Форум » История » Всё о де Гише-5 » Ответить

Всё о де Гише-5

Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Осень1: Наверное, вопрос не совсем по теме, но мне интересно - а было ли принято знатным кавалерам в знак особого внимания к даме преподносить ей какие-то ценные подарки? Точнее, мог такой знатный и состоятельный кавалер, как граф де Гиш преподнести своей возлюбленной принцессе какое-нибудь ювелирное изделие? Было ли это уместно? Не думаю, что в те времена такой жест не был оценен по достоинству... хотя, конечно, оба - и знатны, и богаты... вполне могли себе позволить "говорить о лебедях")))

Armande: Осень пишет было ли принято знатным кавалерам в знак особого внимания к даме преподносить ей какие-то ценные подарки? Точнее, мог такой знатный и состоятельный кавалер, как граф де Гиш преподнести своей возлюбленной принцессе какое-нибудь ювелирное изделие? Было ли это уместно? Специально темой не интересовалась, но на основании разного рода документов получается следующая картина... Здесь дело вовсе не в богатстве, а в статусе. Общественном, естественно. Потому как однозначно утверждать, были ли Гиш с Генриеттой любовниками или нет, лично я не возьмусь. Могу лишь аккуратно констатировать, что когда возникала угроза, что следующим наследником Месье может стать маленький Грамон, графа под тем или иным предлогом удаляли от двора))) Что касается ценных подарков, то Гиш мог, видимо, подарить что-либо м-м д'Олонн, своей официальной любовнице, кому-нибудь еще в том же статусе. Они равные. Хотя бы более или менее. Но Мадам гораздо выше его по рождению и статусу. Не думаю, что при всей свой дерзости, он бы решился на такое. У меня вообще сложилось впечатление, что тем, кто выше дарили, как правило, "расходники" - сладости, благовония, дичь и пр. Они могли быть красиво оформлены, но это не интимные вещи. Т.е. он мог ей поднести байоннский шоколад, португальские апельсины, может, даже редкую книгу (вряд ли подстреленную им на охоте куропатку)))). Но уж точно не украшение. Обратите внимание, у м-м де Лафайет принцесса передает графу свой портрет абсолютно тайно, через посыльного. Наверное, он тоже мог бы попытаться передать ей какой-либо презент подобным образом, хотя и тут она вряд ли бы его приняла (это было просто небезопасно). А кидать подарки в окно (или что-то в этом роде) уж совсем как-то странно)))

Осень1: У Маурина Гиш вообще просчитывает, какие выгоды, в т.ч. и материальные, он мог бы иметь от связи с принцессой))) (По мне, это - чушь, в его романах Гиш вообще - кладезь зла). Armande пишет: (вряд ли подстреленную им на охоте куропатку)))). а почему? И ключевое здесь - "вряд ли им" или "врял ди - куропатку"? Или - "на охоте"? Но кажется, Гиш был хороший охотник, а охотник любит сам процесс)))


Armande: Осень пишет У Маурина Гиш вообще просчитывает, какие выгоды, в т.ч. и материальные, он мог бы иметь от связи с принцессой Вот здесь заценить не могу. Не в теме((( А чтобы в связи с Мадам Гиш искал материальные выгоды...М-да. Это скорее к его кузену Лозену. У Гиша я вижу что угодно, только не меркантильную составляющую. И ключевое здесь - "вряд ли им" или "врял ди - куропатку"? Или - "на охоте"? Но кажется, Гиш был хороший охотник, а охотник любит сам процесс))) Ключевое, что вряд ли стал бы дарить даме сердца дичь (куропаток, фазанов и пр.). Это не галантно, как мне кажется))) Про Гиша-охотника ничего сказать не могу. Но тогда все охотились, не думаю, что в его лице мы имеем дело с исключением их правил)))

Осень1: Armande пишет: Это не галантно, как мне кажется))) Галантно-галантно А, главное, питательно и вкусно! Думаю, преподносить дичь "вышестоящим органам" было как раз принято - не случайно же Кот-в-сапогах в сказке Перро таскает куропаток и зайцев королю, а тот их с удовольствием (оказывает честь) - принимает))) Другое дело - как объяснить законному супругу, "пошто его жену с рук кормишь" ?

Armande: Осень пишет Думаю, преподносить дичь "вышестоящим органам" было как раз принято О, да! Посольство маршала в Мадрид буквально на каждой остановке заваливали дичью и конфитюрами (это в 3-ей части статьи Дюффо). И все же, можете представить, как кавалер вламывается в будуар дамы сердца, разгоряченный охотой, и швыряет ей на изящный столик связку свежеубиенных фазанов, рябчиков и пр. Презент, так сказать))) При моде на все изящное и утонченное. Бр-р-р! Вот корзина с португальскими апельсинами (чтоб было кожуру от чего Месье в камин кидать) - другое дело. Конфетки там всякие, шоколадки в изящных коробочках-футлярчиках. Ну, и т.д. Все же Гиш не Кот-в-сапогах, а Генриетта - дама))), а не король.

Осень1: Armande пишет: Вот корзина с португальскими апельсинами (чтоб было кожуру от чего Месье в камин кидать) Про дичь - конечно, вряд ли. С дичью нужно было лет этак на пять-семь раньше приходить - пока Карл Стюарт еще не вернул себе престол. Думаю, английская королева в изгнании и ее дочь непременно сочли бы этот подарок изысканным; да и старшенький с удовольствием бы постоловался)))

Осень1: Вообще, если быть честным и не предвзятым: на самом деле король Людовик был весьма и весьма терпелив по отношению к Гишу. Мало бы кто из правителей, в т.ч. и современных, простил бы подобные эскапады))) И, чем больше размышляю я об этом монархе, тем больше прихожу к выводу, что Король-Солнце для Франции, в частности, и для Европы - в целом - явление экстраординарное. Подобное роскошествование и самообожествление не характерно европейских государей - потому-то он европейцев так и впечатлил! а по мне - так вполне умеренный был товарищ)))

Констанс1: Луи отождествлял себя с Аполлоном, Божеством необыкновенной красоты и мужской силы и харизмы, но также покровителя Муз и Граций, т.е. искусств и наук. И надо сказать много в этом преуспел.Он понял значение самопиара для повышения своей популярности во Франции и по всей Европе, а также заодно поднял до неслыханных высот среди европейской знати и культурных элит знание французского языка и преклонение перед французскими товарами, отголоски которого мы м4гожем наблюдать и сегодня.

Armida: Осень1, спасибо, что вспомнили Маурина. Я давно собиралась за товарища взяться, но руки дошли только сейчас, благодаря вашему напоминанию. Читаю этот опус (дилогию о Лавальер) и наслаждаюсь Из авторских примечаний: "При дворе Людовика XIV пользовались известностью три потомка «прекрасной Коризанды»: герцог де Грамон (Антуан Третий), граф де Грамон (Филиберт, брат последнего, высланный Людовиком из Франции за бесконечные любовные похождения) и просто де Грамон (Арман, граф де Гиш, младший сын первого)". Так и буду Гиша теперь звать - "просто де Грамон")) Да, согласно автору (который, видимо, служил посредником в сделке)) наш граф таки продал Лувиньи своё право первородства)))

Осень1: Armida пишет: и просто де Грамон (Арман, граф де Гиш, младший сын первого)". "Царь, просто царь" Armida пишет: наш граф таки продал Лувиньи своё право первородства))) У этого автора Гиш вообще продал всё, что возможно. Сквалыга такой... читать весьма забавно))) Констанс1, лично я нахожу этого государя весьма достойным, хотя долгое время смотрела на него через "призму Дюма" Переиначивая известное высказывание, "чем больше я узнаю Гиша, тем больше люблю Луи")))

Armida: Осень1 пишет: У этого автора Гиш вообще продал всё, что возможно. Сквалыга такой... читать весьма забавно))) Читать забавно, это верно. Но написано...(( Не Дюма. Далеко не Дюма. Я как раз читала воркование двух голубков - Луи и Генриетты - и это ужасно, ей богу! А граф у Маурина то Арман Грамон, то граф Арман. Девочки на Фикбуке так пишут)) Вообще, это хочется цитировать, не могу удержаться. Вот здесь, например, Просто-де-Грамон опохмеляет герцога Орлеанского: "Две-три рюмки простой крестьянской водки, выпитой герцогом по совету опытного Гиша, прогнали головную боль, рассеяли подавленное состояние и вызвали прилив аппетита" По сюжету граф Арман ни в какие польши еще не загремел, но свести знакомство с крестьянской водкой, причем близкое, уже успел)) Или Месье, который вышел настоящим русским барином: "– Я, брат, себе такую козявочку присмотрел, что просто отдай все, да и мало! Вот она, радость-то! Да, милый мой, всех в дураках оставлю. Видал, может, у Генриетты новую фрейлину? Этакая дикая козочка из Турени: Луиза де Лавальер! Это тебе будет не какая-нибудь де ла Тур. Та – из озорства, а стыдливости – ни на грош. Ну а Луизочка… Господи, что за голубок!.. Хэ-хэ-хэ… они меня в ссылку, а я – с Луизочкой… – Герцог Орлеанский сделал попытку налить себе еще вина, но рука повиновалась ему даже менее языка, и, залившись пьяным, с идиотским смешком, он пробормотал: – Помоги-ка мне, Гиш, добраться до постели! Опять меня разморило…" Так его автор описывает: "Недалекий, хмельной, грубый в душе и во вкусах герцог Орлеанский, который лишь сорвет покровы девичьей стыдливости, чтобы затем равнодушно, как негодную ветошь, бросить кроткую красавицу". Месье, срывающий покровы девичьей стыдливости! Нет, вы только подумайте (Простите, но это так прекрасно, что сильнее меня. Я от чтения фанфиков такого удовольствия не получала)) Меня по ходу дела преследовала мысль, что я как будто читаю русскую литературу. Пока не дошло, что я и в самом деле ее читаю))) Даже размечталась о "Версале" а-ля рюсс. Представьте в роли Версаля богатую подмосковную, кавалеров в льняных костюмах и соломенных шляпах; дам, которые варят в медных тазиках вишневое варенье; кружевные зонтики, модные романы, катанье в лодках. И дуэли, конечно же! На пистолетах. Месье - с гитарой и цыганским табором: "К нам приехал наш любимый Арман Антуаныч до-ро-гой!" (Ну и лично для меня маленькая деталька - семейный фотоальбом Грамонов (-ых)), где маленькие Гиш и Лувиньи, одетые в матросские костюмчики, держатся за руки.))) *ушла писать фанфик*

jude: Armida, это чудесно! И крестьянская водка, и захмелевший Месье))))

Стелла: Так что это за опус? И где вы это нашли?))))) Это точно с Фикбука пришло.))))

Armida: jude пишет: это чудесно! Да!))) Стелла, не с Фикбука)) Автор даже не наш современник. Вот здесь можно почитать: http://www.e-reading.by/book.php?book=1057875

Стелла: Думаю, что автор - мой современник. )))

Armida: Стелла, вряд ли)) Он еще до революции писал))

Стелла: Я, прочитав пол главы, корчилась от смеха. Во-первых, мне понравились космы Луизы, а во-второых, весь стиль повествования напоминает женщину, причем слезливо-сентиментальную. Не знаю, смогу ли это прочитать: очень многословно и занудно.

Armida: А я непременно дочитаю, мне очень нравится

Осень1: Armida пишет: "К нам приехал наш любимый Арман Антуаныч до-ро-гой!" А "Кто родился в январе..." они петь не будут?

Armida: Осень1, споют, если ручку позолотите)) А вот про какие удивительные вещи я прочитала дальше: 1. Генриетта поколотила мужа (когда он пытался поймать её на горячем с Людовиком); 2. Король пил ликер с понаехавшим гасконцем, чокаясь с ним рюмками и ругая свою бабку Марию Медичи; 3. Король отправил Месье далеко и надолго - в деловую командировку с инспекцией крепостей. Я хочу такой сериал взамен унылого "Версаля"))

Стелла: Armida , а как Генриетта и Луи друг другу "тыкают" вас не поразило? \Я не верю, что это было написано до революции. По жлобству, непониманию обстановки и прочим ляпам это слишком похоже на современное бумагомарание.

Armida: Вы знаете, Стелла, я, пока не загуглила автора, тоже думала, что книга современная. Но я и гуглить пошла потому, что меня некоторые вещи напрягли - морализаторство в предисловии, упоминание в примечаниях копеек, которые современными авторами полностью игнорируются, ещё какие-то детали. Нашла в итоге инфу, что автор писал в 10-е годы прошлого века. Но язык мне все-таки кажется слишком современным. Может текст отредактирован? Но что он изначально плохо написан - это факт. И незнание обстановки - тоже верно. Про Анри 4-го ещё более-менее правдоподобно, но какие вещи творят Луи 14-й и его брат! Но были же наверно плохие писатели и до революции)) А касательно плохого знания жизненных обстоятельств персон, о которых автор пишет - может он это сюжета ради. Про Филиппа Орлеанского, например, есть забавный фильм 60-х годов ("Лизелотта из Пфальца"), в котором он такой же любитель охоты и приволокнуться за дамами как у Маурина.

Осень1: Armida пишет: некоторые вещи напрягли - морализаторство в предисловии Я еще кое-какую критику этого опуса читала - мол, даже такое прекрасное и светлое создание - Луиза де Лавальер - обречено на моральную гибель в столь злачном месте, как двор Короля-Солнце)))

Armida: Посмотрела сейчас на лайвлибе - у дилогии довольно высокий рейтинг: 4-4,5 из 5. Жаль, нет рецензий. Интересно даже, что там так понравилось))

Стелла: Armida , а вы видели где-нибудь высокий рейтинг у качественной литературы? Это чтиво, причем беспомощное. Я пыталась читать - не могу, противно. Даже не глаз режет - мозг сопротивляется. Одно и то же событие можно описывать разными словами. Я все-таки была лучшего мнения о прошлом! Лишнее доказательство, что природа человека неизменна. Все эти фанфики по Дюма и около Дюма все же были раньше написаны лучшим языком. Мне, четверть века назад, попался, уже в Израиле, фанфик "Золотая шпага". Им открывалась только начавшая выходить газета "Секрет" Я первые два-три номера пропустила, а потом купила все подряд. Фанфик нагло был заявлен авторством Дюма. Кто же автор на деле - понятия не имею. Но там (речь о годах после ТМ), неплохой язык, интрига и масса цитат из Дюма, которые ничего не стоит вычленить из текста. Читается легко и увлекательно, и, если и коробит, то наглость автора по отношению к Мэтру.

Armida: Стелла, я бы этой книжонке больше двойки не поставила. Но она меня развлекает, зараза, как некоторые фанфики)) Может раньше и правда те, кто писал, писали лучше, чем сейчас, потому что не было интернета, онлайн-редакторов, википедий. Люди были грамотнее и знали больше. Да и писало народу меньше, чем сейчас и тем более выставляло свою писанину всем напоказ)) С другой стороны, даже фанфики некоторые пишут хорошо - грамотно, хорошим языком, со знанием деталей описываемой эпохи. Я фикло начала читать в середине нулевых - и тогда тоже были хорошо написанные вещи и была полная чушь. Последней, конечно, больше, как и сейчас))

Осень1: Цитата: "Маурин Евгений Иванович - русский писатель, беллетрист, признанный мастер историко-авантюрной прозы. Его романы отличают виртуозно прописанный, динамичный, захватывающий сюжет и потрясающее умение передавать дух исторической эпохи. Также Маурин писал произведения для детей..." О как! Как говорится, "это Вам не здесь")))

Armida: Осень1 пишет: признанный мастер историко-авантюрной прозы Кто ж его признал-то мастером, товарищи?!)) Я так понимаю, Маурин из забытых писателей, причём забыт заслуженно)) Осень1 пишет: потрясающее умение передавать дух исторической эпохи Дух эпохи, ага

Осень1: Мне даже страшно предположить, что такого он для детей написал Armida пишет: Дух эпохи, ага "Рюмка водки на столеееееееееее..."

Стелла: Водка, если и была, то не крестьянская. Яблочная, кажется, и не из табуретки. В аннотации вам и не такие красоты распишут. А не присвоил ли кто-то себе его имя, и шпарит под ним опусы? Ну, какой-то слишком современный язык. И во времена Романовых вряд ли стал бы автор писать, как Генриетта и король тыкаются, или как он себе ее на колени усаживает. Или рассказывает ей, какая она уродина была. Или этот нищий герцог из Гаскони, в доморощенных ботфортах. Тень д'Артаньяна. Дальше я не осилила - меня такое забавляет у фикбуковских фефочек, а здесь только приводит в шок.((((

Armida: К слову о духе эпохи: "- Не на таковского напали, милая барышня!" - из объяснения Гиша с Лавальер; "Модам" - обращение к Генриетте; ну и Фонтенбло, расположенный в стольких-то верстах от Парижа - все это снова повернуло мои мысли в направлении "Версаля" а-ля рюсс)) "— У нас хотя и не Париж, но милости просим к нашему шалашу". (с.))

Armida: Стелла, товарищ явно дореволюционный, я гарантирую это! Сплошные версты, копейки, модам и даже Христина вместо Кристины. Это действительно похоже на безвкусный перепев Дюма. Может Маурин для детей сказки Перро на русский мещанский лад перекладывал - "Там русский дух, там Русью пахнет")))

Стелла: Литература для зародившегося пролетариата.)))) Чтоб мерял весь мир русской верстой.

Armida: Стелла, вряд ли пролетариат такое читал. Скорее уж мещане - писалось ими и для них. В меру понимания.

Стелла: Пролетариат был уже грамотный. Хотя, конечно, насчет мещан вы правы: в самый раз.

Armida: Вот ещё перл, но уже конкретно для поклонниц Гиша: "В конце концов, сославшись на усталость и головную боль, король сдал Генриетту на руки подвернувшегося Гиша, сам скользнул вглубь парка" Представила объявление: " Отдам в хорошие руки Генриетту, принцессу английскую. Обращаться к Людовику". Кто ж о ней, бедняжке, позаботится, пока муж в командировке))

Armida: Стелла, грамотный пролетариат стремительно изучал труды Маркса и Энгельса))

Стелла: И все равно - подозрительный какой-то язык. А копейки, версты и прочий антураж введен для достоверности того, что роман написан "за царя". При том , нет вообще старой орфографии: значит, роман перепечатан и адаптирован для современного читателя. А это уже кое-что говорит.

Armida: Я тоже думаю, что текст адаптирован.

Осень1: Armande, большое спасибо - Ваша кропотливая работа вдохновляет)))

Armida: Armande, и мою благодарность примите

Осень1: Когда читала о заговоре Рогана, обратила внимание на следующую информацию: "Ван ден Эндена и кавалера де Прео подвергли пытке, чтобы дознаться, не утаили ли они чего-либо при допросе. 74-летнего старика пытали «испанским сапогом»: ему сдавили ноги между двумя толстыми дубовыми бревнами, на которые были набиты железные обручи, а потом стали вколачивать между коленами различной величины клинья. Ван ден Энден выдержал десять клиньев: коленные чашечки у него были раздроблены, а ноги совершенно истерзаны, но он не дал ни одного нового показания. Кавалер де Прео тоже выдержал пытку, никого не обвинив, кроме некоего д'Эгремона, который, как было известно, уже был скомпрометирован другими показаниями…" Это ли не есть зашифрованный в лучших традициях XVII столетия отсыл к де Гишу или к его дядюшке?

Armida: В "Любовной истории галлов" Эгремоны как раз наша родня - маршал и дядюшка Филибер.

Осень1: Ну да, я именно про "Любовную историю" и подумала. Не мог же Бюсси-Рабютен вывести под именем реально живущего человека другого реального живущего человека!

Armande: Осень пишет кроме некоего д'Эгремона, который, как было известно, уже был скомпрометирован другими показаниями…" Это ли не есть зашифрованный в лучших традициях XVII столетия отсыл к де Гишу или к его дядюшке? Вот даже в голову не пришло... Слишком уж незначителен Эгремон (Aigremont) из Нормандского заговора сам по себе и по своей роли (там еще и Мегремон (Maigremont) имеется, я сначала решила, что опечатка, но потом разобралась, что речь о разных персонажах). Кстати, место с таким названием есть недалеко от Версаля. Т.е. название не слишком редкое. К тому же Бюсси сваял свою нетленку лет за 10 до того. И я бы скорее восприняла Эгремона по отношению к Филиберу де Грамону (тоже друга Бюсси) как намек на его нрав - ведь aigre можно перевести, как резкий, терпкий, пронзительный))) А, насколько помню, ни Тримале, ни его отец под этим именем напрямую не названы. Оно относится только к Филиберу. Об остальных лишь догадки.

