Форум » История » Историческая справка - 1 » Ответить
Историческая справка - 1
Annie: Предлагаю всем свою помощь по вопросам истории Франции совершенно бесплатно Быть может какое-нибудь событие, или человек, или термин вызвали у вас затруднение...я уже столько начиталась о истории и исторических личностях...разговаривать на такую тему по тонким вопросам не с кем, так что обращайтесь и не стесняйтесь
Plessis: Luis Offen Простите, что ответ сразу не последовал. Сен-Мар (Cinq-Mars) Анри Куафье де Рюзе (Coiffier de Ruzch233;) (1620-12.9. 1642, Лион), маркиз де, фаворит французского короля Людовика XIII. Сын маршала Франции Антуана д’Эффиа. Был назначен королём в 1639 главным конюшим. Претензии С.-М. на политическую роль натолкнулись на сопротивление кардинала Ришельё. С.-М. организовал заговор с целью убийства кардинала. В заговоре участвовали: друг С.-М. - Ф. де Ту, брат Людовика XIII - герцог Орлеанский, герцог Буйонский и др. Заговорщики заключили соглашение с испанским королём (март 1642), обещавшим им свою помощь. Договор попал в руки Ришельё, заговор был раскрыт. По приговору суда С.-М. и де Ту были обезглавлены. Заговору С.-М. посвящены роман А. де Виньи «Сен-Мар» (1826) и одноимённая опера Ш. Гуно (1877).
LS: Не могли бы вы уточнить в какие годы осаждался Аррас в период с 1600 по 1623 гг? А Вы думали мы будем задавать легкие вопросы?
Annie: Сразу вспомнилась"Диссертвция Арамиса", где Арамис говорит, что его отца, убитого при осаде Арраса, любил король и поэтому ему был пожалован плащ мушкетёра,когда он этого захотел. Насколько я помню Аррас - главный город бывшей провинции Артуа (сегодня это какой-то департамет, точного названия не помню), находится на севере Франции. Нидерланды уступили его вместе с Артуа Людовику XI где-то в конце XV века, но примерно через десять лет город отошёл Австрии. А вот в 1640 году Людовик XIII захватил его, после долгой осады. А ещё Г.Наварскиий предпринимал попытки к взятию Арраса, наверно этот период вы и имели в виду, но так с кандачка я вам годы не назову. Если соблаговолите подождать, то я пороюсь в книгах и выложу P.S. LS пишет: цитатаА Вы думали мы будем задавать легкие вопросы? Я думала, что вопросы будут разные...вообще лёгкость вопроса зависит от человека: у новичка одни вопросы, у профессионала другие...например, когда я впервые читала произведения Дюма, я не знала, что же такое Генеральные штаты и парижская Лига, какие провинции где находились и т.п. Меня интересовали только главные герои, но со временем мне стало интересно узнать историю этой страны. Вобщем я думаю что не надо делить вопросы на сложные и лёгкие - любые они всегда хороши LS Ждите, мне самой стало интересно узнать эти годы
LS: Annie пишет: цитатакогда я впервые читала произведения Дюма, я не знала, что же такое Генеральные штаты А для меня были загадкой слова "духовник", "аббат", "аркебуза", "псалмы" и многие другие, очевидные для взрослого человека и совершенно непонятные советскому пионеру.
Annie: LS Боюсь вас разочаровать...вобще не люблю подводить людей Я целую неделю после уроков сидела в публичной библиотеке, облазила весь нет, но извините..даже не одного упоминания про Аррас, связанного с Генрихом...у меня такое ощущение, что этого не было. Вот про Людовика XIII и 1640 сколько угодно..вот пытаюсь записаться на встречу с декном исторического Так, что не судите меня и не думайте, что я ничего не делаю
LS: Annie пишет: даже не одного упоминания про Аррас, связанного с Генрихом... О-очень любопытно... Но ведь все комментарии к "Трем мушкетерам" отсылают именно к годам правления Генриха IV... Казалось, что эта информация где-то на поверхности болтается... У нас были пробелы с началом царствования Людовика XIII как раз. Annie, если что-то найдете, будем очень рады и горды за Вас.
LS: Не знаю куда запихнуть этот факт, наверное, всё-таки в эту тему. Всем изестная французская королевская геральдическая лилия, та, что присуствует на гербах, знамёнах, вышивках, клеймах - это ничто иное, как ирис. Ирис был символом французских монархов едва ли не со времен Меровингов. Его начали изображать так, как нам всем известно, но почему-то потом постепенно решили, что этот лилия, и закрепилось это название. Не помню, откуда у меня эти сведения, но источник был заслуживающим уважения...
Annie: первый раз слышу...я знаю, что сушествует версия о происхождении символа лилии из орнаментального обобщения пчелы и ещё один интересный факт из истории символов власти во Франции: первый французский, вернее тоггда ещё галльский король Кловис I велел вышить на своей мантии лягушек в качестве символа власти. Неизвестно как лягушки превратились в лилии...
Диана де Монсоро: Меня всегда интересовал один вопрос: как появился национальный флаг и гимн Франции? Очень интересно было бы узнать.
LS: Кловис I - это Хлодвиг? Лилия (ирис) - это общая эмблема королевской власти во Франции. А у каждого из королей мог быть персональный герб. Франциск I - саламандра, Людовик XII - дикобраз. Источник сведений об ирисе был какой-то очень авторитетный (м.б.Хёйзинга? или что-то в этом роде).
LS: Диана де Монсоро пишет: как появился национальный флаг и гимн Франции? Ну, как же? Великая французская революция, Либерте, эгалите, фратерните - синий, белый и красный, цвета символизирующие принципы нового общества. Любовь французов ко всевозможным кокардам, символам, девизам, значкам и прочим прибамбасам. А "Марсельеза" - 1792 год, Руже де Лиль, "Боевая песня Рейнской армии" или "Песня марсельцев". В общем, Vive la France!
Жан : LS пишет: Ну, как же? Великая французская революция, Либерте, эгалите, фратерните - синий, белый и красный, цвета символизирующие принципы нового общества. Во Франции было три знамени: красное (у Карла Великого, к примеру), синее (королевский цвет), белое (у Жанны д'Арк и Бурбонов). Революция объединила все три.
LS: А куда же в этом контексте поместить белый шарф Генриха Четвертого? И белые знамена Бурбонов?
Annie: Гимном Франции является "Марсельеза". Ну это все знают. Автор - Клод-Жозеф Руже де Лиль. Она впервые прогремела в 1792 году на холме Вальми, где сошлись две армии: революционная французская, набранная сплошь из санкюлотов, и регулярная прусская. "Марсельеза" так устрашила врагов, что исход битвы был предрешен. Песня стала популярной, и по имени отрядов марсельских добровольцев получила название "Марсельеза". Уже через три года "Марсельеза" была утверждена гимном Франции, но первая же реставрация загнала ее в подполье. Это повторилось еще дважды: в 1848-м и 1870-м. Наконец, в 1879 году, при Третьей республике, "Марсельеза" уже бесповоротно стала гимном Франции.
Annie: Гимн постоянно притерпевал изменения. Бывший президент Франции Валери Жискар де Эстен распорядился играть и петь "Марсельезу" "в замедленном ритме", чтобы она не так возбуждающе воздействовала на низшие социальные слои. Однако сменивший его Франсуа Миттеран вновь предпочел более бодрый маршевый ритм. Задумываются так же о корректировке текста.Причина в том, что ее слова явно не отвечают реалиям наших дней. "Трепещите, тираны!" - это сильно звучало в конце ХVIII века, но ведь уже с середины ХХ французской нации не угрожают больше ни домашние тираны, ни внешние. Двести лет назад одна половина Франции сурово предупреждала другую: "И вы, предатели страны! За ваши гибельные планы теперь ответить вы должны! Сегодня это неактуально.Такие строки, как "Вперед! Вперед! Пусть нечистой кровью пропитаются наши тропы!" или о "тиграх, которые безжалостно разрывают грудь своей матери" звучат угрожающе. Ещё один интересный факт из истории гимна Великий Гете, услышал эту песню в первый раз,на Вальми, и сказал генералам прусского генштаба: "Господа, мы присутствуем при рождении новой эры, и вы вправе утверждать, что видели ее начало собственными глазами".
Annie: Про флаг... По версии историков после штурма Бастилии 17 июля 1789 года король Людовик XVI, приехав из Версаля в Париж, прикрепил на свою шляпу рядом с белой кокардой поданную новым мэром Парижа Байи красно-синюю кокарду народной милиции Парижа (герб Парижа красно-синий). Официально флаг республики - сине-бело-красный горизонтальный триколор с двумя косицами был утверждён 4 октября 1789 года, расположение цветов не было законодательно закреплено, поэтому встречались самые различные варианты. 24 октября 1790 года Национальное собрание своим декретом утвердило гюйс - красно-бело-синий триколор. Таким флаг Франции остаётся и по сей день. А с цветами разобраться трудно. Много версий.Синий цвет знамени христианского проповедника Святого Мартина, белый - знамени Жанны д`Арк, а красный - знаменитой Орифламме - священном военном знамени французских королей. Есть и другие... В V веке основатель государства франков Хлодвиг имел белое знамя. Приняв в 496 году христианство, он сменил белое полотнище на синее - символ Святого Мартина, покровителя Франции. С 800 по 843 год Карл Великий, основавший империю, имел треххвостое красное полотнище с шестью сине-красно-жёлтыми розами. Позже был возвращён синий флаг, с XII века получивший золотые геральдические линии. В Столетней войне с Англией, при Жанне д'Арк, знаменем патриотов стало белое полотнище с лилиями. В XVI веке династия Бурбонов узаконила белый флаг и синий щит с красной диагональю в качестве герба.
LS: Вот здесь неплохая статья об Анне Австрийской. Есть некоторые фактологические ошибки, но в общем, ничего... Посмотрите на этой странице пониже... http://www.infrance.ru/forum/showthread.php?t=10829&page=2&pp=30
LS: Из П.П. Черкасова: "15 фримера II года Республики (15 декабря 1793 года) толпа возбужденных парижан врывается в церковь Сорбонны и с громкими криками устремляется к мраморному надгробию, под которым вот уже что пятьдесят один год мирно покоится прах кардинала де Ришелье. В считанные минуты творение скульптора Жирардона разбито, гробница вскрыта, а извлеченная из него бальзамированная мумия растерзана и отдана на забаву вездесущим парижским мальчишкам... Случайные прохожие с ужасом взитрают на то, как мальчишки с радостными воплями, словно мяч, гоняют по улице мумифицированную голову кардинала Ришелье... Среди тех, кто молчаливо наблюдал за действиями детей находился бывший аббат Башан. В какой-то момент голова знаменитого правителя Франции оказалась у его ног, он не раздумывая подхватил ее и бросился наутек. Какой-то каменотес оторвал у мумии палец, прельстившись надетым на него кольцом. Кто-то схватил и унес посмертную маску, закрывавшую лицо Ришелье. Впоследствии все эти реликвии будут переданы в дар императору Наполеону III, приказавшему восстановить гробницу и поместить в нее то, что осталось от "одного из самых великих людей Франции". 15 декабря 1866 года в университетской церкви Сорбонны была устроена грандиозная церемония захоронения останков Ришелье. В майские дни 1968 года студенты с красными и черными знаменами врываются в помещение ректората Сорбонны, срывают висящий на стене огромный в полный рост портрет Ришелье кисти Филиппа де Шампаня и разрывают его. Гробница Ришелье, находившаяся на реставрации, осталась нетронутой. 4 декабря 1971 года министр культуры Пятой республики Жак Дюамель возглаил пышную церемонию очередного захоронения останков кардинала Ришелье. Голова, палец и клок волос из бороды -- все, что осталось от Ришелье, -- были помещены в шкатулку и опущены на дно отреставрированной гробницы".
LS: В 1539 году Франциск I в Виллер-Котре издал ордонанас, благодаря которому французский язык стал официальным языком Франции. До этого использовалась латынь. Из книги Доминика Лапорта "История дерьма": "Лета 1539 года, 15 августа, в день Пресвятой Девы Марии, непорочно зачавшей через Слово, прозвучало в Вилле-Котре королевское слово, обращенное к Франции, – ордонанс об использовании французского языка при ведении судебных дел, выдаче актов гражданского состояния и составлении нотариальных бумаг: «Дабы мудрость сих постановлений не подвергалась сомнению, мы желаем и повелеваем, чтобы они излагались и писались языком ясным, без недомолвок и смутных мест и без нужды в его толковании. А поскольку сие часто случается из-за мудреных латинских слов, коими излагаются иные приказы, мы повелеваем, чтобы отныне все исходящие от нашего суверенного двора, от наших подчиненных и нижеподчиненных распоряжения и другие документы, как-то: регистрационные записи, анкеты, договоры, поручения, вердикты, завещания и прочие акты, принятые судом и его инстанциями, провозглашались, записывались и предъявлялись сторонам на нашем французском языке и ни на каком ином!».
Snorri: Во время Великой Французской Революции правительство, объявившее о свободе-равенстве-братстве (как оно его понимало), запретило все иные языки, бытовавшие на территории Республики, кроме французского.
LS: У меня сейчас в руках любопытная книга - "Франция XIV века: опыт реконструкции по нотариальным актам" П.Уварова. Так вот. Где-то здесь на форуме поднимался вопрос дворянской иерархии. Отсчёт начинали вести с шевалье (рыцарь, всадник). Мне тоже всегда казалось, что это так. Однако автор вышеупомянутой книги начинает "лестницу" с экюйе, и называет этот тиутл низшим дворянским званием, шевалье занимает более высокую ступень. Вот так. Век живи - век учись. Кстати, это слово - "экюйе" - мне напомнило английского эсквайра.
Snorri: LS Кстати, это слово - "экюйе" - мне напомнило английского эсквайра. Английское слово "сквайр" имеет происхождение от французского "экюйе". Изначально так назывался тот, кто нес щит (оруженосец?), а само слово имеет латинские корни (<scutarius, т.е. "тот, кто при щите"). Впоследствии слово ecuyer стало означать конюшего, а сама должность стала достаточно почетной. При дворе короля ecuyer занимался лошадьми монарха. Впоследствии появилось несколько должностей с подобным названием, просто конюшие занимались охотничьими выездами государя, а Главный конюший (Grand Ecuyer) организовывал личные выезды короля. В свое время на должность Главного конюшего занимали герцог Бельгард и маркиз де Сен-Мар.
LS: Snorri пишет: Впоследствии появилось несколько должностей с подобным названием Да, но в книге речь идет именно о титуле, а не о должности. Цитирую по тексту: "65 дарителей указали в актах на свое дворянское достоинство, еще 25 назвались сеньорами. Большинство из дворян обладало низшим дворянским званием - "экюйе". 14 человек относятся к более высоким слоям дворянства: 5 шевалье, 4 барона, 4 шевалье-барона, графиня."
Snorri: LS Да, я имела в виду, что сначала это было дворянское звание, а после само название стало должностью.
LS: Snorri!А что Вы можете сказать по поводу получения лже-братом Анны де Бейль вакансии сельского священика? Как распределялись такие посты? Он ведь, наверное, был даже не кюре? Викарий или еще ниже. Как мог получить такую должность беглый, даже учитывая ее незначительность? Ведь необходимы были рекомендации.
Snorri: LS Честно говоря, не знаю :)) Возможно, эта парочка подделала рекомендательные письма, сочинив оные от лица епископа, быть может, Анна обольстила какого-нибудь чиновника, который выправил ей необходимые документы, - вариантов множество. К сожалению, текста точно я не помню, хотя, кажется, подобных деталей там не указано. Во всяком случае, назначить кюре в той или иной приход имел право (по крайней мере, по законц :)) только епископ, который, при возможности, мог рассмотреть пожелания того или иного сеньора, в чьих владениях находился приход.
LS: Мне где-то попадалась информация, что некоторые священники, выходцы из знатных семейств, манкировали своими обязанностями в дальних и "неинтересных" приходах, предпочитли получать доходы с него, постоянно живя в столице или других крупных городах. А чтобы не вызывать недовольства прихожан отправляли вместо себя "заместителей" из числа небогатых незнатных непривередливых священнослужителей.
Евгения: LS Не могу не поделиться: Ю.В Арсеньев "Геральдика: Лекции, читанные в Московском Археологическом институте в 1907-1908 году". - М.: ТЕРРА-Книжный клуб, 2001. С XI века, при Капетингах дворянство во Франции является уже организованным сословием, т. е. обладающим известными привилегиями, и притом наследственным. Оно естественно подразделялось на высшее, среднее и низшее. Каждый держатель ленного участка был дворянином, хотя бы он владел лишь несколькими акрами земли и мог выставить лишь одного воина, снаряженного к бою. С этого времени стала сказываться необходимость в каком-либо особом признаке благородного происхождения помимо владения леном. Такая потребность вызвала два нововведения, которые входят в обычай в XI и особенно в XII и XIII столетиях, а именно принятие фамильных прозвищ и гербов. Первые появляются несколько ранее, а именно с того времени, как сеньоры стали прибавлять к личным своим именам названия территориальных владений или же, нося какое-либо личное прозвище, стали передавать его своему потомству. Такие примеры восходят еще к X веку. Что же касается гербов, … в виде специально-геральдических символов таковые встречаются не ранее XI века, во всеобщее же употребление входят лишь с XII и XIII столетий. Во Франции держатели крупных феодов, непосредственно зависевших от короля, какие бы титулы они при этом ни носили, составляли класс высоких баронов (hauts barons). Они были первоначально пэрами (pairs) королевского двора, имели высшую территориальную юрисдикцию и право вести вассалов на войну под своим знаменем (banniere). Подчиненным классом являлись вассалы этого высшего дворянства, которым присваивалось общее название вавассоров. Владельцы замков (chatelains) принадлежали к этому классу вавассоров, они стояли выше прочих мелких ленных владельцев и заимствовали свои фамильные прозвища от своих замков, что имело по тому времени особое значение. …Во Франции первоначальное дворянство возникло из условий феодальной системы и не происходило через какое-либо пожалование со стороны государей, как мы это замечаем впоследствии. Но уже с конца XIII столетия французские короли начали присваивать себе исключительное право жаловать дворянство собственной властью и без всякого отношения к ленному владению. Филипп Смелый в 1271 году был первым французским королем, который начал давать жалованные грамоты на дворянство, а при Филиппе Красивом и его преемниках таковые сделались весьма обычными. … Дворянство в Западной Европе вообще различалось от рыцарства. Можно было быть дворянином, не будучи рыцарем, рыцарство же давало дворянство ipso facto (самим фактом – лат.). Рыцарское достоинство всегда оставалось личным и не передавалось по наследству. Даже сыновья королей не родились рыцарями, по крайней мере в Средние века. Известно, что французский король Франциск I пожелал получить рыцарское посвящение от знаменитого Байярда на поле битвы при Мариньяно. Впрочем, по свидетельству Monsfrelet, дети государей в XIV и XV веках иногда получали рыцарское достоинство и от самой купели: так, например, второй сын императора Карла V при крещении имел восприемником по рыцарству знаменитого Дю Геклэна. В феодальную эпоху все владетельные сеньоры считали себя вправе передавать другим рыцарское достоинство через посвящение, но впоследствии государи оставили это право за собой. Рыцари во Франции подразделялись на рыцарей-баннеретов (chevaliers bannerets), имевших свое знамя, и рыцарей низшего достоинства (bacheliers)… Право на рыцарское достоинство давало благородное происхождение, которое доказывалось «по имени и гербу» (gentilesse de пот et d'armes), т. е., по объяснению Дю Канжа, требовалось удостоверить свое дворянство не только по отцу и деду (что считалось достаточным для утверждения в простом дворянстве), но еще и по женским линиям в двух поколениях. Впрочем, с XIV столетия короли имели право возводить в рыцарство в награду за особо выдающиеся заслуги и лиц из низших классов, которые, таким образом, и получали дворянство.
Евгения: Итак, рыцарство являлось достоинством, которое прибавлялось к благородному происхождению. Но, независимо от этого, права рождения и наследственность установили в рядах дворянства Франции особую сословную иерархию. Мы уже упоминали о пэрах Франции, первоначально их было 12, по числу, освященному поэзией Средних веков, воспевавшей легендарные подвиги Александра Македонского, Карла Великого и английского короля Альфреда. Из них шести светским пэрам присваивались титулы главных феодов французской короны: Бургундии, Нормандии, Гюйенна, Фландрии, Тулузы и Шампани; шестью же духовными пэрами были старшие архиепископы и епископы королевства. История пэрии во Франции представляет четыре периода. Первый кончается с исчезновением упомянутых больших феодов через присоединение их к короне, кроме Фландрии, которая отделилась от королевства. С этих пор, во втором периоде, французские короли стали давать пэрство и герцогство (ducat) как почетные титулы, не соединявшиеся уже, как было до тех пор, с феодальным владением. Иоанн Бретанский был первым из таких пожалованных пэров в 1297 году. Третий период пэрства отмечается возведением в это почетное достоинство иностранных принцев с 1505 года и, наконец, четвертый — возведением в герцогства, соединенные с пэрством, важнейших дворянских владений в королевстве. Непосредственно за пэрами следовали по достоинству, герцоги (duсs), маркизы и графы (comtes). Первые подразделялись на герцогов-пэров и простых герцогов, наследственных и пожизненных. При торжественных случаях и церемониях эти титулованные лица различались внешними знаками своего достоинства. «Инвеститура герцога,— по словам писателя XV столетия La Sale, — состояла в возложении на голову золотой герцогской шапки, украшенной жемчужинами; маркиза — через перстень с рубином; графа — через перстень с алмазом. Корона герцогов имеет украшения в виде цветков (fleuronnee) из драгоценных камней, графская украшена жемчужинами; маркиза украшена наполовину цветками, наполовину жемчужинами». Затем шли по порядку старшинства виконты, видамы (vidames) и бароны. Этот последний титул имел, первоначально, более общее значение и обозначал вообще вассалов короны, не имевших других титулов. Низшую степень дворянства составляли владельцы замков (chatelains), оруженосцы (есuyers) и простые дворяне (gentilshommes).
