"..В конце концов, все в молодости "балагурят". Мысль хорошая и мне тоже она нравится,но я столько слышала о нём плохого,что в эту мысль мне трудно поверить,а хотелось бы
LS: Valery А мне, напротив, последнее время пришлось довольно много читать о Генрихе Третьем хорошего и теперь уже он не кажется мне венценосным извращенцем. Он представляется мне фигурой сложной и трагической, очень похожей на Генриха Третьего в "Графине де Монсоро". Таким образом, врун и пустозвон Дюма снова оказался очень близок к истине. :)
де Еон: LS Именно. Человек многогранен. Все мы совершаем ошибки и всем нам преходиться за них платить. А тем, кто получил больше и плотить поболе. Власть - проклятье.
lennox: Вопрос тут даже не в сексуальной ориенитации Генриха Третьего, надо посмотреть глубже. Генрих был очень сложной натурой. У него была какая-то болезненная, расколотая психика. С одной стороны он очень религиозен, склонен к мистицизму. С другой стороны, он безусловно очень сладострастен, склонен к пороку. Он добросердечен, чувствителен и в то же время несомненно жесток - именно он был одним из инициаторов Варфоломеевской ночи, он отдавал приказы о политических убийствах... Это человек крайностей, он как маятник, которого качает из одной стороны в другую. Несомненно, он очень страдал от этого. Когда читаешь о нем (и романы Дюма, и историческую литературу), то складывается впечатление, что он все время пытается сбежать от самого себя, от каких-то страшных призраков, которые жили у него в душе. И он бежит: то в религиозный мистицизм, то в порочный разврат, то в политику... Он как будто все время пытается забыться, обрести душевный покой, но у него ничего не получается.
Valery: LS пишет: последнее время пришлось довольно много читать о Генрихе Третьем хорошего А Вы не могли бы сказать, что ВЫ читали? Мне просто очень интересно почитать наконец о Генрихе III что-нибудь хорошее:)
LS: Valery Например Ж-М Констан "Французы во времена религиозных войн" В.Шишкин. "Королевский двор и политическая борьба во Франции в XVI-XVII вв." И.Клулас. "Замки Луары во времена Возрождения." У нас есть тема "Книги по истории" В ней тоже много хороших рекомендаций по литературе.
Snorri: Valery Есть еще две биографии Генриха III, выдержанные в ура-ключе: Филиппа Эрланже и Мориса Шевалье, обе выпускались на русском языке.
Луиза Водемон: однозначно не могу утверждать что Генрих НЕ был гомосексуалистом, но всё же мне кажется что это было не так. Миньоны, в большинстве своем, имели жен или любовниц, сам Генрих был в своё время безумно влюблен в Марию Клевскую + Давиль( по словам его отца, жившего в то время) говорит, что последнего Валуа можно обвинить в изменах королеве с ЖЕНЩИНАМИ( но кто не грешен?;)) Большинство историков современности склоняются, что он был правильной ориентаци. Сдается мне, что его современники, как известно, недолюбливающие Генриха просто оклеветали его( что называется сделали "из мухи слона", извратив его искреннюю привязанность к друзьям- таким вот обвинением)
М-ль Валуа: Я тоже так думаю. В романе Генриха Манна "Молодые годы короля Генриха 4" говорится, что детей у Генриха3 не было в связи с бесплодием королевы Луизы Лотарингской (честно говоря, не знаю, насколько это достоверно)
Жан : Луиза Водемон Генрих Третий был человеком, который хотел получить от жизни все. Тогда многие были такие и они поклонялись всем видам Эроса. Уж простите за подробность.
Луиза Водемон: Жан пишет: Генрих Третий был человеком, который хотел получить от жизни все. Тогда многие были такие и они поклонялись всем видам Эроса. Уж простите за подробность. Жан, я гоаорю о свидетельствах историков, а не о собственных домыслах:) М-ль Валуа пишет: В романе Генриха Манна "Молодые годы короля Генриха 4" говорится, что детей у Генриха3 не было в связи с бесплодием королевы Луизы Лотарингской Опять же историки склоняются именно к версии о бесплодии Луизы, наступившим вследствии механического аборта.
Жан : Луиза Водемон пишет: Жан, я гоаорю о свидетельствах историков, а не о собственных домыслах:) Наверное, все же не историков (их там рядом не стояло), а современников? :) Луиза Водемон пишет: Опять же историки склоняются именно к версии о бесплодии Луизы, наступившим вследствии механического аборта. Есть. Но интересно также то обстоятельство, что за все годы жизни Генрих не обзавелся и бастардами, хотя женщин поимел множество.
Алея: Жан пишет: Но интересно также то обстоятельство, что за все годы жизни Генрих не обзавелся и бастардами, хотя женщин поимел множество. И как же это объясняется? Хм... *почёсывая в затылке*
Луиза Водемон: Жан пишет: Наверное, все же не историков (их там рядом не стояло), а современников Там это где?;) перефразирую:Изучив биографию Генриха 3 и его современников, а так же биографии и мемуары этих самых современников и их потомков, историки в большинстве своём склоняются к мысли, что последний король из династии Валуа гомосексуалистом не был! В 20 веке была полностью пересмотрена личность Генриха 3, как короля и как человека.
М-ль Валуа: Вот это мне нравится!
Луиза Водемон: Жан пишет: Есть. Но интересно также то обстоятельство, что за все годы жизни Генрих не обзавелся и бастардами, хотя женщин поимел множество. в 1576 году Луиза заболела. Опять же по свидетельствам современников, и далее оценкой данной ситуации историками, королева скорее всего была беременна, а несовершенные лекарства того времени спровоцировали выкидыш и далее бесплодие. (Об этом так же есть упоминание в записях канцлера Шеверни, приближенного Генриха) Из этого следует, что Генрих был способен иметь детей, хотя недоброжелатели обвиняли в неспособности иметь детей его, а не королеву. В 1570 году ходили слухи, что госпожа де Шатонеф беременна от короля, а в 1587 году прошел слух, что король тайно воспитывает дочь от госпожи дю Берри.
Fausthaus: В книгах Генриха Манна Генрих III вообще напоминает карикатуру, а не человека. Читать просто было неприятно. Примерно так же его изображает и Кондратий Биркин. Почему-то все норовят вывернуть наизнанку его личную жизнь и забывают о его деятельности как правителя.
Луиза Водемон: Fausthaus пишет: Почему-то все норовят вывернуть наизнанку его личную жизнь и забывают о его деятельности как правителя. простите, а что Вы хорошего можете рассказать о его деятельности, как правителя?;)
Fausthaus: Луиза Водемон пишет: простите, а что Вы хорошего можете рассказать о его деятельности, как правителя?;) В 1598 году Генрихом IV был подписан Нантский эдикт (который положил конец религиозным войнам во Франции), он практически повторял статьи эдикта Болье 1576 года, подписанного Генрихом III. Несмотря ни на что он умел лавировать между католиками и гугенотами, не давая усилиться тем или другим. В период религиозных войн он сумел не допустить вмешательства во внутренние дела Франции могущественной католической державы - Испании, на помощь которой опирался Генрих Гиз. Держал под контролем своих младших брата и сестру, которые постоянно устраивали собственные дела, вне зависимости от того, как это отразиться на политике короля. Именно Генриху приходилось решать вопросы, связанные с вторжением на территорию Франции немецких наемников, которых приводили во Францию как протестанские, так и католические вожди. В 1587 г. был издан Кодекс Генриха III, сборник юридических документов, разработанный во Франции на основе дейстующего королевского законодательства, также король вносил изменения в налоговое законодательство (налог на добавочную стоимость в индивидуальном порядке в зависимости от состояния), хотя его деятельностью были недовольны богатые слои населения. Самое главное его достижение заключается в том, что он сумел сохранить Францию единым государством, сумел сохранить преемственность правления, передав престол своему ближайшему родственнику Генриху Навварскому, несмотря на давление самых различных оппозиционных партий и групп.
Луиза Водемон: Fausthaus пишет: В 1598 году Генрихом IV был подписан Нантский эдикт (который положил конец религиозным войнам во Франции), он практически повторял статьи эдикта Болье 1576 года Напомню, что следствием этого эдикта было образование Лиги, Генеральные штаты этот эдикт не ратифицировали Генрих эдикт отменил, военные действия возобновились. Fausthaus пишет: период религиозных войн он сумел не допустить вмешательства во внутренние дела Франции могущественной католической державы - Испании, на помощь которой опирался Генрих Гиз. Ну, да сумел, ценой Немурского эдикта..:) Как-то это противоречит его достижениям с эдиктом Болье, нет?:) Fausthaus пишет: Держал под контролем своих младших брата и сестру, которые постоянно устраивали собственные дела, вне зависимости от того, как это отразиться на политике короля. Ну, насчет Франсуа, он за корону боролся, вполне понятное желание, а что Генриху оставалось делать кроме как пытатся его контролировать. А Марго по-моему он особо не сумел удержать под контролем. Fausthaus пишет: Самое главное его достижение заключается в том, что он сумел сохранить Францию единым государством, сумел сохранить преемственность правления, передав престол своему ближайшему родственнику Генриху Навварскому, несмотря на давление самых различных оппозиционных партий и групп. Гиза он тихо-мирно убил, Париж был взбудоражен, его все ненавидели...А к кому ещё кроме Наварры он мог обратится?:)
Луиза Водемон: Только тапками не кидайтесь, я Генриха очень даже люблю:), но что поделаешь время ему такое досталось жестокое. Его б в другой век и цены бы ему, как королю не было:)
Алея: Согласна, время не его :( Ладно, вот в присыпку к деяниям Генриха, указанным Fausthaus , добавлю ещё о дворцовой академии и Ордене Святого Духа... Вот за Кодекс его конкретно уважаю, как юрист :)
Луиза Водемон: Что хочу сказать, вот за что мне Генрике нравится, так это за изобретательность и умение красиво говорить и убеждать.(особенно в молодости) Нет, ну какая умница напоить своих придворных в Польше, до невменяемого состояния, а потом сбежать во Францию. А бедняга Тенчинский? Меня всегда прикалывало, как Валуа его развёл, когда тот всё-таки догнал беглецов:) Интересно, графу потом в Польше ничего не сказали?;)
Fausthaus: Луиза Водемон пишет: Гиза он тихо-мирно убил и его брата, хотя лучше бы его сестру убил Луиза Водемон пишет: Нет, ну какая умница напоить своих придворных в Польше, до невменяемого состояния, а потом сбежать во Францию. идеальный способ! а Виллекье под шум и храп умудрился увезти драгоценности польской короны :) вот интересно, вернули их обратно или нет Луиза Водемон пишет: А бедняга Тенчинский? Меня всегда прикалывало, как Валуа его развёл, когда тот всё-таки догнал беглецов:) Интересно, графу потом в Польше ничего не сказали?;) если остался жив, то хотя бы с утешительным призом в виде бриллианта за 1200 экю от Генриха. А как он Генриха рассмешил, обратившись к нему на латинском прямо из реки! Луиза Водемон пишет: время ему такое досталось жестокое к сожалению, он недостаточно жесток был И скажите: кто-нибудь встречал в сети пьесу Дюма "Генрих III и его двор?" (если обсуждение данного произведения было, подскажите в каком разделе посмотреть, я не нашла)
Луиза Водемон: Fausthaus пишет: вот интересно, вернули их обратно или нет Не ,насколько я знаю ни фига не вернули, поляки только Валуа от царствования отстранили, но он не особо обломался брюлики-то при нём!:) Fausthaus пишет: И скажите: кто-нибудь встречал в сети пьесу Дюма "Генрих III и его двор?" (если обсуждение данного произведения было, подскажите в каком разделе посмотреть, я не нашла) Сама ищу, тоже найти не могу!:(
Lothiriel: www.dumaspere.com - здесь есть, только на французском.