Armida: Armande пишет: А, насколько помню, ни Тримале, ни его отец под этим именем напрямую не названы. Маршал пару раз таки назван маршалом д'Эгремоном.

Armande: Armida пишет Маршал пару раз таки назван маршалом д'Эгремоном. Запросто. Спорить не буду. Давно не заглядывала. В любом случае, он в тени сына, единокровного брата и их похождений))

Armida: Armande пишет: В любом случае, он в тени сына, единокровного брата и их похождений)) Это да))

Осень1: Вот еще один момент не дает мне покоя - это Кройнцнах. Гиш был разбит солдатами Монтекуколли. Далее у некоторых авторов содержится фраза, что он-де был пленен. Но, в то же время, каким-то образом Тюренн успокаивал его за эту военную неудачу, которую граф, по всей видимости, переживал весьма тяжело. Так был Гиш в плену?

Armande: Осень пишет у некоторых авторов содержится фраза, что он-де был пленен. Мои некоторые авторы с этой версией - это Куртиль "История Голландской войны.", отправная точка этих перепевов. Различные словари и Википедию, черпавшие вдохновение, видимо, из того же благодатного источника, не берем. Может, у Вас есть какие-либо другие серьезные источники на эту тему? Мне они неизвестны. Если Куртиль использовал какие-то слухи для придания истории драматизма, то это на его совести. Но версия о том, что Гиш за неделю до смерти был разбит и даже в плену, никак не стыкуется с тем, что он 30 октября (т.е.за месяц до смерти) был в Шпеере (это на контролируемом французами берегу Рейна). До того он уводил свою кавалерию из-под Ашаффенбурга. Что там было (ясно, что дорога по осенним лесам Германии не была усеяна розами), не особо понятно, но о крупных разгромах источники того времени не сообщают. Про плен уж точно. Войска он вывел. Тюренн его оставил с гарнизоном в Кройцнахе 19 ноября, двинувшись с основными силами к Мозелю. Видимо, уже тогда Гиш заболевал (13 дней лихорадки), потому как Тюренн должен был отправить сообщение Грамону до своего отбытия (если, конечно, можно верить Лувиньи в том, что брат умер (29.11) у него на руках, в чем, лично у меня, есть определенные сомнения). А на вопрос, был ли Гиш в плену, мой ответ - нет. Кстати, в Кройцнахе замечательные термальные соляные источники (как раз под стенами замка, разрушенного французами во время Пфальцской войны). Сама пробовала. Если Гиша в них не лечили, то зря. Хорошо прогревают.

Осень1: "Всё смешалось в доме Облонских..." Мои источники - это дореволюционные словари типа Брокгауза и Ефрона и иже с ними исследования по военному искусству и истории Франции, написанные теми же дореволюционными историками, но не факт, что они не черпали сведения из того же Куртиля. Гиш - не столь заметная фигура в военной истории, как, скажем, те же Тюренн или Великий Конде, поэтому никто особенно не заморачивался по его поводу. Лично мне версия с пленом кажется весьма драматичной. И - символичной: не знавший промаха, блестящий офицер потерпел поражение, был взят в плен и вскоре умер. Я предполагала, что из плена он был выкуплен, но был так сильно огорчен, что не хватило сил жить дальше, так как последний из смыслов его жизни - война - тоже оказался утрачен. Как-то так...

Armande: Осень пишет Мои источники - это дореволюционные словари типа Брокгауза и Ефрона и иже с ними исследования по военному искусству и истории Франции, написанные теми же дореволюционными историками, но не факт, что они не черпали сведения из того же Куртиля. Гиш - не столь заметная фигура в военной истории, как, скажем, те же Тюренн или Великий Конде, Да, они и есть. А еще Гиш попал в серию "100 великих полководцев" (я ее сыну в свое время покупала). Но ноги растут, именно с датами, из "Исторического словаря" Проспера Маршана (1758 г.). Там про Гиша большая статья с многочисленными ссылками и цитатами. У меня до нее еще толком руки не дошли, поскольку там надо серьезно повозиться, а дел и кроме Гиша с сайтом хватает))). Там написано, что 22.11 сопровождаемый Гишем конвой был разбит Монтекукколи, и граф умер 29.11 на руках брата, более печалясь от королевской немилости, чем по поводу разгрома. Ссылка не некие Мемуары века, которые я выудить не могу, но все это опять же сильно напоминает Куртиля. Про плен, естественно, ничего. Кстати, современные биографы про эти коллизии молчат вообще - и очень уважаемый мною Жан Робер, и малоуважаемый Дени Лабо))) Лично мне версия с пленом кажется весьма драматичной. Для драматизма вполне подойдет. Но, увы! Что касается выкупа, то за неделю такие вещи не делались с офицерами столь высокого ранга. Пример - его собственный отец. Хотя, если б захватили, может быть целее был))). Но, опять же, увы!

Осень1: Armande пишет: граф умер 29.11 на руках брата, более печалясь от королевской немилости, чем по поводу разгрома Вот это как раз я слабо себе представляю - чтобы Гиш печалился от королевской немилости: человек, чей девиз по жизни, кажется, был "Чем хуже, тем лучше!" Вот неожиданный разгром - как я читала, он чуть ли не единственный выжил из всего конвоя - существенным образом выбил почву из-под его ног. Тюренн его после еще успокаивал - "с кем, мол, не бывает..." P.S. Про "100 великих полководцев" знаю, в свое время была приятно удивлена. А история Генриетты Английской попала то ли в "100 великих драм", то ли в "100 великих отравлений". Супруг мой, естественно, считает, что значение Гиша преувеличено, хоть я ему пытаюсь доказать, что переправа через Рейн - для Западной Европы явление экстраординарное, она была повторена впоследствии Вилларом, а возраст маршала в 1672 году дает мне основание предполагать, что он был участником переправы под командованием нашего графа. В итоге, мы с мужем пришли к консенсусу, что фигура Гиша чем-то сродни фигуре Дениса Давыдова - т.к. лично сам он никакими крупными соединениями не командовал, но ярко проявил себя и оставил в истории военного искусства определенный след)))

Armande: От чего там Гиш печалился, кто его знает. Положено было от королевской немилости, значит, из-за нее и должен был. Ибо не было в те времена печали сильнее этой))) Про конвой - еще раз - там не сходится по датам. Пелиссон упоминает проблемы (см. сайт) с каким-то конвоем несколько ранее, но не называет Гиша. Слухи прилетели из Голландии. Вроде, слухами и остались. Успокаивающий Тюренн - это к Куртилю))) У Тюренна, впрочем, у самого проблем хватало их-за архиепископа Вюрцбурга, вставшего на сторону имперцев. Ему грозило быть отрезанным от Рейна, так что бежали на запад на полной скорости - Тюренн с верховьев Майна, а Гиш из окрестностей Ашаффенбурга. Виллар в переправе 1672 участвовал, также как и воевал у Тюренна в 1673, т.е. вместе с Гишем. О чем пишет в Мемуарах со свойственной ему скромностью))(см.сайт) О самой этой переправе 1672 отзывы диаметрально противоположные - от восторга до совершенного неприятия. Я их старалась подбирать. Пока еще определенное количество не охвачено. Конечно, Гиш не был великим полководцем, но до маршала уж точно должен был дослужиться, и, кто его знает, что из него бы вышло с возрастом и с опытом.

Осень1: Armande пишет: Конечно, Гиш не был великим полководцем но, безусловно, был великим Солдатом. Как я про него где-то читала - "универсальный солдат"))) А если серьезно - военачальник с пытливым умом и разумной долей риска. Armande пишет: Положено было от королевской немилости Представляю лицо Людовика, когда ему сказали, что Гиш более всего перед смертью печалился об этом: "От моей немилости, ага..."

Armande: Немного о другом. Но все равно о жизни и смерти... В той статье про Нормандский заговор, которую я сейчас начала выкладывать, в самом конце есть замечательный пассаж, относящийся к ван ден Эндену, но, в значительной степени мировоззренческий, его можно применить и к Гишу того, последнего периода его жизни Он прекрасно поддерживал репутацию философов-стоиков, чья слава следовала за их сектой. Он всегда утверждал, что ни жизнь не является добром, ни смерть - злом, что не быть более живым или не быть в Константинополе, например, - равная вещь, что душа, освобожденная от тела, сильно выигрывает от того, что ее достали из плохого попутчика, который постоянно огорчает ее своими потребностями, своими страстями и разными впечатлениями, которые она вынуждена получать. Таковы были принципы, которые он преподавал Спинозе, считая его одним из своих учеников.

Осень1: Не помню, выкладывала ли раньше выдержку из стихотворения Т.С. Элиота "Пепельная среда". Лично мне в этих стихах что-то есть от Гиша (такой своеобразный эпиграф к его жизни, как я его вижу) - та часть, где строки-заклинание "Ибо я не надеюсь вернуться..."

Armande: Да, там все получилось очень печально, хотя начиналось так лихо и весело. Голландия его перевернула, а возвращение через шесть с половиной лет ко двору опустошило((( Неприкаянный он какой-то стал...

Осень1: Оооо, на Фикбуке "Искушение графа де Гиша" появилось))) Гиш в излюбленном (естественно, не нами) амплуа - "лох шестиламповый" Запал на Филипка, но "что-то не срослось...", "что-то пошло не так..." "Потому что ты лошара, Гишик!"- "Сам ты лошара, Димон... эээ, Лоррен!"

Armida: Осень1 пишет: "Потому что ты лошара, Гишик!" Потому что самим надо брать и писать, господа, т.е. дамы, про Гиша - каким мы его видим Я бы, например, писала, если бы природа не обидела отсутствием литературных способностей))) А вот у вас, Осень1, с этим проблем нет Фик мне даже понравился, но не в части романа с Месье))

Осень1: Armida пишет: Фик мне даже понравился, но не в части романа с Месье)) Естественно - в части с Маниканом По поводу написать - видимо, я еще недостаточно разозлилась (а в первый раз это именно так и было). Да и тяжеловато второй раз входить в ту же реку... хотя герои меня, определенно, не отпускают. Может, в этом есть какой-то смысл, и что-то из этого получится, а может - смысл совершенно не в том, как я его вижу)))-

Стелла: Осень1 , разозлитесь, но пишите сюда. Там вы ничего никому не докажите . Нормальные эмоции и человеческие отношения - для них фантастика, которая ничего, кроме смеха, не вызывает.

Armida: Осень1 пишет: Естественно - в части с Маниканом Естественно, но не только - ещё все, что касается Конде)) Если все-таки разозлитесь и напишите, не обязательно нести на Фикбук, как сказала Стелла, лучше прямо сюда. Там все равно Гиш мало кого интересует, хотя, казалось бы, "махровый содомит" - что ещё для счастья нужно А вообще, дорогие дамы, не принимайте это все близко к сердцу. И доказывать, конечно, никому ничего не нужно.

Констанс1: Де Гиш исторический- персонаж очень интересный и вполне заслуживает стать главным героем историко- приключенческого романа, которым на самом деле и была его жизнь.

Осень1: Стелла пишет: Нормальные эмоции и человеческие отношения - для них фантастика Тут так и хочется привести цитату Джона Уилмота из "Распутника", начинающуюся словами "Я жру..." Armidа, думаю, на де Гиша имеют зуб имеют за то, что он в далеком 1658-м однажды на балу дал Месье "волшебного пенделя")))

Armida: Осень1, Что значит напинать принцу - через века будут помнить!)) (Придётся признать этот пендель главным достижением де Гиша, до которого переправе через Рейн очень далеко )

Осень1: Armida пишет: Потому что самим надо брать и писать, господа Я по-хорошему поражаюсь работоспособности данных авторов - столько источников переработать и - писать, писать, писать))) Мне кажется, я на такое уже не способна. Когда я писала свой опус про Генриетту, я только что закончила вуз, у меня было полставки в школе, почасовка в институте и - куча свободного времени днем. Сейчас вспоминаю то время, как праздник))) У меня ведь даже компа тогда своего не было - ночью писала, а потом набирала у родственников, мотивируя их терпеть моё общество тем, что готовлю работу к конкурсу в Литературный - упаси Бог, конечно, не ЭТО))) В общем, такую энергия - да в мирное бы русло Но, как говорил Булат Шалвович, "каждый пишет, как он дышит - не стараясь угодить".

Armida: Осень1 пишет: "каждый пишет, как он дышит - не стараясь угодить". Это верно. Я тоже поначалу бурно реагировала на "неправильного" де Гиша, а потом успокоилась и научилась получать удовольствие)) Все-таки те фанфики написаны поклонниками Месье и пэйринга МонШеви. Это для нас Месье всего лишь эпизод в жизни Гиша, а для них все наоборот)) К тому же да, вы правы, Гиш плохо себя вел с братом короля)) Осень1 пишет: Я по-хорошему поражаюсь работоспособности данных авторов - столько источников переработать и - писать, писать, писать))) Охота пуще неволи))

Осень1: Как и в любых отношениях, в определенный момент наступает усталость от героев. Почитаешь так, почитаешь... сплошное членописательство (сайт Armande - "луч света в темном царстве")... подумаешь-подумаешь... и в какой-то момент так и хочется воскликнуть - как та экскурсоводша в клипе Шнура "В Питере пить"))) Потом еще немного подумаешь - не, всё-таки "не пошло оно...". Значит, живем дальше, развода пока не будет Для того, чтобы наваять что-то, надо, чтобы паззл сложился. Потому как "кто?", "кого?" и "как?" мне лет с пятнадцати не интересно, а сам сюжет романтической связи с обретением определенного жизненного багажа уже не кажется таким привлекательным, как в двадцать, потому как я сейчашная - за семью и против адюльтеров И я сегодня не могу не понимать, что Генриетта и де Гиш вели себя далеко "не айс", не желая справляться со своими чувствами: я в реальной жизни шарахаюсь от таких "поведёных" - они производят впечатление зацикленных идиотов/идиоток... ну, "кака-така любовь?", когда в жизни есть столько прекрасного и интересного, чем можно увлечься и не "страдать")))

Armida: Осень1, я, возможно, просто не успела устать. К эпохе Луи 14-го вернулась только в прошлом году, после длительного перерыва (посмотрев "Версаль", который мне не додал по всем статьям). Так что я ещё не наелась - ни историческими фактами, ни фиклом. Действительно не могу пропустить ничего, где упоминается Гиш, а зацикленность фикбуковских опусов на проне - такой жанр, что поделаешь. Про семью и адюльтеры. Эпоха была такая, что там у каждого первого адюльтер. И сейчас адюльтеров полно, а ведь никто принудительно не женит и замуж не выдаёт, как тогда. Де Гиш с Генриеттой, конечно, поступали плохо со своими супругами. Но, например, Генриетту можно частично оправдать тем, что и муж с ней поступал соответствующим образом. При том, заметим, что он мужик и у него все права. Гиша оправдать труднее, поскольку он свою жену просто игнорировал неизвестно по какой причине. Может ему вообще только такая любовь (платоническая, куртуазная) была доступна (или интересна), кто знает.

Осень1: Да всё ему было доступно, просто смесь из застаревших обид, сплетен и зависти сделали свое дело... И про адюльтеры и браки без любви я знаю-понимаю. Да, кстати, на Дайри упрекают Генриетту в чересчур легкомысленном поведении и попытались провести параллель с Анной Австрийской - мол, ей за одного лишь Бэкингема так влетело!... но, простите, Бэкингем в тот исторический период был врагом нации, и интрига велась с вполне конкретной политической целью. Рядом с Генриеттой, слава Богу, не было г-жи де Шеврез и она, конечно, подставлялась сама, кокетничая с молодыми придворными, искавшими королевской милости и обхаживающих её - любимицу короля. Тут я её вполне понимаю - ей в детстве не доставало любви и внимания, поэтому всеобщее обожание она восприняла как тот факт, что Судьба ей решилась всё вернуть сторицей. К тому же у мужчин, Вы знаете, развито весьма стадное чувство - один запал непонятно на что, тут второй подтянулся, за ним, глядишь, и третий... Тем более, Генриетта была достаточно образованной, остроумной - а в те времена это качество особенно ценилось, приятной в общении и не злобной. Она была внимательна к людям и всегда стремилась им помочь (и это тоже весьма ценилось в те времена, поэтому окружение Людовика так было недовольно Лавальер в качестве его официальной любовницы - та, скорее всего, никогда и ни за кого его не просила, любявнёмегосамогоанекороля...) Я вижу в таком поведении Генриетты немало достоинства, потому как каждый полуторный, оказавшись в ее положении и обретя подобную власть - а Людовик всегда прислушивался к её мнению - закусил бы удила и сказал бы вчерашним насмешникам: "Ну, теперь держитесь, с...!" Нет, ничего подобного. Она просто приняла тот факт, что был мрачный период в её жизни, но - воссияло солнце и можно жить дальше и наслаждаться жизнью - волне здоровая реакция здоровой психики - и этому у неё даже стоит поучиться. И надо же было, что её ...муж оказался уж, и не муж и не враг, а так... А вокруг - целый сонм интересных и весьма достойных воздыхателей. Какой же женщине неприятно внимание и поклонение мужчин - тем более, что её никто не лапал и по углам не заламывал... красиво ухаживали, строчили себе в меру умелые вирши в её честь, преподносили изысканные подарки... То, что её выбор пал на де Гиша, вполне логично: он был лучший из лучших и не был в толпе. Не думаю, что это было сделано из вредности к Месье - естественно, до неё не могли не дойти слухи, что Гиш был предметом юношеских вожделений её супруга, но на тот момент Гиш уже зарекомендовал себя, как истый натурал, а у нее уже не было сомнений насчет собственного обаяния и привлекательности. И у обоих, видимо, самой эрогенной зоной являлся мозг - в том смысле, что IQ их был выше среднего. Чего не скажешь о Месье, чем острый ум "Версаль" и иже с ними явно преувеличивают)))

Armida: Осень1 пишет: Да, кстати, на Дайри упрекают Генриетту в чересчур легкомысленном поведении и попытались провести параллель с Анной Австрийской - мол, ей за одного лишь Бэкингема так влетело!... Мне кажется, что они с Месье были слишком похожи, от того и большинство проблем. Каждый тянул одеяло на себя, каждый хотел быть главным светилом хотя бы в маленькой вселенной под названием Орлеанский двор. Конечно, Генриетта была интересная женщина, в том-то и беда)) Осень1 пишет: Да всё ему было доступно, просто смесь из застаревших обид, сплетен и зависти сделали свое дело... А вы ни на минуту не допускаете, что у де Гиша все было немножко необычно в этом плане, физически или психологически. В юности он покуролесил, пока гормон играл, а потом все это закончилось. Не потому, что Гиш лузер или лошара, а просто ну вот такая особенность конкретного человека. Осень1 пишет: до неё не могли не дойти слухи, что Гиш был предметом юношеских вожделений её супруга, но на тот момент Гиш уже зарекомендовал себя, как истый натурал Простите, но "истый натурал" в отношении де Гиша - это примерно то же, что и "махровый содомит" о нем же)) Не будем впадать в крайности))

Осень1: Armida пишет: Простите, но "истый натурал" в отношении де Гиш Мне жаль, что Вы не усмотрели в моих словах иронии. И что-то мне подсказывает, если немного поглубже покопаться в окружении Людовика - да и любого государя Европы, то мы не обнаружим там ни одного истинного натурала))) Просто к тому времени успел Гиш поволочиться с разной степенью успеха за Лавальер и Шале - это я и имела в виду. К тому, если проводить опять же параллель с Анной Австрийской - та вовсе не погнушалась интригой с тем, кого без преувеличения можно назвать "махровым содомитом". И - никто об этом не сокрушается, а вполне себе романтическая история получилась. На века!))) Armida пишет: А вы ни на минуту не допускаете, что у де Гиша все было немножко необычно в этом плане, физически или психологически Допускаю, но не считаю. Просто большинству его современников, живущих при французском дворе, нечем было особо похвастаться, кроме разного рода интриг. Почитайте научные или хотя бы околонаучные труды. Лекции того же Соколова "Битва при Сент-Готарде" - с какой жадностью высшее дворянство устремилось на войну, даже в статусе простых волонтеров, потому как был заявлен лимит - всего 6000 солдат, и офицерских вакансий почти не было. Думаю, многие, чьё воинственное нутро еще не успело перестроиться на новый лад, в душе Гишу даже завидовали))) P.S. Я даже допускаю мысль о том, что и Генриетте ничего не было нужно. Так, по...говорили и по своим углам разошлись)))

Armida: Осень1 пишет: К тому, если проводить опять же параллель с Анной Австрийской - та вовсе не погнушалась интригой с тем, кого без преувеличения можно назвать "махровым содомитом". И - никто об этом не сокрушается, а вполне себе романтическая история получилась. На века!))) Это да. (Вряд ли большинство дам так уж переживали насчёт репутации своих воздыхателей.) Осень1 пишет: Думаю, многие, чьё воинственное нутро еще не успело перестроиться на новый лад, в душе Гишу даже завидовали))) Не улавливаю, о чем вы. Завидовали - в смысле тому, что он вечно пребывал вдалеке от двора, участвуя в военных кампаниях? Я имела в виду его личную жизнь все-таки. Писал же Лувиньи, что Гиш не был фанатом секса.