LS: Несколько штрихов к портрету мэтра Кокнара и его конторы с тремя с половиною писцами. (из книги П.Уварова "Франция XVI века. Опыт реконструкции по нотариальным актам" ) В XVI веке (а видимо, и в первой половине XVII) во Франции существовали две системы профессиональной подготовки юристов - университетская и "альтернативная". Последняя заключалась в платном обучении у практикующих прокуроров. Парижский прокурор XVI и XVII века не был птицей высокого полета. Это был в нашем понимании юрист, вращающийся в судебных кругах. "Несмотря на все расходы, пребывание в учении у прокурора сулило в чем-то бОльшие выгоды, чем престижная, но дорогостоящая университетская степень. Пусть новоиспечнные практики пользовались меньшим уважением, чем университетские лецинциаты, но они знали судейский мир "с изнанки", владели тонкостмяи ремесла, заводили ценные знакомста и связи в мире судейских. Тягаться с ними было сложно." То есть "три с половиной писца означало" не только "наличие в конторе весьма многочисленной клиентуры", но и высокий в судейских кругах статус, дававший дополнительный источник заработка - обучение молодых "юристов". Как мы помним, в чете Кокнаров всё имущество наследовал переживший супруг. Наследство мэтра Кокнара должно было составлять не только вожделенный Портосом шкаф с деньгами, но и саму контору (т.е. недвижимость) и практику - клиентуру. (Я сужу по аналогии наследования нотариальной практики тех времен: имущество складывалось из из трех составляющих - контора, клиентура, архив, - и могло быть унаследовано как полностью, так и самостоятельными частями. Дюма, начинавший свою карьеру помощником нотариуса, должен был знать эти подробности очень хорошо. Архивы нотариусов передавалаись по наследству столетиями и вплоть до ХХ века хранились в частных конторах.) Таким образом, вдова прокурора была завидной невестой, особенно в мире судейских. Отбою от женихов-крючкотворов, похоже, не было. Но она сохранила верность красавцу-мушкетеру! [img src=/gif/sm/sm10.gif] Видимо, выходя замуж за дворянина и отставного военного, г-же Кокнар пришлось продать контору и практику, что увеличило наследство в денежном выражении, но лишило ее возможности получения ренты.
LS: Евгения пишет: Инвеститура — ... графа — через перстень с алмазом Размечтаемся и вообразим, что Анна Австрийская возвела д`Артаньяна в графское звание за оказанные услуги. Поэтому-то гасконец так дорожил подаренным перстнем.
LS: У меня вот какой вопрос к нашим историкам. Недавно мне попалась информация о том, что в XVI веке новый год во Франции наступал на Пасху. Вот мне в связи с этим интересно, а когда происходила перемена даты? Тоже на Пасху? 1561-й год становился 1562-м на Пасху или всё-таки 1 января? Я знаю, что летоисчисление - отдельная головная боль историков, вы уж простите, что и я вам ее добавлю.
Snorri: В Англии Новый Год продолжали отмечать 24 марта (я так понимаю, это связано с днем весеннего равноденствия) довольно долго. Меня удивлял тот факт, что в часовне Святого Георга на плите с именем Карла Стюарта стоит год 1648, хотя никто не отрицает, что он был казнен 30 января 1649. Но тогда год начинался в марте :) Т.е. на Континенте это был 1649, а в Англии - все еще 1648. Более того, до 1762 года Туманный Альбион продолжал пользовать старым, юлианским календарем, согласно которому даты английские "отставали" от континентальных на 10 дней. К примеру, британские источники пишут, что свадьба короля Карла I И принцессы Генриетты состоялась 1 мая, а французы упоминают дату 11 мая. Это не ошибка, а разночтения в календарях.
Jewel: Приветствую всех! Очень рада, что теперь есть эта тема! У меня большая к вам просьба! Я увлекаюсь периодом правления Генриха Третьего, ну просто жизнь моя! Но никак не могу нигде найти сведения о его придворных фаворитах! Серьёзно, знаю их только по Графине де Монсоро и Сорок пять. Подскажите, где можно раздобыть!......
LS: Посмотрите, Jewel, книгу Констана "Повседневная жизнь французов во времена религиозных войн" (она есть сейчас в продаже). В ней не очень много внимания уделено интересующей вас теме, но есть концептуальные моменты. Например, современные историки все больше склоняются к мнению, что Генрих III не был голубым и его отношения с фаворитами были ЧИСТО ДРУЖЕСКИМИ. Аргумены изложены кратко, но они есть: король был искренне и горячо верующим человеком, степень его религиозности не допустила бы содомского греха, его миньоны, как правило, были известными бабниками и т.д. Слухи о его нетрадиционной ориентации усиленно поддерживали его враги, т.к. в народе эта легенда воспринималась с крайним негодованием. Немного говорится о роли Жуаеза в войнах с Генрихом Наваррским. Очень хорошо изложена история противостояния Валуа сначала с Монморанси, потом с Гизами и Бурбоннами. Почитайте. Мне понравилось.
Snorri: LS Я ничего не берусь утверждать относительно Генриха, но хочу отметить, что известный дамский угодник герцог Бэкингем, у которого не было недостатка в победах над женским полом, начал свое восхождение с роли "любимой жены" короля Якова I Стюарта (выражение в кавычках принадлежит непосредственно монарху). И при этом сам Яков был человеком очень верующим, более того, писал богословские трактаты. Jewel Есть еще биография Генриха, написанная Филиппом Эрланже.
LS: Snorri, мне известен этот довод. Мною была кратко пересказана аргументация автора книги, которая показалась интересной. :)
Snorri: Меня давно интересует следующий вопрос: как известно, одной из форм выражения почтения лицу более высокопоставленному было целование его руки (а в Раннем Средневековье - и ноги). Кто-нибудь может объяснить происхождение этого обычая? Значит ли он "почтение к руке дарующей" и/или что-то иное?
LS: Об этом обычае неоднократно упоминалось в учебнике по истории права зарубежных стран. Сведения относились к европейскому обычному праву (обычаи) раннего Средневековья (VII - Х вв.). Целование руки входило в церемонии признания всех форм зависимости, возникающей на основе земельных отношений (в т.ч. при любых сделках с землей). Так же в обряд входили целование земли (горсти земли), удар веткой по плечам принимающего надел (ср. с ударом мечом по плечам при посвящении в рыцари). Но, к сожалению, о происхождении этого действия ничего не говорилось. Может быть, изначально обычай выглядел как целование горсти земли, передаваемой из рук в руки?
Snorri: LS Спасибо, надо будет над этим подумать. Вспомнился такой эпизод из французской истории: когда ярл Хрольф (при крещении Рудольф), вконец замучавший короля Карла III (начало X века) набегами своих датско-норвежских дружин на Париж, наконец-таки получил он Каролинга титул графа Руанского (позже его сын или внук стал герцогом Нормандским), то, принося вассальную клятву монарху, он был обязан поцеловать его ногу. Но гордому викингу подобный обычай показался унизительным, поэтому он велел одному из своих приближенных проделать эту процедуру. Но товарищ новоиспеченного графа был человеком с чувством юмора: он не стал становиться на колени, а взял своей мускулистой дланью ногу Карла, так, чтобы поднести стопу к губам, в результате король упал на землю.
LS: Snorri пишет: взял своей мускулистой дланью ногу Карла Хорошо, что не отрубил, чтоб потом поцеловать.
Snorri: LS Думаю, Карл подумал то же самое. Потому что, если верить легенде, ничего этому молодцу после не было :))
LS: Сегодня - 14 мая. День рождения королевы Марго - Маргариты Валуа и день смерти ее мужа - Генриха IV
Snorri: LS К слову сказать, старший законный сын Генриха, Людовик XIII скончался также 14 мая, ровно через 33 года после отца (1643).
Гастон: Snorri Ура!!!!!!!!!!! В смысле... жалко, очень жалко...... что он не умер в начале тридцатых ))))))))))
LS: У меня вопрос. Не знают ли сведуюущие люди, почему в русской исторической традиции принято имена королей "германизировать" (или "латинизировать")? Это касается французских, испанских, английских, итальянских и, наверное, каких-то других европейских монархов. Есть ли такая традиция у других народов. Как английские историки произностя и пишут имя Генирха IV?
Snorri: Гастон Так ведь Луи все ради брата старался. Даже жить остался, чтобы заботиться о нем, несмышленыше...
Гастон: LS Henri IV. А произносят, думаю, Хэнри. Вот ссылка на дискуссию по этой теме.
Гастон: Просто Луи - редиска :-( Пришлось еще ждать черт знает сколько, прежде чем Гастон смог обзавестись законными детьми. Из-за этого, небось и не оставил наследника мужского пола. Это ж 12 потерянных лет! Гррррр!
Snorri: Да, занятная была дискуссия, насколько я помню... В русской традиции принято использовать немецкие или же латинские формы имен правителей, т.к., видимо, не имея эквивалентов в русском языке, они заимствовались из дипломатических документов (еще допетровских времен), которые, в основном, писались по-латински. А с немцами, насколько мне известно, переписывались по-немецки...
LS: Snorri и Гастон - спасибо!
Snorri: LS Не за что. Меня всегда интересовали ономастические вопросы перевода. Хорошо западным европейцам: все имена переделывают под свои, просто переводя :))
LS: Несколько слов о социалном статусе графа де Ла Фер. Что он говорит о самом себе д`Артаньяну в Амьене? "Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных." Послесловие к "Мемуарам" Ларошфуко (М.В.Разумовская): "При Франциске I Ларошфуко получают графский титул, а при Людовике XIII - титул герцога и пэра. Эти высшие титулы делали французского феодала постоянным членом Королевского совета и Парламента и полновластным хозяином в своих владениях с правом судопроизводства."
Евгения: LS То есть Атос мог быть и пэром? Хотя, прочитав в ТМ в переводе Лозинского: "Граф был владетельный государь и имел в своих владениях право карать смертью...", я не удивлюсь. Может, Атос вообще был каким-нибудь королем, а графом назывался исключительно из скромности?
LS: Ну, где-то же было сказано, что его род - ничуть не хуже королевского
Робин Гуд: LS пишет: Недавно мне попалась информация о том, что в XVI веке новый год во Франции наступал на Пасху. Вот мне в связи с этим интересно, а когда происходила перемена даты? Тоже на Пасху? Из книги М.-А. Поло де Болье "Средневековая Франция": "Начало года варьировалось в зависимости от регионов и местностей и приходилось на Рождество (начало года 25 декабря), Благовещение (25 марта) или на праздник Пасхи, не имевший фиксированной даты. Календарный стиль, по которому начало года совпадало с Пасхой, был самым распространенным во Франции в начале XII века. Христианская церковь постановила началом нового года 1 января, взяв за основу праздник Обрезания Младенца Христа. Благодаря указу Карла IX, изданному в 1564 году, именно эта дата была введена на всей территории Франции как начало нового года".
Rochefort: Возможно, имеется в виду налет на Аррас в 1597 году. Испанцы захватили Амьен и Генрих выступил в поход. Пока подтягивались остальные войска, нетерпеливый король совершил рейд по территории противника, который закончился нападением (неудачным) на Аррас.
LS: Возможно, имеется в виду налет на Аррас в 1597 году. Испанцы захватили Амьен и Генрих выступил в поход. Пока подтягивались остальные войска, нетерпеливый король совершил рейд по территории противника, который закончился нападением (неудачным) на Аррас. Спасибо, Rochefort, но эта дата не может быть датой смерти отца Арамиса. Ведь, по нашим прикидкам, он родился в районе 1602-03 года.
Amiga: Ведь, по нашим прикидкам, он родился в районе 1602-03 года. По прикидкам г-на Азиза (см."Дюма на моей полке") - в 1602. (Хотя вот с Атосом он ошибся...)
Rochefort: Даты там гуляют. В "Двадцать лет спустя" Арамис честно признается, что ему 43 года - в 1648 году. Но после 1598 года Франция не воевала в Артуа до... 1635. Может быть, Дюма просто ошибся?
LS: Rochefort пишет: В "Двадцать лет спустя" Арамис честно признается, что ему 43 года В "Двадцать лет спустя" Арамис честно признается, что ему тридцать семь лет .. Это уже д`Артаньян его поправляет. Rochefort пишет: Может быть, Дюма просто ошибся? Может быть... Если это так, то очень жаль, не удалось воспользоватсья зацепочкой, чтоб выяснить еще одну подробность биографии Арамиса. А ведь их и так слишком мало.
lennox: В исторических романах, как правило, упоминаются кареты, запряженные четным количеством лошадей: парой, четверкой, шестеркой... В исторических фильмах картина примерно такая же. Однако у Дюма миледи покидает Бетюнский монастырь в карете, запряженной тройкой. Интересно, насколько были распространены "птицы-тройки" в средневековой Европе? И еще: существовали ли какие-нибудь ограничения на количество лошадей, запряженных в карету, в зависимости от социального статуса седока? Мог ли, например, простой французский граф катить в колымаге, запряженной восьмеркой?
Freelancer: Однако у Дюма миледи покидает Бетюнский монастырь в карете, запряженной тройкой. Интересно, насколько были распространены "птицы-тройки" в средневековой Европе? Хотелось бы уточнить: Вы имеете в виду средневековую Европу или же Европу времен кардинала Ришелье (т.н. Новое время)? Имхо, эти два периода серьезно отличаются друг от друга...
lennox: Я имею в виду 17-й век. По общепринятой хронологии это, конечно, уже не совсем Средневековье. Просто в моем сознании по ряду причин прочно закрепилось, что это позднее Средневековье:)
LS: В моем - тоже. Первая (столь знакомая и любимая) треть XVII века большинством историков относится к началу Нового времени. Но лично мне больше нравится считать началом Нового времени во Франции - смерть Мазарини, арест Фуке, как старт эпохи абсолютизма. А Генрих Четвертый, Людовик Тринадцатый, Ришелье мне представляются в большей степени фигурами Позднего Ренессанса... Говорю об этом в страхе, что щас придут историки и побьют тапками.
lennox: Для меня Новое время во Франции так же начинается смертью Мазарини... А Ренессанс во Франции - нечто, накладывающееся на Средневековье... Кстати, со школьной скамьи мы намертво заучили, что Римская империя кончилась в 476 году н.э. А я однажды прочел, что жители итальянских герцогств, Австрии, немецких земель даже в 14-16 веках считали, что продолжают жить в Римской империи! Для них в 476 году ничего не закончилось, они и знать не знали, что там в этом лохматом году якобы случилось... Империя для них продолжала существовать. Насколько же их мироощущение отличалось от нашего! Мы вот сейчас тоже считаем, что живем в России. А интересно, куда нас поместят историки будущего? Но это уже тема для другого форума...
Rochefort: lennox пишет: итальянских герцогств, Австрии, немецких земель даже в 14-16 веках считали, что продолжают жить в Римской империи! Речь идет о Священной Римской империи германской нации (так она полностью называлась). Формально сужествовало до... дай бог памяти... 1806 года.
Snorri: Помнится, в школьном учебнике по Средним Векам Ришелье относили к этому периоду :-)) Мне кажется, Ришелье и Мазарини - представители некоторого переходного периода между Средневековьем и Новым временем. Причем - ИМХО, ИМХО и еще раз ИМХО, период между 1642 и 1661 во Франции и 1642/49-1660 в Англии - это тоже отдельный временной отрезок: в первой - смерть Ришелье-Фронда-смерть Мазарини, в Англии - Гражданская война-казнь короля-Республика и Протекторат, завершившиеся Реставрацией. И после этих событий в обеих странах началось Новое время. Да и в Испании, поверженной в ходе войны с соседкой, тоже это очевидно - закат и упадок окончательны и бесповоротны.
lennox: Rochefort пишет: Речь идет о Священной Римской империи германской нации (так она полностью называлась). Формально сужествовало до... дай бог памяти... 1806 года. Совершенно верно. Но в нашем сознании античная Римская империя и Священная Римская империя - как говорится, две большие разницы. А в сознании многих людей, живших даже в эпоху Ренессанса, этой разницы не было. Продолжала существовать все та же Империя, которой некогда правили Цезарь, Нерон, Калигула... А ведь тысяча лет прошла с того самого 476-го года...
LS: Ага, Snorri, но д`Артаньян и Арамис - люди Средневековья, Ренессанса или Новго времени?
Snorri: LS Арамис - определенно Нового времени, очень гармонично смотрелся бы в качестве царедворца в эпоху Людовика XIV или его правнука. А д'Артаньян, ИМХО, все же принадлежит к переходному этапу. Или, если угодно, к позднему Ренессансу.
Snorri: В сознании людей ведь не было такого четкого разделения: вот, Ромул Август умер - и закончилась античность, а вместе с ней и Римская империя. Или же пал Константинополь - и закончилось Средневековье. Все перемены постепенны. И чем дальше человек находился от эпицентра событий и от правящих кругов, тем меньше он осознавал эпохальность тех или иных событий.
LS: Вот какая странная штука эта периодизация... Вроде бы двое друзей, служили в одном полку, пили вместе в одних кабаках, дрались вместе...
lennox: Snorri пишет: В сознании людей ведь не было такого четкого разделения: вот, Ромул Август умер - и закончилась античность, а вместе с ней и Римская империя Да я и не спорю. Я просто говорю об относительности любой периодизации...
Snorri: Периодизация - вещь очень условная...
LS: Помогите разобраться: У Глаголевой сказано, что "в 1622 году рота королевских карабинеров была преобразована в роту королевских мушкетеров под командованием капитана де Монтале. В октябре 1634 года Монтале был отправлен в отставку и капитаном стал сам Людовик XIII, а его заместителем де Тревиль" Т.е. в 1625 году НЕ Тревиль был капитаном полка? У Дюма - ошибка?
Snorri: LS Получается, ошибка. Вот что пишут в других источниках: Первым командиром этой роты стал г-н капитан де Монтале, который несколько лет спустя был отравлен в Негркспелиле. Его племянник, носивший ту же фамилию, стал его наследником в этой должности. Будучи во время формирования роты ее корнетом, он получил звание капитана в 1627 году, при оказании помощи форту на острове Рэ, где рота, кстати, действовала в пешем строю. После него с 1628 года (по списку, приведенному П. Даниэлем) командиром роты был г-н Монталан, вплоть до своей добровольной отставки в 1634 году. И вот с 3 октября 1634 года Король сам становится капитаном роты, а непосредственный ее командир с этого момента получает звание капитан-лейтенанта. Люди, воспитанные в лучших традициях диалектического материализма, безусловно сразу распознают в этом событии коварный выпад монарха, стремящегося к абсолютной власти. Впрочем, мы отвлеклись. Итак, с этого года рота получает (несмотря на рост абсолютизма) лошадей серой масти, а вслед за тем и прозвище "Les Mousquetaires" (серые мушкетеры). Первым капитан-лейтенантом роты стал дворянин из Беарна г-н де Труавиль, ставший вскоре де Трэвилем. Кардинал Ришелье откровенно его не любил. Дополнительной причиной этой неприязни служило еще и всем известное соперничество между Мушкетерами Гвардии короля и ротой Гвардии Кардинала. Ришелье умер, однако новый министр, кардинал Мазарини тоже не отличался особой любовью к капитан-лейтенанту Мушкетеров и со временем предложил ему отставку. Де Тревиль отклонил такое предложение, но кардинал, пользуясь своим положением фактического правителя страны, после смерти Людовика XIII (1643 год), добился своего и распустил роту, под предлогом сокращения расходов казны, в 1646 году. Действительной причиной этих интриг было желание дать должность Мушкетеров своему племяннику.