Fausthaus: Спасибо, Lothiriel! На французском так на французском! Даже лучше - можно почитать в оригинале.
Жан : Луиза Водемон пишет: Там это где?;) перефразирую:Изучив биографию Генриха 3 и его современников, а так же биографии и мемуары этих самых современников и их потомков, историки в большинстве своём склоняются к мысли, что последний король из династии Валуа гомосексуалистом не был! Там, это в 16 веке. Забавные люди некоторые историки. У них есть четкие свидетельства участников, а они говорят "Нет, клевещут на нашего Анри, не мог он так. Не спал он с сестрой!" Правда, сестра то этого не стеснялась, но им, видимо, лучше знать через 4 сотни лет. И про друзей много что написано, не говоря уж об их собственных письмах, а историки все равно не верят. "Клевета!" кричат. Не мог такой человек спать со всем, что движется, не мог! Не любил он мужчин!!! Бедные люди, представляю, как они пытаются оправдать Юлия Цезаря или Фридриха Великого. Что интересно, с тем же успехом. Fausthaus пишет: вот интересно, вернули их обратно или нет Ну что вы, этот во всех отношениях благородный король предпочел оставить чужую собственность себе. Луиза Водемон пишет: поляки только Валуа от царствования отстранили Не скажите. Если уж на то пошло, они 2 года ждали своего короля и не избирали нового. Но сколько ж можно ждать! Надоело.
Fausthaus: Жан пишет: И про друзей много что написано а что именно? хотелось бы почитать Жан пишет: Не спал он с сестрой на этот счет писала Элиан Вьенно (Viennot E. Margueite de Valous. Histoire d*une femme. Paris.1993), никто в сети не встречал? Жан пишет: Не мог такой человек спать со всем, что движется, не мог а вот этого он действительно не мог... а причина банальна - здоровье для такого образа жизни должно быть железное, а вот Анри явно со здоровьем не повезло
Жан : Fausthaus пишет: вот Анри явно со здоровьем не повезло Точно. Вот ему и исповедник говорил, что отсутствие детей у него это наказание за безудержный блуд, так что в 1582 году король пообещал спать только с женой, но не сдержал обещания :) Fausthaus пишет: Жан пишет: цитата: И про друзей много что написано а что именно? хотелось бы почитать А оно вам надо читать, кто, как и с кем спал?
Fausthaus: Жан пишет: Вот ему и исповедник говорил, что отсутствие детей у него это наказание за безудержный блуд не знаю, каких детей имел в виду исповедник, но наследника не было совсем по другим причинам (очень интересно, но Агриппа д*Обинье писал о наличии ребенка у Генриха) Жан пишет: А оно вам надо читать, кто, как и с кем спал? когда я спрашивала, я не имела в виду альковную жизнь друзей его величества к сожалению не так много информации можно найти об этих людях и приходиться собирать по разным источникам, если существуют исторические работы или статьи, я бы с удовольствием почитала что касается здоровья Генриха, то с тем букетом болезней, который он имел, активную и постоянную половую жизнь вести довольно сложно
Луиза Водемон: Жан , видимо, мы с вами абсолютно противоположные вещи читали:). А насчет писем друзей, я абсолютно поддерживаю Fausthaus , и дело не в том, что мне интересно, кто с кем спал, а интересно было бы почитать о подтверждении нетрадиционной ориентации Генриха, в которую я пока процентов на 95 не верю. Поверьте, я абсолютно не стараюсь Генриха идеализировать,более того я очень далека от этой мысли, однако, мне кажется, что обвинять его в том, чего он не делал не стоит, по крайней мере, не доказав этого. Вы так критикуете историков и современников, на которых я ссылаюсь, но вы сами ссылаетесь на таких же людей, просто придерживающихся противоположного мнения.
Snorri: Луиза Водемон Вы так критикуете историков и современников, на которых я ссылаюсь, но вы сами ссылаетесь на таких же людей, просто придерживающихся противоположного мнения. Простите, что вмешаиваюсь, однако не могу не согласиться с Жаном. Примеры того, как современные историки изо всех сил стараются отмести обвинения в нетрадиционной ориентации, при этом приводя свидетельства, из которых соверешенно очевидным становится факт пристрастия того или иного персонажа к гомосексуальным радостям. Поверьте мне, что я никоим образом не пытаюсь углядеть эти склонности во всех подряд.
Луиза Водемон: Snorri может быть, однако сейчас речь идет не о историках в целом, а конкретно о тех, которые пишут про Генриха 3;) Опять же, мне просто интересно было бы почитать о доказательствах этой нетрадиционной ориентации....
Fausthaus: Недавно наткнулась в сети на драму Кристофера Марло "Парижская резня". Прочитала. Есть в ней упоминания и о Генрихе III. Если кто-то еще захочет почитать, вот ссылка: http://lib.ru/INOOLD/MARLO/marlowe_pari.txt Весьма любопытно, что писали в Англии, пусть даже поэты.
Алея: Fausthaus , спасибо!
Жан : Snorri пишет: Примеры того, как современные историки изо всех сил стараются отмести обвинения в нетрадиционной ориентации, при этом приводя свидетельства, из которых соверешенно очевидным становится факт пристрастия того или иного персонажа к гомосексуальным радостям. Ага, как некоторые историки доказывают, что Сафо не была лесбиянкой. А потом приводят ее стихи, и я начинаю ржать, потому что там все очевидно. Так и с Генрихом. Люди прямым текстом все называют, а историки стыдливо опускают глазки и кричат "Неправда! Он не то имел в виду!" Луиза Водемон пишет: Опять же, мне просто интересно было бы почитать о доказательствах этой нетрадиционной ориентации.... Да при чем тут доказательства! Есть мемуары, письма, отчеты послов. Многие из них даже на русский переведены, а что не переведено, так на французском можно найти или на итальянском. Если вам это так интересно, так читайте источники, а не литературу. Составляйте собственное мнение. Луиза Водемон пишет: о подтверждении нетрадиционной ориентации Генриха, в которую я пока процентов на 95 не верю. Ну не верьте, если вам не хочется :) Луиза Водемон пишет: Вы так критикуете историков и современников, на которых я ссылаюсь, но вы сами ссылаетесь на таких же людей, просто придерживающихся противоположного мнения. Нет, не на таких же. Я ссылаюсь не на НАШИХ современником, а на современников Генриха. Fausthaus пишет: Агриппа д*Обинье писал о наличии ребенка у Генриха) Агриппа так же писал об убийстве в варфоломеевскую ночь принца Конти, а принц Конти благополучно пережил Генриха Четвертого.
Fausthaus: Жан пишет: Многие из них даже на русский переведены, а что не переведено, так на французском можно найти или на итальянском переведенные источники читала (к сожалению их не так много как хотелось бы), и меня в них не очень интересовала ориентация Генриха, ведь эпоха последних Валуа вообще была насыщена событиями и очень интересна для изучения не подскажите, нельзя ли найти в сети не переведенные источники? к сожалению, доступ к книгам у меня ограничен Жан пишет: Агриппа так же писал согласна, к его произведениям вообще нужно относится с большой осторожностью
Луиза Водемон: Жан , знаете, я далека от того, чтобы, прочитав Дюма кричать о том, что Генрих- самый лучший, красивый и великий король. Может лет 10 назад, когда мне было 11-12 и я только прочитала лишь Дюма, не изучив никакие другие источники, Вы бы и могли мне сказать, что:Жан пишет: читайте источники, а не литературу. Составляйте собственное мнение. . Поверьте, я читала и мнения наших историков и мнения зарубежных, и как я уже писала мемуары современников,в т.ч. и Шевалье. ОНИ ВСЕ УТВЕРЖДАЮТ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ВЕЩИ! т.е. кто-то пишет одно, кто-то другое, независимо от даты рождения и степени приближения ко двору!