Осень1: Armida пишет: Завидовали - в смысле тому, что он вечно пребывал вдалеке от двора, участвуя в военных кампаниях? Именно. Armida пишет: Писал же Лувиньи, что Гиш не был фанатом секса. Ну, не был и не был. Может, он таким образом от "болезней Венеры" страховался. А ранняя смерть в те времена - это ещё и относительно полный рот зубов и нос на месте))) (это и Генриетты касается)

Осень1: Armande, спасибо, что радуете нас новыми подробностями. Вообще, как я успела заметить, и Ваш сайт, и наша тема на форуме - это не просто "Всё о де Гише" и его родне, а определенный срез конкретной и близлежащих эпох. Спасибо Вам и всем партнерам по общению за то, что заставляете мои "серые клеточки" работать)))

Armida: Ещё не прочитала обновление на сайте, но присоединяюсь к предыдущему оратору - спасибо, Armande! Если бы не вы (и не мы ), кто бы вспоминал о Гише. Ужасно обидно, но даже моя близкая подруга, которой я иногда рассказываю о нашем герое за неимением другой аудитории, спрашивает, зачем мне этот лузер)) (На что я отвечаю, что Гиш - не первый, и, вероятно, не последний лузер в моей жизни, ведь лузеры бывают такими интересными )

Стелла: Armida , а вот интересно, что, считается, что лузер - это уже не человек и он не достоин внимания? Мне кажется, что именно лузер и интересней преуспевающего хлыща, потому что в нем слишком много человеческого осталось. Наверное, я слишком категорична, но услышав нечто подобное от подруги, я бы точно перестала с ней делиться сокровенным.

Armida: Стелла, мы с ней дружим с детсадовского возраста, много всякого вместе пережили, поэтому Гиша недостаточно, чтобы нас развести)) В конце концов она меня слушает, причём с интересом - это дорогого стоит. У меня в реале нет других знакомых хотя бы чуть-чуть увлекающихся историей. Насчёт лузеров: современная философия такая, что лузер - это фу, бросьте его, бегите подальше. Моей подруге, например, нравится король, Луи 14-й)) У него, конечно, последние годы тоже не слишком радостные были, но в целом ведь - великий государь. Для неё это большую роль играет. А мне Король-Солнце как человек совершенно не симпатичен. Про Гиша она говорит, что вот, мол, и помер даже не в бою, как солдат, а от болезни - банально. С другой стороны, ещё один мой "лузер" помер как раз в бою, но это не спасло его от подругиной критики)) Ну не нравятся ей эти люди, нравятся другие, что поделать.

Стелла: Ну, в мечтах можно и на Луи покуситься, это не страшно. Главное, как неудачника в реальной жизни воспринимают. Мне кажется, отношение к таким стало жестче, категоричнее. Их выбрасывают из жизни, как мусор.

Агата: Armida пишет: Де Гиш с Генриеттой, конечно, поступали плохо со своими супругами. Но, например, Генриетту можно частично оправдать тем, что и муж с ней поступал соответствующим образом. При том, заметим, что он мужик и у него все права. Мужик не "нагуливает" детей на стороне прежде всего. В их случае не просто дети, а наследники. "Чистота крови" - не пустой звук. Детям, отец которых неизвестен, впоследствии это обстоятельство сильно вредило. Иные наследники (не все, разумеется) брезговали с ними в браки династические вступать. Вспоминаем Дрюона, когда Изабелла вдруг вздумала папочке в жилетку поплакаться на супруга. На что тот резко осадил ее, она королева и не создана для счастья. Прилагается оно к короне - хорошо, нет - веди себя прилично. Armida пишет: Гиша оправдать труднее, поскольку он свою жену просто игнорировал неизвестно по какой причине. Может ему вообще только такая любовь (платоническая, куртуазная) была доступна (или интересна), кто знает. Вы серьезно верите в платоническую любовь между Гишем и Мадам?

Констанс1: Armida , а я вот не считаю, что де Гиш лузер. Он сам создал и прожил свою короткую, но очень яркую жизнь. Его имя осталось в истории Франции и вовсе не в лузерской коннотации. Он жил гораздо интенсивнее напряженнее нас нынешних, а уж образован был на несклько порядков лучше многих нынешних историков.Так что он не заслуживает жалости, а вот Ваш интерес к нему этим человеком полностью заслужен.

Armida: Агата пишет: Вспоминаем Дрюона, когда Изабелла вдруг вздумала папочке в жилетку поплакаться на супруга. На что тот резко осадил ее, она королева и не создана для счастья. Прилагается оно к короне - хорошо, нет - веди себя прилично. О да, Изабелла - отличный пример коронованной терпилы)) Кажется, вы забыли, что случилось в ее жизни после этого разговора. Мортимер в том числе. Люди есть люди, в короне они или без. Агата пишет: Мужик не "нагуливает" детей на стороне прежде всего. Да, это очень удобно для мужиков. Но это не оправдание для Месье. Агата пишет: Вы серьезно верите в платоническую любовь между Гишем и Мадам? Рассматриваю такой вариант, как вполне возможный. Но свечу не держала, утверждать не буду. Констанс1 пишет: Так что он не заслуживает жалости, а вот Ваш интерес к нему этим человеком полностью заслужен. Спасибо за добрые слова! :) (А то я уже как-то привыкла соглашаться, что да, лузер))

Осень1: Armida пишет: Изабелла - отличный пример коронованной терпилы Да, помню, мне особенно понравились ее слова после Мортимера - в духе: "Ах, если бы я знала, как это прекрасно, то ни за что на свете не осудила бы своих невесток!" (или кем они там ей приходились - Маргарита и Бланка Бургундские?) Что касается проблемы обсуждения интересного нам персонажа с подругами/друзьми - со своими "детсадовскими" или около того эта тема почти не обсуждается, т.к. у них полно других проблем - школа, ЕГЭ и т.п.; это я - "молодая" мамашка в полном расцвете сил, потому они "с высот своего почтенного родительского стажа" считают меня инфантильной... ну, а лично я считаю, что есть люди творческие и есть - приземленные: кому-то дано воспарить над реальностью, а кому-то - не дано... и как раз присутствие Гиша "и иже с ним" в моей жизни есть то, что не пускает окончательно раствориться в обыденности. И моя увлеченность не отнимает меня у моих близких - но отнимает меня у серости офисной жизни (неожиданно мои коллеги заинтересовались эпохой и одна даже самим героем), у нерадостных событий в миру и в мире, у каких-то мелких неурядиц, коих в нашей жизни несметное количество... В такие минуты я включаю "Гавот" Люлли, или его же "Бурре", или - "Орфея и Эвридику" Глюка (пусть временем - чуть позже, но так проникновенно - о невозможности быть вместе в любви, поэтому нахожу эту мелодию в какой-то степени отражением истории Генриетты и Гиша) и - уношусь в "век семнадцатый"))) и настроение сразу - "на пять баллов"

Armida: Осень1 пишет: Да, помню, мне особенно понравились ее слова после Мортимера - в духе: "Ах, если бы я знала, как это прекрасно, то ни за что на свете не осудила бы своих невесток!" Мне думается, принципы Железного Короля были в ладу с его темпераментом (по крайней мере, у Дрюона), к тому же ему повезло любить свою жену - он ей не изменял и после ее смерти другой жены не взял. У Изабеллы совсем другая ситуация, и сначала она осудила невесток в соответствии с принципами, а потом, как женщина, поняла их. Осень1 пишет: Что касается проблемы обсуждения интересного нам персонажа с подругами/друзьми - со своими "детсадовскими" или около того эта тема почти не обсуждается, т.к. у них полно других проблем - школа, ЕГЭ и т.п.; это я - "молодая" мамашка в полном расцвете сил, потому они "с высот своего почтенного родительского стажа" считают меня инфантильной Ну, погрязнуть в бытовухе - тоже не достижение. Моё окружение тоже интересуется исключительно приземленными вещами, либо так тщательно скрывает свои хобби, что я о них не догадываюсь)) Поэтому с одной подругой только и могу такое обсудить. У нас с ней, правда, очень разные вкусы, но все равно интересно делиться и получать отклик :) Осень1 пишет: В такие минуты я включаю "Гавот" Люлли, или его же "Бурре", или - "Орфея и Эвридику" Глюка (пусть временем - чуть позже, но так проникновенно - о невозможности быть вместе в любви, поэтому нахожу эту мелодию в какой-то степени отражением истории Генриетты и Гиша) и - уношусь в "век семнадцатый"))) и настроение сразу - "на пять баллов" Хорошо вас понимаю :) (Кстати, подругу "мучаю" в том числе и барочной музыкой, которую она не любит так же как Гиша или Клеверхауза хд)

Осень1: Armida пишет: подругу "мучаю" в том числе и барочной музыкой Мне в этом отношении несказанно повезло - некоторые из моих подруг любят её, а домашние даже могут составить мне компанию и потанцевать

Armida: Осень1, по-хорошему завидую - у меня, например, оперу любит мама, но не барочную, увы :(

Агата: Armida пишет: О да, Изабелла - отличный пример коронованной терпилы)) Кажется, вы забыли, что случилось в ее жизни после этого разговора. Мортимер в том числе. Люди есть люди, в короне они или без. Ничуть не забыла. Связь с Мортимером никак не повредила ее сыну, в происхождении последнего никто никогда не сомневался. На момент разговора Изабеллы с отцом, наследник престола уже был рожден и от своего законного отца. Armida пишет: Люди есть люди, в короне они или без. Разумеется. Но выбор всегда есть. Принцесскам не без труда устраивают блестящие партии (конкуренция огромна) и они не без удовольствия устремляются к выгодным бракам. А почему бы не выбрать бы двор попроще да мужа помилее? Взять хоть нашу Лизавету Петровну. Свободной женщиной оставалась, ни в чем себе не отказывала. Но будь у нее дети, она не смогла бы их на престол посадить. Выбирала всегда любовь, но пошла на определенные жертвы. А и рыбку съесть, и все остальные удовольствия... Armida пишет: Да, это очень удобно для мужиков. Но это не оправдание для Месье. А кто оправдывает Месье? Оба хороши. Сегодня уже не актуально для мужиков, тк есть анализ на отцовство. Но были бы вы счастливы, если бы ваш сын/брат/кузен взращивали бы детей от любовников их жен?

Armida: Агата пишет: Ничуть не забыла. Связь с Мортимером никак не повредила ее сыну Так уж и не повредила? Эдуарду пришлось силой указать Мортимеру его место. Вы думаете, папенька Изабеллы похвалил бы её за то, что она развязала войну с мужем? А как же "Веди себя прилично"?)) Агата пишет: Но выбор всегда есть. Принцесскам не без труда устраивают блестящие партии (конкуренция огромна) и они не без удовольствия устремляются к выгодным бракам. А почему бы не выбрать бы двор попроще да мужа помилее? Простите, но это " принцесскам" меня покоробило. И многим ли из них давали выбор - за того мужа пойти или за этого? Тот же Месье очень любил старшую дочь, но руками и ногами поддержал партию, которую выбрал для неё его брат. Девушка сопротивлялась как могла. Но много ли она могла? Выпить яду? Чем не выбор, действительно.

Осень1: Armida, позвольте полюбопытствовать, qu'est-ce que c'est Клеверхауз? Персонаж Вальтера Скотта? Агата, да ведь у нашей "принцесски" выбора особенно не было - как говорится, "между Сциллой и Харибдой" - штабелями у ног не складывались))) Посему взяли то, что былО... куда тут - "мужа помилее" (поклонники Моншеви (фальцетом хором): "Да уж куда ещё милее!" )

Armida: Осень1, Он самый, Красавчик Данди)) Ещё один из детства, из историко-приключенческих романов. Я недавно "Пуритан" перечитала, и накрыло опять)) Моя подруга, кстати, и Клеверза считает лузером. Хотя его положение в истории куда прочнее, чем у Гиша - признанный шотландский герой (и злодей, ахаха).

Агата: Armida пишет: Так уж и не повредила? Эдуарду пришлось силой указать Мортимеру его место. Вы думаете, папенька Изабеллы похвалил бы её за то, что она развязала войну с мужем? А как же "Веди себя прилично"?)) Тут уж Робер постарался. Эдуарда подначивал и на Мортимера натравил. Он такие штуки виртуозно проделывал в своих целях. По-крайней мере, Эда никто незаконнорожденным не называл. Касаемо Изабеллы, я собственно, не ее в пример приводила, а реакцию ее папА. Да, не одобрил бы. "Французская волчица", причем, могущественной королевой желала быть не меньше, чем любовницей Мортимера. А смогла она ее стать только через муженька, как ни крути. Armida пишет: И многим ли из них давали выбор - за того мужа пойти или за этого? Тот же Месье очень любил старшую дочь, но руками и ногами поддержал партию, которую выбрал для неё его брат. Девушка сопротивлялась как могла. Но много ли она могла? Выпить яду? Чем не выбор, действительно. Могла бы сор из избы вынести и постараться до двора жениха донести, "незаконнорожденная" все же аргумент, который можно было кинуть на весы. Гляди и перевесило бы. Претенденток из других домов было достаточно. Они выбирали, но и их выбирали и тщательно взвешивали. Не утверждаю, что было легко. Но лягушки иногда из воды сметану взбивают, если барахтаются. Агата пишет: Но были бы вы счастливы, если бы ваш сын/брат/кузен взращивали бы детей от любовников их жен? На вопрос вы так и не ответили, хотя не смею настаивать, но хотелось бы понять, а то умозрительно всегда легко рассуждать.

Агата: Осень1 пишет: Агата, да ведь у нашей "принцесски" выбора особенно не было - как говорится, "между Сциллой и Харибдой" - штабелями у ног не складывались))) Да ладно прибедняться и из Мадам убогую да несчастненькую делать. Блестящая да умнейшая, в том числе и в дипломатических делах. Без мыла куда угодно пролезет. И не могла свою заднюю точку куда-нибудь пристроить? Не хотела, видимо, "мужа попроще да к травке поближе" (С). Французский двор подавай.

Armida: Агата, сколько негатива к Генриетте и "принцесскам" вообще. Боюсь и думать, чем они вас обидели. Ваш вопрос считаю некорректным - я могу ответить, как человек из 21-го века: нет, меня бы это не смутило, особенно, если этот факт принял бы мой сын/брат/кузен.

Агата: Armida пишет: Агата, сколько негатива к Генриетте и "принцесскам" вообще! Armida , где же вы усмотрели в моих словах негатив? К "принцесскам" в общем и к Генриетте, в частности, я абсолютно индифферентна, хотя и без пиетета. Опять же, как человек из 21 века. Мадам как романный персонаж мне малосимпатична, но в нашем разговоре речь была о прототипе, тут умею отделять мух от котлет. Глупо отождествлять, ибо неизвестно какой процент в романе от реального человека. Armida пишет: нет, меня бы это не смутило, особенно, если этот факт принял бы мой сын/брат/кузен. Благодарю за ответ. В 21 веке мужчина волен принимать или отвергать сей факт. Например, через суд, установление отцовства вплоть до полного отказа от обязательств по отношению к чужим детям. В 17 веке мужчина такими достижениями прогресса не располагал. Поневоле вынужден был принять юридически, но фактически, в душе не был обязан.

Осень1: Агата пишет: Блестящая да умнейшая, в том числе и в дипломатических делах Ну, я бы такой вывод сделала по итогам её жизни, но никак не в начале пути. Претендентов на её руку до реставрации Стюартов как будто вовсе не было. На момент Реставрации Генриетте было 16 (!) лет - престарелая, так сказать, невеста-изгнанница. В 1660 году претендентов появилось целых (!) три: Филипп - тогда еще Анжуйский, Карл Эммануил Савойский и великий герцог Тосканский (оба последних, в итоге, сочетались браком со сводными сестрицами Великой Мадемуазель). Агата пишет: Без мыла куда угодно пролезет. Такой характеристики английской принцессы я еще ни разу не встречала - если не считать Дюма, который слегка свою героиню, на мой взгляд, демонизирует. Да, безусловно, Генриетта обладала незаурядными знаниями, поскольку учение в её достаточно суровом детстве был единственным доступным ей досугом, но в плане житейского ума - в молодые годы она была достаточно наивна. Будь она чуточку поумней - смогла бы выстроить свои отношения с супругом)))

Агата: Осень1 пишет: Такой характеристики английской принцессы я еще ни разу не встречала - если не считать Дюма, который слегка свою героиню, на мой взгляд, демонизирует. Осень1, мне так не показалось. Напротив, у Дюма она мне видится инфантилкой и косяков у нее из-за этого немало. Да там фрейлина Монтале из глухой провинции сто очков вперед ей в плане практического ума даст. В жизни - другое дело, что в 16, что по итогам жизненным. Но это мое имхо.

Armande: Осень пишет Вообще, как я успела заметить, и Ваш сайт, и наша тема на форуме - это не просто "Всё о де Гише" и его родне, а определенный срез конкретной и близлежащих эпох. Как-то так само собой получается))) Просто попадается материал, который мне интересен (как последняя статья), а что-то уже готовое, что я уже "переварила" стоит на очереди, иногда даже очень долго. В общем, многое идет под настроение))) Про Гиша-лузера. Мне даже как-то странно. Такая формулировка про человека, который всю жизнь, практически, делал, что хотел. В двадцать выколотил из короля должность во Французской гвардии, был в центре внимания в Лионе и в Мадриде. Захотел влюбиться в принцессу - влюбился, захотел в Польшу - поехал. Перезнакомился и с голландским начальством, и с верхушкой в Испанских Нидерландов, был принят при дворе курфюрста Брауншвейга. Флот - отдельная песня. Наводил порядок в своем стиле в Беарне и Н.Наварре. Устроить там разборки с привлечением короля? Не проблема! Суметь без крови справиться с восстанием басков - все разрешилось без привлечения войск! Захотел провернуть авантюру с форсированием Рейна? Вот тебе 2000 отборной кавалерии! Этот человек не шел на поводу у своего времени. Эта эпоха была не для его характера. Он не сделал громкой придворной карьеры. А разве сильно интересны те, кто ее сделал? Не знаю, у меня язык не повернется назвать лузером человека с таким послужным списком, наделавшего столько шума и прожившего такую яркую жизнь!

Armida: Armande пишет: Он не сделал громкой придворной карьеры. А разве сильно интересны те, кто ее сделал? Не знаю, у меня язык не повернется назвать лузером человека с таким послужным списком, наделавшего столько шума и прожившего такую яркую жизнь! Раз уж я завела этот разговор про лузера, мне и оправдываться)) Лично я Гиша лузером не считаю, но устаю спорить с подругой по этому поводу и киваю - окей, пусть будет лузер)) Она любит успешных людей; в истории это, например, великие полководцы, великие дипломаты и государи вроде Людовика 14-го. Гиш не единственный интересный человек с определённым списком достижений, которого она почитает за неудачника.