LS: Snorri Какой остроумный источник! : Люди, воспитанные в лучших традициях диалектического материализма, безусловно сразу распознают в этом событии коварный выпад монарха, стремящегося к абсолютной власти. :))))) И переводит он с французского так своеобразно... "Les Mousquetaires" (серые мушкетеры). Snorri пишет: Ришелье умер, однако новый министр, кардинал Мазарини тоже не отличался особой любовью к капитан-лейтенанту Мушкетеров и со временем предложил ему отставку. Де Тревиль отклонил такое предложение, но кардинал, пользуясь своим положением фактического правителя страны, после смерти Людовика XIII (1643 год), добился своего и распустил роту, под предлогом сокращения расходов казны, в 1646 году. Действительной причиной этих интриг было желание дать должность Мушкетеров своему племяннику. Помню-помню! Об этом было у Птифиса в "Истинном д`Артаньяне". :)
Snorri: Не знаю, писал ли когда Дюма об эпохе Филиппа II Августа, но даже если и нет, то король этот был дяденькой весьма презанятным - наглым, деловитым двоеженцем, крестоносцем, основателем Парижского Университета и человеком, который очень помог английским королям расстаться с частью их французских земель: http://snorri-di.livejournal.com/102512.html
LS: Об образовании в XVII веке и об игре в мяч (теннисе) есть хороший материал в теме "Образование мушкетеров"
Nicole: Уточните мне, пожайлуста, герцог Анжуйский и Генрих Третий это одно и тоже лицо или они братья? Просто я запуталась.
Jedi: Nicole Когда правил Карл IX, были Генрих, герцог Анжуйский и Франсуа, герцог Алансонский. Когда Генрих стал королем Генрихом III, герцогом Анжуйским стал Франсуа. То есть в "Королеве Марго" это одно и тоже лицо, а в "Графине Монсаро" это уже два брата. :)
Nicole: Jedi, большое вам спасибо за справку
Jedi: Nicole Всегда пожалуйста. :)
Жан : LS пишет: д`Артаньян и Арамис - люди Средневековья, Ренессанса или Новго времени? Лично я бы сказал, что они люди эпохи бароко.
LS: Жан Начало Нового времени и есть барокко (хотя, мне кажется, термин "барокко" не совсем подходящий, ведь от относится, скорее, к культуре и искусству, чем к образу жизни и образу мышления, как отражению общественно-экономической формации).
Athos: Вот у меня вопрос! Почему королей при рождении (не всех,наколько я помню) называли одним именем,а после конфирмации "переименовывали"=) Например Генрихз 3 сначала был Александр-Эдуардом,Франсуа Анжуйский - Эркюлем(как Пуаро=)) Вот Карл 9 - логично назван.Он Карл-Максимилиан. С чем это связано?И какое имя у них считалось "своим" при исповеди,например?
Snorri: Athos Это вовсе не было такой распространенной практикой. Дело в том, что при крещении маленький католик получал имя, но при конфирмации, которая происходит в 12-летнем возрасте, человек может либо подтвердить свое имя, либо принять новое. Видимо, герцоги Анжуйский и Алансонский сочли, что Генрих и Франсуа звучат для французских наследников лучше, чем Эдуар-Александр и Эркюль. Что касается Карла IX, то он просто назывался по первому имени, вовсе не отказываясь от "Максимильена".
Мадемуазель: Дамы-господа, кто знает, существует ли бюст Ришелье выполненный неким скульптором Вариной или имеющий отношение к городу Варна? А то я вывихиваю мозги над переводом и не могу сообразить, о чем конкретно в тексте идет речь((( Насколько я понимаю из текста сей бюст стоял в библиотеке мазарини
Anetta: Нашла это: В библиотеке Мазарини был этот бюст, но кто автор??? Библиотека
Мадемуазель: Жан Варен, я уже выяснила))))))
LS: Anetta А может его в "Портреты исторических персонажей" продублировать?
Anetta: Уже добавила:)))
Guest: Annie пишет: по вопросам истории Франции Добрый день! Не будете ли Вы столь любезны подсказать, где можно найти своего рода генеалогическое древо всех французских королей ( генеалогическое древо каждого в отдельности тоже очень хорошо, но боюсь замахиваться на такую роскошь!), или уж хотя бы последовательный список одного за другим начиная с Хлодвига с датами жизни, правления, смерти, каким именно родственником приходится предыдущему королю и т.д. Конечно, чем больше информации - тем лучше! Понимаю, что вопрос мой достаточно... гобален, что ли... Но поверьте, если бы мог ранее найти подобную информацию, не обременял бы Вас подобными просьбами. Может быть не там искал. Не знаю. В любом случае; не обижайтесь, простите и помогите, если можете! Большое спасибо!
LS: Guest Если вы наберетесь терпения, я отсканирую подобное "древо" в виде цветной вклейки из старого журнала "Гео" -это был самый первый номер (март 1998 г.). Только терпением Вам приедтся запастись, потому что эта вклейка примерно А3 формата, сканировать ее придется по частям и потом так же по частям собирать в Фотошопе. И древо не полное - начинается Филиппом Карасивым и заканчивается Генрихом III Валуа. :(
Anetta: А если по династиям? Например: Валуа или Капетинги или Бурбоны
Guest: Терпения наберусь и подожду ( не год, конечно), хотя лист такого формата проще не сканировать частями а сфотографировать хорошей цифровой камерой, выбрав высочайшее, из доступных на ней разрешений, в режиме "макро". Но это только моё мнение, не обращайте особого внимания. А что касается ген. древа, то я всё более склоняюсь к мысли, что целиком его (хотя бы списком) от Хлодвига до последнего из Бурбонов, найти не удастся, и придётся собирать частями (чем занимаюсь не первый год), из разных источников, где как правило разнятся и даты, и другая информация. Спасибо!
Guest: Спасибо оромное, Anetta!
Snorri: Полагаю, эти гравюры Авраама Босса, посвященные быту в XVII веке, вполне можно отнести в справочный материал :-)
Евгения: Snorri Ой, спасибо!!! Как интересно!
МАКСимка: Snorri СПасибо, просто супер)Так реалистично!
Guest: Набираюсь храбрости, чтобы спросить: какие новости по поводу LS пишет: цветной вклейки из старого журнала "Гео" -это был самый первый номер (март 1998 г.) ? Без изменений? Ну, что-ж.....
Евгения: Guest, LS сейчас в отъезде (лето, пора отпусков). Загляните в тему "Королевские династии Франции", возможно, Вы найдете что-нибудь полезное.
LS: Guest Вашим ожиданиям настал конец. :) Прежде всего, мною были опробованы альтернативные сканированию способы копирования. Цифровая съемка не получилась. :( Пришлось делать, как планировалось: сканировать картинку по частям на максимальном разрешении, чтобы информация была читаема, а потом склеивать ее. Зато за время Вашего ожидания у меня появилось еще одно "древо" - в туристическом альбоме "Замки Луары". Вот, что вышло: журнал "ГЕО" "Замки Луары" Картинки по объему получились большие, примерно 5 Мб каждая.
Инкогнито: Кто-нибудь может подсказать, где можно почитать про медиков, обслуживавших Екатерину Медичи и их коллег на службе у Ришелье и Мазарини?
Anetta: Капетинги От Гуго Капета до Луи Филиппа 1
Anetta: Инкогнито Нашла статью Великие врачи: Бруссе Никак не найду ссылку на журнал de Jean Héroard, врача Луи 13
Мадемуазель: Дамы и господа, кто знает, сколько весили шпага и рапира в 17 веке?
МАКСимка: Мадемуазель Ну вообще, на сколько я знаю, Полный вес снаряженной шпаги — до 770 г. Полный вес снаряженной рапиры — 500 г. Только это не именно для 17 века)))
Мадемуазель: МАКСимка Я просто пытаюсь понять, насколько современные спортивные шпаги и рапиры легче тогдашних боевых
МАКСимка: Мадемуазель Ясненько, мне кажется, что средневековые были чуть более тяжёлыми.
Мадемуазель: МАКСимка пишет: Ясненько, мне кажется, что средневековые были чуть более тяжёлыми. Вот и мне так кажется... Тараторин в истории боевого фехтования пишет, что современные спортивные клинки максимально облегчены по сравнению с оригинальным оружием... Но цифр, к сожалению, не приводит...
Инкогнито: Anetta Grand mersi, madame!
Женевьева: У меня вопрос насчет покровителя Франции: Святой Мартин или Святой Денис? И о Париже: его патронесса, насколько мне известно, святая Женевьева?
Snorri: Женевьева У меня вопрос насчет покровителя Франции: Святой Мартин или Святой Денис? Святой Михаил и Святой Денис. И о Париже: его патронесса, насколько мне известно, святая Женевьева? Святая Женевьева и Святой Герман (Жермен).
Мадлен Витри: Инкогнито пишет: Кто-нибудь может подсказать, где можно почитать про медиков, обслуживавших Екатерину Медичи и их коллег на службе у Ришелье и Мазарини? Упоминание об французском астрологе Оже Ферье, лейб-медик Екатерины Медичи - http://www.argo-school.ru/index.php?module=articles&action=view&articles=75 О врачах Ришелье я в ближайшее время сделаю подборку
Мадлен Витри: Кое-что о враах и лекарственных препаратах XV-XVII вв. http://www.genderstudies.info/telo/telo_sexs4.php - ВЛАСТЬ, ЗНАНИЕ И МЕРТВОЕ ТЕЛО: ИСТОРИКО-АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ АНАТОМИЧЕСКИХ ПРАКТИК НА ЗАПАДЕ В ЭПОХУ РАННЕЙ СОВРЕМЕННОСТИ. Логос. 2003. №4-5 (39). С.219‑233. http://www.pseudology.org/Literature/Hipocrat_Apollon.htm - есть интересные данные о Ренодо, который был еще и лейб-медиком. http://www.yage.ru/news/choko.htm - статья о шоколаде http://www.oil.org.pl/xml/oil/oil72/gazeta/numery/n2006/n200602/n20060209 - Lekarze w służbie królów i hetmanów polskich Европейская медицина во многом обязана восточной медицине. Даже много времени спустя после начального этапа Ренессанса Европа пользовалась достижениями исламской медицины . Так, в 1588 году изучение "Канона" Ибн-Сины и "Китаб ал-Мансури" Рази вошло в программу медицинских учебных заведений Франкфурта (Frankfurt am Oder). В XVII веке во Франции и в Германии были врачи (Фраскаториус, Россо, Ситуа, Потоцка, Хоффнер), работавшие на основе арабской, т.е. исламской медицины. (Абдол Хосейн Зарринкуб. Исламская цивилизация. Главы 6-10) В 1410 г. в Таллине была основана аптека, существующая и в настоящее время! Часто при аптеках создавались "аптекарские сады", где выращивались лекарственные травы. Первое упоминание о существовании такого сада в Риге относится к 1420 г. "Из дневника мэтра Шико: Вдова Лианкура сначала наотрез отказалась переезжать в дом на ... площади, потому как не желала бросить свой аптекарский садик. Но Их Высокопреосвященство повелел аптекарю при Кюшо продолжать следить за травами. Тогда мадам Лианкур оставила герцогский отель." В Польше в XVII веке был издан труд краковского профессора Симона Сирениуса, о лечении растениями. В жечи Посполитой в деле заготовки, хранения и применения растений и других целебных средств большую роль играли женщины. Именно ими открыто успокаивающее средство опия (ист. Данута Матецка), а также возможность варенного лука лечить язвенные процессы. Что было прописано Ришелье от Ситуа (при болях в пояснице): "Каштан на хлебе с нутрянным салом и корня шиповника настойка". К сожалению, не написано в каких пропорциях и как применять. Из прописанного герцогиней Лианкур: "Орхилин-трава (папоротник). Необходимо (мои изменения речи) растереть свежий листок и к ране приложить или свищу - в три дня заживет и следов не останется.
Женевьева: Snorri Благодарю! А Мартин и Михаил - одно и то же, или я до этого заблуждалась насчет покровителя?
Snorri: Женевьева А Мартин и Михаил - одно и то же, или я до этого заблуждалась насчет покровителя? Нет, это разные имена.
Лолита: Скажите , пожалуйста, а что стало с женой Карла 9, после того, как он умер и королем стал Генрих? Она по-прежнему оставалась во Франции?
МАКСимка: Лолита Вот пожалуйста: Елизавета Австрийская 5 июля 1554, Вена - 22 января 1592 Вена - дочь императора Максимилиана II, жена короля Франции Карла IX. После смерти мужа она удалилась к сельской местности, отклоняя суждение ее отца, что она пытается жениться на брате ее мертвого мужа - теперь Короля Генри III. Она с сочувствием относилась к протестантам и огромная часть её состояния была отдана невестке Маргарите де Валуа, которая была отрезана от остальной части королевской семьи. В Вене Елизавета жила с 1576 года в монастыре, который сама основала.9 апреля 1578 года её шестилетняя дочь скончалась от неизвестной инфекции. Елизавета скончалась в Вене, когда династия Валуа ужё была уничтожена в возрасте 38 лет.
Chicot: Мадлен Витри пишет: "Из дневника мэтра Шико: Вдова Лианкура сначала наотрез отказалась переезжать в дом на ... площади, потому как не желала бросить свой аптекарский садик. Но Их Высокопреосвященство повелел аптекарю при Кюшо продолжать следить за травами. Тогда мадам Лианкур оставила герцогский отель." Интересно - был ли сей мэтр Шико потомком господина Шико? У него, как следует из приведенной биографии, было пятеро сыновей...
Iveinn: Раз уж вспомнили про судьбу королев, кто-нибудь знает, как жила Луиза Водемон после смерти мужа?
Луиза Водемон: Iveinn , "После трагедии, случившейся 1 августа 1589 года, когда Генрих III был убит, королева Луиза больше никогда не снимет траур, став «Белой Королевой». Перед смертью он продиктовал письмо своей супруге, в котором говорил: "Моя голубка, надеюсь, что скоро поправлюсь, просите Господа за меня и не уезжайте оттуда, где вы находитесь". 6 декабря 1589 года она пишет из Шенонсо герцогу де Неверу, что она «угнетена беспрерывной болью, не имея сил выносить свою слишком жестокую потерю, лишившись благословения нашего Господа». Она ходатайствовала и в Риме, и перед Генрихом IV, и перед кардиналом де Жуаезом, чтобы с Генриха III сняли обвинение в убийстве Гизов. Она требовала от Генриха IV наказания вдохновителей убийц ее мужа, однако новый король отказался устраивать судебное разбирательство с Гизами. В наследство от Екатерины Медичи она получила прекрасный замок Шенонсо, в котором прожила некоторое время, погруженная в глубокий траур. Свое наследство она завещает будущей герцогине де Вандом, жене Сезара Вандомского- своей племяннице Франсуазе. 29 января 1601 года Луиза де Водемон умерла в замке Мулен. "
Мадлен Витри: Chicot пишет: Интересно - был ли сей мэтр Шико потомком господина Шико? У него, как следует из приведенной биографии, было пятеро сыновей... Мне тоже это интересно! Как и вообше личность врача Ришелье мэтра Шико. Но никаких документов о его родословной моя сестра не нашла.
Iveinn: Луиза Водемон Благодарю за информацию! Бедная Луиза, значит, она пережила Генриха всего на два года...
Луиза Водемон: Iveinn пишет: начит, она пережила Генриха всего на два года... Гм... Вообще-то на 11 лет:)))
Iveinn: И правда, стыд-то какой..
Max: МАКСимка пишет: после смерти мужа она удалилась к сельской местности, отклоняя суждение ее отца, что она пытается жениться на брате ее мертвого мужа - теперь Короля Генри III. Честно говоря, не совсем ясно...В смысле фраза какая-то странная. Её отец полагал, что она пытается выйти замуж за Генриха 3? Однако странный какой император, ему бы наоборот, поспособствовать браку дочери и нового короля, так нет, он какие-то суждения выдвигает:)))
Лолита: у меня два вопроса к знатокам истории)) 1. Мог ли монарх лишить кого-нибудь дворянского звания? Или понизить кого-нибудь в этом звании, например, с графа до барона? 2. Какой всё-таки цвет носили в знак траура в 16 веке вообще/по членам королевской семьи?Екатерина Медичи в знак траура по мужу одела черный цвет, Луиза Водемон в знак траура по Генриху 3-белый, а Шико утверждал, что в королевской семье в знак траура по родственникам носят фиолетовый...
Chicot: 1. Король мог понизить в звании, реквизировав в пользу казны и короны земли, дающие титул. И лишить дворянства за преступления против короны тоже мог. Обычно, к этому же прилагалась смертная казнь через четвертование... 2. Традиционный цвет французской вдовствующей королевы - белый, Екатерина носила черный в соответствии с итальянской традицией. А траурные наряды членов королевской семьи по кому-либо из близких родичей - фиолетовые. Так что все по-своему правы:))
Лолита: Chicot , спасибо!
LS: Лолита Мне встречалась информация, что цветом офциального глубокого траура был белый. Но это цвет "временного" траура, для которого существовал определенный приличиями срок. Кажется, год. А потом вдова была вольна выбирать себе цвет одежды сама - оставлять либо дальше глубокий тарур, либо, как Екатерина Медичи, до конца жизни носить черный, либо вовсе одеватсья в обычную одежду.
Max: Не знаю где спросить, поэтому попробую здесь) Во-первых в каком возрасте происходит конфирмация у католиков? Во-вторых, как известно, Генрих 3 взял это имя лишь при конфирмации, а до этого звался просто Александр-Эдуард, Франсуа Анжуйский был Эркюлем... Вот мне интересно, как они сами потом друг к другу обращались, по "старым" именам или по новым? И как Екатерина к ним обращалась, если по имени называла. Вроде сначала одно имя было, а потом раз и совершенно другое...
LS: Max У меня сложилось впечатление (возможно, благодаря Дюма), что члены короелвской фамилии вообще не называли друг друга по именам. И обращались друг к другу: "сын мой", "брат мой", "матушка", "ваше высочество", "ваше величество". Это похоже на правду, похоже на тот церемониал и строгий этикет, которые установил при своем дворе Генрих Третий.
Луиза Водемон: Max пишет: в каком возрасте происходит конфирмация у католиков? насколько я знаю,католики проходят первый обряд конфирмации в возрасте 9-12 лет, а протестанты — в 14-16 лет. LS пишет: У меня сложилось впечатление (возможно, благодаря Дюма), что члены короелвской фамилии вообще не называли друг друга по именам. И обращались друг к другу: "сын мой", "брат мой", "матушка", "ваше высочество", "ваше величество Не, они иногда-таки обращались и по имени)) в "Королеве Марго", Екатерина часто называет Генриха Анжуйского просто Генрихом(если можно, сказать "часто", учитывая как немного появляется он в романе). Карл Наваррского почти всегда исключительно -"Анрио" зовет. За глаза того же Генриха 3, миньоны называют-Генрих(а никак не Александр, или как сказал бы Гастон -"Сашка ) в Графине де Монсоро, Генрих и Франсуа иногда тоже друг друга по именам называют... Кстати у Манна в "Молодые годы Генриха 4", когда Наваррский знакомится с Карлом, Генрихои и Марго, они очень мило общаются по именам и на "ты". Ну типа: Генрих! - Перед ним стояла его сестричка, а рядом с ней другая де- вочка. Она была выше Екатерины, а по годам - ему ровесница. Генрих уже догадался, кто это. Но сначала слова не мог вымолвить от изумления. Сестричка Генриха заявила: - Вот мы и пришли! Марго хотелось поглядеть на тебя. или Меня называют монсеньер, - ответил один из младших мальчиков, ро- весник Генриха. - Это мой титул, я ведь старший из братьев короля. - А меня зовут просто Генрих. - О, меня тоже! - с чисто детской живостью воскликнул монсеньер, и оба принялись внимательно друг друга разглядывать. Да и Екатерина Жанну дАльбре на "ты" называет... Так что не знаю...
La Louvre: Как мне показалось, у Дюма персонажи называют друг друга по имени, если между ними хорошие отношения. Или они притворяются, что отношения хорошие (например, в случае с Генрихом и Франсуа). Луиза Водемон Если не ошибаюсь, в приведенных цитатах из Манна они тогда все еще были детьми. Можить в этом вся соль? Вот во французской "Королеве Марго" вообще ужасть что творится. Ни намека на этикет. Кто-то на форуме писал, что примерно так все и было. Кстати, почему из миньонов только одного дЭпернона иногда называют по имени, а других нет?
Джоанна: La Louvre пишет: Кстати, почему из миньонов только одного дЭпернона иногда называют по имени, а других нет? Ногарэ - это тоже не имя, а часть фамилии) Его звали Жан-Луи де Ногарэ де Ла Валетт д'Эпернон *кто последний, закройте дверь*.