Fausthaus: Луиза Водемон согласна, источники отражают мнение самых разных людей, и все они могут противоречить друг другу и относится объективно к ним не получится анализ источников очень сложный, но при этом крайне увлекательный процесс
Луиза Водемон: Fausthaus ,а о чём тогда разговор идет?:) получается,мы все никогда не придём к какому-то общему мнению;), и следовательно спор бессмысленен.
Жан : Fausthaus пишет: не подскажите, нельзя ли найти в сети не переведенные источники? к сожалению, доступ к книгам у меня ограничен Вы про ссылки? Да не помню я, включите поиск. Я редко пользуюсь сетевыми ресурсами. Предпочитаю бумажные :) Луиза Водемон пишет: Поверьте, я читала и мнения наших историков и мнения зарубежных, и как я уже писала мемуары современников,в т.ч. и Шевалье. ОНИ ВСЕ УТВЕРЖДАЮТ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ВЕЩИ! Так. Во-первых, мнение историков это НЕ ИСТОЧНИКИ. Это ЛИТЕРАТУРА. Источники это мемуары, письма, дневники, отчеты послов, финансовые документы эпохи и куча всего другого, включая портреты, памфлеты, эмблемы и прочую пакость. Но анализировать источники надо уметь. Надо уметь определять, какие источники надежные, какие не очень, какие совершенно ненадежные. Более того, один и тот же источник может быть одновременно и надежным и нет, в зависимости от того, что вы хотите изучить. Для того, чтобы получить целостную картину, вам надо собрать ВЕСЬ спектр источников и проанализивать их. Вот и все )))))))))) Кстати, мемуары не особенно надежный источник, хотя бы потому что пишутся они спустя много лет или даже десятилетий после описываемых событий. Но на худой конец и они сойдут.
Лолита: Простите за вмешательство, но вот вы спорите, а я хочу спросить не гомосексуальность ли последних сыновей дома Валуа послужила прекращению рода?
Жан : Почему сыновей, а не сына? Карл Девятый был нормальным, детей имел, но сын был незаконным, а вот в браке успел заиметь только дочь, которая и умерла. Франциск Второй э... больной он был. Алансон туберкулезник (кстати, как и Карл Девятый). Вообще все они были очень нездоровыми людьми.
Лолита: Жан пишет: Вообще все они были очень нездоровыми людьми. всегда поражалась 4 сына, кажется, что ничего не угрожает династии и такой поворот!
Fausthaus: Лолита пишет: всегда поражалась 4 сына, кажется, что ничего не угрожает династии и такой поворот! Такое в истории Фрации произошло не впервые.
LS: Жан, *криво усмехнувшись* Мне кажется в таких обстоятельствах биологический наследник - непозволительно роскошный принцип. :)))
Fausthaus: Наверно, многие читали, но может, кому-то будет интересно - глава из книги Ф. Эрланже "Генрих III" http://evrasiabooks.narod.ru/Clio/Erlanges_Henri_III.htm
Лолита: в Королеве Марго написано, что Екатерина любила генриха 3 больше остальных детей, потому что он напоминал ей одно из её любовных приключений. я всегда гадала, это намёк на то, что он не сын генриха 2, или просто так?
LS: Лолита А мне кажется, он внешне похож на Генриха Второго...
Fausthaus: Лолита пишет: я всегда гадала, это намёк на то, что он не сын генриха 2, или просто так? все дети Екатерины были от мужа хоть в этом ее не обвиняли
Луиза Водемон: LS пишет: мне кажется, он внешне похож на Генриха Второго... ага, мне тоже так кажется. И ещё вот щаз взглянула на их семейный портрет,где Екатерина,Карл, Генрих Анжуйский и Франсуа(младший), и все на одно лицо, особенно старшие мальчики. Там, конечно, ещё Марго стоит, но определить её сходство с ними затрудняюсь:)
Лолита: Луиза Водемон пишет: Генрих Анжуйский и Франсуа(младший да на них смотришь, действительно похожи очень.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: ОНИ ВСЕ УТВЕРЖДАЮТ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ВЕЩИ! Но ведь существует презумпция виновности.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Но ведь существует презумпция виновности. Это Вы к чему?:)
Филифьонка: К тому, что всегда надо предпологать худшее:).
Fausthaus: Как и Луиза Водемон не понимаю, к чему? Какое отношение юридический термин имеет к Генриху? и зачем, а главное что предполагать под худшим?
Филифьонка: В случае, если два исторических источника утверждают противоположные вещи и разобраться, что из этого правда, Вы пока не можете, на всякий случай предпочтите ту, которая кажется Вам более неприятной. Это не юридический термин. считайте, что я неудачно пошутила:)
Жан : LS пишет: А мне кажется, он внешне похож на Генриха Второго... Похож. Fausthaus пишет: хоть в этом ее не обвиняли Вообще-то ее обвиняли и в этом. Естественно, не при жизни Генриха Второго, тогда такой бред никому не приходил в голову, потому что был не нужен. Луиза Водемон пишет: Там, конечно, ещё Марго стоит, но определить её сходство с ними затрудняюсь:) Марго была очень похожа на мать. Филифьонка пишет: В случае, если два исторических источника утверждают противоположные вещи и разобраться, что из этого правда, Вы пока не можете, на всякий случай предпочтите ту, которая кажется Вам более неприятной. Так же нельзя! При чем тут худшее. Я уже говорил, историки это не источники. К тому же, 2 источника это катастрофически мало, чтобы делать выводы. Уж собирать так собирать! Потом надо сопоставить одно с другим и сделать выводы.
LS: Жан пишет: 2 источника это катастрофически мало, чтобы делать выводы. Жан, эдак Вы договоритесь до того, что заставите нас учить латынь и греческий. :/ ну, правда, мы же не профессиональные историки, чтоб лопатить источники. Знакомство с двумя мнениями - вполне достаточно. Тем более, что в результате рытья в архивах, изучения мертвых языков и трудов коллег, все равно придешь ни к одному, так к другому выводу. ;)))) Филифьонка Еще раз отдельное спасибо за эту формулировку. если два исторических источника утверждают противоположные вещи и разобраться, что из этого правда, Вы пока не можете, на всякий случай предпочтите ту, которая кажется Вам более неприятной. В одном старом споре на Дюмании мне ее не хватало. :)
Филифьонка: Жан пишет: Я уже говорил, историки это не источники. К тому же, 2 источника это катастрофически мало, чтобы делать выводы. Уж собирать так собирать! В этом Вы правы.
Жан : LS пишет: эдак Вы договоритесь до того, что заставите нас учить латынь и греческий Почему бы и нет? LS пишет: все равно придешь ни к одному, так к другому выводу. ;)))) Почему же? Вы можете прийти к третьему выводу. ))))))))))
Iveinn: Генрих мне симпатичен как государственный деятель, в своё царствование ему удавалось поддерживать длительное время мирное сосуществование католиков и гугенотов, по сравнению с предыдущими и по сравнению с Генрихом 4. Он стойко боролся за укрепление мира в стране, боролся за укрепление авторитета королевской власти. Но в то время мира никто не хотел, Гизы упорно разжигали вражду и ненависть, подрывая власть короля. В связи с этим было выгодно порочить короля, распространяя слухи о его нетрадиционной ориентации. Учитывая подобную ситуацию Генриху надо было проявить жёсткость. К чему он в конце и пришёл, убив обоих Гизов. Некоторые черты его характера( как человека, не короля) мне не нравятся. Его непомерная расточительность в отношении миньонов сослужила ему плохую службу. Уж больно много их было. Вероятно, он считал, что это необходимо для укрепления власти. Он был избалованным ребёнком Екатерины и не умел в чём-то себе отказывать. Миньоны были его капризом. По мере взросления меняется и его характер, он больше уделяет внимания государственным делам. Но тратить меньше так и не стал. Мне очень понравилось высказывание историка о том, что у Генриха были все задатки, чтобы стать хорошим правителем, вот только взошёл он на престол будучи слишком молодым, не пройдя всевозможных испытаний. Все короли, во времена которых во Франции отмечено процветание благодаря их правлению, взошли на престол в зрелом возрасте, будучи людьми, умудрёнными опытом.
LS: Iveinn пишет: Гизы упорно разжигали вражду и ненависть, подрывая власть короля. В связи с этим было выгодно порочить короля, распространяя слухи о его нетрадиционной ориентации. Мне приходилось сталкиваться с этой версией в исторической литературе: дескать, действительно, у Генриха были странные привычки, он, действительно, был необыкновенно нежен с друзьями и привязан к ним. Но всё же это была только дружба. Его противникам было выгодно представить все в извращенном виде. Приводится еще один довод - Генрих был слишком набожен, его вера была глубокой и искренней, чтоб впасть в содомию. Однако же его вера допустила убийство Гизов в Блуа...
Iveinn: В легенду о миньонах я тоже не хочу верить. Просто говорю, что слишком много он им позволял. Например, они оскорбляли в лицо Франсуа Анжуйского, наследника престола! А если бы он всё же пришёл к власти? Они об этом подумали? Одно дело, приставать к Бюсси- он это, кажется, заслуживал. Ну и в конце концов, где же их вежливость? Что касается убийства Гизов, то Генриха припёрли к стенке. У него оставался небольшой выбор: либо потерять корону и честь, либо... Он выбрал второе. Я на его месте сделала бы это раньше (я не кровожадная, но считаю , что некоторых наглецов по другому не поставить на место, особенно, когда на карте твоя жизнь). Гиз раздирал своей жаждой власти королевство на части. Если бы его устранили раньше, когда он ещё не вёл такую пропаганду против Генриха и не пользовался всенародной любовью ( толпа всегда глупа и жестока), может быть избежали бы многих проблем. И потом народ хотел воинственного короля- надо было стать таким. Только Генриха, кажется, сломила психологически Варфоломеевская ночь (может, отсюда его набожность и сверхосторожность в политике). Но Генрих не был таким (и этим он мне нравится, своей человечностью). А король иногда должен быть жестоким, особенно когда кто-то мутит воду и разжигает гражданскую войну. Возможно, в наше время он бы пользовался всенародной любовью благодаря своей человечности. Но не тогда.