Armande: Armida пишет Лично я Гиша лузером не считаю, но устаю спорить с подругой по этому поводу и киваю - окей, пусть будет лузер)) Про подругу и так понятно было (в смысле, что это ее мнение). Я не люблю однозначные ярлыки. Вопрос в том, кого считать успешным (великим и пр.), чего этот успех стоил и насколько от этого была радость самой этой успешной личности. Потому как содержание эпитафии или статья в энциклопедии лет эдак через несколько сот никакой особой радости успешному индивидууму скорее всего не принесет, как, впрочем, и графу де Гишу от наших дискуссий тоже, скорее всего, ни жарко, ни холодно, кем бы мы его там не считали. Хотя, да, успешным в современном понимании этого слова я бы его, конечно же, назвать тоже не рискнула. Ну, просто он мне достаточно интересен (даже до сих пор). И к тому же это персонаж, про которого пишут-упражняются, кто во что горазд. Вот я и решила покопаться...Копаюсь)))

Armida: Armande пишет: Хотя, да, успешным в современном понимании этого слова я бы его, конечно же, назвать тоже не рискнула. Ну, просто он мне достаточно интересен (даже до сих пор). И к тому же это персонаж, про которого пишут-упражняются, кто во что горазд. А сколько уже вы им занимаетесь? Вот так серьёзно, собирая материал?

Armande: Именно собирая - года три, наверное. До того еще год-полтора - перевод мемуаров и так, по мелочи. До сих пор удивляюсь, как много, оказывается, публикаций-воспоминаний-упоминаний. Когда начала делать сайт, думала, что до конца 2017 все выложу и успокоюсь. Ан нет! Постоянно что-то новенькое вылезает (или старенькое)))). Опять же параллельные сюжеты появляются, французы новые публикации выдают. Все тянется и тянется....

Осень1: Armande пишет: Все тянется и тянется.... что означает: "Гиш жил. Гиш жив. Гиш будет жить!" (Armida, выбирайте, который из смайликов - Вы). По поводу "успешности"... заколебал этот словообраз в последнее время, чесслово! Понимаю американцев, почему они бегают по психоаналитикам - у низ невроз на почве собственной успешности/неуспешности... теперь это до нас докатилось. Был ли успешен... скажем, не Пушкин - а Гоголь? Был ли успешен Бродский? Был ли успешен Моцарт? Можно и далее продолжить, но смысл, в общем-то, понятен: человек успешен в той же мере, насколько он счастлив. И граф де Гиш, в общем-то, чувствовал себя неплохо и сумел прожить так, что ему не было "мучительно больно за бесцельно потраченные годы..." (кстати, эти слова Островского лично я считаю одним из критериев при оценке так называемой успешности - а на самом деле вопроса: состоялся ты в этой жизни или нет?) На наш взгляд, возможно, тот или иной человек не-успешен, т.к. занимает рядовую должность, имеет скромные доходы и т.п., но, если спросить его самого - вполне может оказаться что он доволен, так как живет интересной, насыщенной жизнью... или, напротив, размеренной - то есть, как ему нравится, у него ведь свои представления о счастье, отличные от наших. Применительно к Гишу - возможно, его удаление от двора помогло ему сохранить себя как личность, и сегодня имеем того Гиша, которого имеем))) (ага, получилось в лучших традициях "А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало, кто может это делать" )

Armida: Armande пишет: Ан нет! Постоянно что-то новенькое вылезает (или старенькое)))) Гиш неисчерпаем)) Осень1 пишет: выбирайте, который из смайликов - Вы Оба сразу)) Осень1 пишет: Применительно к Гишу - возможно, его удаление от двора помогло ему сохранить себя как личность, и сегодня имеем того Гиша, которого имеем))) Может и так.

Стелла: Не знаю, как вы, но в любом понимании "успешность" понимаю, как достижение положения за счет кого-либо. Детей, родителей, друзей, коллег. Не может быть, чтобы продвигаясь вперед, человек при этом кого-то не отодвигал, подавлял, просил, замещал. В любом виде деятельности. А это уже подразумевает некоторую гибкость, потому как буром переть бесполезно. Так что лузер, это, скорее всего, просто робкий человек с повышенным чувством вины и порядочности. Разве это может быть плохо с точки зрения оценки человеческих качеств? Любой двор (будь то королевский или президентский - место всех пороков. И, в конечном итоге, место скучное. Склоки и гадюшник - это ведь всегда скучно. А Гиш, как я поняла, скуку не любил.

Armande: Осень пишет Применительно к Гишу - возможно, его удаление от двора помогло ему сохранить себя как личность, и сегодня имеем того Гиша, которого имеем Знаете, а ведь и конец у него был очень символичным, совершенно в его духе - умирающий командующий гарнизоном в богом забытом пфальцском городке. Один. Сам себе хозяин. Добровольно покинувший двор. (Собственно, эта тема вполне отражена в его собственной элегии - и горю я один, и гублю себя сам) Конечно, не в бою, не от пули. Но вдали от суеты, нашедший мир с самим собой, пославший всем, кому хотел письма с последним "прости." Попросивший прощение и у друзей, и у врагов, и у близких за вольную или невольную причиненную им боль. Это был уход сильного человека... Armida пишет Гиш неисчерпаем Исчерпаем, конечно, но пока еще не время)))

Armande: Еще раз вернусь к тому ч/б портрету Гиша, который значится в русском издании "Любовной истории галлов"2010 г в качестве портрета графа де Гиша, и который, как здесь уже выяснили, вроде, совсем и не его портрет. Меня на момент того обсуждения несколько переклинило, по всей видимости. Т.е. речь о сопоставлении дат издания книг и того момента, как я их прочитала. Речь идет о небезызвестном Дени Лабо (Denis Labau, Guy-Armand de Gramont, Comte de Guiche: Un Franc Gaulois à La Cour du Roi-Soleil, 1637-1673). Эта работа была издана в 2005 г., и в ней этот портрет значится как портрет графа де Гиша. По всей видимости, издатели Бюсси-Рабютена позаимствовали данный портрет именно в этом качестве в этой книжке. А уж почему Лабо пришел к такому выводу мне неведомо))) Это еще менее понятно, чем появление пресловутого Ги-Армана)))

Осень1: И в современном голландском издании "Мемуаров" Гиша - черно-белый портрет тоже (так понимаю, тоже позаимствован автором предисловия у Лабо). Но, думаю, сегодня издатели не особенно заморачиваются: взять хотя бы портрет Салтычихи - так и норовят за злодейку выставить красавицу Дарью Петровну Салтыкову: для пущего, так сказать, контраста.

Armande: Осень пишет В современном голландском издании "Мемуаров" Гиша - черно-белый портрет тоже (так понимаю, тоже позаимствован автором предисловия у Лабо) Это Вы про перевод двух (не до конца) из трех книг Мемуаров Гиша голландским энтузиастом? Если речь про него, то он явно пользовался именно книгой Лабо. Это видно по иллюстрации, где Гиш танцует в костюме коралловой рыбки. Она есть у Лабо, а он, в свою очередь, позаимствовал ее у Робера (как и многое другое). А в списке литературы у голландца Робера нет, в отличие от Лабо. Лабо также использовал некоторые иллюстрации Ланфредини (в статьях). У голландца Ланфредини я тоже не нашла. ))) Видимо, он о них не знает, или они ему недоступны. сегодня издатели не особенно заморачиваются: взять хотя бы портрет Салтычихи - так и норовят за злодейку выставить красавицу Дарью Петровну Салтыкову: для пущего, так сказать, контраста Это Вы сильно сказали - Гиша с Салтычихой в одну упряжку!

Осень1: Вопрос больше к Armande, но может еще кто подскажет: тот Бриссак. который арестовывал участников нормсандского заговора - супруг той самой Бриссак, с которой у Гиша был страстный "роман в письмах"?

Armande: Осень пишет тот Бриссак. который арестовывал участников нормандского заговора - супруг той самой Бриссак, с которой у Гиша был страстный "роман в письмах"? Вопрос, конечно, напрашивается, но - нет. Супруг этой дамы был герцогом, родился в 1645, т.е. на момент событий ему нет и 30-ти. Вообще я с трудом могу представить себе герцога (а он стал им в 1661), учитывая реалии того времени, находящегося в 45 лет всего лишь в чине майора гвардии и на побегушках у Лувуа. Кстати, интересная была парочка. Они поженились в апреле 1663, а официально стали проживать раздельно с апреля 1666. Детей у них не было, как не было их у него и во втором браке (после смерти в 1684 г. м-м де Бриссак (37 лет)). Сен-Симон, брат м-м де Бриссак, пишет, что она крайне плохо жила со своим мужем. Я пыталась найти похожий персонаж у Коссе-Бриссаков, т.е. в роду мужа м-м де Бриссак, но ничего вразумительного не обнаружила. Были еще другие, менее значимые Бриссаки. Я смотрела их генеалогию, но однозначного вывода мне сделать не удалось. Хотя, я не настолько была увлечена поиском этого самого Бриссака, чтобы копать очень глубоко)))

Осень1: Углядела на Амазоне переиздание книги Лабо с "Кавалером в красном" на обложке))) Неужели на самой исторической родине Гиша не знают, как выглядел их знаменитый предок?! Ох, уж эти революции.

Armida: Да, отсутствие достоверного портрета - это проблема и печаль. С другим героем мне повезло в этом: целых три портрета, совершенно точно написанные с него в разном возрасте. А тут хоть бы один((

Осень1: Armida пишет: А тут хоть бы один(( Ну, один-то мы точно имеем - где Гиш "молодой и зеленый". В книге Робера он также приводится как единственно достоверный. Вычитала, кстати, на одном иностранном сайте - по-видимому, созданном фанатами "Версаля", которым также "не додали", что дружбу Генриетты и принцессы Монако разрушил тот факт, что последняя сделалась любовницей Лоррена (1668). Ну, я что-то подобное подозревала... эта дамочка всегда предпочитала лить воду на собственную мельницу. Что-то мне подсказывает, что и от своего опального братца она скорёхонько открестилась, лишь бы как можно дольше оставаться в фаворе и в моде у двора)))

Armida: Портрет юного Гиша в доспехах не упоминула, потому что для меня он с красным кавалером одно лицо. Я уже столько раз приглядывалась и сравнивала их, но вижу одного человека))

Осень1: Было весьма приятно обнаружить ссылку на Гиша и Генриетту, а также упоминание об их романе в современном издании О. Тилкес "Истории страны Рембрандта" (честно, рассчитывала на большее, но и на том, как говорится, спасибо).

Armida: А можно цитату?

Осень1: Надеюсь привести, когда ее выкуплю, но она пришла с браком, поэтому отказ. Но в общем-то - ничего нового, за исключением того, что в Голландию Гиш оказался сослан строгим родителем))) Интересная цитата из письма Генриетты брату с увещеванием её вступить в союз против голладцев - мол, Англия не будет процветать, пока на свете есть это страна и т.п. Говорю, я ожидала большего.

Armida: Понятно, спасибо :)

Armande: Осень пишет ничего нового, за исключением того, что в Голландию Гиш оказался сослан строгим родителем А этого, собственно говоря, никто никогда не скрывал. Ему запретили появляться при дворе. А на всей остальной территории королевства он мог жить где угодно. А "умный" папа, видимо, чтобы сынок еще во что-нибудь не влез и чего где не ляпнул, отправил его в Голландию. И уже оттуда король запретил ему возвращаться. Гиш так и пишет в своих "Мемуарах", что покинул Францию из уважения, а в результате получил форменную ссылку. У меня вообще создалось ощущение, что после его отъезда открылись какие-то новые обстоятельства. Иначе просто трудно понять причину такой перемены в настроении Людовика. Углядела на Амазоне переиздание книги Лабо с "Кавалером в красном" на обложке Да, любопытно. Причем в варианте со светлыми глазами. У меня старое издание - с форсированием Рейна, а на обороте тот самый ч/б портрет, который как бы и не его. Что касается Робера, то он портрет Гиша в кирасе приводит, но не называет его единственным. Есть еще гобелен, например. Какой-то портрет Гиша выставлялся на аукционе в начале 20 в. Кстати, попался еще один любопытный портрет. Не то, чтобы Гиша, но меня очень заинтересовал. Выложу в ближайшие день-два.

Armida: Armande, портрет ждём, очень интересно, что там. Спасибо за очередную порцию маршала - как раз читала, как Гиш беседовал с испанской фрейлиной, что вообще-то не было принято :)

Armande: Armida пишет портрет ждём, очень интересно, что там Постараюсь побыстрее.))) Спасибо за очередную порцию маршала Рада что порция понравилась. Там много интересных деталей: и про подарочных лошадей как иллюстрации иерархии в благородном семействе, и про похоронный испанский королевский ритуал и пр. Я долго искала эти мемуары))) Что касается их автора, то проще сказать, кем он не мог быть. Также понятно, что он следовал в свите самого маршала, а не с другим отрядом. Голову сломала, кто это. Может быть, de Quincy, которого нет в списке, но упоминается о презентованной ему лошади (или лошадях).

Armida: Armande пишет: Там много интересных деталей и про подарочных лошадей как иллюстрации иерархии в благородном семействе Да, про лошадей прямо наглядно - кто есть кто. Бедняга Лувиньи))

Armande: Немного из другой оперы. Обещанный портрет на другом девайсе. Поэтому к нему позже. А сейчас к вопросу о цвете глаз Генриетты - чи черные, чи голубые. В Шанттильи есть ее портрет. Снимок не очень - блики от окна. Здесь лицо крупным планом Со всех сторон разглядывала. Язык не повернется назвать этот цвет глаз голубым (у меня у самой серо-голубые глаза, и черными они не получаются ни на одной фотографии - видно, что светлые). Здесь черные - темно-карие или темно-синие (генетика в данном случае допускает для нее оба варианта). Хотя оттенок я так и не уловила, несмотря на превосходное освещение.

Armida: Мне кажется, что темно-синие.

Осень1: Определенно темно-синие, что соотносится с описанием её внешности. Люблю этот её портрет - она на нем такая свежая! еще мне нравится её "молодой" портрет с портретом Филиппа, где у неё роскошный бело-красный плюмаж, а также аллегорию, где она совсем юная парит в роли какой-то музы.

Armande: Ну, не знаю. Может, и темно-синие. На фото большого портрета какая-то синева как бы проглядываает, хотя живьем я ее не заметила. Теперь к обещанному вчера. Этот портрет я обнаружила в зале (совсем крохотном), посвященном Конде, в Военном музее в Париже (Дом Инвалидов). Бродила по залам той эпохи в поисках сама не знала чего. На что глаз ляжет. Вот на этот портрет он и лег. Он висит в углу зала рядом с окном (опять блики!). Подписан - портрет офицера высшего ранга второй половины 17 в. Кто автор - возможно, не указан, но я его не запомнила. На ранг офицера указывает белый шарф. Тип парика, воротник говорят о том, что портрет относится не к концу столетия. Как я уже сказала вчера, ничто не указывает на имя портретируемого. Но, на мой взгляд, его с гораздо большей долей вероятности можно было бы назначить портретом Гиша, чем тот ч/б портрет (который вовсе и не портрет). Опять же зал Конде))) Крупный план

Armida: Armande пишет: Опять же зал Конде))) Действительно)) Отличный портрет, мне нравится. И по всем статьям подходит вроде бы. Спасибо за такую красоту! :)

Armande: Armida, я вообще-то не имела в виду petits-maîtres. Хотя можно зайти и с этой стороны. Дени Лабо упоминает его мельком в этом ключе, но в своей манере, т.е. без ссылок. Если взять хронологию, то в конце 40-х Конде и Грамон буквально дружили домами, и наследник маршала реально пропадал в доме принца. Чем они там занимались? Здесь уже каждый включает свою фантазию, но, мне кажется, Гиш был слишком молод для человека свиты, и был слишком высокого рождения для роли простого пажа у принца крови с призрачными шансами на престол. Потом их пути разошлись. Если не считать объятий на поле боя у Ландреси в 1655, они не виделись до начала 1660. Тогда у Гиша уже была собственная репутация, которую Конде вряд ли смог бы сильно ухудшить))) Но Гиш до конца дней сохранил привязанность к принцу и все время переписывался с ним. Я больше имела в виду именно этот аспект. А на роль пажа больше подходит Маникан. А через него уже Гиш и т.д. Если вся эта коллизия имела место быть. Вообще-то крайне сложно залезть в мозги человека 17в. Грамон - один из лучших друзей Конде. Гиш - наследник Грамона, милый смышленый мальчик. Не знаю, конечно, может, Конде испытывал нехватку пажей... P.S. К сожалению, не могу дать перевод книги Лабо. Собственно, я ее прочитала, она у меня есть, но перевода как такового я не делала. Ибо не знаю всех тонкостей с авторскими правами (и особо не имею желания во все эти дела вникать). А книга переиздается до сих пор, т.е. несмотря на то, что автора нет в живых, кто-то имеет права на нее, и я с этим кем-то не хочу иметь проблем. Все переводы у меня на сайте сделаны по открытым источникам, более или менее легко доступным в сети.

Осень1: Armande пишет: А на роль пажа больше подходит Маникан. А через него уже Гиш и т.д. Если вся эта коллизия имела место быть. Вот я именно так и думаю, к тому, вроде выше как-то об этом упоминалось (или мне пригрезилось, что ли?) Про Гиша и Конде - уверена, больше современные домыслы. Конечно, Гиш мог по-мальчишечьи быть в него влюблен, но это было скорее восхищение героем, а не юношеское томление. Или мы, сегодняшние, совершенно отказываем молодым людям XVII века в традиционных отношениях дружбы, духовной близости, душевной привязанности и т.п.? Возможно, отношения с Маниканом возникли как раз на почве близости последнего к Конде, который, безусловно, имел все основания быть для юного Гиша кумиром - когда скучаешь по человеку, к которому сильно привязан, любой, кто напоминает о нём, может стать тебе близок. К тому же, думаю, при всей его любви к молоденьким пажам, у Конде имелось всё же чувство чести и честности по отношению к своему другу маршалу (даже если за маршалом и водился грешок, вряд ли он привел любимого сыночку к Конде со словами: "Вручаю тебе самое дорогое, что у меня есть - пользуйся, ни в чем себе не отказывай") Давайте не будем возводить привычки старинного дворянства в абсолют

Armida: Armande пишет: Но Гиш до конца дней сохранил привязанность к принцу и все время переписывался с ним. Я больше имела в виду именно этот аспект. Так и я тоже, а вовсе не птиметров. То, что Конде был кумиром для юного де Гиша. Поэтому зал Конде - самое подходящее место, где ему висеть. (Продолжаю любоваться портретом - восхитительный Хотя бесспорным красавцем, пожалуй, этого господина не назовешь. И я попробовала сравнить с юношеским портретом де Гиша - определённое сходство есть. А ещё мне жаль, что вы убрали с сайта портрет кисти Фута, но наверно это правильно.) Осень1 пишет: Про Гиша и Конде - уверена, больше современные домыслы. Конечно, Гиш мог по-мальчишечьи быть в него влюблен, но это было скорее восхищение героем, а не юношеское томление. Господи боже, я ничего такого в виду не имела Влюбленность юного Гиша в Конде - всего лишь фантазия автора одного текста, она мне понравилась, да, но я не считаю, что так все и было на самом деле)) Про Маникана вообще не поняла, при чем тут он Или они с де Гишем у Конде познакомились?

Armande: Armida пишет Так и я тоже, а вовсе не птиметров. То, что Конде был кумиром для юного де Гиша. Поэтому зал Конде - самое подходящее место, где ему висеть. Ну вот, я все опошлила((( попробовала сравнить с юношеским портретом де Гиша - определённое сходство есть. А ещё мне жаль, что вы убрали с сайта портрет кисти Фута, но наверно это правильно. Да, есть, но глаза, кажется, ближе поставлены. Портрет Фута уж совсем не к месту получается, хотя держала его до последнего. Он мне нравится. Хотя бесспорным красавцем, пожалуй, этого господина не назовешь. Насколько понимаю, Лувиньи считался бОльшим красавцем, хотя были и другие мнения. Если одолею перевод с итальянского, то выложу))) Про Маникана вообще не поняла, при чем тут он Или они с де Гишем у Конде познакомились? Вообще-то ни при чем. Маникан - темная лошадка. Он - подходящий пример дворянина, который мог начать карьеру при дворе с пажа у знатного сеньора. Со всеми вытекающими. Понятия не имею, где они могли познакомиться - могли и у Конде, могли еще где. Считайте, что кривой полет фантазии))). Осень пишет Возможно, отношения с Маниканом возникли как раз на почве близости последнего к Конде, который, безусловно, имел все основания быть для юного Гиша кумиром - когда скучаешь по человеку, к которому сильно привязан, любой, кто напоминает о нём, может стать тебе близок. Ну, да. Можно и так повернуть. Хотя, повторюсь, все беспочвенно. И Гиш практически не видел принца со своих 13 до 22 лет. Более того, в этот период по понятным причинам не было никакой переписки.