La Louvre: Джоанна Ой, точно. Обшиблась малек. Спасибо за поправку :)
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Если не ошибаюсь, в приведённых цитатах из Манна они тогда все еще были детьми. Можить в этом вся соль Они-то были детьми, но параллельно с этим разговором в книге происходит разговор еще и Екатерины Медичи с Жанной дАльбре и Антуаном Наваррским. Екатерина Жанну зовет на "ты", Антуана тоже и в глаза называет его "Наварра", и дАльбре там тоже, вроде, не церемонится особо, особенно с мужем:) Про разговор королевских детей, я написала, в принципе, еще и как ответ на вопрос :Max пишет: Генрих 3 взял это имя лишь при конфирмации, а до этого звался просто Александр-Эдуард, Франсуа Анжуйский был Эркюлем... Вот мне интересно, как они сами потом друг к другу обращались, по "старым" именам или по новым? Но, честно говоря , не уверена, что Манна в этом случае можно брать, как исторический источник. LS написала, что у нее сложилось мнение, что: LS пишет: меня сложилось впечатление (возможно, благодаря Дюма), что члены короелвской фамилии вообще не называли друг друга по именам. И обращались друг к другу: "сын мой", "брат мой", "матушка", "ваше высочество", Я показала, так сказать, альтернативный Дюма вариант:)
La Louvre: А как на счет личной переписки? Может у кого-то есть инфа как они в письмах друг к другу обращались.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Может у кого-то есть инфа как они в письмах друг к другу обращались. La Louvre , вот немного: Из письма Александра-Эдуарда де Валуа(будущий Генрих 3) к дофину Франциску(1557год) : « Сударь, я чрезвычайно опечален Вашей долгою болезнию. Я бы хотел бы принести Вам удовольствие, и находиться подле Вас, чтобы скрасить досуг Ваш. Я продолжаю прилежно учиться, чтобы, как вырасти- служить Вам. Я смиренно вверяю судьбу свою в Ваши руки. Я молю Господа, чтобы вы скорее выздоровели. Ваш покорнейший брат,Александр Французский ». (Письмо, естественно писал секретарь, Генрих лишь подписал большими буквами-"АЛЕКСАНДР ФРАНЦУЗСКИЙ" Генрих -Екатерине Медичи(1565 год) "Государыня, покорнейше Вас благодарю за добрую память, что Вы храните обо мне. Как я видел из писем, что Вы писали королю и молили верить, что я буду подчиняться его приказаниям и я уповаю на милость Господа, чтобы плоды ее принесли Вам удовлетворение. Александр " Тот же 1565, Генрих-Карлу 9 "« Сударь, умоляю Вас простить мне, что не писал вам через Трантена и что вручил Вам на попечение своих собак, так как я боюсь они доставляют Вам беспокойство.<......>Не зная, что сообщить Вам более, полагаюсь на гонца, что он передаст Вам подробности. Ваш покорнейший слуга и брат, Генрих ». К герцогине де Невер в письмах он тоже обращается-"Милая кузина", "Сударыня" и т.п. Так что, видимо, LS права, скорее всего они редко обращались к друг другу по именам...Поэтому особо и не заморачивались как друг друга лучше называть.. достоверно точно, что после 17 марта 1565 года(конфирмации), Александр-Эдуард стал подписываться именно ГЕНРИХ. (Думаю со всеми остальными так же)
графиня де Мей: Дамы и господа! Невероятно нужна ваша помощь в поиске информации о Генрихе Втором де Бурбон-Конде, отце Великого Конде. К сожалению, имеющиеся у меня сведения крайне скудны, и кроме дат жизни, информации о его супруге (и пикантных деталях ее юности), а также кроме информации о его заключении в Венсенский замок почти ничего нет! Обращаюсь к вам с просьбой. Вдруг кто-то подскажет ссылку или какой интересный факт?
Инкогнито: графиня де Мей английский знаете? Вот здесь обо всех Конде довольно подробно, в том числе и о Генрихе Втором: http://www.answers.com/topic/cond-family
графиня де Мей: Инкогнито: Спасибо, по счастью, кроме русского, владею еще тремя языками. По вашей ссылке сходила, прочитала. Буду искать еще.
Мари: Луиза Водемон пишет: Не, они иногда-таки обращались и по имени)) в "Королеве Марго", Екатерина часто называет Генриха Анжуйского просто Генрихом(если можно, сказать "часто", учитывая как немного появляется он в романе). Карл Наваррского почти всегда исключительно -"Анрио" зовет. За глаза того же Генриха 3, миньоны называют-Генрих Екатерине было бы сложно звать сына Генрихом по одной простой причине: по-французски имя "Генрих" произносится как "Анри" (Henri). Карл был Шарлем (Charles), Маргарита - Маргерит (Marguerite), Франциск - Франсуа (François). А уж по какому принципу переводчики Дюма выбирали то или иное произношение - известно только им самим. Кстати, сама Екатерина была просто Катрин (Catherine).
Луиза Водемон: Мари пишет: Екатерине было бы сложно звать сына Генрихом по одной простой причине: по-французски имя "Генрих" произносится как "Анри" (Henri). Карл был Шарлем (Charles), Маргарита - Маргерит (Marguerite), Франциск - Франсуа (François). А уж по какому принципу переводчики Дюма выбирали то или иное произношение - известно только им самим. Кстати, сама Екатерина была просто Катрин (Catherine). Правда????????))) Я в шоке))))))
La Louvre: Мари пишет: Екатерине было бы сложно звать сына Генрихом по одной простой причине: по-французски имя "Генрих" произносится как "Анри" (Henri). Карл был Шарлем (Charles), Маргарита - Маргерит (Marguerite), Франциск - Франсуа (François). А уж по какому принципу переводчики Дюма выбирали то или иное произношение - известно только им самим. Кстати, сама Екатерина была просто Катрин (Catherine). Я что-то не поняла к чему вы все это написали? То, что французское произношение этих имен отличается от русского мы какбэ в курсе. Просто, в русском языке принято имена коронованных особ "переводить" на русский, если можно так выразится. Если бы все эти люди были обычными гражданами, то и в романе упоминались бы, как Анри, Шарль, Катрин и т.д. Только разговор был совершенно не об этом. А о том называли ли вышеозначенные люди друг друга по именам, и если да, то каким именно именам отдавали предпочтение (до или после конфирмации).
Луиза Водемон: La Louvre пишет: То, что французское произношение этих имен отличается от русского мы какбэ в курсе Ну, видимо,Мари посчитала, что не в курсе, и решила открыть нам сию страшную тайну)
La Louvre: Луиза Водемон Ну может кто-то и не в курсе, не берусь говорить за всех. Но что-то мне подсказывает, что процент таких людей на данном форуме стремиться к нулю.
Мари: La Louvre пишет: Я что-то не поняла к чему вы все это написали? Мари пишет: А уж по какому принципу переводчики Дюма выбирали то или иное произношение - известно только им самим. Надеюсь, теперь стало понятнее?
LS: Мари пишет: А уж по какому принципу переводчики Дюма выбирали то или иное произношение - известно только им самим. Ничего подобного. Дело тут не в переводчиках. Если Вы пролистаете форум (возможно даже эту тему), узнаете, что в традиции русской исторической науки принято германизировать или латинизировать имена коронованных особ. Эта традиция сложилась во времена, когда европейская дипломатическая переписка велась на латыни. И именно тогда Шарль и Чарльз для нас стали Карлами, Луи - Людовиками, Генри и Анри - Генрихами и т.д. На родине же их называют и называли так, как их имена звучат на родном языке.
Мари: LS пишет: Дело тут не в переводчиках. Если Вы пролистаете форум (возможно даже эту тему), узнаете, что в традиции русской исторической науки принято германизировать или латинизировать имена коронованных особ. Именно в них. Впрочем, это не столь важно, да и с традициями русской (и не только) исторической науки я знакома очень близко.
LS: Мари Извините, но Ваши претензии к переводчикам (а обычно к переводам романов Дюма привлекались лучшие силы русской переводческой школы) мне не понятны. :)
La Louvre: LS Ой, я так коряво написала, а вы разложили все по полочкам. Мари пишет: А уж по какому принципу переводчики Дюма выбирали то или иное произношение - известно только им самим. Так вроде как принято, так и выбирали. Приведите хоть пример, где по-вашему переводчик выбрал то или иное произношение какого-либо имени руководствуясь непонятно какими принципами. Может тогда понятнее станет, что вы имели в виду.
LS: La Louvre Меня тоже когда-то интересовал этот вопрос. И ответ на него нашелся здесь, на Дюмании. :)
La Louvre: LS А я про германизацию и латинизацию ничего не знала, но чтение исторических романов позволило мне заметить такую тенденцию. Я как-то не интересовалась почему так, просто приняла это, как некую слжившуюся традицию. Каковой в общем-то она и является.
Тараканий ус: у меня два вопроса, которые уже обсуждались на форуме, но я никак не могу найти эти темы. 1. титулы во Франции: кто за кем шел граф->виконт и т.д. 2. идеалы красоты в 16 веке. я помню там все состоит из 3 "заповедей": 3 должно быть белыми- руки, зубы, ... 3 тонкими-талия, ..., ...
LS: Тараканий ус пишет: титулы во Франции: кто за кем шел Посмотрите в теме "Дворянские титулы во Франции и Европе"
Евгения: Тараканий ус А про идеал красоты - "Повседневная жизнь героев Дюма".
Тараканий ус: спасибо большое!
Snorri: Презанятнейшая статья о поясах верности.
Виталий: У меня вопрос своеобразный. Какая из французских провинций, ну скажем, во времена последних Валуа, была наиболее ценной, т.е. в хозяйственном, экономическом, военном и. т. д., плане. Соответсвенно, по приносимым дивидендам своему владельцу. Прошу конкретно остановиться, не только на исторических областях (Анжу, Лангедок), но и на хотя бы, самых значительных поместьях.
Тараканий ус: Скажите пожалуйста, были ли переговоры о заключении брака или сами браки между представителями русской и французской правящими династиями? мне известно только о браке Анны Ярославны и Генриха I, и о переговорах о заключении брака между Луи XV и цесаревной Елизаветой Петровной. я точно не помню, но по-моему были переговоры еще кого-то на ком-то женить, но вот только кого и на ком...
Snorri: Тараканий ус Простите, я правильно поняла Ваш вопрос: велись ли брачные переговоры между русским и французским монаршими домами, помимо приведенных выше двух пар? Если честно, припомнить других примеров не могу...
Тараканий ус: Snorri, да совершенно верно.
Лиза: Мне кажется что как-то думали выдать замуж Маргариту Валуа за Ивана Грозного но подробностей не знаю. Как и не могу представить себе что бы из этого получилось.
LS: Виталий По книге П.Шоню "Цивилизации классической Европы" примерная картина такая: В XVI веке богатыми были южные и западные регионы Франции, которые обеднеют до нищеты в XVII и XVIII вв. А бедными были наоборот - восточные и северные. Из богатых поместий мне попалалось упоминание о Шенонсо, когда им владела Диана де Пуатье. Его называли даже образцово-показательным. О доходах с поместья у нас было в теме "Что почем? или О ценах"
Тараканий ус: я где-то слышала, что были разговоры выдать замуж одну из дочерей Николая I за Наполеона III, но достоверность этого факта...
Snorri: Скажите, пожалуйста, как было организовано обучение во французской семинарии в конце XVIII - начале XIX вв.? Со скольких лет принимали студентов (знаю, что поступали туда люди разных возрастов, но как происходило разграничение между ними)? Какие дисциплины изучались? От кого получали жалованье священники при монархии, во времена Республики и Империи?
LS: Snorri Мне так и не удалось найти точных ответов на эти вопросы. :( Не знаю, может ли Вам помочь информация о светских школах середины XVIII – начала XIX века? Среди примеров, которые приводит Ф. Арьес в книге "Ребенок и семейная жизнь при Старом порядке" некий Гросле, сын мелких чиновников в Труа. Нянька научила его чтению по Библии, едва ребенка отняли от груди, т.е. примерно в 4-5 лет. Затем он ходил к старому учителю, у которого брал первые уроки латыни, и занимался у него же небольшой латинской школе, которая позволила пропустить начальные классы коллежа. В 7 лет он поступил в пятый класс коллежа ораторианцев (и изучал там риторику). В те времена не существовало параллельного преподавания в одном классе нескольких предметов, каждый класс изучал отдельный предмет, сдавал потом экзамен по нему. Не было четкого деления на учеников по возраста, не существовало последовательности изучения предметов и срока их изучения: иногда ученики сиживали в классах по два года, и они не считались отстающими.) 8 лет - четвертый класс 9 лет - третий класс 10 лет - второй 11 лет - риторический класс 12 лет - риторический 13 лет - логика 14 лет - логика В 15 лет Гросле вышел из коллежа, закончив классический 8-летний цикл образования. Выход закончился защитой диссертации, именно так заканчивалась учеба для прилежных учеников. Другой пример: ровесник Гросле Мармонтель поступил в 4-й класс коллежа в 11 лет после обучения в школе при сельской церкви. Настоятель учил детей бесплатно. Мармонтель учился в нескольких коллежах до 17 лет и закончил курс двухлетним изучением философии. Еще один обитатель второй половины XVII века - божансиец Жак Лябле. С 6 лет он начал учиться латыни в школе, похожей на первую школу Гросле. В 12 лет его поместили в пансион при семинарии. Ученики семинарии не обязательно становились священниками (кстати, в такую семинарию мать и аббат Грегуар пытались отправить Дюма). Малые семинарии стали набирать силу с 1775-1780 годов и заняли важное место в системе среднего образования начала XIX века и составляли конкуренцию коллежам и университетским лицеям. Лябле поступил в семинарию в 4-й класс Во втором классе он переводил латинские тексты с помощью словаря, хотя его соученики переводили с листа. После второго класса он ушел из семинарии и поступил в 15 лет в риторический класс коллежа ораторианцев. В 16 лет он снова поступает в семинарию, но уже другую, в философский класс. Значит, курсы обучений в семинариях были похожи на курсы коллежей. Арьес приводит таблицу возрастов парижского коллежа Сент-Барб в 1816-1817 гг. 8-1 класс – от 6 до 13 лет, но больше всего 9-летних учеников 8-2 класс – от 8 до 13 лет 7 класс – 8-14 лет 6-2 класс – 11-14 лет 6-1 класс – 9-15 лет 5 класс – 11-16 лет 4 класс – 116 лет больше всего 15-летних 3 класс – 13-18 лет 2 класс – 13-19 лет, превалируют 16-летние 1 класс – 15-19 лет. Но в начале XIX века уже звучат авторитетные голоса, громко протестующие против смешения возрастов в классах, и состав каждого класса начинает концентрироваться вокруг определенного возраста. Snorri пишет: От кого получали жалованье священники при монархии, во времена Республики и Империи? При монархии священники жили на доходы от приходов. Во времена Республики священники не получали жалованья ни от кого, и думаю, были рады, если оставались в живых. При Робеспьере религия была запрещена и клир казнили пачками. Где-то мне попадались сведения, что при Наполеоне, вернувшем церковь на прежнее место в обществе, священники находились на содержании государства. Но, увы, вспомнить источник я не могу. :(
Snorri: LS Огромное спасибо! Это именно то, что я искала
Калантэ: Не сможет ли кто-нибудь просветить меня на предмет наследования земель и титулов женщинами (в эпоху Людовика XIII)? Они в принципе могли наследовать? Если, например, незамужняя девушка знатного рода становится сиротой - что ей остается? А если она вышла замуж (варианты - до смерти родителей и после)?
Snorri: Калантэ Во Франции женщина не могла наследовать земли вообще. Женщине могло полагаться денежное содержание, если ее родственники вовремя озаботились этим вопросом.
Калантэ: То есть, если дочь знатного рода остается полной сиротой - она к тому же еще и нищая?
Snorri: Калантэ Почему? Ей же полагалось определенное содержание плюс приданое. Но земли она наследовать не могла.
LS: Snorri Меня всегда занимал этот парадокс: наследовать землю женщина не могла, но могла владеть (купив или получив в дар), как Диана Пуатье замком Шенонсо, или получить в приданое. Кстати, а Бретань? Или на Бретань салический закон не распространялся?
Калантэ: Snorri , я в истории почти полный профан - а кто ей это содержание выплачивал? И где она должна была жить? И кому отходили земли?
Snorri: LS Меня всегда занимал этот парадокс: наследовать землю женщина не могла, но могла владеть (купив или получив в дар), как Диана Пуатье замком Шенонсо, или получить в приданое. Да, та же история была с маркизой де Ментенон или Лавальер, ставшей герцогиней де Вожур. Имения и, соответственно, прилагавшиеся с ним титулы им купил король. Кстати, а Бретань? Или на Бретань салический закон не распространялся? Судя по Анне Бретонской... Калантэ Земли отходили ближайшему родственнику по мужской линии. Если таковых не оставалось, земли признавались выморочными и возвращались под руку короля, который сам решал, что делать с ними. Содержание женщине выплачивали родственники. Покойный муж - если она вдова - должен был бы назначить ей содержание (т.н. вдовья доля); опекун - если она была незамужней. Муж и опекун определяли место ее обитания - либо она сама выбирала их, ежели не была ограничена в средствах.
Калантэ: Ага. Т.е. автоматически всегда был либо отец, либо опекун, либо муж? Спасибо за информацию!
LS: Snorri Извините, что с запозданием, но вдруг еще пригодится? :) Собственно таблица возрастов коллежа Сент-Барб в 1816-1817 гг.
Snorri: LS О-о... Спасибо большое!!!
графиня де Мей: Тараканий ус пишет: я где-то слышала, что были разговоры выдать замуж одну из дочерей Николая I за Наполеона III, но достоверность этого факта... Не совсем так. Было предложение от Наполеона I Бонапарта - он хотел взять в жены Екатерину Павловну Романову, дочь Павла Первого и сестру императора Александра. Брат не настаивал на заключении этого брака, а Екатерина Павловна наотрез отказалась. Она вышла потом замуж за принца Ольденбургского, ставшего генерал-губернатором Тверской губернии. Екатерина Павловна вместе с супругом переехала в Тверь, они жили в Императорском путевом дворце, построенном Екатериной Второй. Александр Первый, кстати, частенько туда наведывался, там же Карамзин читал свою "Историю государства Российского". А когда началась война с Наполеоном, принц Ольденбургский уехал воевать. Он погиб. Его супруга помогала раненым.
графиня де Мей: Snorri пишет: Во Франции женщина не могла наследовать земли вообще. Не совсем верно. Во Франции нередки были случаи, когда владения, ввиду отсутствия наследника мужского пола, наследовали женщины. Так, в Аквитании одно время правила герцогиня Алиенора, графини были у власти в Тулузе и Шампани, так же как во Фландрии и Артуа. Маго, графиня д`Артуа заседала в самой палте пэров с 1302 года. За границами Франции женщины могли играть решающую роль в наследовании корон - английской, а также короны Латино-Иерусалимского королевства. Жанна Наваррская принесла своему супругу Филиппу Красивому власть над королевством Наваррой. Мысль, что женщина может занять французский престол не содержала ничего такого, что могло бы глубоко шокировать баронов. Ни о каком салическом законе не вспоминали. Королем Франции оказывался мужчина потому, что сыновьям отдавалось предпочтение перед дочерьми, а у королей всегда был наследник престола мужского пола. Все рухнуло весной 1314 года, когда разразился скандал с невестками короля. Наследованию престола в династии был нанесен тяжелый удар. У Людовика Х была наследница - Жанна, которой нельзя было отказать в получении королевства Наварры, доставшегося Капетингу по женской линии. Но неверность Маргариты могла вызвать сомнения в легитимности Жанны. При тогдашнем положении во Франции о воцарении маленькой Жанны нельзя было и мечтать. Это грозило тяжелейшим политическим кризисом. Любой принц в оправдании мятежа мог обвинить королеву, что она незаконнорожденная. И летом 1314 года никто не рассматривал Жанну как удачное олицетворение будущего монархии. Умирающий Филипп Красивый внес изменения в апанажное право. Апанаж - это владение, которое король заранее выделял из своего домена одному из младших сыновей в качестве наследства. Жалованными грамотами, подтвержденными в самый день его смерти, 29 ноября 1314 года, король изменил статус апанажа Пуату. При отсутствии наследника мужского пола Пуату отходил французской короне. Так и появилась статья о мужском наследовании.
Snorri: графиня де Мей Да, все верно. Просто в вопросе речь шла о XVII веке.
Shelty: Интересно, а где жили капитаны мушкетеров? Например... де Монтале-первый капитан?
Вольер: Shelty, жили в Париже или имеются в виду родовые поместья? Если в Париже, то даже не представляю, где можно найти подобную информацию. ( Снимали квартиру, полагаю - не всем же по средствам покупать дом, особенно учитывая походный характер службы. Но где? Насколько мне удалось найти, капитан Монтале родился около 1540 года. Получается, должность капитана мушкетёров он получил в 82 года. Что-то не верится даже... Свадебный какой-то капитан. А на пенсию де Монтале отправили (видимо силой) в 1627, в 87 лет. Держался ли он тогда в седле? ;) Предпочитал ли он жить в Париже или удалился на покой в провинцию? Предполагаю, что второе, хотя всякое может быть. В конце концов он продержался ещё три года и покинул сей бренный мир только в 1830 году. Если выбрать второй вариант (провинцию) и говорить о родовых поместьях, то вот хороший кандидат на роль гнезда капитана де Монтале: http://www.languedoc-roussillon.culture.gouv.fr/fr/0index/01actu/protection_historique/fiches34/bessan_berard_montalet.htm Замок, правда, более позднего времени (XVIII век), но на его месте вроде бы стоял старый замок. Хотя г-н де Монтале мог воспользоваться любым другим своим поместьем: Potelliéres, Boux, Alegre, Saint Julien, Cassagnas и проч. На всякий случай, следующим капитаном мушкетёров был его племянник, Эркюль Луи де Берар де Монтале Вистрик. Он уже капитанил по-настоящему, воевал под Ла Рошелью и умер от ран, полученных в сражении у Кастельнодари. И ещё на всякий случай: Монтале (подружка Лавальер из "Виконта де Бражелона") не приходилась им обоим ни родственницей, ни даже однофамилицей - совершенно разные фамилии: Montalet и Montalais.