LS: Iveinn пишет: Возможно, в наше время он бы пользовался всенародной любовью благодаря своей человечности Сомневаюсь. "Живая власть для черни ненавистна, Они любить умеют только мертвых" (С) АС Пушкин, "Борис Годунов"
Iveinn: В самую точку цитата, вот только у нас ещё и мертвых правителей умеют ненавидеть.
Iveinn: Что касается интимных отношений Генриха с миньонами, то у меня есть 4 версии: Версия 1. Как мы все знаем, у Генриха за все его правление было много любимчиков, представленных как "дворянством шпаги", так и "дворянством пера" ( многочисленные секретари, прообраз будущих министров). И со всеми Генрих был щедр. Кто-то считает, что щедрость эта проистекала из своеобразных пристрастий Генриха к мужчинам. Не понятно только, как при своём слабом здоровье мог он "управляться" с таким количеством любовников. При таком образе жизни он умер бы , как и его брат Карл (очень любивший устраивать оргии), ещё в 25 лет. Версия 2. Генрих бисексуал, поскольку известно, что у него иногда были любовницы. Но тогда придётся снова вспомнить о его слабом здоровье. Версия 3.. Можно, конечно, предположить, что у Генриха в каждый конкретный период был один "любимчик"-любовник (уж одного любовника здоровье могло ему позволить) , например, Генрих+Келюс. Тогда на кой ему содержать всех остальных, ведь денежки на них уходили немалые? Разве не удобнее развлечься сначала с одним, потом с другим, а предыдущего для экономии сплавить куда-нибудь, когда надоест. Заплатить денег, дать титул, должность (или казнить, как Людовик 13 казнил Сен-Мара ) , но всё это единовременно, за "оказанные услуги". Он король, ему много позволено. Может они "стояли на стрёме", пока их господин развлекается с одним из них, исполняли роль телохранителей по очереди. Но разница между просто телохранителем и фаворитом - в размере денежного вознаграждения. Тем не менее, король не скупился на регулярное вознаграждение многочисленным фаворитам. А у других королей была одна фаворитка (она же любовница), которая пользовалась неограниченной щедростью монарха и неограниченным влиянием на самого монарха. Версия 4 Миньоны- друзья короля, его советники, его телохранители одновременно. Поддерживают в тяжёлые минуты сомнений и депрессий. Являются его личной гвардией. Генрих предпочитает доверять мужчинам, возможно, благодаря влиянию своей матери. Екатерина в молодости была свидетельницей царствования двух фавориток - д'Этамп и де Пуатье. Она наблюдала долгие годы, как две жадные женщины рвали страну на части, не имея никакого права власти. Она пыталась оградить Генриха от подобной участи. Я читала, что и Марию Клевскую Екатерина поспешила выдать замуж за Кондэ, боясь её возможного неограниченного влияния на сына. И боялась, что её собственное влияние окажется под угрозой. Только Екатерина не могла ожидать, что потребность в друзьях, в независимости от матери окажется выше её предусмотрительности.
Chicot: Iveinn пишет: Генрих предпочитает доверять мужчинам, возможно, благодаря влиянию своей матери. Я где-то читал, не помню точно, где, что мадам Екатерина самолично советовала Генриху приблизить к себе и сделать своими советниками людей военных, мол, они прямодушнее и послушнее опытных царедворцев. Не в том ли секрет такой близости миньонов к королю? Ведь, согласно Дюма, они даже входили в Королевский совет. А исторически наверняка имели должности, что-то вроде камер-юнкеров. Если учесть, что борьба разных политических сил за французский трон была тогда в самом разгаре, а Агриппа д'Обиньи был поэт-гугенот, перенесший вместе со своим господином период парижского пленения, то памфлеты и сатиры, направленные против Валуа, частенько подменяли собой историческую хронику. А уже много позже сплетники вроде Ги Бретона, основываясь на творчестве людей, вроде Агриппы, наиздавали книжек со скандальным душком.
Chicot: Кстати, Шико тоже был человек военный:))
Snorri: Chicot Я где-то читал, не помню точно, где, что мадам Екатерина самолично советовала Генриху приблизить к себе и сделать своими советниками людей военных, мол, они прямодушнее и послушнее опытных царедворцев. Не в том ли секрет такой близости миньонов к королю? Большинство миньонов так и не успели повоевать, а владение шпагой и дуэли было занятием почти что всего дворянства. К тому же, в некотором роде, миньоны оттеснили Екатерину на второй план во времена царствования ее любимого сына, так что вряд ли их она имела в виду...
Iveinn: Chicot пишет: Я где-то читал, не помню точно, где, что мадам Екатерина самолично советовала Генриху приблизить к себе и сделать своими советниками людей военных Я тоже об этом читала. П. Шевалье приводил письма Екатерины Генриху, где она советовала приблизить к себе дворян из древних, но невлиятельных или обедневших родов, отличившихся на военном поприще. Вознаграждать их по заслугам, чтобы они составили собой верную гвардию и, быть может, оппозицию влиятельным Гизам. Но в то же время говорила, что не стоит выделять из них кого-то особенно, чтоб не зазнавались и не наглели. А Генрих последнее и сделал. Сама Екатерина также привлекала дворян ко двору (тавтология какая-то получилась) своим "летучим эскадроном" и им же удерживала дворян на службе королю. Но такого влияния миньонов она вряд ли ожидала, и Генрих был слишком расточителен и слишком внимателен к их советам. С другой стороны, мне кажется, Генрих стал более независимым от советов матери. И это сыграло свою роль к концу его правления, когда нужно было выбирать преемника. Екатерина всё больше склонялась к Гизам, лишь бы не Наваррец.
Chicot: Snorri пишет: Большинство миньонов так и не успели повоевать, а владение шпагой и дуэли было занятием почти что всего дворянства. А я читал, что по крайней мере первые миньоны - дю Га, Линьероль, Виллекье, д'О - были с принцем Анжуйским в его военных кампаниях. Следующая четверка уже действительно не особо воевала, но эти - наверняка. Я тоже не думаю, что она имела в виду именно миньонов, но Анри, судя по его выбору, воспринял совет матери по-своему:) Ему, как и другим сыновьям Екатерины, с юности не хватало отцовской фигуры, вот и компенсировал со страшной силой.
Chicot: Iveinn пишет: Но такого влияния миньонов она вряд ли ожидала, и Генрих был слишком расточителен и слишком внимателен к их советам. И это неудивительно - Анри искал поддержку в мужчинах, стремясь отделиться от материнского влияния, но поступал с ними по-женски - одаривая и задабривая. Видно, насколько ему не хватило отцовского внимания и воспитания, вот и вынужден был всю жизнь пользоваться приемами своей матушки... Iveinn пишет: С другой стороны, мне кажется, Генрих стал более независимым от советов матери. Много позже, чем того требовало время... Даже после ее смерти он все еще колебался в своих самостоятельных действиях, хотя, конечно, старина д'Эпернон изрядно оттеснил Екатерину от сына, за что и пострадал, кстати...
Женевьева: Луиза Водемон пишет: А бедняга Тенчинский? Меня всегда прикалывало, как Валуа его развёл, когда тот всё-таки догнал беглецов:) Интересно, графу потом в Польше ничего не сказали?;) Расскажите подробнее!!! Или скажите, где можно прочитать! Пожа-а-а-а-алуйста!
Женевьева: Простите, что возвращаю назад
Iveinn: Женевьева Насволько я помню эту историю, Генрих показал Тенчинскому портрет Марии Клевской и сказал, что она его ждёт, и он не может больше без неё и прочее про любовь.. Потом подарил Тенчинскому огромный алмаз (наверное, из польской же короны, которую его верные слуги не забыли прихватить, как ни торопились ) и уверил, что ещё вернётся, так как , несмотря ни на что, он всё же остаётся королём Польши..
Луиза Водемон: Женевьева , вот примерно, что я читала: Отъезд короля, однако, не остался незамеченным. Немедленно за ним снарядили погоню, которую возглавил военный каштелан Ян Тенчинский (будущий краковский воевода). Когда кортеж короля приблизился к границе, его заметил освенцимский староста. Старик скинул с себя одежду, бросился в реку и поплыл к королю с криком: «Светлейший господин мой, почему ты убегаешь?». Тут же Генриха настигла и погоня. Король объяснил Тенчинскому, насколько важно сейчас его присутствие во Франции, обещал вернуться через несколько месяцев и заверил, что у него достанет сил носить сразу две короны, и сверх всего подарил ему бриллиант. Тенчинский был растроган до слез, выпил по польскому обычаю каплю собственной крови в знак уважения к королю, и вернулся в Краков.
Iveinn: Chicot пишет: Даже после ее смерти он все еще колебался в своих самостоятельных действиях Вероятно, в тот кризисный для Франции момент нужен был король, способный восстановить порядок через насилие. Генрих приказал убить Гиза, но ситуацию это уже не смогло изменить. Chicot пишет: Следующая четверка уже действительно не особо воевала, но эти - наверняка. Да все они воевали в обязательном порядке, участвовали во всех военных кампаниях. И некоторые из них были ранены довольно серьёзно.
La Louvre: Уважаемые господа дюманы, а кто знает подробности неразделенной любви герцогини де Монпансье к Генриху 3? Поделитесь, плиз :)
Chicot: La Louvre пишет: Уважаемые господа дюманы, а кто знает подробности неразделенной любви герцогини де Монпансье к Генриху 3? Поделитесь, плиз :) Где читал, уже не помню, но вкратце было как-то так: Генрих, еще будучи принцем, был любовником Монпансье, но оставил ее, да еще, кажется, поделился какими-то сплетнями о ней с Франсуа, за что она на него ужасно разозлилась. А мстящая женщина - страшная штучка:) Странно, что она ему волосы на макушке хотела отстричь, а не что иное...