Осень1: Armida пишет: Или они с де Гишем у Конде познакомились? Была такая идея))) (но тоже у одного автора) И я тоже ничего такого не имела в виду , но что-то такое поняла из сказанного выше. По поводу портрета - напротив, не вижу схожести его с юношеским портретом Гиша: у того глаза широко расставлены, у этого - напротив, близко посаженные. И - линия бровей: ну, разве что Гиш их выщипал и воспользовался Brow Artist Genuis Kit от L'Oréal Paris или чем-то наподобие. Схожи только губы, но чёт мне кажется, тогда такие всем рисовали))) Но это только моё личное мнение. Сам портрет, безусловно, интересный, и молодой человек, на нём изображенный, конечно, красавец. Спасибо Armande пишет: Ну вот, я все опошлила((( Гусары, возмущенно: «Ну вот, пришел поручик Ржевский и все опошлил!» P. S. Про глаза - ответ писали одновременно...)))

Armida: Armande пишет: Портрет Фута уж совсем не к месту получается, хотя держала его до последнего. Он мне нравится. Мне тоже. Я к нему как-то прикипела. А если сделать отдельную страницу на сайте для псевдопортретов де Гиша?)) Иногда такие странные, но интересные коллекции собираются. Armande пишет: Если одолею перевод с итальянского, то выложу))) Ждём :) Armande пишет: Насколько понимаю, Лувиньи считался бОльшим красавцем Но лошадей ему все же меньше дарили

Осень1: Armida пишет: Но лошадей ему все же меньше дарили Думаю, он им после всё припомнил, когда вернулся в Испанию послом))) Не помню, кстати, мы на форуме уже обсуждали, что одна из возлюбленных де Гиша - Шале - та самая принцесса дез'Юрсен, которой мы обязаны еще и запахом нероли в парфюмерных композициях?

Armida: Осень1 пишет: Не помню, кстати, мы на форуме уже обсуждали, что одна из возлюбленных де Гиша - Шале - та самая принцесса дез'Юрсен, которой мы обязаны еще и запахом нероли в парфюмерных композициях? Кажется, нет. Интересная деталь.

Armande: Armida пишет А если сделать отдельную страницу на сайте для псевдопортретов де Гиша? . Прямо мои мысли читаете ))). Но пока руки не доходят Осень пишет Думаю, он им после всё припомнил, когда вернулся в Испанию послом))) Не помню, кстати, мы на форуме уже обсуждали, что одна из возлюбленных де Гиша - Шале - та самая принцесса дез'Юрсен О, эта дама, по второму мужу принцесса Орсини, много крови попортила Лувиньи, когда он был послом в Испании. Он пишет о ней и о ее влиянии на Филиппа 5 в "Мемуарах" Еще к портрету. Рассмотрела внимательнее кирасы. У маршала практически на всех портретах одна и та же. И у Гиша на юношеском очень похожая. А на портрете из Военного музея - совершенно другая. Я не утверждаю, что у них была одна кираса на всю семью, папа мог сынку и новую заказать. Но все же.... Нос красивый, глаза большие, лицо круглое... Кто его знает)))

Осень1: Собственно, о том, что принцесса Нерольская - это та самая г-жеа де Шале, которую Бэкингем-младший счёл недостойной любви графа де Гиш, я поняла, когда изучала историю ароматов))) Цитата с просторов инета: "Эта удивительная, незаурядная, образованная женщина с детства увлекалась алхимией и парфюмерным искусством, благодаря которым и открыла для себя душистую магию цветов померанца, которую тут же взяла в оборот, чтобы никогда не расставаться. С этим эликсиром она принимала ванны, пестовала им кожу и волосы, напитывала его благоуханием белье, одежду, перчатки, а потом своим чувственным шармом поражала воображение августейших кавалеров. Именно она ввела моду на этот бездонный многосложный таниново-медовый запах с оттенками мха, цветов и моря, сделав его одним из самых ценных компонентов высокой парфюмерии, пиком которой стала формула знаменитого букета «Шанель №5»...Злые языки судачили, что только благодаря душистой магии жизнь принцессы дез Юрсен на зависть всем была образчиком яркой насыщенности, а ее внешность оставалась неуязвимо прекрасной вопреки времени и (у кого их не бывает) горестям… Что ж, история прекрасной дамы, которая на смертном одре в свои восемьдесят лет была столь же свежа и прекрасна, как в юности, действительно весьма занимательна. Мари родилась в 1642 году в высокородной состоятельной семье маркиза де лаТремуйля, герцога де Нуармутье. К пятнадцати годам эта образованная страстная девушка с идеальными манерами расцвела, как цветок флердоранжа, заставив потерять голову всех своих многочисленных кавалеров, из которых выбрала видного французского политика и дипломата — принца Адриена Шале де Талейрана, который писал своему другу: «Я сразу полюбил эту великолепно сложенную брюнетку с прекрасными глазами и дивным цветом лица, имевшего благородное и скромное выражение. В присущих ей от природы чистоте и мягкости есть нечто величественное и магическое. Только с нею я надеялся обрести счастье в жизни, каковое она единственная и дала мне всецело, поскольку стала моей женой…" После свадьбы молодая чета заблистала при дворе Людовика XIV, однако, поскольку нравы придворных были фривольны (под стать Королю), вскоре произошла какая-то скабрезная история, в результате которой гордец-принц вызвал вельможу, домогавшегося его возлюбленную жену, на в то время уже запрещенную дуэль, после чего граф и двадцатилетняя графиня были вынуждены бежать из Франции. Они переехали в Италию, где вели богемный образ жизни, предаваясь любви и удовольствиям до тех пор, пока Мари не овдовела, снова став завидным цветком для ухажеров. Через пять лет после кончины своего первого супруга, госпожа Де Шале соизволила вторично выйти замуж за князя Флавио Орсини, став принцессой Нерольской (поскольку ее знатный супруг был родом из итальянского города Нерола, находящегося в 50 км от Рима). Их знаменитый дом Палаццо Паскуино стал центром политического бомонда, поскольку Мария-Анна обладала незаурядным дипломатическим даром и неотразимым обаянием, которое (опять же) злые языки приписывали аромату неролиевого масла, дескать «исходящий от нее запах опьянял, расслаблял собеседников настолько, что они становились ведомыми, как стадо овец»… Кстати, именно в это время у эфирного масла флердоранжа появилось новое имя — «нероли»..." Вообще про неё много инфы. И портретов много - они написаны в разные периоды жизни. Интересная женщина. И - даже по современным меркам - красавица (Генриетта нервно курит в стороне... Ох, уж этот Бэкингем: "...не думаю, что она достаточно мила для него/графа де Гиш..." И у г-жи де Лафайет - явно что-то с глазами: "Она была очень мила, хотя и не очень красива", ага ) А зачем Генриетта вообще обсуждала с Бэкингемом любовницу Гиша?

Armida: Armande, спасибо большое за "два эпизода"! С интересом жду третий :) Хотя стиль написания кошмарный, а уж это "фе" с высоты эпохи романтизма по отношению к королевским развлечениям 17-го столетия...)) Да еще и в мысли и уста де Гиша вложил это дорогой автор)) (И очень много исторических ошибок в тексте.)

Armande: Забавный текст, на самом деле. Опять же, того же времени, что Софи Гэ и Дюма. Стиль старалась соблюдать (уж какой есть). Перевод максимально точный. Ошибок исторических там действительно много, в том числе, очевидных, и я намеренно не стала их править и комментировать. Только с Генриеттами не выдержала - уж слишком явная путаница получалась. Третий эпизод самый объемный, потому и пойдет отдельной страницей.

Armida: Armande, Софи Гэ я сразу вспомнила, когда читала, она, по-моему, так же ужасна)) А эта традиция сводить де Гиша и Генриетту еще во время бедственного положения последней - она и у Дюма тоже проявилась. И везде Гиш такой прямо благородный-благородный - все и даже сам король пренебрегли Генриеттой, а он нет)) Ну, это-то как раз в его духе - я ж не такой, как все

Осень1: Я как раз думаю, что такое вполне могло иметь место - в смысле, что Гиш был внимателен и к маленькой Генриетте (причём эта традиция даже слэшерами поддерживается ). Но в данном случае - это явный перебор, даже для меня))) Тем более, в последнее время я точно пересмотрела свою позицию в отношении "знаков судьбы" - смешное оправдание для впечатлительных людей со слабой психикой и отсутствии воли.

Armida: Осень1, я тоже думаю, что он вполне мог относиться к ней лучше, чем остальные. Просто это подается, действительно, будто им на роду было написано любить друг друга.

Armande: Кстати, интересно, что вездесущая La Gazette отслеживала перемещения вдовствующей королевы Англии и ее дочери. Я сейчас копалась в 1658 г., и там периодически возникает, что она в Шайо направляется или на воды, или вернулась оттуда. Но явно она держится особняком от всего двора. Хотя специально отслеживанием ее маршрутов я не занималась, просто натолкнулась.

Осень1: Armida пишет: будто им на роду было написано любить друг друга Вот-вот! В устах любовников это оправдание - наиболее мерзкое. Читать про это - увлекательно и романтично, но в жизни столкнуться - достаточно неприятно.

Armande: Опять возвращаюсь к портретам. И опять к ч/б портрету юного Гиша в кирасе. Не буду его в очередной раз здесь воспроизводить. Помнится, обсуждался вопрос о неком жезле, который Гиш держит в левой руке. То ли папенька дал поносить, то ли кто еще))) Нет, оказался его собственный (правда, в пополаме с папой). Это жезл местре-де-камп (полковника) полка гвардии. До того, как полк Французской гвардии достался в 1671 г. Ла Фейяду, его носили по особо торжественным случаям. В частности, Гиш был с ним замечен 26 августа 1660 г. во время торжественного въезда короля и молодой королевы в Париж. Ла Фейяду же было даровано право носить его при себе постоянно. Интересно, как он справлялся после 1675, став маршалом? Не ходил же он, бедный, с двумя батонами сразу))))

Armida: Armande, почему нет - один на поясе, другой в руке Не знала что и у полковников были жезлы. Или это только к гвардейским относилось? Но все-таки Гиш на том портрете совсем пацан, сложно его представить с какими-то там жезлами и вообще управляющимся с полком))

Armande: Armida пишет Гиш на том портрете совсем пацан, сложно его представить с какими-то там жезлами и вообще управляющимся с полком Он полковник (совместно с отцом) с 5 февраля 1658, т.е. с 20-ти лет. Такое ощущение, что эта должность ему была обещана за согласие жениться. Потому как, поняв через несколько дней после свадьбы, что его "катают", он буквально зубами вырвал патент у короля. И Мазарини, и канцлер были очень недовольны действиями Людовика, считая, что Гиш слишком молод для этой должности. Но было поздно. А папа-маршал в то время посольствовал во Франкфурте, и наглое чадо вразумить было некому))) Полком он вполне себе управлял несколько месяцев спустя при Дюнкерке, пока его не подстрелили. почему нет - один на поясе, другой в руке Хорошо, что не в зубах))) Ему бы подошло.

Armida: Armande пишет: Полком он вполне себе управлял несколько месяцев спустя при Дюнкерке, пока его не подстрелили. Ну это я так, оглядываясь на нынешних 20-летних - какие из них полковники)) Однако же кардинал и канцлер тоже считали, что Гишу ещё рано.

Armande: Armida пишет Однако же кардинал и канцлер тоже считали, что Гишу ещё рано. Конечно, рано. Но кто-то же ему должность обещал, и, скорее всего, это была не маменька-маршальша. И канцлер, как дед м-м де Гиш, тоже должен был быть в курсе договоренностей. Уж про Мазарини не знаю, его ли уровня были эти брачные переговоры, но с Гишем они друг друга всегда с трудом переваривали. Самого Грамона долго не было во Франции - имперский сейм выдался затяжным. Т.е., судя по всему, он не присутствовал ни при подписании брачного контракта (апрель 1657), ни при венчании 23.01.1658. И поскольку Гиш совсем не был в восторге от своего брака, то, видимо, посчитал необходимым получить все обещанные ему компенсации. И получил. Т.е. оказался шустрее и нахрапистее, чем считали те, кто давал ему столь далеко идущие и опрометчивые обещания.)))

Armida: Armande, свои пряники сумел получить, молодец))

Armida: Armande, о третьем эпизоде: когда автор упомянул трёх друзей Гиша, я, конечно, сразу подумала о Маникане и Варде. Третьим оказался Лозенн. Что известно о его отношениях с Гишем? Понятно, что родственник, но были ли они дружны?

Armande: Armida пишет Понятно, что родственник, но были ли они дружны? У меня, честно говоря, такого впечатления не сложилось. Маршал де Грамон оказывал дальнему родичу покровительство, поселил в своем доме, обеспечивал продвижение, как и многим другим гасконцам. Во времена его управления количество гасконских фамилий во Французской гвардии зашкаливает. Тот же дАртаньян получил свой пост у мушкетеров именно оттуда, из гвардии (La Gazette, 1658 (кажется)). Его старший сын вводил бедного гасконского кузена в различные кружки и салоны. Т.е. у Гиша должно было сформироваться отношение к троюродному брату скорее покровительственное, чем чисто дружеское (что не сказать о его младшей сестре Шарлотте))) Характерно письмо Лозена, написанное Гишу 25 декабря 1670. Лозен - в Бастилии после шашней с Мадемуазель, Гиш - в ссылке в Наварре (точнее, в тот конкретный момент он гостит у матери в Фразе, недалеко от Шартра). Я не могу достаточно выразить вам радость, которую вы доставили мне честью, написав из дружбы ко мне, и я уверяю вас, что в моем состоянии не было ничего, что могло коснуться меня так чувствительно, не было столь дорогого, чем увидеть вашу заинтересованность в жалком состоянии и невзгодах, постигших меня; и во всем, что происходит со мной, я никогда не буду считать, что буду бесполезен в службе вам. Скажем так, я совершенно не уверенна, судя по этому письму, хотя надо делать поправку на различные принятые реверансы, что там была большая дружба, частая переписка или что-то в этом роде. Тем не менее, по словам Сен-Симона (а он и Лозен были женаты на родных сестрах), крайне язвительный и злой на язык Лозен никогда не трогал Грамонов. Видимо, это шло еще из юности.

Armida: Armande, в общем, одна мадам де Монако сошлась с кузеном достаточно близко))

Осень1: А что, это мысль - обвинить Гиша в том, что он посмел состязаться за благосклонность Лавальер с самим королем))) Почему-то никогда не верила, что Гиш был увлечен Лавальер... тем более, что существовала г-жа де Шале и об их связи судачил весь двор, в том числе и английская делегация!

Armande: Осень пишет никогда не верила, что Гиш был увлечен Лавальер. Аналогично. Она совершенно не укладывается в тот тип, на который граф мог запасть. Если посмотреть на его увлечения, то четко вырисовываются умные дамы с характером, это и м-ль де Beauvais, и м-м де Шале, и м-м дОлонн, и Мадам, и та же м-м де Бриссак. Типаж боязливых и нерешительных дам, каковой была его собственная жена (слова Сен-Симона), не его случай. Что касается увлечения Ла Вальер, то мне ближе оценка Мадемуазель, что Гиш делал вид, что в нее влюблен, хотя все понимали, что он с Мадам. М-м де Лафайет пытается убедить читателя, что Гиш был таки влюблен в Ла Вальер, но отступил перед королем, нахамив девушке напоследок. Но у нее, м-м де Лафайет, свои задачи. Она пишет роман в виде хроники событий. К тому же у нее есть определенные цели в формировании образов персонажей и отношения к их действиям. Она всячески напирает на тщеславие Гиша и всеми силами пытается подчеркнуть полную невинность его отношений с Мадам. Но, повторюсь еще раз - это роман, а не мемуары или хроника. Мемуарист имеет право на субъективность и склероз, а уж у романиста свобода маневра гораздо больше. Что касается Ла Вальер, вполне возможно, она стала своего рода двойной ширмой для двух интриг. С одной стороны, король по использует ее по договоренности с Мадам, чтобы посещать ее салон, а потом влюбляется. А с другой, то же самое, возможно самостийно, начинает делать Гиш, в принципе, с той же целью, но уж точно не влюбляется. Хотя, здесь вполне могло проявиться и лукавство Мадам, выбравшей для обоих своих поклонников один и тот же ложный объект для воздыханий. А м-м де Лафайет дает ту трактовку, которая ей была нужна для сюжета. Другого объяснения столь бешеной популярности достаточно бесцветной фрейлины у лучших кавалеров двора у меня нет.

Armida: 381, дамы! Выпьем! :)

Armande: О, да! Но не с утра же)))

Armida: Armande, ещё нужно по дороге с работы купить что-нибудь подходящее к случаю, а то дома только текила)) Спасибо за новости - теперь можно ясно представить ранение, из-за которого Гиш пропустил битву в Дюнах.

Armande: Armida пишет а то дома только текила А чем текила плоха? Регион не тот? теперь можно ясно представить ранение, из-за которого Гиш пропустил битву в Дюнах Ну, да. Вплоть до положения руки, когда он эту пулю мог получить - конная атака, шашки (или что там у них было) наголо, и пуля прошла вдоль кисти высоко поднятой руки, сжимавшей оружие. Т.е. ни о какой ампутации пальцев в данном случае говорить не приходится. Там уж если и отрезать, то только кисть целиком. А этого не произошло. Кстати, еще один интересный медицинско-поведенческий аспект. С учетом болезненности ранения и существовавшей в то время практики лечения можно утверждать с достаточной вероятностью, что Гиш долго и упорно сидел на лаудануме, которым тогда лечили все и вся. И, кто знает, как длительный прием опиатов мог сказаться на адекватности его поведения. Ведь наиболее скандальные его выходки - пинок Месье, Руасси - приходятся как раз на первый год после ранения. И аж в марте 1660 он пишет канцлеру Сегье, что после лечения на водах в Бареже (это Пиренеи, южнее Лурда) он буквально возродился, и ему значительно лучше. А насколько плохо ему могло быть до того? И как он с этим справлялся?

Armida: Armande пишет: А чем текила плоха? Регион не тот? Именно. (Да и не особо люблю ее)) Armande пишет: С учетом болезненности ранения и существовавшей в то время практики лечения можно утверждать с достаточной вероятностью, что Гиш долго и упорно сидел на лаудануме Таки вещества имели место быть)) Мы ведь это предполагали, только не связывали с лечением после ранения. С одной стороны - все с вами понятно, товарищ)) С другой - получается, это не Гиш такой дерзкий, это наркота?))

Констанс1: Я выпью вечером Прованского розового вина, в честь де Гиша.Или же французского же коньяку из региона Реймса. Вообще то в Гаскони пили арманьяк, у меня стоит купленная там маленькая бутылочка, только уж очень он жесткий.

Armande: У меня стоит Madiran (это район севернее Тарба), Bergerac и Saint-Emilion (район Бордо), но я, пожалуй, остановлюсь все же на хересе, хоть он и андалузский))). Хочется чего-нибудь более южного. Armida пишет Мы ведь это предполагали, только не связывали с лечением после ранения Это не лечение в данном случае (уж точно не от гангрены). А обезболивание, снотворное. Та же Генриетта спать не могла без опия. Вообще, интересная публика собралась))) Что до самого Гиша, то здесь еще была обида - выйти из строя в самый интересный момент. Что бы не писали в его военной биографии, я так и не обнаружила его присутствия в оставшееся время кампании 1658 г. Собственно, не стоит удивляться, ведь он временно калека. И в армии ему делать нечего. У него не та должность, чтобы указания, сидя на пригорке, раздавать. А там еще с королем хворь приключилась на ровном месте. В Кале. В тылу. И вся страна следила с замиранием сердца, пустили ему кровь из руки или из ноги, сколько рвотного или слабительного он потребил. А ты с простреленной рукой на стенку лезешь, и всем глубоко на это плевать. Обидно.