LS: Вольер Вольер пишет: Монтале (подружка Лавальер из "Виконта де Бражелона") не приходилась им обоим ни родственницей, ни даже однофамилицей - совершенно разные фамилии: Montalet и Montalais. Спасибо! Меня очень занимал этот вопрос, а ответа не находилось. :)
Blackbird22: не знаю куда надо, но допустим сюда) Вот прочитал: В 1616 году Конде принял участие в заговоре против Кончини, был арестован и подвергнут тюремному заключению. Принцесса ходатайствовала о воссоединении с мужем, и Людовик XIII исполнил её желание. До своего освобождения в 1620 году супруги находились в Венсеннском замке, куда Конде перевели из Бастилии и где родилась их дочь, Анна-Женевьева. Как вам даты?! Кончини давно прихлопнули, а Конде ещё 3 года отсидел!
LS: Когда Конде под присмотром - власть спит спокойней. :)
Snorri: Blackbird22 Как вам даты?! Кончини давно прихлопнули, а Конде ещё 3 года отсидел! Так Кончини бунтовщик, за что его отпускать. Зато посидел, остудил пыл - и присмирел.
Snorri: В этом году отмечалась 400-летняя годовщина со дня гибели Генриха IV. В связи с этим во Франции было переиздано немало работ, посвященных Доброму королю, в крипте базилики Сен-Дени прошла тематическая выставка, в октябре в парижском театре Матюрен стартовал спектакль о последних годах жизни Генриха (судя по рецензиям и зрительским отзывам, весьма удачный), а недавно была сделано следующее открытие. Ученые установили подлинность головы короля Генриха Наваррского, которую хранили французские коллекционеры Ученые, исследовавшие подлинность останков французского короля Генриха IV, установили - набальзамированная голова действительно принадлежит ему, передает BBC. Сомнения в этом возникали из-за революционных событий: в 1793 году базилика Сен-Дени, где захоронен прах французских королей, была осквернена и разграблена .Останки монархов выбросили из гробниц и свалили в ров. Поэтому определить, чьи останки кому принадлежат, было затруднительно. Голову Генриха IV тайно подобрал и сохранил у себя француз, который, очевидно, относился к памяти этого популярного короля с почтением. Забальзамированная голова досталась коллекционерам и переходила из рук в руки. В XIX веке ее следы были утрачены. Но в 1919 году торговец антиквариатом и фотограф Жозеф-Эмиль Бурдэ купил ее на аукционе за три франка и выставил в своей галерее на Монмартре, разрешая посетителям за небольшую плату фотографировать ее. Бурдэ был убежден, что это голова Генриха IV. Когда Луврский музей отказался принять ее в дар, голову продали частному коллекционеру, у которого она и находилась в течение последних 60 лет, пока его не разыскал ведущий специалист по Генриху IV Жан-Пьер Бабелон. Пожилой антиквар пожелал остаться анонимным. Специалисты под руководством патологоанатома Филиппа Шарлье использовали последние достижения науки, чтобы сравнить сохранившиеся черты с портретами короля. Работы заняли два года. Шарлье уже приобрел известность во Франции, доказав, что останки, найденные в замке Шинон, не принадлежат Жанне д'Арк, и что Агнес Сорель, любимая фаворитка Карла VII, умерла от отравления ртутью. Способы бальзамирования совпадали с теми, которые применялись в исторический период, соответствующий смерти короля. "Цвет головы - светло-коричневый, рот открыт, глаза полуприкрыты. Сберегли ее превосходно, все мягкие ткани и внутренние органы хорошо сохранились", - заявили ученые. Рана над губой (оставшаяся от одного из ножевых ударов убийцы), родинка и отверстие в ухе также помогли опознать короля, уточняет The Daily Telegraph. В ходе исследования сравнивали размеры головы с размером посмертных масок, снятых с короля вскоре после его гибели, определяли возраст черепа. Историк Жан-Пьер Бабелон уверен в подлинности находки "на 99%". Использовать метод генетической идентификации не стали, поскольку не было уверенности в том, что удастся получить чистый образец ДНК. Его можно было бы взять из нескольких сохранившихся волосков бороды, но они получили слишком серьезные повреждения. Король Генрих IV был одним из самых любимых народом монархов. Генрих Наваррский, взойдя на престол в 1589 году, основал новую правящую династию Бурбонов, которая, с перерывом на революционные события XVIII века и приход к власти Наполеона, оставалась у власти до 1848 года. По распоряжениям Генриха IV были построены мост Пон-Нёф и Вогезский дворец в Париже. Знаменитый Король-Солнце Людовик XIV приходился ему внуком. Чтобы прекратить религиозные войны и занять престол, он обратился из протестантизма в католичество, произнеся известную фразу "Париж стоит мессы". В 1610 году его убил католик-фанатик Равальяк. Голову Генриха перезахоронят IV в базилике Сен-Дени в 2011 году. Перед этим там отслужат торжественную мессу. Источник: http://www.newsru.com/world/15dec2010/henri.html А здесь можно посмотреть коротенький репортаж о спектакле:
Стелла: мне здорово повезло-я видела эту передачу полностью. наконец то Генрих упокоится там,где ему и надлежит.
Blackbird22: Snorri пишет: Так Кончини бунтовщик, за что его отпускать. Зато посидел, остудил пыл - и присмирел. Кончини, против которого хмм бунтовал Конде, был убит по приказу короля. На каком основании Конде отсидел ещё 3 года?
МАКСимка: Blackbird22 пишет: До своего освобождения в 1620 году супруги находились в Венсеннском замке, куда Конде перевели из Бастилии и где родилась их дочь, Анна-Женевьева. Всё-таки Конде освободили в октябре 1619-го года. И он принял участие не только в заговоре против Кончини, он ведь постоянно восставал в период регенства Марии Медичи, возглавив оппозиционную аристократию. Королева-мать чрезвычайно опасалась захвата столицы принцем Конде во время того, пока королевский кортеж направлялся к границе с Испанией, чтобы встретить невесту Людовика XIII. Заговор против фаворита - это кульминация, после которой регентша и приняла решение отправить Принца в Бастилию (затем его перевели в Венсенский замок, где содержание было лучше, здоровье Принца подводило). Blackbird22 пишет: Кончини, против которого хмм бунтовал Конде, был убит по приказу короля. На каком основании Конде отсидел ещё 3 года? Думаю, что Люинь его боялся, ведь новый фаворит получил все блага покойного маршала, если не больше. У Конде было чего оспаривать и ради какой несправедливости бороться, при этом позиция Люиня была, во-первых, слабой и непрочной, а, во-вторых, коннентабль был, прямо скажем, трусоват. Помню, читал в книге Мишеля Кармоны о Марии Медичи, что по словам врагов Люиня, он имел шесть недостатков: бездарен, чересчур тщеславен, скуп, нерешителен, никогда не держит слово и отличается полным отсутствием смелости. Люинь боялся выпускать Принца из тюрьмы, но в тоже время боялся и стать в глазах общества ответственным за его смерть, поэтому Конде и перевели в Венсенский замок. А почему в конечном итоге тогда принца освободили? Потому что только что Людовик помирился с матерью и необходимо было нечто вроде противовеса партии Королевы, которым и являлся как раз принц Конде. Snorri пишет: Так Кончини бунтовщик, за что его отпускать. Зато посидел, остудил пыл - и присмирел. Конде, Вы хотели сказать?
Blackbird22: МАКСимка пишет: Думаю, что Люинь его боялся, Ну да, да. Но вообще похоже на Эдмона Дантеса - посадили при реставрации, а при Наполеоне не выпустили. Но Дантеса легко было гноить в тюрьме, а тут всё же принц
МАКСимка: Blackbird22 пишет: Но Дантеса легко было гноить в тюрьме, а тут всё же принц Так его никто и не гноил. Мы же знаем по Дюма, как содержали в Бастилии высокопоставленных пленников;) А тут Принца тем более перевели в Венсенский замок, где условия лучше. Да и красавицу жену пустили.
mazarin: По поводу головы Генриха я что-то сильно сомневаюсь... Где-то я читал, что во время разграбления Сен-Дени рэволюционэры пощадили два захоронения - Людовика XII и Генриха IV.
МАКСимка: mazarin пишет: По поводу головы Генриха я что-то сильно сомневаюсь... Да нет, скорее всего это всё-таки голова Генриха. Дело в том, что после осквернения гробниц в 1793 году, мумия короля Генриха IV была выставлена на всеобщее обозрение на несколько дней, затем его сбросили в общую могилу. По словам Бурдэ, голова короля была украдена вскоре после его похорон. В 1919 году она была продана в отеле Друо за сумму в3 франка жадному коллекционеру Жозефу-Эмилю Бурдэ. По его мнению, эта и есть мумифицированная голова короля Генриха IV. После приобретения, Бурдэ всячески пытался доказать её подлинность, сравнивая с помощью фотомантажей. Его заметки были опубликованы в 1925-м году. Потом голова снова пропала, а сейчас её нашли, экспертизу успешно провели, в следующем году захоронят в Сен-Дени. mazarin пишет: Людовика XII Нет, Людовика XII, как и Анну Бретонскую выбросили из гробниц. Вот, свидетельство очевидца тех событий: В 1793 году, после смерти Людовика 16 депутат Баррер обращается к Конвенту с предложением разрушить «оплот монархии и феодализма». Металл, извлеченный в аббатстве должен пойти на оружие для революционной армии. первые работы были начаты в августе 93. В национальных архивах сохранилось 2 рапорта про эксгумацию тел. Один от Дома Дрюона, подписанный им одним и второй, от комиссаров Пуарье, Мюши, Путо и Моро, которые должны были руководить процессом, от 14 августа 1793. А затем работы по вскрытию продолжились в октябре. Конвент финансирует работы по вскрытию гробниц, свинец с крыши базилики и пластины свинца от гробов идут в переплавку. Тела, извлеченные из гробниц сваливают в две общие ямы, на кладбище севернее монастыря, нынешний сад Пьер де Монтрей. Подробности эксгумации старательно описал бывший монах-бенедиктинец Дом Пуарье, бывший свидетелем тех дней. После этих событий монастырь стал складом. Шатобриан, в «Гении христианства» описал эти руины : “ Сен-Дени является пустыней. Здесь прогуливаются птицы, на сломанных алтарях растет трава и неслышно ничего, коме падения капель воды с разобранной крыши”. Суббота, 12 октября 1793 года. Открыли подземный склеп Бурбонов. Извлекли тело Генриха 4. Оно было хорошо сохранившимся, с узнаваемыми портретными чертами. Завернуто в хорошо сохранившийся саван. Тело перенесли на хоры, где оно пролежало до 2 часов по полудню понедельника. Скульптор Комперо, участвовавший в работах, снял с него посмертную маску. Потом тело перенесли на дно ямы на кладбище Валуа. Понедельник, 14 октября После завтрака и до 3 часов дня рабочие продолжали извлекать останки Бурбонов. Людовик 13, Людовик 14, Мария Медичи, Анна Австрийская, Мария-Тереза (жена Людовика 14), дофин Луи, сын Людовика 14, Хорошо сохранилось тело Людовика 13, его можно было узнать по усам. Тело Людовика 14 тоже было в сохранности и портретно-узнаваемо, но оно почернело как чернила. Остальные тела были сильно разложившимися, до состояния жидкого гниения. Вторник, 15 октября К 7 часам утра вернулись, чтобы продолжить извлекать тела Бурбонов. Мария Лещинская (жена Людовика 15), Мари-Анна-Кристин-Виктуар Баварская, супруга дофина (умерла в 30 лет) Мария-Аделаида Савойская, супруга Людовика, герцога Бургундского (умерла в 26 лет, жалко) Луи, герцог Бретонский, первый сын герцога Бургундского (9 месяцев прожил и 19 дней, совсем кроха) Луи, который второй сын. Дожил до 6 лет. Мария-Тереза испанская, 1 жена Луи-дофина, сына Людовика 15. (умерла в 20 лет) Ксавье Французский, герцог Аквитанский второй сын Луи-дофина. (5,5 месяцев) Мари-Зеферин Французская, дочь дофина 21 месяц. Граф Анжуйский, сын Людовика 15, умер в 2 года, 7 месяцев и 3 дня. Так же были открыты склепы с сердцами Луи-Дофина, умершего в Фонтенбло, и его супруги Марии Жозефины Саксонской. Сердце было в серебряном ковчеге с короной. Ковчег и корону присвоила коммуна, остальное в ров. Потом извлекли еще с 10 тел (просто долго всех описывать) Большая часть тел разложилась, так что вынуждены были облить гробы уксусом, и сжечь порох, чтобы избавиться от запаха. Но не смотря на это, у многих рабочих начались лихорадка и понос (некоторые авторы считают, что дизентерия) Так как гробы были слишком тяжелыми для транспортировки в углу кладбища распорядились установить литейню. Среда, 16. Продолжили вытаскивать тела Бурбонов. Начали с Генриэтты-Мари Французской, дочери Анри 4, и несчастной супруги Карла1 английского. С ней вместе – Генриэтта-Анна Стюарт, дочь Карла и первая дама Месье, единственного сына Людовика 14. Герцог Филипп Орлеанский, прозванный Месье, брат Людовика 14. Элизабет-Шарлотта Баварская, вторая жена Месье. Шарль, герцог Беррийский, младший сын Людовика 14, умерший в возрасте 28 лет. Мари-Луиза-Елизавета Орлеанская, жена герцога Беррийского. Филипп Орлеанский, регент маленького Луи 15. Анна-Елизавета Французская, старшая дочь Луи 14, 42 дня от роду. Мария-Анна Французская, 2 дочь. 41 день. Филипп, герцог Анжуйский, сын Луи 14, умер в 3 года Луи, герцог Анжуйский, брат Филлипа, умер в 4 месяца и 17 дней. Мария-Тереза Французская, 3 дочь Луи 14. 5 лет Филипп-Шарль де Орлеан, сын Месье, умер в 2,6 Сын Месье умерший при рождении в 1665, некрещеный Александр-Луи Орлеан, герцог де Валуа. 3 года Шарль дю Бери, герцог де Алансон. Некрещеный сын герцога Беррийского (1711) Мари-Луиза-Елизавета, дочь герцога Беррийского умерла в 1714, через 12часов после рождения София Французская 6 дочь Луи 15 Сын графа Артуа, Ангулем. 5 месяцев, 16 дней. Почему-то без имени. Мадмуазель, дочь графа Артуа, 7 лет, 3 месяца, 1 день София-Елена Французская, дочь Людовика 16, 11 месяцев 10 дней Луи-Жозеф-Ксавье, сын Людовика 16. В 11 часов дня, в момент, когда обезглавили Марию-Антуанету, было извлечено тело Людовика 15. Оно лежало в нише, в стене (остальные в свинцовых урнах). Тело казалось хорошо сохранившимся, но когда с него сняли саван, распространилось мерзкое зловоние, так что стало невозможно присутствовать. Поэтому тело быстро бросили в ров и присыпали негашеной известью, в склепе сожгли порох и даже солдаты произвели несколько выстрелов, чтобы очистить воздух. А саван и металл, стало быть, присвоили. Остальные тела вывалили в ров. Потом пошли вскрывать другую часовню, именуемую часовней Шарля, поскольку там был похоронен Карл 5 и его семейство и потомки. Тела с 14 века. Всех ограбили и вытряхнули. На Карле 5 была позолоченная корона с аконитом, и скипетр. В могиле его жены, Жанны де Бурбон, было найдено золотое кольцо, два браслета, позолоченные прялки и обувь, клиновидной формы, расшитая золотом и серебром. (про обувь с длинными носами во времена Филиппа Красивого: они были 2 футов у принцев и грандов, одного фута у богачей и полфута у народа. Отсюда пошла поговорка: Se mettre sur un bon pied. Etre sur un grand pied. ) Дети были похоронены в деревянных гробах и их тела фактически не сохранились. Яма наполнилась до верху, и поэтому выкопали вторую траншею у подножия северного поперечного портала. 17, в четверг. Уже 15 век. Вскрыли часовню Сен-Ипполит, где покоились тела Бланки Наварской и ее дочери, Жанны Французской. В час дня открыли гробы сумасшедшего Карла 6 и его жены Изабеллы Баварской, предавшей интересы мужа и сына. Но в их могилах ничего не нашли, так как они были уже ограблены в августе. В гробницах Карла VII и Марии Анжу, они обнаружили останки венца и скипетр из позолоченного серебра.Тело Карла 7 было полито ртутью, которая не утратила своей текучести. Во 2 часу открыли могилы Бланки и Жанны. Оба скелета оказались без голов, которые, вероятно, были похищены ранее, при ремонте кровли. Закончили вскрытием могилы Карла 8. В его свинцовом гробу, покрытом железными прутьями, лежал сухой и короткий скелет. Он был очень маленького роста. Вскрыли склеп Генриха 2. Пятница, 18 октября Извлекли тело Генриха 2, Екатерины Медичи, 3 их детей, Карла 9, Генриха 3. Потом спустились в подвал Людовика 12 и его жены Анны. На их хорошо сохранившихся скелетах были позолоченные короны. Затем вскрыли гробы Иоанны Французской и Наварской и Людовика 10 Сварливого. На последнем была медная корона-катанка, порядком заржавевшая. Сами гробы были каменными, окованными свинцом. В ногах у отца спал маленький Иоанн, процарствовавший лишь несколько дней (не знаю, насколько буквально нужно это понимать, был ли младенец положен в гроб отца?). Потом открыли гроб Гуго Великого, но его кости рассыпались почти что в пыль. Затем пошли на середину хоров, где отрыли могилу Карла Лысого, умершего в 877 году. Копать пришлось очень глубоко, пока, наконец, не наткнулись на каменный желоб, в котором лежал деревянный ящик с остатками праха, т.к. само тело было перевезено в Сен-Дени через 7 лет после смерти короля. На следующий день 19 октября утром открыли гробницу Филиппа, сына Филиппа Августа но не нашли ничего примечательного, кроме отпечатка головы вырезанного из камня. Корытообразный гроб, Альфонса Пуатье, брата Людовика Святого, содержал только прах, но при этом были целы волосы. Ничего не осталось от тела Филиппа Августа. Тело Людовика VIII, отца Людовика Святого было завернуто в кожаный мешок, тело внутри истлело, но сохранялся деревянный стержень, вероятно, от скипетра, фрагменты золотой ткани вокруг короны, ее атласное навершие (или колпак?) и фрагменты золотого савана. Гробы Филиппа Августа и Людовика VIII, выполненные из чеканного серебра, похоже, были присвоены кем-то еще в предыдущие столетия. От Маргариты Прованской, захороненной вниз по лестнице от хоров, нашли только пару костей и коленный сустав. А потом обнаружили очень узкий гроб, в котором был похоронен ее сын, Филипп Смелый. В верхней части хора нашли гроб Филиппа Красивого. Он был высечен из камня, а изнутри выложен свинцом. Скелет был цел, рядом нашли золотое кольцо, стержень золоченой меди, длиной 5 футов, на верхушке которого располагался пучок позолоченных листьев и птичек из меди. Птички были выкрашены под щеглов. Рядом вскрыли гроб Жана Тристана, графа де Невера, сына Людовика Святого. Наступила ночь, но рабочие хотели так же вскрыть гробницу Дагобера, чей каменный 2-х метровый гроб, был накрыт тяжелой плитой, без надписей и украшений. В верхней части гроба оказался только череп. В средней части обнаружился деревянный ящик 2-х футов в длину, разделенный на 2 части свинцовой пластиной. На одной было написано Hic jacet corpus Dagoberti, на другой части - Hic jacet corpus Nanthildis. Кости были завернуты в шелк. Череп королевы не был найден, вероятно, он остался в месте первоначального захоронения. В воскресенье, 20 октября, в часовне Шарля вскрыли гробницу Бертрана Дюгеклена, коннетабля Франции в 1370—1380 годах, в гробу нашли несколько костей и череп с зубами. 3 зуба забрал себе на память органист собора Готье. Рядом находилась гробница камердинера Карла 7, Бюро де ля Ривьера. После долгих поисков нашли вход в гробницу Франциска 1. Вместе с ним были похоронены его мать, Луиза Савойская, его жена, Клодин Французская, умершая в 25 лет, его сын дофин Франсуа (19 лет), его брат Шарль, герцог Орлеанский (23 года) и сестра Шарлотта, умершая в 8 лет. Все тела были сильно разложившимися, так, что черная жидкость вытекала при транспортировке. Так же раскопали гроб камердинера Людовика Святого, Пьера Бокера. К вечеру обнаружили захоронение Матье де Вандома, аббата Сен-Дени, времен Людовика святого и Филиппа Смелого. В понедельник, 21 октября кости семьи Людовика святого были вывезены на кладбище. Обнаружены могилы Филиппа Длинного, Карла4 Красивого, его третьей жены Жанны Д’Эврэ, Филиппа Валуа и его жены Жанны Бургундской, и короля Иоанна. Во вторник, 22 октября, вскрыли могилы первого камергера Карла 7 Арно Гийома де Барбазана и Людовика де Сансерра коннетабля Карла 7, чьи волосы были по-прежнему заплетены в 2 косы. Перпендикулярно им находились могилы аббатов Сугерия и Троона, так же вскрытые. К концу дня в часовне «Прокаженных» вскрыли гроб Седиль Сен-Круа, супруги коннетабля Жана Пастуреля, ее останки рассыпались и напоминали крошки песочного печенья. В среду, 23 октября, трудились над гробом Филиппа де Валуа. В нем обнаружили несколько костей, корону, позолоченный медный жезл с птицами.Его скелет прекрасно сохранился. На голове был серебряный венец с драгоценными камнями, внизу, возле ребер, кусок шелковой ткани с золоченной пряжкой. Аграф, скреплявший мантию, и скипетр из позолоченной меди. У подножия его гробы лежал небольшой сейф, внутри которого деревянный ящичек с надписью на медной доске: «сердце Жанны Бургундской, жены Филиппа Валуа». Ближе к алтарю нашли могилу его жены Жанны Бургундской, в ней сухие кости, прялка и серебряное кольцо. В четверг, 24, открыли гробницу Карла Красивого. На нем нашли позолоченную корону, жезл из позолоченной меди длиной 7 футов, остаток руки правосудия, палку из эбенового дерева. Так же обнаружили, что ночью кем-то было похищено тело Жанны Д’Эврэ из вскрытого ранее гроба. Скорее всего, это сделали рабочие, вскрывавшие могилу Филиппа Длинного. В могиле несчастного Иоанна, умершего в Англии, в 1364 году, в возрасте 56 лет, нашли целый сохранившийся скелет, корону, разбитую позолоченную руку правосудия. Единственным, чья могила не была найдена и вскрыта, остался Жан-Франсуа Поль де Гонди, Кардинал Рец, захороненный без одобрения властей и от того, обретший очень укромное место успокоения. Через несколько дней из могилы в монастыре кармелиток извлекли тело Луизы Французской, дочери Людовика 15, чтобы присоединить к общей могиле. Взято ОТСЮДА
mazarin: Чрезвычайно интересно! Я как-то искал подобную информацию в сети, но так ничего и не нашел.