Луиза Водемон: Chicot пишет: Где читал, уже не помню, но вкратце было как-то так: Генрих, еще будучи принцем, был любовником Монпансье, но оставил ее, да еще, кажется, поделился какими-то сплетнями о ней с Франсуа, за что она на него ужасно разозлилась. А мстящая женщина - страшная штучка:) Странно, что она ему волосы на макушке хотела отстричь, а не что иное... Да, я читала примерно то же самое, но там, где я читала. еще было написано, что она его не удовлетворяла, как женщина, вот он ее и кинул перед этим, высказав ей все, что думает о ее сексуальности)
La Louvre: Chicot пишет: еще будучи принцем, был любовником Монпансье Ню надо же. Мне из упоминаний Дюма показалось, что ей от Генрике вообще ничего не обломилось.
Chicot: La Louvre пишет: Мне из упоминаний Дюма показалось, что ей от Генрике вообще ничего не обломилось. Тогда она не стала бы носиться с идеей мести. Женщины редко мстят мужчинам, когда между ними ничего не было. А вот если было, то...
La Louvre: Chicot пишет: Тогда она не стала бы носиться с идеей мести. Женщины редко мстят мужчинам, когда между ними ничего не было. А вот если было, то... Женщины разные и ситуации бывают разные. Шико в 45 говорил: "Неужели ты станешь хулить ручки герцогини де Монпансье, после того как неодобрительно отзывался о ее плечах?" Отсюда, а также слов из Шико "она была влюблена в тебя" я сделала вывод, что Генрих не только отверг ее чувства, но еще и навел критику на ее внешность. По-моему, весьма серьезный повод для мести. Просто, если что-то было, то женщины мстят помимо того, что за сам проступок мужчины, так еще и за потраченное на этого кАзла время :)))
Луиза Водемон: La Louvre пишет: но еще и навел критику на ее внешность Ну так критика-то была вполне обоснованная, у Катрин ,действительно, были изъяны во внешности)))
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Ну так критика-то была вполне обоснованная, у Катрин ,действительно, были изъяны во внешности))) Ну.. можно же об этом тактично умолчать и не добавлять даме комплексов :)) Тем более не понятно чего он с ней связался и где были его глаза, если она на его вкус столь непривлекательна.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: тактично умолчать А Генриху свойственны были многие типично женские черты характера) Например, посплетничать) Может, он задеть-то ее и не хотел, но рассказал кому-то и поехало... La Louvre пишет: чего он с ней связался и где были его глаза, если она на его вкус столь непривлекательна. У нее была одна нога короче другой, вроде, и что-то там с плечами. Учитывая, что герцогиня , вряд ли носила джинсы в обтяжку, шпильки и топы, можно предположить, что Генрих сначала не совсем все это разглядел. Ну, а потом, когда она разделась, не хватать же ему свои шмотки в кучу, и бежать, как от огня?))
Chicot: La Louvre пишет: Просто, если что-то было, то женщины мстят помимо того, что за сам проступок мужчины, так еще и за потраченное на этого кАзла время :))) Это уже какие-то ваши проекции, сударыня:) Куда Монпансье-то было время девать? Да еще в глубоком "замуже", куда ее быстренько спровадили после постели принца? Женщина мстит, когда оскорблена отношением мужчины. Назвать женщину некрасивой - заиметь себе в ее лице если не врага, то недоброжелателя уж точно. А уж если у Валуа хватило "ума" растрезвонить про ее физические изъяны - то... ну в общем, было за что ей мстить королю, ой, было... Луиза Водемон пишет: Ну, а потом, когда она разделась, не хватать же ему свои шмотки в кучу, и бежать, как от огня?)) Во-во! И он мужественно сделал свое чОрное дело:)
Луиза Водемон: Chicot пишет: И он мужественно сделал свое чОрное дело:) Бедняга, Анрике, на каие жертвы ему приходилось идти)
La Louvre: Chicot пишет: Это уже какие-то ваши проекции, сударыня:) Куда Монпансье-то было время девать? Да еще в глубоком "замуже", куда ее быстренько спровадили после постели принца? Никакие не проекции, а просто наблюдения. И про время я говорила не в том смысле, что "5 лет встречались, а он так замуж и не позвал" или "потратила на него лучшие годы". Ей-то может торопиться было некуда и не за чем, и на роль главы семейства и отца своих детей она Генрике не примеряла, просто она за свое хорошее отношение (уж не буду говорить про любовь, может ее там и не было) получила в ответ не очень куртуазный поступок. А если уж любила со всеми вытекающими из этого жестами в сторону Генриха, то вообще обида серьезная. Короче, можно сказать по-другому, не за "потраченное время", а за то, что неоценил ее чувств, не был благодарен ей за любовь. Вот как-то так. Луиза Водеон пишет: Ну, а потом, когда она разделась, не хватать же ему свои шмотки в кучу, и бежать, как от огня?)) Ну... Что-то мне подсказывает, что если ОЧЕНЬ не хочется, то отмазку всегда можно найти. Я, кажется, оставил духовку невыключенной. (с) Значи все было не так ужасно. К тому же по логике вещей, если его так отвращали изъяны внешности г-жи де Монпансье, то все должно было ограничиться одним разом. Мне из приведенной инфы показалось, что их связь длилась какое-то время. Не мог отделаться? Прилипла как банный лист к *сами знаете чему*
Chicot: La Louvre пишет: Короче, можно сказать по-другому, не за "потраченное время", а за то, что неоценил ее чувств, не был благодарен ей за любовь. Вот как-то так. Ну это же совсем другое дело!:) За это, судя по всему и мстила. La Louvre пишет: Мне из приведенной инфы показалось, что их связь длилась какое-то время. Ага, наш Валуа был не то, чтоб совсем уж конченный извращенец, но любил дам с... изюминкой:) Тем паче, что личико-то у Монпансье было "ангельское" - как поведал Дюма. А вот душа... Мужики, не обижайте барышень! Они от энтого звереютъ! и мстятъ!
La Louvre: Chicot пишет: Тем паче, что личико-то у Монпансье было "ангельское" - как поведал Дюма. Ох, не знаю. То ли у нас Дюма вкусы разные, то ли Сан Саныч слишком галантен (в отличие от Генриха Валуа ))) и не любит обижать дам, тем более, что енто не выгодно для самого романа, но личико, имхо, неахти Господа, а может у кого-нибудь в закромах есть светлый образ Марии Клевской?
Iveinn: Портрета Марии Клевской не нашла, но есть портреты двух старших сестёр, которые я поместила в Портретах исторических персонажей..
Алея: La Louvre пишет: светлый образ Марии Клевской Тоже бы хотелось взглянуть, на кого запал наш Анри
LS: Задаю вопрос здесь, потому что не могу придумать более подходящей для него темы. Недавно попалась информация, что Луизу Водемон, носившую белый - глубокий - королевский траур до конца жизни, прозвали Белой Дамой. Привидение Белой Дамы, которое появлялось в Лувре перед важными событиями, это привидение Луизы Водемон? Помните, об этом говорится в "Трех мушкетерах": Бекингем нарядился в Белую Даму, чтоб выдать себя за привидение в случае опасности.
Луиза Водемон: LS , насколько мне известно( где-то приходилось читать), призрак "Белой Дамы" в Лувре начали встречать(хотя не слишком понятно с какой периодичностью) еще задолго до рождения Луизы( еще как мне кажется, в Лувре ей делать нечего было, она не там же умерла). "Белые" и "Черные" дамы регулярно встречаются в европейских мифах, легендах, преданиях, так, что вполне вероятно, что эта легенда была откуда-то заимствована,и перенесена в стены Лувра, но все же до эпохи Генриха 3.( А может, и правда видели кого... )
LS: Луиза Водемон Выходит, не привидение назвали именем вдовствующей королевы, а королеву - именем привидения? ;)
Луиза Водемон: LS пишет: Выходит, не привидение назвали именем вдовствующей королевы, а королеву - именем привидения? ;) Ну, я по большей части встречала, что ее звали усё-таки- "Белая королева", а не "Белая дама", хотя такое определение тоже видела:)) Это немного разные вещи:) Может, от перевода на русский зависит?
Жан : Луиза Водемон пишет: "Белые" и "Черные" дамы регулярно встречаются в европейских мифах, легендах, преданиях, так, что вполне вероятно, что эта легенда была откуда-то заимствована,и перенесена в стены Лувра, В Лувре был еще Красный человек, но кого я не спрашивал об этой легенде, никто не мог ответить, что это.
LS: Луиза Водемон пишет: Может, от перевода на русский зависит? Это был перевод с итальянского. Мне кажется, что по-итальянски, что по-французски "королева" и "дама" - совершенно разные слова. :) Жан пишет: В Лувре был еще Красный человек, но кого я не спрашивал об этой легенде, никто не мог ответить, что это. Как "что"? Розовые слоники бегают по комнате. Бегают и прыгают, сволочи ушастые! (с) :)))
Луиза Водемон: LS пишет: Это был перевод с итальянского. Мне кажется, что по-итальянски, что по-французски "королева" и "дама" - совершенно разные слова. :) По, французски, вроде тоже...:) Жан пишет: В Лувре был еще Красный человек, но кого я не спрашивал об этой легенде, никто не мог ответить, что это. А я еще слышала, что Красный человек водится в Фонтенбло, и он предсказал Генриху 4 его смерть.Интересно, это 2 разных Красных человека,или привидение тоже выезжает иногда поохотится...?
La Louvre: Луиза Водемон пишет: он предсказал Генриху 4 его смерть А я читала, что накануне смерти Гениху 4 на всяких предметах виделись красные пятна.
LS: La Louvre пишет: накануне смерти Гениху 4 на всяких предметах виделись красные пятна. И этот исторический анекдот Дюма использовал в "Двадцать лет спустя" - в день смерти лорду Винтеру тоже везде мерещится кровь.