Armida: Armande пишет: А там еще с королем хворь приключилась на ровном месте. В Кале. В тылу. И вся страна следила с замиранием сердца, пустили ему кровь из руки или из ноги, сколько рвотного или слабительного он потребил. А ты с простреленной рукой на стенку лезешь, и всем глубоко на это плевать. Обидно. Опять король, зараза, всю малину испортил, приболел не вовремя Зато брат короля вокруг раненного Гиша суетился - уж не знаю, насколько его это радовало, но все ж почётно

Осень1: У нас - айсвайн))) За окном совсем уж захолодало, а хочется капельку лета Кстати, сегодня неожиданно сопоставила ДеньРож Гиша с ДнёмРож некоторых моих знакомых с весьма тяжелым характером: они родились именно 19, 20 и 21 ноября)))

Armande: Айсвайн - это замечательно! сопоставила ДеньРож Гиша с ДнёмРож некоторых моих знакомых с весьма тяжелым характером: они родились именно 19, 20 и 21 ноября А как можно родиться с легким характером в такое противное время года? Ноябрь и декабрь - два самых темных и мрачных месяца года (я имею право так говорить - сама декабрьская))). Ноябрь особенно безысходный какой-то. В конце декабря хотя бы день прибавляется. (Заметьте, я еще не пила)))

Armida: У меня несколько ноябрьских родственников, и мне, майской, с ними очень тяжело (другим, впрочем, не легче)). В общем, за нашего скорпиончика! х)

Armande: За него!

Констанс1: Присоединяюсь с коньяком.

Осень1: Armande пишет: Та же Генриетта спать не могла без опия А в каком еще состоянии нужно быть, принимая в постели Месье? (ну, или после того самого... психоаналитиков тогда еще не придумали). Признаться, мне раьше казалось, что Гиш - Стрелец, тогда выходило, что они с Генриеттой - зодиакально идеально подходят друг другу P.S. Признаться, домашние изрядно испытывают моё терпение - заветный айсвайн на пару часов, похоже, откладывается

Armande: Осень пишет заветный айсвайн на пару часов, похоже, откладывается Сочувствую. Херес прошел на ура))) А в каком еще состоянии нужно быть, принимая в постели Месье? Она же еще была при этом беременна. Я не думаю, что в тот момент Месье ее домогался при его-то любви к дамам. Современники оценивали, способна ли она была в тот момент (по причине изможденности) принимать Гиша. Вопрос был в этом. И на этот счет существовали определенные сомнения. А когда она родила и ее сон наладился, сомнений в возможности таких встреч стало меньше, и Гиша благополучно сплавили в Нанси. Во избежание...

Осень1: Armande пишет: Современники оценивали, способна ли она была в тот момент (по причине изможденности) принимать Гиша Не, ну "пятнадцать клёвых людей...!", чесслово))) Armande пишет: Она же еще была при этом беременна Потому, скорее всего, впоследствии у Марии-Луизы гормональный сбой и случился. Боже, о чём только эти дамы думали?! Недаром Генриетту некоторые наши современники считают "немного не в себе"

Armande: Осень пишет Боже, о чём только эти дамы думали?! А при чем тут дамы? Лекарство, т.е. опий, не считалось чем-то вредным. Врачи рекомендовали - дамы принимали. Последствия изучили гораздо позднее. впоследствии у Марии-Луизы гормональный сбой и случился А Анна-Мария вполне себе ничего была. Хотя не думаю, что ее maman поменяла снотворное. Генриетту некоторые наши современники считают "немного не в себе" Все они в себе были. Время другое.

Armida: А расскажите, что за проблемы были у Марии-Луизы. Тогдашние лекарственные средства по нашим меркам чистый яд.

Осень1: Будучи испанской королевой, она сильно растолстела. Современники считали, что это от обжорства - типа она заедала тоску, что не может родить. А, скорее всего, это были проблемы с гормонами. Последствия - чего угодно, в том числе и того, какой образ жизни мать вела во время беременности ею. Вообще, тогда беременность была для женщины привычным состоянием, её единственной карьерой, поэтому особенно никто не запаривался по поводу ограничений в этот период. И к детям отношение весьма своеобразное было. Подруга-медик мне как-то рассказала, что дети тогда регулярно получали порцию природного пенициллина с едой, потому как заплесневевшую еду есть брезговали и, тем более, упаси Господь на стол для гостей такое поставить!... но не выбрасывать же!.. А кому тогда? Конечно, детям!

Armande: Осень пишет Будучи испанской королевой, она сильно растолстела. Современники считали, что это от обжорства - типа она заедала тоску, что не может родить. А, скорее всего, это были проблемы с гормонами. А я думала, что Вы о ее бесплодии. ))) Хотя Карл II Испанский был настолько дегенеративен (правда, любящий супруг), что было бы удивительно, если б она родила. И о его проблемах она должна была знать. Следовательно, чего уж так кромешно переживать. Что касается непомерной толщины и обжорства, то она могла пойти не в свою астеничную мать, а в корпулентную бабку, Анну Австрийскую. К тому же развлечений мало, подвижности мало, еды и сладостей много. Насколько тут могли сказаться опиумные зерна Генриетты - не уверена. Armida пишет лекарственные средства по нашим меркам чистый яд Это точно. И методы тоже. Вот пыталась докопаться, от чего делали кровопускание из руки, а от чего из ноги. Пока не поняла(((

Armida: Осень1 пишет: Подруга-медик мне как-то рассказала, что дети тогда регулярно получали порцию природного пенициллина с едой, потому как заплесневевшую еду есть брезговали и, тем более, упаси Господь на стол для гостей такое поставить!... но не выбрасывать же!.. А кому тогда? Конечно, детям! Там и с гигиеной неважно было, мягко говоря. Выживали сильнейшие. Естественный отбор. Armande пишет: Вот пыталась докопаться, от чего делали кровопускание из руки, а от чего из ноги. Как левая пятка хирурга пожелает)) Но вообще всех жалко - с такой-то медициной. В наше время скольких людей залечивают, а тогда!(( Надежнее было к врачам не обращаться вовсе.

Armida: Хочется как-то отметить это печальное событие. Музыка, как мне кажется, неплохой способ. Печальная и торжественная. Красивейший "похоронный" хор из генделевского "Саула": https://m.youtube.com/watch?v=-65Hwk2bLtw&t=0s&list=LLFiaDEey60Sr3SFRScub98g&index=68 Покойтесь с миром, граф.

Armande: Да, 345, полукруглая дата. Armida, спасибо за музыку! Покойтесь с миром, граф Присоединяюсь! Еще бы понять, насколько данная формулировка не является формальной применительно к графу де Гишу. Во всех отношениях.

Armida: Armande, а вам спасибо за новости. Оказывается, профессия военкора существовала уже в 17 веке =) Armande пишет: Еще бы понять, насколько данная формулировка не является формальной применительно к графу де Гишу. Думается мне, если бы великий Данте был знаком с нашим графом (ну, или слышал его историю), он выделил бы для него место в своей загробной вселенной. Нет, не какой-то круг ада, конечно, а, скажем, некую часть частилища, предназначенную для мятущихся душ.

Armande: Armida пишет не какой-то круг ада, конечно, а, скажем, некую часть частилища, предназначенную для мятущихся душ. Именно. В раю он бы заскучал, да и праведником не назовешь. На ад все же не наработал. А чистилище - самое оно))) Оказывается, профессия военкора существовала уже в 17 веке Ага. Так же, как и смачный журналистский подхалимаж)))

Констанс1: А я скажу по нашему по израильски: Да будет благословенна Ваша Память г-н граф де Гиш реальный и литературный

Осень1: Да, Armande, большое спасибо))) Если честно - я ждала в этот день чего-то новенького, помня о прошлом годе. 345. Прямо магия чисел какая-то...

Armande: Осень пишет ждала в этот день чего-то новенького Не то, чтобы оно совсем новенькое...))). С 1658 годом в La Gazette получилась какая-то мистика. Я его в свое время умудрилась, практически, пропустить. Там не сработала поисковая ссылка по слову. Она и сейчас не срабатывает. Просто искала уже в ручном режиме, постранично. Хотела закрыть тему по свежим следам Менардьера. Ну, и Битва в Дюнах мне всегда была интересна. И люди, там участвовавшие, казавшиеся в то время героями на века, и о которых сейчас никто уже не вспоминает... Ну, почти как сам Гиш - герой и жертва последующих литературных перевоплощений. Но его, по крайней мере, хоть кто-то помнит, реального. Хотя бы 29 ноября.

Armida: Armande пишет: Но его, по крайней мере, хоть кто-то помнит, реального. Хотя бы 29 ноября. Мы его помним каждый день =)

Armida: Armande, подскажите, в каких документах (или литературе) говорится о внебрачной дочери Гиша.

Осень1: Armida, позволите я отвечу? Источники не такие железобетонные, как у апологетов шевалье де Лоррена - Куртиль и Лабо))) Как говорится, если детей целенаправленно не делать - откуда же им взяться? С другой стороны, он умер еще достаточно молодым - может, не осознал ещё, думал, всегда успею... Наши мужчины вот ближе к сорока созревают - ничего не изменилось с тех пор. Папаша действительно слишком уж рано его женил - да еще и не на той, что хотелось.

Armida: Осень1 пишет: Источники не такие железобетонные, как у апологетов шевалье де Лоррена - Куртиль и Лабо))) Как говорится, если детей целенаправленно не делать - откуда же им взяться? Ну как сказать - иногда они сами того. Как грибы)) Понятно, что если есть регулярные отношения с женщинами, то дети рано или поздно появятся. Другое дело, насколько эти женщины (и мужчина, о котором речь) способны к деторождению в плане здоровья. А у Куртиля где именно искать?

Осень1: Так... что-то там такое было в "Мемуарах д'Артаньяна": по поводу смерти Гиша и его брака он пишет, что никто не знает, чья была вина, что у этой пары не было наследников и, кажется, именно в этом отрывке приводятся (в скобочках) слова о том, что у Гиша был ребенок от "одной благородной девушки их его краёв". Вроде так как-то, но надо проверить. Просто я помню эту фразу буквально дословно, и у меня в мозгу засела информация о том, что Лабо у него её позаимствовал)))

Armida: Осень1, поищу, спасибо. Я сейчас тоже эту фразу вспомнила.

Armande: Armida пишет подскажите, в каких документах (или литературе) говорится о внебрачной дочери Гиша. Я знаю два таких источника. Третий следует за вторым. 1. Бюсси-Рабютен. У меня на его странице эта цитата есть. В письме от 19 окт. 1671г. Один ребенок (пол, кажется, не ясен) от благородной девушки из его краев, т.е. Н. Наварра, Беарн или Бидаш. Все. 2. Все тот же Лабо. Но не в книге про самого Гиша, а в другой - "Сеньоры Грамоны и Шато-де-Бидаш." Там сказано, что Гиш, будучи в ссылке, украсил скульптурами портал Бидаша (что довольно спорно) и стал отцом незаконнорожденной дочери, что подтверждается записями о ее крещении. Какие записи, где и когда? Лабо в своем стиле и до указания источников не опускается. Жан Робер, первоисточник Лабо, ничего о детях Гиша не сообщает. Третий, современный голландский фанат Гиша, добавляет еще и имя девочки - Арманда. Откуда он его взял? Без понятия. Видимо, творчески развил идеи Лабо))) У меня в этой связи есть определенное доверие к Бюсси-Рабютену. Лабо, в части касающейся его самостоятельных сентенций (а он вообще-то спец. по маршалу Антуану 3), я не особо верю. Жану Роберу - да, безусловно. Он очень аккуратен с материалом и ссылками. Но если он не упоминает, это вовсе не значит, что ничего не было. А что, лотарингцы опять взволновались?

Armida: Armande, спасибо большое! Помнишь ведь, что было, но не помнишь, где искать. (А не хочется быть как Лабо)) Armande пишет: У меня в этой связи есть определенное доверие к Бюсси-Рабютену. Пожалуй, да. Зачем бы ему сочинять такое. Armande пишет: А что, лотарингцы опять взволновались? Требуют доказательств

Armande: Armida пишет Требуют доказательств Их-то какие проблемы?

Осень1: Месье и окружению, конечно, гораздо приятнее было считать, что Гиш импотент и бесплодный тогда-то уж точно сомнений в отношении Генриетты никаких быть не может (а "бро" - всё же одна кровь, родная!) Но, как Гиш умело имитировал целый год потерю голоса, при этом весьма успешно продолжая общаться с возлюбленной, так он вполне мог успешно имитировать и остальное - в интересах дамы, так сказать!... а сам шуршал потихонечку...

Armida: Armande, да просто убеждены, что Гиш таки предпочитал мужчин, а с женщинами - это так, для показухи. Ну, то есть, что он вообще не был способен ни на что в постели с дамой. Бюсси его ославил на века)) (Могу понять тех его "персонажей", которые грозились его убить )

Armande: Осень пишет как Гиш умело имитировал целый год потерю голоса, при этом весьма успешно продолжая общаться с возлюбленной Для меня совершенно загадочная фраза. Я знаю, где ее видела - "История и генеалогия дома Грамонов", но не понимаю, на чем она основана. И когда, собственно, этот год у Гиша и Мадам мог быть? Armida пишет да просто убеждены, что Гиш таки предпочитал мужчин, а с женщинами - это так, для показухи. Ну, то есть, что он вообще не был способен ни на что в постели с дамой. Кроме прямых фактов бывают и косвенные. Не случайно же Гиша в срочном порядке отправили в Нанси (29.04.1662) ровно через месяц после первых родов Мадам. Как говорила одна из героинь Брантома - "я завожу себе любовника только тогда, когда мой корабль полон." А что мешало Мадам это сделать и при опустевшем корабле? Родня, судя по всему, опасалась не на шутку. Потом письмо Энгиена (оно у меня тоже есть) от 17 авг. 1664. Про м-ль Грансей. Неужели такой шухер из-за явного импотента? И Сен-Симон называл его цветком храбрецов и прекрасных дам. (А не очаровательных пажей). Это уже та слава, которая осталась. Но, по большому счету, они там почти все жгли свечки с двух концов. Неужели так уж принципиально, с которого чуть больше. Особенно по молодости. И насколько сексуальная сторона вопроса (с обоими полами) связана с тем, что творилось у графа в голове. А у него ведь были очень даже крученые мозги)))

Осень1: Armande пишет: И насколько сексуальная сторона вопроса (с обоими полами) связана с тем, что творилось у графа в голове. А у него ведь были очень даже крученые мозги))) А вот это уже, похоже, мало кого интересует. Поскольку с того момента, как он исчез из ближнего круга Месье, он перестал существовать для истории, а всё последующее его бытие - лишь доказательство полного отсутствия у него мозгов. "Моск" в этой истории был только у шевалье де Лоррена)))

Armande: "Моск" в этой истории был только у шевалье де Лоррена))) Ну, и ОКеюшки. Счастья им с ним)))

Armida: Armande пишет: Неужели такой шухер из-за явного импотента? Боюсь, однажды убежденных не убедит уже ничто)) Я не столько для них это все ищу, сколько для себя. Armande пишет: Потом письмо Энгиена (оно у меня тоже есть) от 17 авг. 1664. Про м-ль Грансей. Грансей позже была любовницей де Лоррена, и даже родила от него ребенка. Забавно)) Armande пишет: Неужели так уж принципиально, с которого чуть больше. Особенно по молодости. Да просто я высказалась в том ключе, что считаю Гиша с Маниканом больше друзьями, чем любовниками (то есть, не думаю, что они были любовниками в романтическом смысле), со мной не согласились)) Armande пишет: А у него ведь были очень даже крученые мозги))) Слишком крученые, пожалуй)) Мы с Осень1 даже пошутили уже на эту тему - что наверно Гиш брал в любовники математиков, чтоб в промежутках между постельными утехами решать теоремы

Осень1: Armida пишет: наверно Гиш брал в любовники математиков Он искренне считал, что знания передаются половым путём! А, поскольку Месье был известный неуч, Гиш от него бежал)))

Armida: Осень1 пишет: А, поскольку Месье был известный неуч, Гиш от него бежал))) Ну теперь-то пазл сложился!

Armande: Armida пишет наверно Гиш брал в любовники математиков, чтоб в промежутках между постельными утехами решать теоремы Ага. И именно с этой целью выпросил у иезуитов летом 1668 г отца Парди, еще по старой "школьной дружбе." И тот был в таком восторге, что даже посвятил ему свои труды. А отец Парди, в свою очередь, переписывался с великими Гюйгенсом (которого Гиш уже успел растлить при личной встрече, во время осмотра голландского флота) и Ньютоном, молоденьким и хорошеньким (которого пытался притащить к графу для изучения "теорем" и корпускулярно-волновой теории света). Да, здесь можно и не до такого дурдома договориться, если рассматривать всю мотивацию лежащей только ниже пояса!)))

Armida: Armande пишет: И именно с этой целью выпросил у иезуитов летом 1668 г отца Парди, еще по старой "школьной дружбе." И тот был в таком восторге, что даже посвятил ему свои труды. А отец Парди, в свою очередь, переписывался с великими Гюйгенсом (которого Гиш уже успел растлить при личной встрече, во время осмотра голландского флота) и Ньютоном (которого пытался притащить к графу для изучения "теорем" и корпускулярно-волновой теории света). Вот зачем после такого ходить на ФикБук! Armande пишет: Да, здесь можно и не до такого дурдома договориться, если рассматривать всю мотивацию лежащей только ниже пояса!))) А что можно сказать про Лавальера (брата фаворитки) в отношении Гиша, кроме того, что они в Гааге экстравагантностью шмотья "мерялись"? Меня прямо это вопрос замучил. Только у Сент-Эвремона и нашла.

Armande: что можно сказать про Лавальера (брата фаворитки) в отношении Гиша, кроме того, что они в Гааге экстравагантностью шмотья "мерялись"? Меня прямо это вопрос замучил. Только у Сент-Эвремона и нашла. Ничего, кроме того, что во время той прогулки у Гиша на шузах было вышито имя его любовницы, а не Ла Вальера))) Кстати, с принцем Монако Гиш участвовал в Четырехдневном сражении и вполне мог иметь с ним tête à tête на голландском корабле (особенно, прыгаючи с горящего на соседний). Может, он и сестрице Шарлотте рога наставил между делом?

Armida: Armande пишет: Ничего, кроме того, что во время той прогулки у Гиша на шузах было вышито имя его любовницы, а не Ла Вальера))) Про шузы я в первую очередь подумала, ага - что вот оно док-во. А кто была сия дама, известно? Armande пишет: Может, он и сестрице Шарлотте рога наставил между делом? А Гиш, он понимаете, не со всеми. Только с голубоглазыми блондинами как Маникан. Это его типаж

Осень1: Armande пишет: Может, он и сестрице Шарлотте рога наставил между делом? В то время, как сестрица Шарлотта наставила ему рогов с его далёкой возлюбленной Генриеттой (и с супругом последней - его бывшим любовником заодно) Ооооооо! "Все вы там, на своём Мосфильме!.."

Осень1: Armida пишет: Только с голубоглазыми блондинами как Маникан. Это его типаж А у Шевалье какой был цвет глаз, подскажите? Может, Гиша ко двору по возвращении из Голландии не подпускали вовсе не из-за Генриетты?

Armida: Осень1 пишет: А у Шевалье какой был цвет глаз, подскажите? Скорее всего тоже голубой https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Philippe_de_Lorraine_dit_le_Chevalier_de_Lorraine_1643_-_1702.jpg (Но не забываем: Лоррен - натурал))

Armande: Armida пишет он понимаете, не со всеми. Только с голубоглазыми блондинами как Маникан. Это его типаж Так вот почему он в Голландию отправился! За своим типажом. Их там толпы И зачем ему тогда Ла Вальер (брат)? Осень пишет В то время, как сестрица Шарлотта наставила ему рогов с его далёкой возлюбленной Генриеттой (и с супругом последней - его бывшим любовником заодно) Именно. Сплошное закольцованное рогоношество! (или как его там...) А у Шевалье какой был цвет глаз, подскажите? Может, и светлый, или переходный. Его старший брат очень кареглазый. Но генетика творит чудеса))) Да, кстати, про дам. Ведь есть еще Нинон.