Madame: МАКСимка Спасибо! Прямо мороз по коже! Зачем? Зачем все это? Сведение счетов? Ничего подлее придуматъ не могли? Неужели самим не противно было этим заниматъся? Странно, что в России при такой любви к снесению и разграбление церквей, не тронули царские захоронения.. Кто знает, почему? Уж явно не из-за порядочности
Blackbird22: Madame пишет: Зачем? Зачем все это? можно считать это археологией)
Стелла: Здесь не просто сведение счетов-здесь уничтожение исторической памяти. Просто у французов весь этот революционный кошмар занял меньше времени. И короли были дольше. А вот Россия не тронула своих-может у Ленина предчувствия были какие-то(бог его знает) но в России постарались на славу в деле уничтожения этой памяти. И сейчас стараются. Меня вот поражает ,как быстро эту память можно потерять.
mazarin: По поводу головы - действительно правда. Вот ссылка http://www.youtube.com/watch?v=Q0a4meOrPVw В некоторых комментариях прозвучало предположение, что исследования по идентификации других останков из общей могилы будут продолжены и по мере идентификации они будут возвращаться на свои места в усыпальнице. Если это произойдет, это станет выдающимся событием. Решение будет зависеть конечно от правительства. Но я думаю, что Сарко должен поддержать эту инициативу. Ведь это как нельзя более соответствует идеи укрепления национального самосознания, исторической памяти, культурной самоидентификации, - то есть всего того за что ратует нынешний президент и о чем большинство французов (по крови) порядком подзабыли.
Comte d'Armagnac: Извините, если не в ту тему. Вопрос такой. А как выглядели дороги, соединявшие города Фрацнии в XVII веке? Точнее - что представляло собой само дорожной порытие?.. Это была грунтовка? Мостовая - вряд ли... или могло быть и такое?..
Comte d'Armagnac: вдогонку. что меня побудило спросить-то. "В одной миле за Бове, в таком месете, где дорога была сжата между двумя откосами, им повстречалось восемь или десять человек, которые, пользуясь тем, что дорога здесь не была вымощена, делали вид, что чинят ее ". То есть в каких-то местах дорога могла быть мощеной?.. Камнем?..
Snorri: Comte d'Armagnac До XVIII века мощеными были дороги, проложенные еще римлянами (строили на века!). Остальные представляли собой направления.
LS: Добавлю, что ремонт этих "направлений" был обязанностью крестьян, проживавших поблизости. Ремонт дорог и мостов - один из натуральных налогов.
Comte d'Armagnac: Snorri пишет: До XVIII века мощеными были дороги, проложенные еще римлянами Я видел римские дорогие в Италии. Внушать внушают, но для езды в карете, например - тяжкое испытание. Огромные, разнообразное формы, булыжники или плиты с неровными краями и поверхностью. Интересно, их никак не модернизировали?.. Специально, или, просто в процессе починки?.. Snorri пишет: Остальные представляли собой направления. Не понял. Что значит - "направления"? ;)
Comte d'Armagnac: Римская дорога. Это было так?.. (вопрос без иронии).
david: Comte d'Armagnac Похожа на Аппиеву... (?)
Стелла: Я еще понимаю .как такое можно мерять ногами .но как по такому лошади двигались? А кстати ,кажется римляне лошадей не подковывали. Вроде читала ,что этот обычай ,как и стремена пришел в Европу через века. Стремена -точно!
Comte d'Armagnac: david пишет: Похожа на Аппиеву... (?) Она и есть. Via Appia Antica. Так вот, как думаете - во Франции XVII века были такие?..
Вольер: Вот схемка всех римских дорог по состоянию на 116 год н.э.: Пять поименованных дорог имеют отношение к Галлии: 1. Via Agrippa - самая интересная. Построена в 40 году н.э., соединяла между собой Рим и Булонь-сюр-Мер. Проходила из Арля через долину Роны, через Orange и Valence в Лион (Lugdunum) и далее через Амьен в Булонь-сюр-Мер. 2. Via Aquitania Шла из Нарбонны (ответвление Via Domitia) через Тулузу и Бордо к Атлантике 3. Via Corsica (никак не ожидал, что римляне что-то городили на Корсике!) 4.-5. Via Domitia, плавно переходящая в Via Iulia Augusta (это путь из Испании в Италию через Южную Францию). Сомневаюсь, что к XVII веку они имели какое-то преимущество перед прочими дорогами по своему покрытию. Разве что в каменистых местах, где "римским" камням было легче сохраниться. Вот во что превратились отдельные участки Via Agrippa сейчас:
Вольер: Теперь по сабжу. Проходила ли римская дорога "в одной миле за Бове"? На французской википедии Бове упоминается в качестве пункта на Via Agrippa: La route de Boulogne-sur-Mer par Autun, Auxerre, Sens, Meaux, Senlis, Beauvais et Amiens. Une variante partait de Langres pour rejoindre Reims, Soissons et Amiens. Правда, надо учесть, что география путей была несколько иная, и основной развязкой в регионе служил не Париж-Лютеция, а городок Bavay. Подробнее:http://fr.wikipedia.org/wiki/Voies_romaines_en_Gaule Библиография довольно обширная, статье, как мне кажется, можно доверять. ) А сами "римские" дороги по состоянию на XVII век нуждались в ремонте (моё субъективное мнение). Если судить по современным фотографиям, то в НЕ каменистых местах они превратились в утоптанный грунт с вкраплениями камней. Мостить улицы в городах стали только при Людовкике Святом (Уваров П.Ю. Города средневековой Франции) Причём "новые мостовые не настилали на старые, но, заботливо сберегая дорогой материал (булыжник или плиты песчаника), перекладывали заново." Полагаю, при Ришельё мало что изменилось - накладно было бы возить камень для ремонта дорог. Да и у Дюма написано, что люди скорее делали вид, что ремонтируют дорогу. )) Так что вполне вероятно, что именно на обветшавшем участке Via Agrippa мушкетёров атаковали эти самые псевдоремонтники.
Comte d'Armagnac: Спасибо за очень детальный ответ! "утоптанный грунт с вкраплениями камней" - то есть вот так выглядело большинство дорог во Франции XVII века, получается?.. У Дюма, кстати, упоминаются "выбоины" на дороге. Мне кажется, что "выбоина" - это именно выбитый, выпавший, раскрошившийся булыжник, точнее образовавшееся пустое место?.. просто пытаюсь себе наглядно и точно представить, что было под копытами мушкетерских лошадок.
Snorri: Вольер Мостить улицы в городах стали только при Людовкике Святом При Филиппе Августе, его дедушке, мостить дороги начали в королевских городах. Вот что пишет Вики по поводу дорог в Средние Века (не знаю, насколько можно доверять этим сведениям, но приводится ссылка на Большую российскую энциклопедию): После падения Западной Римской империи дорожная сеть в Европе пришла в упадок. Основным становится внутреннее водное сообщение, например, в Киевской Руси важное значение имел торговый путь «из варяг в греки». Дорожные работы в Средневековье в основном заключались в ремонте грунтовых дорог и строительстве мостов. Монашеский орден «Братьев-мостостроителей» за время своего существования (XII—XVI века) построил около 1700 мостов.<...> В Италии дорожное строительство начало вновь развиваться в XV—XVI века, построены дороги, ширина которых рассчитана на проезд двух экипажей. А это цитата о французских дорогах в интересующее нас время: Возрождение строительства дорог в Европе в основном связано с формированием государств с абсолютной монархией, правителям которых были нужны дороги для эффективного централизованного управления. Первоначально проводили восстановление римских дорог, соединяя их уцелевшие участки, затем перешли к строительству новых. Во Франции при Генрихе IV появилось управление по строительству дорог и мостов. Первой крупной дорогой, появившейся во Франции, стала дорога из Парижа в Орлеан длиной 256 километров. Чтобы ускорить сооружение дороги, был издан королевский указ, по которому поставщики вина из Орлеана в Париж на обратном пути должны были захватить с собой камни и привезти в указанное место.
Comte d'Armagnac: Спасибо за очень много ценных подробностей;)) и все-таки проявлю черную неблагодарность частичное недопонимание где-то пишется о грунтовых дорогах. где-то - о том, что при строительстве/ремонте использовался камень. так что понять, по ккой дороге ехали герои Дюма, например, в Кале из Парижа - не понятно. наверное, все ж таки по грунтовке.
Стелла: Для лошадей легче по утоптанной грунтовке. так что ,может они и избрали обочину?
Вольер: В эпизоде нападения на мушкетёров, жертвой которого стали Арамис и ягодица Мушкетона, предполагаю с высокой долей вероятности, что ехали они по фрагменту старой римской дороги, как раз между Бове и Амьеном, а следовательно камни (или то, что от них осталось) там имелись. За другие участки их пути не ручаюсь, это тема для отдельного исследования.
LS: Вольер пишет: 1. Via Agrippa ... 2. Via Aquitania ... 3. Via Corsica ... 4.-5. Via Domitia ... А я еще знаю Via Militare. :) Хотя на карте она почему-то не обозначена. :( По ней ходил Пушкин, держась за лошадиный хвост и обмирая от страха. По-нашему она называется Шайтан-Мердвень (Чертова лестница) и находится в Крыму недалеко от Фороса. Сейчас это каменная осыпь среди почти вертикальных скал, но на плато хорошо просматриваются отдельные фрагменты.
david: LS Каких-нибудь лет пятьдесят назад и я по ней ходил...
Madame: LS пишет: 1. Via Agrippa ... О, да это же у нас!))) Один неболъшой кусочек находится рядом с Собором - впечатляет, конечно! И еще в округе части этой дороги видны, но я не силъно в курсе...позор!
Snorri: Иногда в литературе, посвященной Марии-Антуанетте или Французской революции, встречаются такие предположения (и даже утверждения), что-де дофин Луи-Огюст был настолько никчемным, что его дед, Людовик XV, не вводил его в Совет. В действительности же, наследник престола получал право заседать в Совете, лишь когда становился отцом. А, как известно, "тиран Капет" и Мария-Антуанетта далеко не сразу обзавелись потомством.
Евгения: Не знаю, куда приткнуть эту информацию... В главе о сельских церковных приходах у Мандру сказано: "В конце XVII века Вобан насчитывал примерно 36 тысяч приходов - т.е. на одну пятую больше, чем сейчас, хотя суммарная территория тогда была меньше". Сложно уследить за тридцатью шестью тысячами священников. Немудрено, что один из них мог оказаться клейменным...
Blackbird22: сейчас слушал передачу про Лорен-Дитрих. Узнал много интересного) Но - откуда взялось французское название Лотарингии?
LS: Blackbird22 Откуда?
Blackbird22: LS так и я хотел бы узнать) насколько я понимаю, Лотарингия получила название от Лотаря. Получившего эти земли после раздела империи франков: Lothringen. Немецкое А откуда французское Lorraine???
Стелла: Первая мысль( не берусь утверждать , что верная) сложность произношения для французской глотки немецких слов. Какие-то изменения в фонетике.
Lys: Из "Словаря фьефов, сеньорий, шателлений и пр. старой Франции" 1862 г. Сокращения S. — Seigneurie (сеньория) C. — Comté (графство) Châtell. — Châtellenie (шателления) Нашлись следующие наименования Ла Фер Ла Фер - шателления в Пикардии, объединена с сеньорией Марль, возведена в графство в августе 1413 года. Бражелон Бражелон (Бургундия) - с 1670 владения де Клюньи
mazarin: Стелла пишет: Первая мысль( не берусь утверждать , что верная) сложность произношения для французской глотки немецких слов. Какие-то изменения в фонетике. Думаю, Вы правы. Вот, навскидку, посмотрел во французской википедии Dans la langue courante, le mot Lotharingia subit des transformations. Il évolua en particulier vers Lohereigne puis Lorraine,...
Стелла: Dans la langue courante, le mot Lotharingia subit des transformations. Il évolua en particulier vers Lohereigne puis Lorraine,... В беглом (разговорном) языке слово Lotharingia претерпело изменения. Оно эволюционировало в обычное от Lohereigne к Lorraine,.
Мадам Натали: http://www.cosmovisions.com/Chicot.htm Нашла такой сайт. Насколько я поняла, там есть информация о том, где похоронен исторический Шико. В городке Понт-де-л'Арш, это недалеко от Руана. Я уже поинтересовалась. Очень милый городок, церковь вообще красивенная. Думаю, это должно быть интересно - тем, кто любит Шико так же, как я...
mazarin: Возвращаясь к голове Анри Четвертого http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3454692
Snorri: Считается, что многие норманны, как и их суровые скандинавские предки, носили длинные усы. Также, следуя пришедшей в конце X века моде из Аквитании, которая так возмущала бургундского монаха-хрониста Рауля Глабера, они брили бороду и затылок (если верить Герберту Норрису, этот обычай был свойственен еще франкам, жившим в IV столетии). Именно такая мода нашла отражение на знаменитом гобелене из Байё. Своими длинными завитыми усами (в нормандском диалекте старофранцузского языка для их обозначения существовало слово guernons или gernons) славился видный сторонник Вильгельма Завоевателя Эсташ (Юстас), граф Булонский, по некоторым сведениям, получивший прозвище Aux-gernons ("с усами"). Также особое внимание растительности над верхней губой уделял один из близких друзей герцога Нормандского Уильям де Перси, предок герцогов Нортумберлендских, перебравшийся в Англию в 1067 году. Его возможное прозвище Alsgernon (по некоторым сведениям, это более поздняя выдумка) впоследствии превратилось в имя Алджернон (Algernon), которым, начиная с XV века и по сей день, нередко нарекали его потомков.
Blackbird22: про Нормандию знают наверно все) А как эта область называлась до известных исторических событий?
Snorri: Blackbird22 пишет: А как эта область называлась до известных исторических событий? Территория нынешней Нормандии входила в состав римской провинции Лионская Галлия (Gallia Lugdunensis), после франкского завоевания была частью королевства Нейстрия. А каково было ее кельтское название, честно говоря, не знаю.
ирина: Прошу ответить на вопрос знатокам:из какого сословия рекрутировались священники у католиков в средневековье и в эпоху Возрождения?В православии священники в обязательном порядке вступают в брак если не принимают монашество.Следовательно существует сословие,которое поставляло священников и дьяконов.А у католиков?Это буржуа или дворяне?Потом меня смущает священник,брат Лильского палача.Палач в указанную эпоху была должность хорошо оплачиваемая,но крайне нереспектабельная.Селился палач на отшибе,в его обязанности входило чистить выгребные ямы,общественные сортиры,убирать с улицы трупы животных и неизвестных убиенных,это помимо казней и пыток.Лица палач не закрывал,так что личность в городе в своемом роде популярная,все от него шарахались.Существует судебное постановление Пражского суда 16-го века,в котором вынесено предупреждение пражскому горожанину за добрососедские отношения с палачом,причем он был предупрежден,что если продолжит общаться по соседски дружески с палачом ,то будет оштрафован.А если палач,зайдя в трактир,заказывал танец,то должен был танцевать с своей женой соло,никто не выходил в круг.Не говоря о том,что ни одна девушка не пошла бы танцевать с палачом.Поэтому палачами становились сыновья палачей,должность в своем роде наследственная.Тем более, что тренировки требует немалой,умело с одного раза отрубить голову очень сложно.Так мог ли стать священником брат палача и предположительно сын палача?Да и социальный статус у брата палача как максимум простолюдин.Ну не буржуа и тем более не дворянин.
Snorri: ирина Священником мог стать выходец из любого сословия, иное дело, что далеко не всякий крестьянин мог пристроить своего отпрыска в обучение к священнику или в монастырь, поскольку при распределении приходов и мест в монастыре предпочтение отдавалось детям дворян, а позже - и детям богатых буржуа. Однако в эпоху Контрреформации, когда толковые кадры были в цене, открывались семинарии, большие (grands) и малые (petits). Малые - нечто вроде современных спецшкол или ПТУ, где учащихся готовили к обучению в большой семинарии (которые можно назвать аналогом ВУЗа). Что же касается брата Лильского палача, то, теоретически, отказать ему в осуществлении такого богоугодного намерения - служить Господу - ему не могли. Особенно если брат скопил достаточно денег для того, чтобы пристроить родственника.
ирина: Благодарю.Но все-таки палачи были маргинальным социумом.Так замуж за палача могла выйти девушка только из семьи палача или близкой среды могильщиков и живодеров.Это были нерукоподатные люди.Но материально они были хорошо обеспечены.Оплатить учебу брата палач мог.Но вот мог ли быть принят в семинарию юноша из семьи палачей или например могильщиков,или живодеров?Все-таки священник человек респектабельный. Да и при распределении приходов происхождение ,как вы указываете ,учитывалось.
Стелла: Мне все же представляется, что эта родственная связь: палач- священник не выдумана Дюма в угоду сюжету. он сам отмечал в своих Путешествиях, что писать может только о тех местах, где сам побывал. Почему не предположить, что возможность быть священником имея в родне палача- совсем не с потолка взята, а подсказана ему какими-то хрониками или Мемуарами. К тому же, многое из тех бытовых и социальных связей, что нам кажутся спорными, для него были понятны и естественны.
ирина: Стелла пишет: Почему не предположить, что возможность быть священником имея в родне палача- совсем не с потолка взята, а подсказана ему какими-то хрониками или Мемуарами. К тому же, многое из тех бытовых и социальных связей, что нам кажутся спорными, для него были понятны и естественны. Поинетересовалась,лилльский палач персонаж вымышленный,исторических параллелей нет. В романе есть следующие персонажи: 1 Исторические лица:Ришелье,Людовик 13,де Тревиль и т.д. 2Персонажи,имеющие исторических прототипов:д,Артаньян,Атос,Арамис,миледи и т.д. 3Вымышленые:слуги,лильский палач и т.д. Литературные источники:"Мемуары г-на д,Артаньяна...."Куртиля де Сандра,Марсельская муниципальная библиотека."Мемуары"Ларошфуко."Мемуары"Ла Порта.Нигде сюжетной линии о лилльском палаче нет,это полностью авторский вымысел.Так что вряд ли священник мог быть братом палача,все-таки палачи были социальными париями.