Ann Datrie: lennox пишет: У него была какая-то болезненная, расколотая психика. Если еще к вышесказанному прибавить сильную впечатлительность и восприимчивость Генриха, то можно попробовать прочувствовать эту противоречивую личность. lennox пишет: Он как будто все время пытается забыться, обрести душевный покой, но у него ничего не получается. ППКС. Очень тонко подметили! После смерти единственной женщины, которую он любил, Марии Клевской, Генрих ощущал ужасную душевную пустоту, которую он пытался заполнить, судорожно хватаясь за привязанность к друзьям, к супруге, уходя в мистицизм, в религию, в распутство - одним словом после смерти Марии в его душе осталась непроходящая боль, которую он всеми силами пытался заглушить. Если перейти на эзотерический язык, Генрих и Мария - это две космические половинки, и ранний уход Марии сломал всю жизнь Генриха. Если бы Мария осталась жива и они бы соединились в браке, то Генрих был бы другим человеком, да и его царствование было бы совершенно иным. Генрих никогда не забывал что он- человек,и никогда не забывал, что он - король. А королевским ремеслом Генрих владел в совершенстве. Генрих навсегда останется загадкой для многих поколений, потому что, в отличие от других монархов, он не любил вести, как бы сказали сейчас, публичную жизнь, и терпеть не мог, когда "заглядывали" в его личную жизнь. Круг его самых близких друзей (среди них, кстати, были и женщины, именно в качестве подруг, как сказали бы мы современным языком) был чрезвычайно закрыт. Генрих желал, чтобы последующие поколения судили о нем как о короле, а не как о человеке - последнее, по мнению Генриха, было привилегией лишь Господа.
Луиза Водемон: Хорошие люди, прислали мне несколько стихотворений о миньонах и Генрихе 3:) Вот про Генриха Автор- Вероника Франко,венецианская куртизанка и поэтесса, так впечатлилась от встречи с королем Генрихом 3, что посвятила ему 2 сонета( они были позднее опубликованы в ее книге " Сочинения, написанные в юности") Собственно: С небес порою под простую кровлю, Благой Юпитер к людям снизойдёт, И смертным чтоб не сжечь глаза и брови, Он облик человеческий возьмёт. Вот так возник в моем алькове скромном, Без царственного вида, приземлён, Энрико, поднятый Фортуной к трону, Славнейшему с начала всех времён. Таил он сан – но сердце мое знало. Его достоинств блеск предощутив, Оно свою убогость проклинало. И понял он, что я под власть подпала… Мой образ на эмали получив, Умчался прочь, довольный и усталый. и Бери, святой король, лишённый всех пороков, Рукой покорною протянутый моей Лик, тонкой кистью на эмали крутобокой, Так верно писанный, что нет его точней. И если сей портрет, нелепый и убогий, Своим не удостоишь взглядом – пожалей! В подарке оцени старанья, не итоги: Намерений благих нет ничего ценней. От доблести твоей, бессмертной и небесной, И в брани, и в миру доказанной не раз, Горит моя душа, а в сердце стало тесно. И алчу я теперь, пока пыл не угас, Тебя ввысь вознести, чтоб стало повсеместно Известно всем: гостил ты среди нас. пер.С Пономаревой.
Ann Datrie: Луиза, большое спасибо за сонеты Вероники Франко! Очень хотелось с ними ознакомиться, но нигде не могла их найти. Кстати про Веронику есть очень хороший фильм "Опасная красота"(встречается также перевод названия фильма "Честная куртизанка") с Кэтрин МакКормак в главной роли. Есть там и эпизод их встречи с Генрихом, но актера на роль Генриха, ИМХО, подобрали не очень.
La Louvre: Читаю сейчас "Бич и молот. Охота на ведьм в XVI-XVIII вв. Н. Горелов. Нашла небольшое упоминание о сабже: 1589 г. 14 ведьм из Тура обратились к королю Генриху III; королевский врач осмотрел их и, не обнаружив никаких печатей дьявола, объявил их "глупыми несчастными старухами". "Наш совет был дать им черемицы и отпустить, что и сделал парламент (Парижа) по нашей рекомендации." Впоследствии самого короля обвинили в том, что он защищает ведьм.
Iveinn: Ann Datrie пишет: После смерти единственной женщины, которую он любил, Марии Клевской, Генрих ощущал ужасную душевную пустоту, которую он пытался заполнить, судорожно хватаясь за привязанность к друзьям, к супруге, уходя в мистицизм, в религию, в распутство - одним словом после смерти Марии в его душе осталась непроходящая боль, которую он всеми силами пытался заглушить. В связи с этими словами мне вспонились мемуары Брантома, вернее, вот эта часть: ".. когда настал черёд править Генриху Третьему, каковой, по возвращении своём из Польши получив о них [дамах] дурное донесение, раздул из малости - как ему случалось и прежде- великое дело и стал непримиримым стражем их нравственности, ополчась на них, так и на многих других,... из-за чего снискал себе их сугубую ненависть, в немалой степени ускорившую и несчастье его правления, и его собственную гибель.... Впрочем, я свидетель тому, что некоторых из этих хрупких созданий он любил с нежнейшей преданностью и уважением..." Конечно, известно, что Брантом недолюбливал Генриха, в чём вины короля в принципе и не было, и о чём у Брантома хватило благородства, или простоты, рассказать. Эти высказывания привели меня к предположению о том, что Генрих, не сумев оправится от потери, относился с ревностью и раздражением к женщинам, которые влюблялись и переживали снова и снова любовные приключения. Аналогично поступил и с Маргаритой. Словно всё это чужое счастье напоминало ему о том, что сам он не смог бы уже испытать из-за душевной травмы. А о мстительности некоторых женщин уже сказал и Брантом и другие авторы. Маргарита, например, в отместку, распространяла слухи о миньонах и брате как о " поклонниках грязного блуда". Уж не женщины ли были источником тех памфлетов...
Ann Datrie: Iveinn пишет: Эти высказывания привели меня к предположению о том, что Генрих, не сумев оправится от потери, относился с ревностью и раздражением к женщинам, которые влюблялись и переживали снова и снова любовные приключения. Хочется добавить, что Генрих всегда ощущал потребность в глубоких чувствах и после смерти Марии, я думаю, ни одна женщина в глазах Генриха (возможно, кроме Луизы де Водемон) не была достойна этих чувств и этому есть объяснение: дамы того времени отличались более, чем легким поведением; о любви духовной говорили в то время (как верно подметил Дюма) лишь поэты; в этой атмосфере распущенности и праздника плоти не было места подлинным чувствам, хотя находились "чудаки", которые не боялись их испытывать и не скрывать этого. Одним из таких "чудаков" в глазах придворных являлся и Генрих, ибо "мечтающий романтик", как сказали бы мы сейчас, вызывал тогда лишь насмешки, т.е. "романтизм" считался тогда "отклонением от нормы"(достаточно вспомнить, что старший брат Генриха Карл в 17-ть лет "завел" себе первую любовницу именно "под давлением общественности", ибо его сильная любовь к Марии Стюарт заставляла многих придворных "крутить пальцем у виска"; видя, что королевский престиж готов пошатнуться, м-м Екатерина буквально заставила Карла "найти девицу из хорошего дома", дабы никто отныне не усомнился в его мужественности). Уже не раз было верно подмечено на этом форуме, что Генрих родился не в свое время. Что касается, иногда весьма жестокого, обращения Генриха с некоторыми дамами, то большинство из них, откровенно говоря, "сами нарвались"(в числе обиженных не было ни одной по-настоящему добродетельной дамы, а добродетель унизить невозможно), хотя я не оправдываю действия Генриха. Генрих испытывал презрение к определенной "касте" дам и девиц, а именно к легкодоступным женщинам и не упускал возможности их унизить.
Iveinn: Найти достойную женщину особенно трудно тогда, когда вознёс предмет своей страсти на недосягаемый пъедестал в мечтах. И всё, что отклоняется от идеальных представлений, вызывает отторжение. Что касается Луизы Водемон. из всего, что я читала, сделала вывод, что Генрих никогда не испытывал к Луизе той страсти, как к Марии. Скорее, позволял себя любить. Вероятно, действительно сказывалась разница характеров, темпераментов. А Луиза Водемон мне представляется самой достойной любви женщиной, не развращённой жизнью двора ,ну после Марии, конечно. Хотя Луиза в течении долгой жизни доказывала преданность и любовь мужу вопреки всем невзгодам. Кажется, тут можно реализовать потребность в глубоких чувствах. Но сердцу не прикажешь. А Мария прожила слишком короткую жизнь и неизвестно ещё, была бы она также верна и преданна. А что касается обиженных женщин, то подозреваю, что в числе наиболее обиженных были те, кто претендовал на роль официальной любовницы короля. Например, мадам Монпансье.
Ann Datrie: Iveinn пишет: Найти достойную женщину особенно трудно тогда, когда вознёс предмет своей страсти на недосягаемый пъедестал в мечтах. И всё, что отклоняется от идеальных представлений, вызывает отторжение. В случае с Генрихом мы видим классическую ситуацию, говоря эзотерическим языком, "космических половинок"(извините, если повторяюсь). Такая любовь встречается у человека, возможно, один раз на все времена, и Генриху посчастливилось испытать ее. Такая любовь действительно вечна и уже не дает возможности тому, кто ее познал, полюбить кого-то еще. Насчет Луизы де Водемон я полностью согласна с Вами,Iveinn: она действительно любила Генриха, а он лишь позволял себя любить. Но я привела ее в качестве примера потому, что хотела показать, какие женщины вызывали искреннюю симпатию и уважение Генриха. Iveinn пишет: А что касается обиженных женщин, то подозреваю, что в числе наиболее обиженных были те, кто претендовал на роль официальной любовницы короля. Например, мадам Монпансье. Отчасти Вы правы. Но многие женщины были не настолько наивны, чтобы надеяться занять место официальной фаворитки после одной-единственной ночи с Генрихом, а Генрих зачастую довольствовался лишь одним свиданием с понравившейся ему женщиной ("хорошо быть королем!"(c) ), особенно после женитьбы: Генрих слишком уважал Луизу, чтобы причинять ей боль посредством официально признанной королевской любовницы. Да и м-м Екатерина приучила сыновей соблюдать приличия. С м-м де Монпасье все сложнее: она, одна из немногих, испытывала к Генриху искренние чувства, а он поступил с ней, мягко говоря, некрасиво: у Генриха была одна не очень хорошая черта - обсуждать телесные изъяны своих любовниц, а также, как пишет Брантом "их выверты в постели" - не избежала этой участи и м-м де Монпасье. Обида была двойной: Генрих оскорбил ее как женщину и как знатную даму, обсудив ее со своими приятелями, словно рядовую потаскушку. ( Кстати, в этой теме, по-моему, уже обсуждались взаимоотношения Генриха и м-м де Монпасье, а также причины ее маниакальной ненависти к королю).