Armida: Armande пишет: Так вот почему он в Голландию отправился! За своим типажом. Их там толпы И зачем ему тогда Ла Вальер (брат)? Голландские толпы не факт, что были бы к Гишу благосклонны - чай, не развращенные французы)) А Лавальер, по слухам, отличался безотказностью)) Armande пишет: Да, кстати, про дам. Ведь есть еще Нинон. Это плохой пример - Нинон и мертвого способна была вдохновить))

Armande: Armida пишет Это плохой пример - Нинон и мертвого способна была вдохновить)) Но не импотента же... Как писали в стихах того времени - она могла расшевелить милого мальчика, который редко обращался к услугам Венеры. Это про Гиша. Расшевеливала до того, что заработала проблемы стараниями маменьки-маршальши. Но редко к Венере не равняется часто к Содому. Может, в принципе, теоретик. Голландские толпы не факт, что были бы к Гишу благосклонны - чай, не развращенные французы Да, ладно! Моряки, порты свобода на кораблях, привычки в дальних плаваниях! Все ОК!

Осень1: Может, его потому и в Польшу понесло? А что? Гей-славяне, гей-славяне, Москали и киевляне!... Голубоглазые блондины... эхххх! И в Германию он за этим прокатился))) (может, в Архангельске у нас побывал )

Armande: Armida пишет Про шузы я в первую очередь подумала, ага - что вот оно док-во. А кто была сия дама, известно? Если бы все было так просто! Нет, конечно. Осень пишет Может, его потому и в Польшу понесло? Ну, да. С бочонком водки на татарской лошадке, окруженный толпой поклонников, весело тащится по замерзшим могилевским болотам))) Мечта содомита! может, в Архангельске у нас побывал Не, дальше Брянской области не случилось.

Armida: Armande, неожиданная связь между де Гишем и ликерами-наливками)) Одиже - это же тот самый, который ухаживал за Анжеликой? А почему всё-таки король отказался помочь ему с ликерным патентом? Чтобы не оспаривать решение Сегье?

Armande: Armida пишет неожиданная связь между де Гишем и ликерами-наливками Вообще такое впечатление, что ликеры пользовались большим успехом. Я на них часто натыкаюсь. С наливками, кажется, не сталкивалась)). Хотя эта книжка одна из самых первых в моем архиве - не получалось ее как-нибудь к делу приставить. И еще здесь проблема, как и со многими современными изданиями - доступен только ознакомительный фрагмент (или фрагменты). Потому, на что конкретно ссылается автор, где она нашла рассказ Одиже - вопрос. Там дальше его судьба прослеживается - он служил у графини де Суассон и т.д., но про Гиша только про его злосчастное покровительство. Имеет ли этот Одиже отношение к Анжелике - без понятия. К тому же я не помню, кто это такой. Я честно прочитала всю серию (для общего развития), но давно и через строчку, ибо уж больно там наворочено. А почему всё-таки король отказался помочь ему с ликерным патентом? Чтобы не оспаривать решение Сегье? Похоже. Такое ощущение, несмотря на весь свой хваленый абсолютизм, Людовик в некоторые вопросы попросту не лез. И выдача такого рода патентов не входила ни в его сферу интересов, ни в область его компетенции. Вот если кого-то сделать герцогом - другое дело. И с войной тот же Лувуа ему мозги пудрил. Потому ликеры - это так, детский вопрос)))

Armida: Armande пишет: Имеет ли этот Одиже отношение к Анжелике - без понятия. Заглянула в "Анжелику" - тот самый. Он есть во 2-й книге серии "Путь в Версаль". Анжелика в то время работала в таверне " Красная Маска" и ухаживания Одиже принимала с корыстной целью - он вскоре должен был получить патент... нет, не на ликёры, а на шоколад: "В тот же день Баркароль сказал Анжелике, что один молодой буржуа, который был в Италии специально для обучения искусству приготовления кондитерских изделий, будто бы знает, как правильно приготовить этот напиток, что зовут его Одиже, и он служит у графа де Суассон, и, наконец, будто бы он хочет пустить в продажу шоколад во Франции". Armande пишет: Потому, на что конкретно ссылается автор, где она нашла рассказ Одиже - вопрос. В романе рассказ про горох и короля тоже есть: "— В 1660 году, вернувшись из Италии, я понравился его величеству, и отныне мое положение в обществе стабильно. Вот как это было. Когда я был в деревне, в окрестностях Жен, то увидел в поле стручки гороха. У меня появилась идея собрать несколько пучков и показать его величеству. Спустя две недели в Париже через господина Бонтона, камердинера короля, я представил его величеству свою скромную находку. Да-да, не удивляйтесь, дорогая, я видел короля так, как сейчас вижу вас, и он меня любезно принял. Как сейчас помню, его величество был с братом, Филиппом Орлеанским, графом де Суассон и маршалом де Граммоном. Они все в один голос заявили, что не видели ничего подобного. По приказу короля граф де Суассон попробовал несколько стручков и засвидетельствовал свое одобрение. Остальное по его распоряжению я отнес господину Бодону, через которого проходит вся королевская пища. Последний приготовил из них несколько блюд: одно для королевы-матери, другое — для короля и третье — для кардинала Мазарини, который в это время находился в Лувре. А то, что осталось, его величество съел с братом в тот же вечер. На следующий день король распорядился через камердинера Бонтона выдать мне денежное вознаграждение. Вот так, скопив денег, я через два года решил открыть лимонадный цех, в котором также хочу изготовлять шоколад. — Почему же вы не выпускаете его? — удивленно спросила Анжелика. — Спокойно, красотка, не все сразу, — заметил молодой человек. — Идея должна созреть. Мой патент лежит у господина Сегье. После того как он поставит королевскую печать, патент войдет в силу и вы не сможете ставить мне палки в колеса. Но пока дело задерживается". Источник один и тот же, судя по всему.

Armande: Armida, как интересно! Да, тот, конечно. Слишком много совпадений. Он еще в другой книжке упоминается. Здесь. Я некоторое время назад попыталась этот его рассказ (или мемуары) найти, но в цифре их не вижу. Хотя не то, чтобы уж слишком плотно искала.))) Опять же меня там больше канцлер с Гишем интересовали, а не ликер с горохом. Наверное, Серж Голон что-то накопал в архивах. Ведь это еще не время цифры было. Очень любопытно!

Armida: Armande пишет: Опять же меня там больше канцлер с Гишем интересовали, а не ликер с горохом. Ох, как рассердил "внучек" канцлера, что он отказался даже подписать патент его протеже. Люби Гиш жену, то и Одиже ликерный заводик бы открыл И у Гиша был бы халявный ликер ко всем праздникам))

Armande: Armida пишет рассердил "внучек" канцлера, что он отказался даже подписать патент его протеже. Люби Гиш жену, то и Одиже ликерный заводик бы открыл Ага. И это все из-за романа с Генриеттой, а не из-за нелюбви к жене. Есть переписка Гиша и канцлера начала 1660, есть отчеты человека канцлера о делах мадридского посольства. Все замечательно! Но Сегье совершенно взбесился, когда появилась Мадам, когда началось демонстративное пренебрежение его любимицей, и когда он понял, что все серьезно. был бы халявный ликер ко всем праздникам Совсем спился бы, бедняга)))

Armida: Armande пишет: Но Сегье совершенно взбесился, когда появилась Мадам, когда началось демонстративное пренебрежение его любимицей, и когда он понял, что все серьезно. То есть, пока Гиш пренебрегал женой "по-домашнему", канцлера это не смущало? Мне поведение Гиша с женой напоминает известный мем: "Я закрою глаза, и ЭТО исчезнет"))

Armande: Armida пишет пока Гиш пренебрегал женой "по-домашнему", канцлера это не смущало? Где-то так. Наверное надеялся, что "внучок" в конце концов вернется к навязанной ему женушке. Вообще ощущение такое, что дама была дурой. Может, незлой, обходительной, но дурой. И это не было секретом. И надежда на "внучка" была призрачной, учитывая его заскоки - только если цепью приковать. поведение Гиша с женой напоминает известный мем: "Я закрою глаза, и ЭТО исчезнет" Там другое. Они просто редко жили под одной крышей. Крайне редко (кстати, не единственный подобный счастливый союз. У Бриссаков была та же картина - порознь и без детей - никто не хотел себя напрягать).

Armida: Armande пишет: Вообще ощущение такое, что дама была дурой. Может, незлой, обходительной, но дурой. И это не было секретом. Тогда мне интересно, на что надеялся маршал, женя Гиша именно на ней - он же прекрасно его знал (в том числе и его строптивость). Или плохо знал мадемуазель де Бетюн. Armande пишет: У Бриссаков была та же картина - порознь и без детей - никто не хотел себя напрягать Ага, герцогиня же все отписала брату.

Armande: Armida пишет на что надеялся маршал, женя Гиша именно на ней - он же прекрасно его знал (в том числе и его строптивость). Или плохо знал мадемуазель де Бетюн. Деньги, в первую очередь. Большое приданное, влиятельная родня. Маршал и сам не по большой любви под венец отправился, прямо скажем. Насколько знал сына? значит, не настолько. М-ль Бетюн? А что можно сказать о тринанадцатилетней девочке, в которой в первую очередь интересуют деньги? Ее жаль на самом деле.

Armida: Armande пишет: Деньги, в первую очередь. Большое приданное, влиятельная родня. Маршал и сам не по большой любви под венец отправился, прямо скажем. Так у маршала и характер совсем другой. Armande пишет: Насколько знал сына? значит, не настолько. Похоже, что так. Armande пишет: Ее жаль на самом деле. Да, её жаль. Лучшие годы потеряла. У мужчин все-таки было много способов "заесть" неудачный брак. Гиш, вон, ни в чем себе не отказывал))

Осень1: Armande пишет: Ее жаль на самом деле Да, и хотелось бы узнать о ней больше, кроме того, что она второй раз вышла замуж за Анри Дайона графа де Люд (о нём бы тоже поподробнее ) и того, что была статс-дамой Марии Аделаиды. Впрочем, как и об остальных возлюбленных Гиша - о м-ль де Бове и г-же де Бриссак. Где бы разыскать портрет м-ль де Бовэ?! (г-жа де Бриссак и по сворменным меркам красавица... а к графине де Гиш я понемногу начинаю привыкать)

Armande: Осень пишет хотелось бы узнать о ней больше, кроме того, что она второй раз вышла замуж за Анри Дайона графа де Люд (о нём бы тоже поподробнее Это в планах, так сказать...Постоянно что-то другое попадается, более интересное. Про герцога де Люда есть в "Любовной истории галлов." А еще, как говорили, его младшая сестра - одна из "жертв" Варда. Я на него периодически натыкаюсь, но, боюсь, он персонаж даже не второй очереди, учитывая место м-м де Гиш в жизни ее супруга. Где бы разыскать портрет м-ль де Бовэ? Пыталась. Безуспешно. к графине де Гиш я понемногу начинаю привыкать Это хорошо, конечно. Но, главное, что сам граф к ней так и не привык)))

Armida: Осень1 пишет: а к графине де Гиш я понемногу начинаю привыкать Жаль, её портрет из тех, что напоминают мне русские парсуны. Довольно условный. Armande пишет: Про герцога де Люда есть в "Любовной истории галлов." Вспомнила другое: в комментариях к русскому изданию Сен-Симона Гиш аттестован как "первый супруг герцогини де Люд". Вот как можно в ничто свести))

Armande: Armida пишет в комментариях к русскому изданию Сен-Симона Гиш аттестован как "первый супруг герцогини де Люд". Вот как можно в ничто свести)) Ну, а герцог де Грамон (он же Лувиньи) назван братом знаменитого графа де Гиша. И если Гиша свели в ничто, то кто же тогда несчастный Лувиньи? Брат этого НИЧТО? Вообще какая-то отрицательная величина?

Armida: Armande пишет: то кто же тогда несчастный Лувиньи? Брат этого НИЧТО? Вообще какая-то отрицательная величина? Это хорошо соотносится с моим представлением о "несчастном Лувиньи"

Armande: Armida пишет Ага, герцогиня же все отписала брату. Это про м-м де Бриссак. По моим сведениям немного не так. Через 3 года после заключения брака, 4 августа 1666, герцогиня де Бриссак официально разъехалась с мужем. Т.е. - физический развод, без официального расторжения брака. Она еще попыталась вернуть свое огромное приданное (600 000 ливров). В этом ей было отказано. Она судилась до конца дней (28.02.1684), но безрезультатно. Примерно за полгода до смерти (а умерла она от оспы) она подписала завещание, судя по всему, в пользу Сен-Симона, своего единокровного брата, который и продолжил начатые ею тяжбы. Кажется, развлекался до конца своей жизни (1755). Надо еще сказать, что Гиш никогда официально (через суд) со своей женой не разъезжался. И неофициально тоже. Просто жили каждый сам по себе. И у меня не сложилось впечатление, что его мадам была уж такой паинькой.))) Наверное, по мелочи он что-то и получил, но не ее собственный маркизат de Portes, доставшийся ей от матери, и не огромное приданное, скорее всего благополучно растраченное герцогом де Бриссаком еще в первые годы брака. соотносится с моим представлением о "несчастном Лувиньи" Другого и не ожидалось!)))

Armida: Armande пишет: И у меня не сложилось впечатление, что его мадам была уж такой паинькой.))) А на чем основано это впечатление?

Armande: Armida пишет на чем основано это впечатление? Я не буду останавливаться на "гишевском" периоде ее жизни. Там достаточно много мелких деталей, и это отдельная тема. Показателен ее второй брак. Она вышла замуж за дю Люда 6 февраля 1681. А тот, в свою очередь, овдовел 12 января 1681. Догадайтесь с трех раз об отношениях этой славной дамы с женатым мужчиной за месяц до того, как тот освободился от уз со своей эмансипированной первой женой (ей было 49), знаменитой охотницей и крайне властной персоной. И сколько лет эти отношения длились (ему на момент второго брака 58, а ей на 20 лет меньше)? И все признавали, что этот брак был по взаимной склонности. Хотя, конечно, по тогдашним меркам дама была сравнительно скромная.)))

Armida: Armande пишет: Догадайтесь с трех раз об отношениях этой славной дамы с женатым мужчиной Понятно, спасибо. А то ведь мало что о ней известно, только общие сведения.

Armande: Armida пишет ведь мало что о ней известно, только общие сведения. Да так и есть, в принципе. Ведь информация набирается буквально по крупицам из разных источников. Что касается м-м де Гиш, то часть упоминаний о ней я выкладывала. Это Бюсси-Рабютен, Прими Висконти, La Gazette, La Muse Historique, м-м де Севинье. Она еще звучит в переписке Конде-Энгиена с королевой Польши. Но эта страница еще "сырая", и то письмо в нее пока не вошло. Как о герцогине дю Люд про нее пишет Сен-Симон - достаточно любопытно и язвительно. Ну, и некролог. Т.е., если о ней делать специальную страницу, то это в основном Сен-Симон и некролог - все остальное можно найти сейчас или в будущем в других разделах. Либо будут в той или иной мере повторы. Ни в каких статьях она специально не упоминается. А своего собственного текста (как и оценок) на сайте я всячески стараюсь избегать. Это принципиальная позиция. Т.е. я ставила своей целью именно дать материал и возможность в нем "покопаться", ознакомиться со взглядами по теме историков и писателей. И таким образом составить собственное мнение по вопросу.

Armida: Armande пишет: я ставила своей целью именно дать материал и возможность в нем "покопаться", ознакомиться со взглядами по теме историков и писателей Я просто ещё раз скажу вам спасибо за ваш сайт! Без него мы столько интересного о Гише не узнали бы :)

Armande: Armida пишет в комментариях к русскому изданию Сен-Симона Гиш аттестован как "первый супруг герцогини де Люд". Это Вы про издание части его Мемуаров в Литературных памятниках? У Вас свой экземпляр?библиотечный?сетевой? Только 2007 г или 2016 тоже есть? Опять же это современные комментарии, а сам Сен-Симон к Гишу относится достаточно почтительно, в отличие от отношения к его супруге)))

Armida: Armande пишет: Это Вы про издание части его Мемуаров в Литературных памятниках? У Вас свой экземпляр?библиотечный?сетевой? Только 2007 г или 2016 тоже есть? Да, это издание из серии "Литературные памятники", 2007 год. Брала в сети. Armande пишет: а сам Сен-Симон к Гишу относится достаточно почтительно, в отличие от отношения к его супруге))) Как вы сами однажды сказали про Гиша - " мертвая знаменитость")) Сен-Симон же в 70-х уже родился. Ну а к мертвым, как известно, хорошо относиться гораздо легче, чем к живым)) (Но я ни в коем случае не умаляю достоинства Гиша, как и недостатки его супруги)) Забавную историю недавно прочитала. Про Марию-Анну Манчини, будущую герцогиню Буйонскую. Как Мазарини и другие члены семьи подшутили над ней, подкинув в ее постель младенца и вопрошая у юной "матери", кто же отец ребёнка - король или граф де Гиш? А ещё там был упомянут Лувиньи, который ухаживал за герцогиней (но никаких детей от него она вроде бы не рожала ).

Armande: Armida пишет члены семьи подшутили над ней, подкинув в ее постель младенца и вопрошая у юной "матери", кто же отец ребёнка - король или граф де Гиш? Немного не так. Ее спросили, а она на тот момент была еще совсем девочка, кто отец этого ребенка, и она на полном серьезе ответила, что либо король, либо граф де Гиш - это единственные мужчины, которые ее целовали. А ещё там был упомянут Лувиньи, который ухаживал за герцогиней Было дело, но позже, естественно. это издание из серии "Литературные памятники", 2007 год. Брала в сети. Аналогично. 2016-го (там 1701-1707 гг, трехтомник) у меня нет. Еще есть двухтомник 1991. Там более поздний период, но выжимки, к сожалению. Ну, английские и французские издания тоже - те полные.

Armida: Armande пишет: и она на полном серьезе ответила, что либо король, либо граф де Гиш - это единственные мужчины, которые ее целовали. Немного по-другому выглядит. А вот в моём варианте король с де Гишем - главные самцы королевства))

Armande: Armida пишет А вот в моём варианте король с де Гишем - главные самцы королевства Marie-Anne suggests that the only plausible candidates are the king and the comte de Guiche, ‘because those were the only two men who had ever kissed her’. К сожалению, французский вариант как-то не выуживается - где-то в недрах. По большому счету, особой разницы нет - оба говорят о соответствующей репутации в более или менее грубой форме)))

Осень1: Стесняюсь спросить, а зачем они её целовали?

Armande: Осень пишет а зачем они её целовали? Во! В корень вопрос! История об этом как раз умалчивает)))

Осень1: Может, в "бутылочку" играли?

Armida: От Марианны Манчини к другой даме. Сен-Симон пишет, что его сестра разъехалась с мужем потому, что тот имел "итальянские наклонности". Мне кажется, м-м де Бриссак не увлеклась бы Гишем, если бы у него в ту пору была подобная репутация.

Armande: Armida пишет Мне кажется, м-м де Бриссак не увлеклась бы Гишем, если бы у него в ту пору была подобная репутация. Если сложить Прими Висконти и Сен-Симона, то проще назвать, у кого не было подобной репутации))) Ну, да, променять одного "итальянца" на другого - это вещь! На тот момент у Гиша была репутация "патрулирующего." Его супруга, по понятным причинам, поддерживала версию импотенции. А еще у Гиша не могло быть никакой подобной реальной репутации к зиме 1671-72, потому что он, по факту, почти 10 лет отсутствовал при дворе. Ну, с небольшим камбэком в 1664-65. Его просто забыли и не очень представляли, что это за птица на данный момент. У него есть скандальная репутация в прошлом, но никто не понимает, с кем придется иметь дело сейчас, тем более с уходом главного объекта, прославившего его. Но, в любом случае, он интересен, как звезда двора, герой пасквилей и пр.. И м-м де Бриссак в этом плане не исключение - ей льстит внимание такого персонажа. А скоротечность их романа говорит лишь о том, что эти двое лишь чУдно время провели - ничего более.

Armida: Armande пишет: Его супруга, по понятным причинам, поддерживала версию импотенции. Ну, в общем, да - причины вполне понятные. И не только причины графини де Гиш. У меня до сих пор полыхает от этих "все знали, что он импотент", "все знали, что он не по бабам"

Armida: Armande, можно вас попросить принести сюда тот портрет Гиша, который вы летом показывали? (Миниатюра вроде бы, одет в цвета французской гвардии.) Мы с Осень1 как-то собрались на него посмотреть выпили для храбрости - зашли в ту тему, а картинка слетела. И никто из нас ее не сохранил (по понятным причинам)).