LS: А я соглашусь со Стеллой: мне не кажется невероятным родство между бедным священником и палачом. Во-первых, XVI-XVII века это уже эпоха размытых социальных рамок, и в ряды клира попадало немало людей из пограничной прослойки между вторым и третьим сословием. Во-вторых, братья могли быть сводными от разных браков одной и той же женщины (для самого Дюма такой поворот не исключен, ведь именно так объясняется разница фамилий миледи и ее лже-брата). В-третьих, логика, по которой сын палача мог стать только палачом, ведет к законодательному ограничению рождаемости в семьях палачей, ведь детей могло быть много, а количество должностей не бесконечно. Однако, мне не попадались упоминания о чем-то подобном.
Стелла: Я исхожу из того, что читая всякие Путешествия, понаходила моменты, которые касались признания бастарда, передачи прав наследования, правил дать имя незаконному сыну. И все это есть у Дюма в тексте и по ходу повествований. У меня глаза округлились от изумления( или восторга). То, что было ясно и само собой разумеется для середины 19 века и не требовало акцента, для нас - откровение. ведь именно так объясняется разница фамилий миледи и ее лже-брата). -LS , вы имеете ввиду" Юность мушкетеров"?
ирина: LS пишет: Во-первых, XVI-XVII века это уже эпоха размытых социальных рамок, и в ряды клира попадало немало людей из пограничной прослойки между вторым и третьим сословием. Но палачи это не второе и третье сословие,а маргиналы.Что касается сыновья палача только палачи,нет,например у одного из пражских палачей было 17 сыновей.Не все конечно,но старший сын палачом стал.Были ещё такие социумы,которые занимали низшую социальную ступень: живодеры,могильщики,золотари.Материально они были обеспечены,платили им хорошо,но вот отношение к ним общества было негативнем.Браки заключались между этими сословиями и у детей палача была возможность заняться только чем-либо из указаных занятий,поднятся по социальной лестнице они вряд ли могли,они ведь не буржуа и не чиновники.Ну если только сводные братья,при условии что сын от первого брака уже был палачом,когда его мать вышла замуж за кого-то более респектабельного.Вряд ли отчим,если у него достойное социальное положение отдал бы пасынка в палачи.
Ида: Читала, что должность палача была наследственной, но с какого века - не помню. Однако, из сыновей действительно, в палачи мог уйти один, а остальные - либо в другие местности, либо пристроиться к другому делу. Другое дело, что, если палач умирал бездетным, то следующего из его братьев по порядку могли оторвать от родной профессии и поставить к плахе. Уход в монастырь, мб, мог даже приветствоваться, как богоугодное дело ( замаливание грехов семейства)
ирина: Потом вот это "впрочем,по слухам,они были хорошего рода",то есть священник с лжесестрой производили впечатление людей респектабельных,граф в них признал дворян,иначе что значит "хорошего рода" и вряд ли графа при его уровне образования и аристократизма легко обмануть,практически невозможно.Откуда это у выходца из маргинальной семьи? Если только с палачом они действительно сводные братья и священник должен быть сыном буржуа(ну не дворянин же),получившим хорошее воспитание.
Стелла: Дворянское сословие внешне прилично отличалось от остальных. Атос тут бы не ошибся( по части Анны- наверняка. Руки , ноги , волосы- это сразу отмечалось, как признак высокого происхождения. Он и у Рауля потом в первую очередь это отмечал.) Ну. а кюре, после духовной семинарии тоже более ни менее был обтесан, умел себя держать. Внешне тоже, видимо , не мужлан был. Натура тонкая и поэтичная, раз пошел на суицид.
ирина: Стелла пишет: Ну. а кюре, после духовной семинарии тоже более ни менее был обтесан, умел себя держать. Внешне тоже, видимо , не мужлан был. Натура тонкая и поэтичная, раз пошел на суицид. Ну вот внешняя утонченность,не из маргинальной среды же.Семинария обтесала,да,но воспитание все-таки получают с детства.Скорее всего с палачом сводные братья,иначе откуда такая разница.
Стелла: Может, брат-палач потому так и любил брата- священника, что он резко отличался от него. Хотя бетюнский палач тоже не прост и натура , склонная к созерцанию.
ирина: Стелла пишет: ожет, брат-палач потому так и любил брата- священника, что он резко отличался от него. Хотя бетюнский палач тоже не прост и натура , склонная к созерцанию. Да,и тем более вероятно,большая разница в возрасте,так что любил как сына.Насчет утонченности палачей,были и артистические натуры.Вот несколько интересных фактов о палачах.Кстати,и хоронили их отдельно,и гроб могли нести только люди ниже их рангом,их помощники.Интересная информация о чешских палачах:Карл Гусс 1761-1838г. Сын палача.В праве поступить в духовную семинария отказано(таки отказано!)Палач в городе Хебе,очень образованный,высококультурный человек.Создал музей естествознания в городе с прекрасной коллекцией минералов,чучел животных.С ним часто и подолгу общался Гёте.Ян Мыдларж.1572-1664г.Из хорошей семьи,был студентом медицинского факультета, когда к ужасу семьи пошел в ученики к палачу.Произвела на него сильнейшее впечатление казнь красивой молодой девушки.Возможно,имел место психосексуальный вывих.Был хорош собой,элегантен и воспитан.У него было два брака.Во второй раз он женился в 77 лет и на первой пражской красавице Катарине,раза в три его моложе.Ян Креститель Пепергер 1838-1888г Красавец,утонченный и остроумный.Он делал из казни настоящее шоу,очень ловко острил, народ валом валил ,как на представление.Так что бывали среди палачей и утонченные(на свой кошмарный лад),и интеллектуальные,и красивые.Может,лилльский палач,подобно Яну Мыдларжу,тоже из хорошей семьи,а в палачи подался из-за какой-то извращенной утонченности натуры.
Snorri: Английский "табель о рангах" XIV столетия.
Вольер: А шериф (рив) = мэр в данном случае?
Snorri: Вольер Видимо, рыцари. Таблица создавалась на основе, прежде всего, имущественных показателей, статуса согласно законодательству и семейным связям.
LS: Где-то в темах о миледи не так давно мы возвращались к вопросу о повешенных. Соображение, что некоторое время в петле она могла оставаться живой, подвергалось сомнению. Цитирую по книге "Суеверия викторианской Англии" Е.Коути и Н.Харса "Еще одна "гуманистическая" реформа произошла в 1866 году по настоянию Сэмюэля Хотона, опубликовавшего очерк "О повешении, рассмотренном с механической и физиологической точек зрения". Проблема заключалась в том, что повешение осуществлялось путем удушения преступника в петле.При этом смерть наступала долго и мучительно и бывали случаи, когда приговоренный не умирал и через полчаса после начала казни. После публикации очерка процедуру повешения изменили. Приговоренного стали сбрасывать с высоко эшафота через специальный люк. Веревка под тяжестью тела ломала позвоночник и смерть наступала мгновенно." Ниже - несколько слов о Тайберне. На Тайбернских полях вешали с XII века аж до 1783 года. В XVI веке построили тройную тайбернскую виселицу, но там же проводили и другие виды экзекуций. Миледи там должны были только выпороть.
ирина: LS пишет: При этом смерть наступала долго и мучительно и бывали случаи, когда приговоренный не умирал и через полчаса после начала казни. Цитирую по медицинской энциклопедии:"Патогенез смерти от повешения(П) различен.При типичном расположении петли корень языка закрывает просвет носоглотки,препятствуя поступлению воздуха в легкие,и развивается картина асфиксии(удушения).Сердечная деятельность продолжается ещё некоторое время.ВЕСЬ ПРОЦЕСС ЗАДУШЕНИЯ ПРОДОЛЖАЕТСЯ 5-6 МИНУТ,ПОСЛЕ ЧЕГО НАСТУПАЕТ СМЕРТЬ,Смерть при П.может наступить и очень быстро,рефлекторно,от остановки сердца,вследствии раздражения блуждающих нервов и фибрилляции желудочков сердца.ПОСЛЕ СДАВЛЕНИЯ ШЕИ ПЕТЛЕЙ НЕМЕДЛЕННО ВОЗНИКАЮТ ГУБОКИЕ РАССТРОЙСТВА ФУНКЦИИ КОРЫ ГОЛОВНОГО МОЗГА.Сознание теряется в течении первых секунд(отсюда беспомощность повесившегося) Наблюдается сдавление петлей артерий и вен шеи.При атипичном положении петли дыхательные пути могут полностью не закрываться.Артерии сдавливаются частично и кровь продолжает поступать в мозг.Это приводит к полнокровию сосудов головы и возникновению цианоза(синюшности) и отдутловатости лица. О положении петли :различают два расположения петли:типичное и атипичное.Типичное: узел петли находится на задней поверхности шеи.Атипичное-узел находится на боковой или передней поверхности шеи.От этого(а так же от материала петли)зависит степень сдавления шеи ,быстрота наступления смерти". Итак:сознание повешенный теряет сразу.При типичном повешении смерть наступает в течении 5-6 минут.При атипичном дыхательные пути полность не закрыты,кровь в мозг частично потупает.Теряет ли при этом повешенный сознание?Теряет.Тут и рефлектороное воздействие на блуждающие нервы,и частично,но доступ крови к мозгу перекрыт.Дышит?Думаю,когда как.Может и рефлекторно остановится дыхание,а может и нет.Дыхательные пути перекрыты частично,поэтому дыхание поверхностное-быстрые неглубокие вдохи. Сердце бьется,ритм ускоряется до 200 и более,раздражен блуждающий нерв,он ускоряет сердечный ритм,в дальнейшем наступит фибрилляция и остановка сердца.Так что повешенные, так сказать,атипично страданий не испытывали,так как были без сознания.Но вот дыхание и сердцебиение могли сохранятся долго,что наверно и производило впечатление на судебных врачей и родственников.Да,забыла сказать,что потеря сознания натупит ещё и вследствии расстройства дыхания,которое в данном случае неизбежно.И самое интересное:что происходит с мозгом,доступ кислорода перекрывается,наступают глубокие(необратимые!)изменения в головном мозге,кора головного мозга "умирает".Заглянила в справочник.Декортикация ,смерть коры,наступает в течении 4-6 минут.Ну ладно,частичный доступ крови и кислорода в рассматриваемом случае есть,пусть 8 минут.Если за это время чаловека из петли ны вынут,то человек как личность умрет:сможет только дышать и писать-какать,простите, под себя.Вывод:повешение было атипичным(петля сбоку,а скорее спереди). Освобождение произошло в течении 5-6,ну 8 минут.И кто-то таинственный оказал первую медицинскую помощь,сам человек в сознание не придет,тут очень глубокая потеря сознания. и помощь-то оказал профессионально,по всем правилам реанимации.Не иначе,доктор Реми мимо проезжал и оказался случайным свидетелем(а что,ему в момент описываемых событий лет этак 50-52),шучу,конечно.
ирина: Уважаемые историки, есть ли где-нибудь информация, как в 16-17 веке выглядел наряд невесты не аристократки, а горожанки?Белое платье и фата появились в 19-м веке, а до этого на невесте был какой-то определенный обрядом наряд или это было просто нарядное платье?Удалось узнать только что цвет наряда невесты был розовый или голубой.И какой у невесты был головной убор?
Стелла: ирина , в белом платье венчалась первой королева Марго. Венок из флердоранжа- это принадлежность невесты, если она девушка. платье просто должно быть нарядным, а вуаль- это все же то, как мне сдается, без чего женщине не положено быть в церкви. ( с непокрытой головой ни девушка , ни женщина под своды храма не войдет.)
ирина: Ну может не обязательно вуаль , а торжественный головной убор? Цвета платья у молодых девушек-невест , как я узнала были именно розовые и голубые , что символизировало их юность и нежность (я не о королевах , а именно о горожанках).Разговор о ремесленниках хирургах меня вдохновил.Я неплохо представляю себе технику их работы.Кое-что знаю про то, как они относились к своей работе , к пациентам , немного могу представить их систему ценностей.Но вот информации о повседневной жизни хирургов , об их быте практически нет.Только в рамках сведений о жизни городских цехов и ремесленников в общем.Оказывается, это была очень активная общественная жизнь :собрания , спортивные соревнования с другими цехами , торжественные шествия с эмблемой и гербом цеха , постановка мираклей по собственным сценариям и в собственном исполнении ( один такой самодеятельный актер-ремесленник так вошел в роль Иуды , что дал себя повесить , а коллеги по цеху и сцене так заигрались , что повесили , благо тут же спохватились и сняли с петли ) Активно жили , на полную катушку. Но информации мало.
LS: ирина Замуж выходили в своем самом нарядном платье, цвет которого был произвольным (в том числе и многоцветным - средние века любили яркость, вспомните описания у Дюма нарядов Портоса, Сент-Эньяна или королевских миньонов). Могу предположить, что цвет платья был тем, который был моден в данный момент. Я ни разу не историк, поэтому моей информации можно недоверять. :)))
Евгения: В книге "Повседневная жизнь Франции в эпоху Ришелье и Людовика XIII" Е.Глаголева пишет: "Невесты тогда еще не носили белых платьев, а облачались в праздничный национальный костюм. Фаты тоже не было. Цвет подвенечного платья мог быть каким угодно: от синего и коричневого до черного, как у уроженок Арля или Эльзаса, зато его украшали вышивкой, лентами и т.д. Хотя, как правило, девушка должна была сама приготовить себе приданое, сшить своими руками подвенечное платье было нельзя, иначе быть беде. Лучше всего, если платье, изготовленное на заказ, принесут в дом невесты в самое утро свадьбы".
ирина: Спасибо.Выходит , хотя подвенечное платье не было единым , но все-таки имело свои традиции. Если это было красивое национальное платье то , выходит, оно все-таки было единым для каждого национального региона. И его не брали из своего гардероба , а шили на заказ. Вуали и венков , как я понимаю , тоже не было , а были нярядные головные уборы ,характерные для данного региона : шапочка , покрывало, шляпка , да хоть тюрбан , лишь бы красиво. Одним словом , свадьба тогда тоже была торжественным актом и невесту старались как можно лучше нарядить.
Erenis: Стелла пишет: в белом платье венчалась первой королева Марго. справедливости ради, Маргарита выходила замуж не в белом платье :)
Стелла: Erenis - из серебряной парчи?
Erenis: Стелла пишет: из серебряной парчи? в мемуарах она пишет о "большом голубом платье".
МАКСимка: Erenis пишет: в мемуарах она пишет о "большом голубом платье". Или точнее о "длинном голубом плаще со шлейфом в четыре локтя".
Erenis: в русском переводе "пелерина из горностая и большое голубое платье, шлейф которого длиной в 4 локтя несли три принцессы..."(С) /цит. http://www.vostlit.info/ но если голубым был только плащ, то каким было платье?..
МАКСимка: Erenis пишет: в русском переводе "пелерина из горностая и большое голубое платье, шлейф которого длиной в 4 локтя несли три принцессы..."(С) /цит. http://www.vostlit.info/ но если голубым был только плащ, то каким было платье?.. Я привел цитату из нового перевода мемуаров. "Я была одета по-королевски, в короне и в накидке из горностая, закрывающей плечи, вся сверкающая от драгоценных камней короны; на мне был длинный голубой плащ со шлейфом в четыре локтя, и шлейф несли три принцессы". Это просто разница переводов, думаю.
Erenis: для выяснения истины нужен французский текст и переводчик :) тут на портрете с Генрихом она как раз в голубом платье с лилиями. Я так понимаю это что-то вроде свадебного портрета
МАКСимка: Erenis пишет: Я так понимаю это что-то вроде свадебного портрета Эта миниатюра из часослова Катрин де Медичи. Правда не знаю, свадебное это изображение или нет, супруги в традиционных королевских мантиях.
mazarin: Erenis пишет: для выяснения истины нужен французский текст и переводчик Вот французский текст - "...moi habillée à la royale avec la couronne et couette d’hermine mouchetée qui se met au devant du corps, toute brillante de pierreries de la couronne, et le grand manteau bleu à quatre aunes de queue portée par trois princesses;..." Теперь попробуем перевести. - moi habillée à la royale avec la couronne - я, одетая в королевское (по королевски) с короной - et couette d’hermine mouchetée qui se met au devant du corps - горностаевая пятнистая, крапчатая, (а в геральдике слово "mouchetée" вообще означает "горностаевый хвостик"). Слово "couette" имеет много значений во французском. От "хвостика" до "перины, теплого одеяла". Но, учитывая, что он был одет au devant du corps - то есть "спереди", то здесь речь идет скорее всего именно о горностаевой накидке или воротнике. - toute brillante de pierreries de la couronne - вся украшенная камнями (драгоценностями короны, то есть драгоценными камнями королевской семьи) - et le grand manteau bleu à quatre aunes - у слова "manteau" так же много близких значений, но здесь имеет место безусловно его основное значение - "накидка, плащ". Тем более речь идет о большом манто в четыре локтя. Итак, нет ни одного слова собственно о платье. Поэтому, я думаю, ответ кроется в словах "moi habillée à la royale". Речь идет о "большом королевском наряде", стандартном официальном или торжественном костюме для членов королевской семьи в тот период. Как-то раз я находил описание этого самого "большого наряда" вот оно - "темно-синие бархатные башмаки, вышитые золотыми лилиями, длинная шелковая одежда розового цвета, с длинными и неширокими рукавами до кисти, темно-синяя бархатная или атласная верхняя одежда с довольно широкими полурукавами, вышитая лилиями, голубая бархатная мантия, тоже украшенная золотыми лилиями, подбитая горностаем и с горностаевым воротником". Я думаю, это то самое и есть, если учитывать что совпадают такие детали как синие манто и горностаевый воротник.
ирина: Опять о наряде королевы.А как выглядел свадебный наряд невесты , скажем, сапожника? И поднимался ли на свадьбе у сапожников герб цеха над новобрачными? И как был одет сам жених?
LS: Насколько я понимаю, заказать себе платье (даже подвенечное) могла далеко (ооочень далеко) не всякая женщина. Значит, несмотря на всякие приметы, шили, кто во что горазд, в соотвествии с требованиями общественой морали и принадлежности к определенной социальной группе. :)
ирина: LS пишет: Насколько я понимаю, заказать себе платье (даже подвенечное) могла далеко (ооочень далеко) не всякая женщина. Но ведь родители у девушки были и на приданое и свадьбу , в том числе на свадебное платье, с детства копили.Ремесленники это далеко не нищие , среди них и очень обеспеченные люди были.Скажем , староста цеха парижских сапожников вряд ли дочь замуж выдавал в какой-нибудь затрапезе.Наверно , из последнего тянулись, но "чтобы не хуже, чем у людей".
LS: Вы предполагаете, что у сапожника дочь была единственным ребенком? А старостой цеха сапожников был каждый второй? ;) Д'Артаньян был единственным чадом, но его пришлось отправить в Париж в полинялой куртке, а галун был по-тихоньку спорот матушкой с отцовского камзола.
МАКСимка: mazarin, спасибо. Как я и подозревал, Шишкин перевел более корректно.
ирина: LS пишет: Д'Артаньян был единственным чадом, но его пришлось отправить в Париж в полинялой куртке, а галун был по-тихоньку спорот матушкой с отцовского камзола. Сельское хозяйство было убыточным . "Аграрная техника того времени не позволяла ни произвести больше того объёма сельхозпродукции, которого едва хватало для удовлетворения элементарных потребностей, ни избежать жестоких неурожаев.Пастбища были бедными, и плохо выкормленный (половина, максимум две трети от веса животных в 20-м веке) скот мог пастись только на паровых землях.Поскольку скот был хилым, навоза для удобрения полей не хватало, плодородие земель не восстанавливалось" Юбер Метивье.Далее о примитивном плуге и тяготах вспашки на полудохлых коровах. Хорошо себя чувствовали только крупные землевладельцы.Мелкопоместные дворяне бедствовали, особенно в беднейшей провинции Гасконь, где сельское хозяйство затруднено каменистой почвой. Как пишет тот же Юбер Метивье, поступить на военную службу для малоземельного дворянина был единственный способ выжить.Так что , порыжевший кафтан единственного сына гасконского дворянина , это суровая правда. В то же время, преуспевающий ремесленник мог выдать дочь замуж в шелковом платье.
LS: Насколько я поняла, одежда в те времена была достаточно дорогой, а еще из школьной программы помню, что к состоятельной части относилось не более 4% населения. Отсюда я делаю вывод, что большинство невест того времени не имели возможности заказывать себе платье. Хотя, безусловно, дочь богатого ремесленника могла выходить замуж и в дорогом платье (если не боялась запретов на предметы роскоши, которым время от времени пугали зарвавшихся нуворишей из третьего сословия)
Erenis: mazarin, большое спасибо за такой подробный ответ!
Луиза Водемон: Господа, а кто знает подробно о переговорах о браке английской королевы Елизаветы и Ивана Грозного?