Ann Datrie: Вдогонку к своему предыдущему посту добавлю, что Генрих дал м-м де Монпасье одно скабрезное прозвище(называть его опасаюсь, ибо форум читают дети и подростки, но те, у кого есть книга Брантома "Галантные дамы", издательства "Эксмо" Москва 2007 год, в темно-зеленом твердом переплете, могут узнать это прозвище на стр.213, прочитав комменты к этой странице), которое вполне объясняет, почему, как уже кто-то говорил в этой теме, она не удовлетворяла его как женщина, и то, почему она так возненавидела короля. Кстати, из всех художественных произведений наиболее точное описание манер и характера Генриха есть в романе "Французский дворянин" автор Джон Уаймен.
Aurelia: Ann Datrie. Спасибо за информацию. Нашла эту книгу на альдебаране, но в списке авторов он указан как Стенли Уаймэн (их там в списке даже два; хотя автор может быть и тот же самый ), а на обложке книги - Джон (там картинка выложена) . Полное имя автора - Стенли Джон Уаймэн.
Ора: La Louvre пишет: Господа, а может у кого-нибудь в закромах есть светлый образ Марии Клевской? Уверяют, что вот она:
TearDropS: Луиза Водемон , а то здесь это оффтоп, а там как раз самое место обсудить, один ли Таван своим искусством одержал эти победы, или Генрих там всё-таки тоже присутствовал? Я сама не историк, с точностью не могу утверждать у какого автора, что вычитала. Просто мне интересны последние Валуа и периодически читаю литературу , которая попадается про них. Из того, что читала, сложилось определенное мнение. Сейчас на ваш пост не смогу ответить детально, с цитатами, мб позже , когда на работе не будет такого завала, поищу и выложу цитаты. И кстати. я не утверждала, что Генрих там бабочки ловил или его не было, просто стратегия, тактика была Таванна, что можно увидеть даже у Эрланже. Ссылка на книгу Эрланже- Генрих III, если кому интересно http://www.infanata.org/society/history/1146122124-yerlanzhe-genrix-iii.html
Луиза Водемон: TearDropS пишет: даже у Эрланже. Ну Эрланже я, как в своё время, безумно любящая Генриха, естественно читала. Однако не нашла там противоречия со своими словами, что, безусловно, Таван сделал очень и очень многое, но и Генрих проявил себя в бою, как настоящий храбрец, солдат и будущий полководец. И, что, естественно, 17 летнему парню победу никто не приписывал единолично. Мы же тут обсуждали Ваши слова, что: победы это заслуга Гаспара де Таванна, а приписовались Генриху де Валуа. На мой взгляд несколько предвзято.
Ann Datrie: М-ль Валуа пишет: В романе Генриха Манна "Молодые годы короля Генриха 4" говорится, что детей у Генриха3 не было в связи с бесплодием королевы Луизы Лотарингской (честно говоря, не знаю, насколько это достоверно) Луиза Водемон пишет: Опять же историки склоняются именно к версии о бесплодии Луизы, наступившим вследствии механического аборта. ППКС. Бездетность Генриха III и Луизы Лотарингской была беспрецедентным случаем в истории французского королевского дома. Всех это удивляло и порождало множество слухов, в которых Генриха объявляли виновником сего прискорбного обстоятельства. Уже в начале их союза, а именно в 1576 году, Луиза носила под сердцем дитя от Генриха. "Однако одно злополучное лекарство, - пишет канцлер де Шеверни, - которое дали ей (Луизе) спровоцировало выкидыш уже почти зрелого плода." В то время, если у супругов не было детей, виновником этого объявляли мужчину. Поскольку Луиза в начале их брака выказала свою способность стать матерью, то Генрих решился подвергнуться медицинскому осмотру, в ходе которого у Генриха обнаружился небольшой анатомический недостаток (который, впрочем, абсолютно не мешает стать отцом) и король даже согласился претерпеть операцию, что по тем временам, при отсутствии анестезии, было равносильно подвигу. Тем не менее ничего не помогало. Генрих стал проявлять нервозность и начал постепенно отдаляться от Луизы. Прежде разделявший с ней ложе каждую ночь, Генрих все реже стал посещать их совместную опочивальню, а на упреки королевы-матери, пытавшейся повлиять на сына, говоря, что он более не спит с женой, Генрих ответил с чувством ущемленной мужской гордости: -Это не моя ошибка, Мадам. Это- ошибка королевы. Присутствовавшая при этом разговоре Луиза горько расплакалась. Жан пишет: Но интересно также то обстоятельство, что за все годы жизни Генрих не обзавелся и бастардами, хотя женщин поимел множество. По-поводу бастардов. Как уже упоминала в этой теме Луиза Водемон, м-м дю Берри родила от Генриха дочь, которую король"велел воспитывать тайно". Более того, в разное время разные дамы могли похвалиться (хотя и не делали этого, учитывая законы приличия, которые свято соблюдались при дворе последних Валуа) тем, что носят под сердцем королевское дитя. Кстати, был слух, что Генрих, соблазнив(а фактически "купив"), юную Габриэль д'Эстре, сделал ей ребенка, и это очень огорчило королеву-мать, но, правда, слух этот так и остался слухом. Сам Генрих, конечно же в глубочайшей тайне, пытался стать отцом при помощи других дам, в основном замужних , стремясь проверить свою способность к воспроизведению потомства и, если бы в то время существовала генетическая экспертиза, то, я думаю, что в нескольких знатных семьях могли обнаружиться отпрыски последнего Валуа.
Malachite wave: Я конечно могу ошибаться! Но разве Мария Клевская умерла не при родах? Не помню где нашла ету инфо, но ребенок по слухам был Генриха.
Луиза Водемон: Это был ребенок де Конде.
Malachite wave: Луиза Водемон, спасибо!
La Louvre: Читая в Вики о мазурке, наткнулась на упоминание сабжа. В 1573 году польским королём был избран Генрих Валуа (будущий французский король Генрих III). Вероятно, к этому времени относится и первое знакомство Западной Европы с полонезом. Французские балетмейстеры несколько переработали ходзоный, приспособив для придворных торжеств, в результате чего при дворе польских королей он стал элементом придворного церемониала, своеобразным парадом шляхты перед монархом.
mazarin: Обсуждение темы не читал (времени нет) но по поводу текста Бретона могу сказать следующее. Во-первых, о своем восприятии последнего Валуа я уже говорил в другой теме, поэтому повторяться не стану. Я лишь прокомментирую некоторые пассажи вышеприведенного текста, или, лучше сказать их полнейшую несуразицу. Итак Эти очаровательные милашки носили довольно длинные волосы, которые они постоянно завивали с помощью разных приспособлений. Из под бархатных шапочек завитые локоны ниспадали на плечи, как это делают обычно шлюхи в борделе. Им также нравились полотняные «рубашки с сильно накрахмаленными гофрированными, шириной в полфута, воротниками, из которых выглядывавшая голова казалась лежащей на блюде Это написано человеком, который даже не удосужился представить то, о чем он написал. Ну давайте просто подсчитаем. Что такое "полфута". Это, извините, по 15 см вокруг всей головы. Именно так выглядели эти самые гофрированные воротники. Их называли "фреза" или "мельничный жернов". И каким образом, при таких огромных размерах воротника можно носить волосы до плеч? Вы хоть представьте, как это все будет выглядеть и на что это будет похоже. Я уже и раньше писал о том, что сама конструкция тогдашнего мужского (да и женского) костюма делали невозможным ношение длинных волос. Они вошли в моду лишь тогда, когда на смену "мельничьим жерновам" пришли отложные воротники, так называемые "валлоны". Это происходит примерно с 1610 года. Длинные волосы (до плеч) мужчины носят примерно до середины века, затем в моду приходят "алонжи". Кроме того, лично я например, не встречал ни одного портрета (а я их посмотрел очень много) второй половины 16 века, где мужики были бы изображены с длинными волосами. Если кто-то имеет подобный портрет, пожалуйста покажите его мне. Дальше Для того чтобы иметь возможность продолжать эту гнусную игру, Генрих III взял себе титул, позволявший обращаться к нему как к женщине. Теперь ему говорили: «Ее Величество восхитительна», «Ее Величество так нежна», «Ее Величество — плутишка»… Ну здесь просто идет игра с особенностями языка. Дело в том, что именно во французском языке существительное "величество" имеет женский род. К тому же, во французском языке притяжательное местоимение принимает род последующего за ним существительного, а вовсе не того лица, которое оно замещает. То есть, например слово "мама" "mère" во французском женского рода, как и в русском. Но говоря по русски о мужчине, мы говорим "его мама" - то есть употребляем местоимение мужского рода. Но французском нужно говорить "sa mère", то есть употреблять местоимение женского рода "sa" вместо мужского "son" даже если речь идет о матери мужчины. Таким образом когда говорят по французски "sa majesté" (ваше величество), то подразумеваться может как мужчина, так и женщина. Поэтому ни о какой нарочитой женственности короля, речи в данном случае идти не может. Иная ситуация со словом "Excellence" (превосходительство), оно тоже женского рода. Но в случае с этим словом, в соответствии с нормами французского языка, необходимо уже употреблять мужское местоимение "son" независимо от того, о ком идет речь (о мужчине или о женщине) потому что существительное начинается с гласной буквы, в данном случае это "Е". Но если говорить "Ваше величество" (Votre majesté), то рода вообще, как бы и не слышно, поскольку "votre" одинаково и для мужского и для женского рода. Среднего рода во французском уже давно не существовало к тому времени. Не знаю какой род это существительное имеет в испанском языке, но, насколько я знаю, Генрих перенял этот титул именно у испанских монархов, чтоб последние не имели преимущества по титулу перед королями Франции. Так что никакого "стремления обращаться к нему, как к женщине" здесь нет и в помине. Хотя я тоже встречал свидетельства того, что некоторые придворные усматривали в этой титулатуре некую двусмысленность. Да и само слово "mignon" имеет, все-таки, несколько иной оттенок. Это что-то среднее между "славным", "любезным", "миленьким" (не обязательно в сексуальном плане, для этого во французском есть другие, более определенные термины). В силу всего выше сказанного, считаю "факты" приведенные в данной статье "притянутыми за уши". Более тщательное рассмотрение деталей (в которых, как говориться, черти водятся) дают полное основание сомневаться в этой статье в целом.
Francoise: mazarin пишет: Ну здесь просто идет игра с особенностями языка. Дело в том, что именно во французском языке существительное "величество" имеет женский род. Очень тонко и правильно подмечено! mazarin пишет: "факты" приведенные в данной статье "притянутыми за уши" Ги Бретона любопытно будет прочесть (доселе не читала), но приведенный отрывок напоминает мне стиль журнала Story (который я из-за этой тенденции и перестала читать). Берется какой-то факт, описывается в немного издевательско-юмористическом стиле, "перчится" и подается публике. В то время, как жизнь любого публичного человека, принимающего судьбоносные решения, уж точно не могла целиком состоять из подобного рода пустяков (даже если гомосексуальные связи и имели место, во что мне лично не очень верится).
Луиза Водемон: mazarin , спасибо большое.
mazarin: Да не за что... Справедливость прежде всего!
Snorri: В продолжение темы. Пьер Шевалье перечисляет достаточно немалый список пассий Генриха III, причем, все они были дамами. Заставляет задуматься :-) И, к слову, в недавней "Принцессе де Монпансье" Генрих Анжуйский изображен весьма и весьма мужественно, при этом он не гнушается "думать о красе ногтей" - и это нисколько не делает его женоподобным.
Francoise: Snorri пишет: Пьер Шевалье перечисляет достаточно немалый список пассий Генриха III, причем, все они были дамами. Кстати, а по "миньонам" мне лично не случалось видеть списка именно любовников Генриха. Подразумевается и всячески намекается, что раз он приблизил к себе столько мужчин, то наверное, был гомосексуалистом. Плюс переодевался в женское платье - что, по свидетельству тех же книг, иногда делали и другие мужчины, ориентацию которых никто сомнению не подвергал. Может, это "черный пиар" того времени был такой? В этом плане, собственно, и сейчас ничего не изменилось - чтобы дискредитировать мужчину, достаточно его объявить "не-мужчиной".
LS: Francoise пишет: Может, это "черный пиар" того времени был такой? Мне часто приходилось сталкиватсья именно с такой версией у современных историков.
Chicot: Francoise Несомненно, именно черный пиар и был, особенно много его было выпущено в виде листовок с карикатурами и памфлетами после 1585 года, а уж после смерти де Гиза - они наводнили Париж и французские провинции, как потоп. И содомия была одним из самых невинных грехов, в которых обвиняли Генриха изготовители этих самых листовок. А Ги Бретон, судя по всему, основывал свои писания именно на памфлетах того времени и на сатирической поэме Агриппы д'Обиньи, где тот несет нравы французского двора по кочкам, что неудивительно - он ведь разделял со своим господином его почетный плен с 1574 до 1576 года, и был вынужден принимать участие во всех увеселениях двора, от которых его гугенотская душа была вовсе не в восторге.
Francoise: Chicot пишет: И содомия была одним из самых невинных грехов, в которых обвиняли Генриха изготовители этих самых листовок. Любопытно, а что же было самым страшным грехом? Даже страшно подумать...
LS: Francoise Рискну предположить, что в те времена страшнее содомии считались ересь, неверие, служение дьяволу.
Вольер: В путевых впечатлениях Дюма "В России", в главе "Царь и царица", где продолжается описание царствования Петра I читаем: До наших дней сохранились вылепленые головы обоих противников - Карла и Петра. Голова Петра - голова гения, она похожа на голову Наполеона. Голова Карла XII - голова идиота, она похожа на голову Генриха III. Зная беспристрастность Дюма как историка, я был несколько озадачен резкостью комментария: мне казалось, что в гугенотской трилогии король Генрих III всё-таки симпатичен автору. Или тут как раз симпатия писателя не мешает жёсткой оценке историка? Вспоминается что в череде исторических трудов Дюма есть "Генрих IV", которого я не читал - быть может там есть развёрнутая оценка Генриха Валуа? P.S. А насчёт формы головы Дюма не шутил - он неплохо знал френологию и физиогномию, применяя иногда свои познания и в описании своих героев. Кстати, его перу принадлежит даже небольшое эссе "Изучение головы по шишке"
LS: Вольер Вольер пишет: Вспоминается что в череде исторических трудов Дюма есть "Генрих IV", которого я не читал - быть может там есть развёрнутая оценка Генриха Валуа? Нет, насколько я помню, там нет ничего такого, что выбивалось бы из общего ряда оценок, которые дал Дюма Генриху Третьему в других произведениях.
Вольер: В 1583 году Генрих обратился с грамотой к Ивану Грозному с предложением дружбы и взаимной торговли. Наверное, Францию беспокоили успешные ходы на этом поприще Англии и Голландии. Русский царь ответидл положительно и французским купцам было дозволено пользоваться Кольской пристанью (а позже Холмогорами и Архангельском). Это был первый случай установления торгово-политических отношений между Францией и Московским государством. В результате 26 июня 1586 года (уже после смерти Ивана IV) корабль Жана Соважа из Дьеппа добрался до Холмогоров и 28 июля - до Архангельска. Дьеппские моряки отличались отвагою и богатством; сельдяная и тресковая ловля обогащала их, и на своих легких друггерах они перевозили рыбу прямо от Кап-Норда в Левант, открыли Канаду, и первые основали французскую колонию на Сенегале. Предполагается, что Жан Соваж мог быть родственником Карлу Соважу из Дьеппа, секретарю Французского посольства в Мадриде, в 1562 г. Жан Соваж составил о своём путешествии небольшую, но энергичную записку, в которой вкратце указан путь мореплавателей и живописуются русские нравы: ...приплыли мы 28-го Июля перед город Св. Михаила Архангела, где наши купцы сошли на берег говорить с губернатором, и отдать ему отчет, как везде водится. После ласкового привета им, спросил он, кто они, и когда узнал, что мы Французы, то весьма обрадовался, и сказал переводчику, представлявшему нас, что просит нас добро пожаловать, а потом взял большой серебряный стакан и наполнил его. Надобно было осушить его, а потом другой, и опять осушить, а потом третий также надлежало докончить. Сделавши три такие славные глотка, думаете, что расквитались, но самое худшее идет после того: надобно выпить еще чашку водки, столь крепкой, что от нее живот и горло, как будто в огне, когда ее выпьешь. И тут еще не все: поговоривши немного, надобно пить за здоровье вашего короля, от чего вы не смеете отказаться. Обычай здешней земли пить очень много. В 1586 г. был послан во Францию к королю Генриху III толмач Петр Рагон с известием о воцарении Фёдора Иоанновича. Отпустив обратно Рагона, король отправил с ним Франсуа де Карля (de Carle) и вручил ему письмо с выражением соболезнования по случаю кончины Иоанна и поздравлением Фёдора с восшествием на престол. Кроме того, Генрих III изъявил желание прислать своего полномочного посланника для заключения договора о свободной торговле французов в России и русских во Франции. Фёдор ответил согласием. 23 марта 1587 г. был заключен торговый договор от имени царя Фёдора Иоанновича с несколькими парижскими купцами, дарующую французским торговцам право уплаты половины пошлины в Холмогорах, Архангельске, Вологде, Ярославле, Новгороде, Пскове и Москве. Из Франции в Россию везли шерстяные и шёлковые ткани, вина и виноградную водку, уксус, соль, бумагу, золото, пряности, каштаны, чернослив, грецкие орехи и миндаль. Таким образом, Генрих III был первопроходцем в организации торгово-политических отношений с далёкой Россией.
La Louvre: Недавно смотрела Введение собаковедение по Animal Planet. Выпуск был посвящен бишону фризе. Сказали, что это была любимая порода Генрике и даже показали его портрет )) Вот как выглядят эти собачки
Aurum Faberzhe: Да, так выглядят щенки бишона. Взрослая собака выглядит совсем иначе, вот так: А у Дюма в "Графине де Монсоро" упоминаются спаниели - " Король восседал на стуле из чёрного дерева с золотыми инкрустациями, поставив босые ноги на цветочный ковёр. Он держал на коленях семь или восемь маленьких щенят-спаниелей, их влажные мордочки нежно щекотали королевские ладони." (гл. V1 - О том, как совершался малый вечерний туалет короля Генрихо 111) И ещё - гл. XV11 - О том, как ехал на охоту король Генрих 111 и какое время требовалось ему на дорогу из Парижа в Фонтенбло" : "... наконец,, неотъемлимой принадлежностью походного двора были крохотные английские щенки в корзинке, которую король либо держал на коленях, либо подвешивал на цепочке или на лентах себе на грудь."
полная версия страницы