La Louvre: Луиза Водемон О том как развивались их отношения личные и политические можно узнать из письма самого Грозного http://www.hrono.ru/dokum/1500dok/15701024.php Он там весьма подробно все описывает. Я в свое время тоже интересовалась этой темой и могу сказать, что инфа по поводу сватовства не 100%. Вроде о браке прямым текстом ни в одном письме не сказано, а сказано только про некое "великое тайное дело". Историки склоняются к тому, что речь идет о браке, а также о политическом убежище (Иван Васильевич, как известно, был тот еще параноик).
Стелла: Какое счастье для Англии и для Елизаветы, что " дело" не состоялось!
La Louvre: Стелла Как вы не патриотичны )) Как я уже сказала, на счет брака - это всего лишь предположения. Я читала и такое мнение историков, что Иван Грозный не мог свататься к ней из-за того, что она бастард. Как известно сам Генрих 8 объявил ее незаконнорожденной, правда потом снова вернул ей статус законной наследницы. В письме, которое я привела царь называет ее "пошлой девкой". "Пошлая" на старорусском означает "простая, обыкновенная, простолюдинка". Некоторые исследователи считают, что Грозный таким образом намекнул на ее статус незаконнорожденной.
anemonic: La Louvre Никак не могу открыть ссылку. Может быть, устарела?
La Louvre: anemonic Вы ее скопируйте и в браузер вставьте. У меня с форума тоже не открывается почему-то.
Стелла: La Louvre , у меня тоже ни так ни этак не открывается!
Comte d'Armagnac: Уберите в конце ссылки точку, и все откроется;))
anemonic: Comte d'Armagnac Спасибо. Вскрыл.
Луиза Водемон: La Louvre , огромное мерси)) Ссылку я поправила( там почему-то одна из скобок выпала) *ушла читать*
Snorri: Ученые восстановили портрет Генриха IV по обнаруженному в 2011 году черепу короля: Плюс развенчали миф о том, что Людовик XIII не отец Людовику XIV (в то, что его папой мог быть Гастон Орлеанский или еще какой-нибудь принц из дома Бурбонов, мне лично верится с трудом).
Стелла: Плюс: какое сходство с портретами!
mazarin: Snorri пишет: Плюс развенчали миф о том, что Людовик XIII не отец Людовику XIV (в то, что его папой мог быть Гастон Орлеанский или еще какой-нибудь принц из дома Бурбонов, мне лично верится с трудом). Извиняюсь, если это уже было - ...однажды, кто-то из приближенных, говорит Александру II - - Говорят, Ваше Величество - слух- то подтвердился, что прабабка Ваша, Павла-то не от Петра III родила, а от Салтыкова... - Да? Вот ведь... Ну, зато, стало-быть, мы русские! Проходит время и императору снова докладывают: - Нет, Государь, разобрались... От Петра Федоровича дедушка Ваш родился... - Ну и ладно... Значит, мы законные!
Delfiniya: Стелла пишет: с непокрытой головой ни девушка , ни женщина под своды храма не войдет вы не путаете православие с католицизмом? Католички в церковь как раз таки с непокрытой головой входят, православные наоборот.
Стелла: Delfiniya , я сужу по фильмам ( французским) и по тому, что видела на службе в Сен-Сюльпис. Я не думаю, что туда пришли молиться православные.
Señorita: Delfiniya пишет: Католички в церковь как раз таки с непокрытой головой входят, православные наоборот. Почему? В Испании вот сама сколько раз видела, с покрытой головой женщины в церковь идут: у них такие шали кружевные...
Стелла: Во всех монотеистических религиях, если уж на то пошло, замужние женщины покрывают волосы. А уж в церкви- особенно. Мне как-то не сподручно было спрашивать, кто девица, а кто - дама, но головы были покрыты у всех женщин, а вот мужчины были без головного убора.
Snorri: История святого Мартина Турского известна многим: "Службу свою Мартин нес в Галлии. Вместе с армией ему пришлось стоять на зимних квартирах в Амьене. Зима была чрезвычайно сурова, и Мартин, всегда отличавшийся милосердием, тем более щедро уделял в это время из своего имения для прокормления и содержания бедных. Однажды, проходя через ворота города, он встретил полуобнаженного нищего, почти совсем закоченевшего от жестокой стужи. Мимо проходившие не обращали на него никакого внимания и оставляли без всякой помощи, вероятно потому, что и сами нуждались и не имели ничего лишнего. Он не мог дать нищему никакой милостыни, так как перед этим раздал все свои деньги. Тогда Мартин, не раздумывая долго и желая лишь оказать несчастному скорейшую помощь, быстро снял с себя воинский пояс, скинул с себя плащ и, разделив его на две половины, одну отдал страдающему от холода бедняку, а сам закутался в остальную половину. Некоторые прохожие увидели этот поступок и стали смеяться над Мартином при виде его странного одеяния. Но сердце милосердного воина исполнилось радости — он не пришел в смущение от насмешек, памятуя слова Божественного Спасителя: “Наг бе, и одеясте мя… понеже сотвористе единому сих братий моих меньших, мне сотвористе” (Мф. 25, 36). И Господь укрепил веру Мартина и утешил его за его великое милосердие небесным видением. Ночью, во время сна Мартин увидел Господа Иисуса Христа, Который, явившись ему одетым частью его плаща, велел ему взглянуть, не та ли самая эта половина, которую он отдал нищему у ворот. Мартин стоял в благоговейном безмолвии, Христос же обратился к сонму предстоящих ангелов и громко сказал: “Этим плащом одел Меня Мартин, хотя он еще только оглашенный”. (c) источник Антонис Ван Дейк "Святой Мартин и нищий", 1618 Royal Collection, Windsor Castle, London, UK Однако при чем здесь часовня? По-латыни плащ назывался cappa, уменьшительно - cappella. Изначально плащ святого Мартина хранился в основанном им в Мармутье монастыре. Считается, что в 679 году король Нейстрии и Австразии Теодорих III приобрел священную реликвию, позже Карл Великий передал ее в сокровищницу аббатства Сен-Дени (798-799 гг.). Короли брали плащ с собой в сражение, возводившийся над ним навес назывался capella, а священники, оберегавшие его и служившие литургию, - capellani. С тех пор небольшие церковные сооружения для хранения реликвий (а позже - и просто для молитвы) стали называться капеллами (часовнями).
Snorri: Система мер и весов в средневековой Франции Дошедшие до нас средневековые источники переполнены наименованиями мер и весов, многократно менявшимися во времени и пространстве; их многообразие собьет с толку не только неофита, но и многоопытного историка. Меры варьировались в зависимости от характера взвешиваемого продукта (принималась во внимание разница в объемах), и в зависимости от измеряемого пространства (в силу качества земли и климатических различий). Чтобы не вдаваться в подробности, остановимся на следующем. В те времена было принято различать четыре степени наполнения инструментов для взвешивания: полный, полуполный, полный с горкой и полный до краев. Купцы всегда имели под рукой специальный справочник для высчитывания эквивалентов существующих мер, но никогда не забывали самостоятельно взвешивать на собственных весах купленный ими товар. По словам Жана Фавье, «составить простую таблицу сочетаний существующих в Средневековье мер и весов с их современными эквивалентами практически невозможно». Меры емкости для сыпучих веществ: Мюи, сетье, мина, мино, буасо, литрон. В Париже в конце Средних веков существовали такие соотношения между вышеуказанными мерами емкости: 1 мюи = 12 сетье = 24 мины = 48 мино = 144 буасо. 1 сетье = 2 мины = 4 мино = 12 буасо. 1 мина = 2 мино. В Париже буасо подразделялся еще на три меры: 1 буасо = 2 полубуасо = 4 квартам = 16 литронам. Эти меры использовались для взвешивания сыпучих веществ, таких как пшеница, овес, соль. Самая употребительная мера, используемая чаще других ввиду удобства обращения, была мино. 1 мино состоял из трех буасо пшеницы, 4 буасо соли и 5 – овса. Эти вариации, обусловленные природой взвешиваемых продуктов, позволяли, используя единственную единицу емкости, определить вес перевозимых грузов вьючными животными (например, на осле) или на повозках. Меры веса: Квинтал, ливр, маар, унция, карат, гран. Сейчас принято считать, что в конце Средневекового периода 1 мар весил от 230 до 255 современных граммов. Парижский ливр (называемый также пуа-дю-руа или пуа-дю-мар) был равен: 1 ливр = 2 марам = 16 унциям = 2303 каратам = 9216 гранам. 1 мар = 8 унциям = 1152 каратам = 4608 гранам. 1 унция = 144 каратам = 576 гранам. 1 карат = 4 гранам. Эталоном веса, выбранным в Париже, было пшеничное зерно; в Венеции – более легкое зерно ячменя, что привело к необходимости подсчета эквивалентов. Вес ливра был в пределах от 300 до 850 современных граммов. Меры вместимости (объема) для жидкостей: Пип (pipe), кё (queue), баррель, пинта. Пинта была парижской мерой объема, ставшей эталоном вместимости для вина, за ней следовал парижский мюи, равный 288 пинтам. Линейные меры: Перш, верж, туаза, локоть, пядь, фут, дюйм. Эти меры по большей части являются антропометрическими и имеют между собой четкие соотношения: локоть состоял из двух пядей, каждая из которых равнялась расстоянию между растянутыми указательным и большим пальцами. В конце Средних веков в Париже были установлены следующие эквиваленты линейных мер: 1 перш = 18 футам = 216 дюймам. 1 верж = 16 футам = 192 дюймам. 1 туаза = 6 футам = 72 дюймам. Меры площади: Арпан, акр, боннье, сеттере, бишере. Квадратные меры были основаны на двух разных подходах: профессиональный землемер мерил площадь в югерах или в actus, а крестьяне за единицу отсчета принимали количество засеянной земли, необходимой для пропитания, или ожидаемый урожай. Эти меры варьировались в зависимости от качества земли. Один бишере плодородной земли, засеянный одним бише зерна, занимал площадь на одну пятую часть меньше, чем участок с менее плодородной землей. В Лотарингии 1 жур (день) или журналь (дневной) соответствовал участку земли, который крестьянин мог обработать за один день барщины на своего сеньора. Таким образом, при определении площади измеряемой территории, скорее принимались во внимание такие категории как продуктивности земли и экономическая целесообразность ее обработки, чем математическая точность ее подсчета. Не всегда возможно, а может быть, это и не нужно, перевести эти меры в метрическую систему. Скорее следует восстановить старинную систему подсчета, основанную на делении на простые числа, помноженные на 2 или 3 или на комбинации этих двух вариантов. Некоторые историки-медиевисты с осторожностью использовали таблицы перевода средневековых мер, составленные в XIX столетии по регионам. Ведь только в департаменте Эро в этих таблицах были определены 35 возможных значений для единицы измерения площади, именуемой сеттере, 16 – для сетье (мера вместимости сыпучих веществ), 35 способов взвесить масло и 47 – вино! Арабские цифры, именуемые в Средневековье «индийскими», появились сначала в Испании в конце X столетия. Во Франции первым начертал их своим пером Герберт (будущий Папа Сильвестр II) в бытность свою инспектором реймсских епархиальных школ, применивший их для своего абака. В XII веке абак был вытеснен десятичной системой счисления, распространяемой в трудах Александра де Вильдьё и Иоанна де Сакробоско.
david: Snorri Спасибо! Просто бесценные сведения!!!
К.Б.: Нашла сегодня в группе "Оружие" http://vk.com/wall-5058831_562440 Автор - Александр Исаев текст: Королевские мушкетёры (фр. Mousquetaires du Roi, также гвардейские мушкетёры - фр. Mousquetaires de la Garde, полное название мушкетёры военного дома короля Франции — фр. Mousquetaires de la maison militaire du roi de France) — элитная воинская часть — личная охрана французских королей в 1622—1775 годах. Были созданы как вид конной пехоты, но со временем превратились в чистых кавалеристов — конных стрелков. Королевские мушкетеры при Людовике XIII Граф де Тревиль Рота при своем формировании насчитывала 100 рядовых мушкетеров, 1 капитана, 2 лейтенантов и 4 корнетов. До 1629 г. рота подчинялась капитан-лейтенанту легкой кавалерии, затем обрела самостоятельность. Первым ее командиром был капитан де Монтале. С 3 октября 1634 г. капитаном роты считался сам король, а ее фактический командир носил звание капитан-лейтенанта; эту должность занял г-н де Тревиль (Жан-Арман де Пейре, сеньор, с 1643 г. граф де Труавиль, иначе де Тревиль). Де Тревиль был гасконцем, в результате чего значительная часть роты вскоре состояла из земляков командира. Отличительным знаком мушкетёров был короткий лазоревый плащ «а-ля казак» с серебряными галунами и нашитыми на него спереди, сзади и на боковых лопастях белыми крестами; крест, изготовлявшийся из бархата, имел золотые королевские лилии на концах и алые трилистники на перекрестьях. Мушкетерам полагался конь серой масти (точнее, белый либо серый в яблоках), отчего они и получили прозвание «серых мушкетёров». Снаряжение мушкетёра, кроме коня и мушкета с сошкой, составляли шпага, палаш (для конного боя), пара пистолетов, дага (кинжал для левой руки) и перевязь буйволовой кожи с крепившимися к ней патронами (натрусками), пороховницей, мешочком для пуль и фитилями; с появлением багинета, в набор вошёл и последний. При этом мушкет выдавался от казны, прочее же вооружение и снаряжение, коня и (также обязательного для военных нужд) слугу мушкетёр должен был приобретать сам. «Мушкетёры военного дома короля» причислялись к «гвардии вне Лувра», то есть к внешней охране короля; они должны были сопровождать короля в его выходах и прогулках, передвигаясь верхом по двое впереди прочей охраны; также они сопровождали короля в кампаниях, в которых он принимал участие. Роспуск и возобновление королевских мушкетёров После смерти Людовика XIII, кардинал Мазарини попытался договориться с де Тревилем о том, чтобы тот передал роту его племяннику Филиппу Мазарини Манчини, герцогу Неверскому; не сумев же этого добиться, он распустил королевских мушкетёров под предлогом экономии средств казны (1646). Рота была воссоздана в 1657 году во главе с герцогом Неверским; однако фактическим командиром роты (в звании лейтенанта, а с 1665 года — и капитан-лейтенанта вместо подавшего в отставку Филиппа Неверского) становится всецело преданный королю д’Артаньян (Шарль де Бац де Кастельмор, граф д’Артаньян). Рота при своем возобновлении имела следующий штат: 1 капитан-лейтенант, 1 сублейтенант, 1 ансэнь и 2 вахмистра; в 1658 году была добавлена должность корнета. Мушкетёров в момент их возобновления насчитывалось 120 человек. Первая рота мушкетеров под командованием д’Артаньяна При д’Артаньяне в организации части произошёл качественный скачок: численность королевских мушкетёров увеличилась вдвое (штат роты был определен в 250 человек, а в какой-то момент она составляла даже 330 человек); при этом рота была разделена на две, затем на четыре бригады (взвода) под командованием бригадиров, которым были приданы по четыре суббригадира. Была построена казарма на улице Бак в Сен-Жерменском предместье — так называемый «Отель Мушкетёров» (до того мушкетёры жили на съёмных квартирах). «Отель» представлял собой комплекс из двух трехэтажных корпусов, между которыми располагался обширный двор, где привязывали лошадей. Рота стала совершенно самостоятельным подразделением со своим казначеем, священником, аптекарем, хирургом, шорником, оружейником, музыкантами; наконец, она получила собственное знамя и штандарт с изображением бомбы, вылетающей из мортиры и падающей на город и девизом: «Quo ruit et lethum» — «Куда падает, там и смерть», в связи с чем были введены должности знаменщика и штандартоносца (1675). Получение и знамени (пехотного), и штандарта (кавалерийского) показательно в том отношении, что часть, до сих пор причислявшаяся к пехоте, была этим признана разом и пехотной, и кавалерийской. Д’Артаньян, строго и заботливо командовавший ротой, превратил её в род военной школы: дворяне поступали в нее возрасте 16-17 лет, и через 3-4 года службы могли получить должность лейтенанта или даже капитана армии. Те, кто предпочитал оставаться в роте, составляли привилегированную группу «стариков», включавшую 52 самых старых по возрасту мушкетера. Королевские мушкетёры прославились на всю Европу и стали предметом подражания других властителей; многие молодые дворяне из-за рубежа стремились пройти «стажировку» в этой знаменитой части. Организация второй роты мушкетеров Знамя 1 роты королевских мушкетёров На ту же эпоху приходится появление второй роты королевских мушкетёров, сформированной из бывших мушкетёров кардинала Мазарини, подаренных им королю в 1660 г. в связи со свадьбой последнего. Они получили название «малых мушкетёров» в противоположность изначальным «большим мушкетёрам», или «чёрных мушкетёров» (по присвоенной им в 1663 г. масти коней — до того же рота была пешей) в противоположность «серым мушкетёрам». В 1665 г. рота была причислена к «королевскому военному дому» и переформирована по образцу первой роты; король объявил себя её капитаном, фактическое же командование было передано г-ну Кольберу-Молеврие — брату всемогущего генерального контролера финансов Жана-Батиста Кольбера. Знамя 2 роты королевских мушкетеров Казарма роты была установлена на улице Шаратон в Сент-Антуанском предместье, рядом с главной квартирой короля. Высокое покровительство на какое-то время привело к тому, что вторая рота стала казаться дворянам более престижной, чем первая; это имело следствием вражду между мушкетёрами обеих рот и постоянное состязание в роскоши, получившее прозвание «войны кружев». Рота получила штандарт с изображением двенадцати оперенных дротиков острием книзу и девизом: «Alterius Jovis altera tela» («Такой же Юпитер, такие же стрелы»). [Мушкетёры во вторую половину царствования Людовика XIV Смотр черных мушкетеров в Саблонской долине. Картина Робера Поля Понсе Антуана, 1729 После осады Маастрихта в 1673 году (в которой в частности погиб д’Артаньян) мушкетёрам были присвоены золотые (для первой роты) или серебряные (для второй роты) галуны; в 1677 г. присвоен красный мундир соответственно с золотыми или серебряными галунами. Ботфорты полагались чёрной кожи, шляпа — чёрная с белыми перьями. Голубые плащи-казакины были заменены в 1688 г. на голубые же супервесты (безрукавная одежда). К концу царствования Людовика XIV каждая рота имела по штату 250 рядовых, капитан-лейтенанта, 2-х сублейтенантов, 2-х ансэней, 2-х корнетов, 2-х aide majors (буквально «старший помощник», низший офицер), 8 вахмистров, 4-х бригадиров, 16 суббригадиров, 1 знаменщика, 1 штандартоносца, 1 comissaire a la conduire, 1 священника, 1 фурьера, 9 хирургов, 1 аптекаря, 1 кузнеца, 1 седельщика и 3-х казначеев. Обязанности майора в роте как правило выполнял её командир, хотя теоретически их могли выполнять и другие офицеры. В эту эпоху мушкетёры являлись уже ближними телохранителями короля, несшими службу в королевских покоях; в боевом же использовании, они окончательно превратились из ездящей пехоты в кавалерию. К концу царствования они получили на вооружение ружья, хотя мушкеты по традиции некоторое время ещё использовались на смотрах. Королевские мушкетёры при Людовике XV Униформа королевских мушкетеров в 1660-1814 гг. 1 марта 1718 г. был издан королевский ордонанс, по которому капитан-лейтенанты рот мушкетёров (и вообще гвардейских рот) приравнивались к полковникам армии, и другие гвардейские чины соответственно приравнивались к более высоким чинам армии. В 1746 г. королевские мушкетёры в последний раз участвовали в сражении (в битве при Фонтенуа). В конце царствования Людовика XV (1774) королевские мушкетёры насчитывали 454 человека; сразу же после его смерти они были ликвидированы из соображений финансовой экономии, в ходе начавшейся военной реформы (15 декабря 1775 г.). Попытки восстановления и окончательный роспуск королевских мушкетеров Впоследствии делались две кратковременные попытки восстановить эту часть: в 1789 году (распущена после падения монархии, в ноябре 1792) и в начале Реставрации, 6 июля 1814 года. Однако мушкетеры, вновь набранные из эмигрантов и вообще наиболее воинственных легитимистов (прежде всего бывших солдат Конде и вандейских повстанцев) были окружены в армии, состоявшей из наполеоновских ветеранов, такой всеобщей ненавистью, что это встревожило и Людовика XVIII. С 1 января 1816 г. королевские мушкетёры были ликвидированы окончательно.
К.Б.: Иллюстрации: ОРУЖИЕ 1.Барабанщик и трубач 1622 г 2.Мушкетёр 1646 г и Гвардеец Кардинала 3.Трубач 1660 г 4.Барабанщик и трубач 1663 г 5.Платье (casaque)1676 г - 1 рота 6.Платье 1685 г 7.Гобоист 1750 г - 1 рота 8.Накидка 1756 - 2 рота 9.Мушкетёр 1775 - 2 рота 10.Кираса Чёрные мушкетёры. 1660 г. Серые мушкетёры. 1750-е гг. Мушкетёры 1-й роты (Серые мушкетёры). 1750 год. Музыканты 1-й и 2-й рот Мушкетёров Maison du Roi. 1724 год
полная версия страницы