Armande: "все знали, что он импотент", "все знали, что он не по бабам" Ну, не знаю, если верить Лувиньи, то у его братца была совершенно сознательная позиция на ментальном уровне, заскок, если хотите. И он его знал уж явно лучше, чем жена, а тем более писатели, мемуаристы и прочие памфлетисты. Я бы не сводила все к голой физиологии. Могло быть что угодно, вплоть до внутреннего целибата, как у его дядюшки Тулонжона, с которым он был очень близок. Опять же Парди. До чего могло его довести это изучение математики? Какие у него были отношения с иезуитами? Но я говорю именно о "позднем" Гише. Ранний гораздо проще и разнузданней)))

Armida: Armande пишет: Я бы не сводила все к голой физиологии. Могло быть что угодно, вплоть до внутреннего целибата, как у его дядюшки Тулонжона, с которым он был очень близок. Опять же Парди. До чего могло его довести это изучение математики? Какие у него были отношения с иезуитами? Мудреный был товарищ, аршином общим не измерить. Но некоторые все же пытаются)) Спасибо за портрет. А ничо так, приятный даже. Особенно после такого варианта http://static.diary.ru/userdir/3/4/7/5/3475443/86010227.jpg Все познается в сравнении))

Armida: Armande пишет: Ранний гораздо проще и разнузданней))) Об отношениях Гиша с братом короля. В одной филиппкиной биографии дама-автор выдвигала странные фрейдистские теории насчёт этих отношений: якобы Гиш, а после шевалье де Лоррен были заменой/подменой самого короля. Красивые, властные, высокого происхождения. Месье их таких бессознательно выбирал для себя. Но это с его стороны все так сложно. А со стороны Гиша, вы правы, проще и разнузданней))

Armande: Кажется, уже давала когда-то эту ссылку.. Там и этот страшненький есть и еще один. А в кирасе нет. Кстати, гляньте на портрет старшего брата шевалье де Лоррена, Луи. Меня затерзали смутные сомнения, что тот портрет из Музея Армии в Париже, который я здесь давала, очень напоминает этого самого Луи. И кираса похожа. выдвигала странные фрейдистские теории насчёт этих отношений: якобы Гиш, а после шевалье де Лоррен были заменой/подменой самого короля. О! Чем дальше в лес, тем толще партизаны)))

Armida: Armande пишет: Там и этот страшненький есть и еще один. Совершенно не похожие друг на друга чуваки, и все - Гиши)) Armande пишет: О! Чем дальше в лес, тем толще партизаны))) Мне там другое понравилось - вроде как из-за того, что Луи д'Арманьяк сильно увлекся Генриеттой, чуть не развалился его брак. Почему понравилось - потому что наши "идеологические противники", лотарингцы, считают, что на Генриетту могли польститься только недоумки. И вот одного Лоррен-Арманьяка вписали к недоумкам Портрет из музея сейчас схожу посмотрю, подзабылся уже.

Armida: Нет, не он, по-моему. Вот ещё портрет Луи, сравните http://static.diary.ru/userdir/3/4/3/8/3438593/86044964.jpg

Armande: Знаете, любую модель поведения, любого персонажа можно подогнать под свою схему, особенно при недостатке (а он реально есть и ничего в этом деле не изменится!) достоверной и объективной информации, заполнить лакуны по собственной прихоти. Поэтому каждый строит свои песчаные зАмки. То, что Месье искал друга-партнера доминатора - ну, да, можно догадаться. Кто никчемнее - Генриетта или Филипп де Лоррен - наверное, дело предпочтений и собственной вкусовщины. Каждый волен выбирать, но мне даже Вард интереснее, например, чем шевалье. Именно интереснее, а не в плане одобрения или идеализации. Как и Гиш, впрочем. Он не идеален, а именно интересен. Это мое личное мнение, и я его никому не навязываю. Что касается портрета, наверное, Armida, Вы правы. Не Луи де Лоррен. Вот и славненько! Не знаю почему, но среди портретов Гиша упорно не рассматривают гобелен со взятием Марсала. А ведь там прижизненное изображение, сделанное по эскизам хорошего художника)))

Armida: Armande пишет: Не знаю почему, но среди портретов Гиша упорно не рассматривают гобелен со взятием Марсала. А ведь там прижизненное изображение, сделанное по эскизам хорошего художника))) Действительно, есть же гобелен. И портрет на нем довольно выразительный. Не рассматривают, вероятно, из предубеждения: ковёр и ковёр - что с него взять)) Armande пишет: но мне даже Вард интереснее, например, чем шевалье. Именно интереснее, а не в плане одобрения или идеализации. Это да - шевалье как-то мимо. Несмотря на обилие информации о нем сейчас, интереснее он не стал. Не моя чашка чая. А так и у меня есть интерес к некоторым малоприятным типам. Которые, например, проходят по разделу "Любопытные диковины"))

Armida: В книге "Пять прекрасных сестер" Хью Ноэля Уильямса (о сестрах Манчини) встретила упоминание де Гиша в связи с историей с испанским письмом. Он назван тщеславным и глупым молодым человеком, затаившим на Лавальер обиду за то, что она некогда отвергла его авансы: She [графиня де Суассон], therefore, took counsel with her lover and the Comte de Guiche, son of the Marechal de Gramont, a vain and foolish young man, who had a grudge against La Valliere for having once rejected his addresses, and decided to raise a scandal before which, they judged, the sensitive girl must inevitably succumb. И дальше о романе де Гиша с Генриеттой со ссылкой на Ла Фара, который считал Мадам "добродетельной, но немного кокетливой", говорится, что маловероятно, что он вышел за пределы сильного флирта: The Comte de Guiche was in love with Henrietta of Orleans (Madame), who certainly seems to have given him every encouragement to hope for the best, or worst, though, as in the opinion of La Fare — a writer by no means inclined to credit any lady with virtue who had not given ample proof of possessing it — the princess was "virtuous, though a trifle coquettish", it is improbable that the affair ever went beyond the bounds of a violent flirtation.

Armande: Armida, а к чему, собственно, это оценочное мнение английского (или американского?) романиста? Очередная интерпретация скудных фактов? Считает глупым, тщеславным и пр. - его право. С тем же успехом мог назвать и еще как-нибудь. Ла Фар (см.сайт) действительно называет Мадам кокетливой и амбициозной. Наверное, в свете ее амбиций, Гиш не был для нее пределом мечтаний. Но до какой стадии они дошли в своих отношениях - я бы не взялась с уверенностью утверждать. Перечитайте м-м де Ла Файет. Она максимально старается недоговаривать, но и она регулярно сбивается и говорит именно о любви в отношении этих двоих. Как о чувстве. А так ли важна реализация? И так ли важно мнение некого очередного автора? Читайте современников.

Armida: Armande пишет: а к чему, собственно, это оценочное мнение английского (или американского?) романиста? Очередная интерпретация скудных фактов? Считает глупым, тщеславным и пр. - его право. Дело в том, что мне, кажется, не попадалось ни разу (кроме Дюма) положительное мнение о Гише этих самых романистов, независимо от того, какой они национальности. Глупый, тщеславный, порочный, пустой, вертопрах и т.п. Это неудивительно, но как-то однообразно)) Armande пишет: И так ли важно мнение некого очередного автора? Не важно, но интересно. Для коллекции, так сказать)) Вопрос по другому поводу: подскажите, в коллекции портретов Бюсси-Рабютена не было портрета Гиша?

Armande: Armida пишет не попадалось ни разу (кроме Дюма) положительное мнение о Гише этих самых романистов Ну, почему, 19 век к нему в целом достаточно благосклонен. И не только Дюма. Особенно по сравнению с тем, что доходило до моих ушей/глаз из века нынешнего. Опять же, когда-то уже обсуждали, что все сводится к безобразиям у Бюсси, содомии с Месье/Маниканом и дурацким (потому что только дурак мог влюбиться в женщину выше себя по рождению) романом-нероманом с Мадам. Собственно такое положение вещей и сподвигло меня сделать о Гише сайт, а не держать все в условном ящике стола. Но я не имею ни желания, ни возможности бегать за различного рода хейтерами с воплями - посмотрите, какой он умница, как он замечательно вел себя в Голландии, как он толково управлял Наваррой, какой он интересный человек и пр.. Про недостатки, пороки и т.д. тоже, впрочем, стараюсь не замалчивать. Претензия на условную объективность))) Кто захочет - прочитает. Спорить при непересекающихся полях аргументации никакого смысла не вижу. Не важно, но интересно. Боюсь, ответа нет. Одну неделю думаю, что было. Другую - что нет. В зависимости от поступающей информации))) в коллекции портретов Бюсси-Рабютена не было портрета Гиша? Нет. Только картина с форсированием Рейна в 1672, и та, не знаю, была ли в замке Бюсси при его жизни.

Armande: Цитирую сама себя))) Одну неделю думаю, что было. Другую - что нет. Сейчас, кстати, если интересно, период "да".

Стелла: Armande , а что это за Ла Фар ? (это я, конечно же, о своем.))))

Armande: Стелла пишет что это за Ла Фар ? Именно Ла ФАР))). И герб у него три факела. Мемуарист. Человек Орлеанского дома. Коротко о нем здесь. А фрагменты его Мемуаров здесь.

Стелла: Прочитала с удовольствием. Спасибо.

Armande: Несколько вырвано из контекста, наверное. Ниже следует продолжение обсуждавшегося в частной переписке. Про Тулонжона (не слишком подробно) на странице про братьев маршала. Там про его церковные бенефиции и принятие целибата (ментально или еще как, Антуан 10 не уточняет). Мне это несколько напомнило Арамиса, но у того уж больно интересный этот самый целибат вышел. Про иезуитов - естественно, из области теорий. Но близкий друг иезуит был. Друг-интеллектуал, ученый, это не условный маникан. И в последние годы они перемещаются сходными маршрутами. Парди ведь умер в Париже весной 1673. И Гиш с иезуитами имел явные контакты еще на юге. У него были вполне определенные интеллектуальные претензии. И как далеко они могли его завести с точки зрения обязательств (хотя бы себе лично)? Еще про его общение с женой после Наварры. В ноябре 1671, т.е. почти через 2 мес. после возвращения Гиша, у Лувиньи родился сын, что давало продолжение рода. Поэтому, я так понимаю, он супругу в то время в упор не замечал. Особенно после того, как она его "кинула" летом 1667. Я вообще до конца не поняла, что случилось после возвращения из Голландского похода в 1672, а, что бы там не писал Пинар, Гиш вернулся оттуда вместе с королем в конце лета и очень болел (может, отсюда его отечность, о которой пишет Сен-Морис, а вовсе не от пьянства). О нем почти не пишут до его отъезда весной 1673. У него нет романов. Чем он занимался? Лизелотта говорит о его грубости. Это реакция на новую Мадам? Ведь другие отмечают его любезность. Вообще, зачастую есть фрагменты, сами по себе. Но они не укладываются вместе. Чувствуется, что за всем этим скрывается нечто недоговоренное. И, если сделать определенные предположения, то картина начинает обретать логику и смысл.

Осень1: Armande пишет: И, если сделать определенные предположения, то картина начинает обретать логику и смысл. Какие, например? (интересно, насколько они совпадают с моими... но мысль о том, что он искал смерти, как у Дюма - точно нет)

Armande: Осень, ну, например, отношения с Мадам. Armida недавно задавала вопрос - да/нет. Сейчас все больше склоняюсь к тому, что - да. Причем, нюансы, косвенные данные, намеки, произошедшие события и их причины. Без такого предположения определенные вещи необъяснимы. Хотя раньше, наверное, сказала бы - нет. И, кажется, говорила.

Осень1: Armande пишет: Сейчас все больше склоняюсь к тому, что - да Вы имеете плотский аспект отношений? Armande пишет: Без такого предположения определенные вещи необъяснимы. ???

Armande: Ну, да, его самого. Все длинно, запутанно, строится на многих источниках. Но, похоже, сходится. По крайней мере, в моем сегодняшнем представлении. Как Вы понимаете, никто державший свечку случайно не возник))) Осень, а Вы что имели в виду под Какие, например? (интересно, насколько они совпадают с моими...

Armida: Armande пишет: Особенно после того, как она его "кинула" летом 1667. А как она его кинула? Armande пишет: Сейчас все больше склоняюсь к тому, что - да. Мне казалось, что все же роман был платонический. Но если нет - так даже лучше))

Armida: Armande пишет: Гиш вернулся оттуда вместе с королем в конце лета и очень болел Известно, чем именно?

Armande: Arnida пишет А как она его кинула? Отголоски в письмах Бюсси. Когда Гиш вернулся из Голландии, то через Париж уехал, как было велено, к отцу в Наварру. Как частное лицо. Он должен был жить в Ажетмо, который по брачному контракту был его. Там делали ремонт, меняли мебель и ждали приезда графини. Но король решил назначить ее придворной дамой королевы (маленькая месть), и она не отказалась от должности, оставшись при дворе. У меня нет сведений, что граф виделся с графиней следующие 4 года. И это уж точно не его вина))) Известно, чем именно? Нет. Есть упоминание в переписке двух врачей в нач.сентября 1672, что граф де Гиш очень болен. все же роман был платонический. Но если нет - так даже лучше Это, наверное, кому как...

Armida: Armande пишет: Но король решил назначить ее придворной дамой королевы (маленькая месть), и она не отказалась от должности, оставшись при дворе. Месть короля и месть графини)) Но обвинять её почему-то не хочется. Armande пишет: Это, наверное, кому как... Ну, это всего лишь на мой вкус и цвет - меньше манерности, больше природы. (Хотя природа у всех разная, безусловно.)

Armande: Arnida пишет всего лишь на мой вкус и цвет - меньше манерности, больше природы Я имела в виду короля.))) Но обвинять её почему-то не хочется Ну, у каждого была своя жизнь, вот и все. Оказаться с Гишем тет-а-тет в замке в беарнской глуши - это было, видимо, слишким суровым испытанием))) Там По недалеко в качестве местного центра мироздания - слабое утешение после королевского дворца.

Armida: Armande пишет: Я имела в виду короля.))) Понятно)) Armande пишет: Там По недалеко в качестве местного центра мироздания - слабое утешение после королевского дворца. А вот Гиш наверняка нашёл, чем себя занять. Как говорила одна из героинь Джейн Остин: "Я могу жить и в деревне, потому что у меня богатый внутренний мир"

Armande: Armida пишет Гиш наверняка нашёл, чем себя занять Безусловно. К тому же он в начале следующего года получил в свое управление Беарн и Н.Наварру с титулом вице-короля. Это после отъезда маршала ко двору. Летом того же 1668 г. заполучил к себе отца Парди, поддерживал местную театральную труппу, оброс многочисленными друзьями в Байонне, По и Бордо. Устроил разборки с местной зарвавшейся чиновничьей верхушкой. Не скучал, по всей видимости. Кстати, по поводу его супруги. Он абсолютно законно мог потребовать от нее приехать. И тут никакой король не смог бы помешать. Супружеские права)))

Armida: Armande пишет: Кстати, по поводу его супруги. Он абсолютно законно мог потребовать от нее приехать. Однако не сделал этого.

Armida: Armande пишет: К тому же он в начале следующего года получил в свое управление Беарн и Н.Наварру с титулом вице-короля. Он ведь замещал отца в этой должности? А как именовался официально: вице-король или что-то вроде и.о. вице-короля?

Armande: Это посвящение Парди одной из его работ графу де Гишу. Конечно, он считался замещающим отца. Обратите внимание - обращение Монсеньор. Целая грызня была по этому вопросу с Парламентом По. До короля дошло.

Armida: Armande пишет: Обратите внимание - обращение Монсеньор. Целая грызня была по этому вопросу с Парламентом По. До короля дошло. Парламент считал, что Гишу такое обращение не положено? А король утвердил?

Armande: Это Жан Робер. Речь о Гише и Парламенте По. Парламент обвиняет губернатора в желании уменьшить власть магистратов и увеличить полномочия наместников Наварры, входя «во дворец с помпой и под звуки фанфар», являясь к службе, «окруженным охранниками, вооруженными мушкетами и покрытыми перед Святыми Дарами», отстаивая «в переговорах с Первым президентом именоваться Монсеньором», давая «судам в отправлении правосудия гораздо более, чем в парламенту» и т.д. Король утвердил. Частично.

Armida: Armande пишет: Король утвердил. Частично. Так чью же он сторону принял все-таки?

Осень1: Armande пишет: Осень, а Вы что имели в виду под думаю, что смерть Генриетты и последовавшее общение с Пардисом духовно переродили его... думаю, что было сказано/принято решение что-то вроде подобного словам, сказанным отцом персонажу Стёрджеса в "Одном дне": "Живи так, как будто она жива..." По крайней мере мне так видится эта ситуация. P.S. И тут я такая... пережившая двух Дедов Морозов))) наконец, ответила на вопрос

jude: Armande пишет: Обратите внимание - обращение Монсеньор. Целая грызня была по этому вопросу с Парламентом По. До короля дошло. Как интересно! Armande, мне однажды попадалась информация, что к членам княжеских домов (иностранные принцы вроде Гизов, Роганов и т.п.) полагалось обращаться "монсеньор" и "ваша светлость" независимо от личного титула того, к кому обращались. То есть "монсеньор граф де..." Гиш в эту категорию не попадает?

Armande: Armida пишет Так чью же он сторону принял все-таки? Компромисс. Дал фанфары, Монсеньора, разбор религиозных споров (а Гиш был благосклонен к гугенотам), но урезать Парламент не стал. Почитайте на странице La Gazette, как Гиш следовал в августе 1668 на открытие Штатов Беарна в По. Коротко, но очень забавно. Осень пишет смерть Генриетты и последовавшее общение с Пардисом духовно переродили его Все пошло еще из Голландии. После нее он другой. "Живи так, как будто она жива..." Не знаю насколько эта фраза реально соответствует положению вещей, но ему Генриетту поминают и эта манера "героя романа" и определенной отстраненности в поведении, которая раньше ему не была свойственна, говорит о многом. я такая... пережившая двух Дедов Морозов Браво! И что-то мне подсказывает - это не последние))) Jude пишет "монсеньор граф де..." Гиш в эту категорию не попадает? Именно как граф - нет. Как губернатор и вице-король - да. Хотя, у меня есть ощущение, что монсеньор он только на вверенных ему территориях. Ведь при дворе после возвращения он месье. И его отец вроде как тоже))) У Грамонов не было ранга иностранных принцев, хотя было княжество. Сложно у них. И очень много заморочек на внешней атрибутике - почести, фанфары, свиты. Даже смешно порой все это читать)).

Armida: Armande пишет: Почитайте на странице La Gazette, как Гиш следовал в августе 1668 на открытие Штатов Беарна в По. Коротко, но очень забавно. Почитала. О, какой важный сеньор!

Осень1: Armande, в честь Вашего личного праздника позвольте преподнести Вам это небольшое поздравление-посвящение: Merci большое Вам, Armande, За то, что сайт есть об Armande, Что в нашей жизни есть Gramont, Унёсший покой и сон! И – много Вам благодаря – Без новостей о них – ни дня! Merci за то, что по крупицам СобрАнным Вам не жаль делиться! Вы нас перенесли в Бидаш, Рассеяв мир привычный наш. Мы побывали с Вами в По, В Мадриде, в Гише, в Ажетмо... И в русско-польской боротьбе, И на голландской стороне… Париж, Беарн, Версаль Нанси И много нового… Merci! Пусть дни уносятся вперед – Мы вместе не один уж год! Желаем счастья и добра! И – никаких comme ci, comme ça!

Осень1: Ай-ай-ай, в строке "унёсших наш покой и сон" местоимение "наш" унеслось вслед за сном и покоем))) С Днем Рождения!!!

Armande: Осень! Огромное спасибо за поздравление! И за стихи! Очень трогательно и очень приятно! И очень здорово, когда есть единомышленники, разделяющие мой интерес к заглавной фигуре этой темы, когда можно обсуждать, говорить, спорить и строить гипотезы)))) Спасибо!!!

Armida: Armande, присоединяюсь к поздравлениям! Счастья вам, добра и интересных открытий!

Armande: Armida! Спасибо!

Рошешуар: Armande, с днем рождения Вас!!! Стихотворение о Вас просто замечательное))) От себя прижелаю здоровья, и пусть Ваши мечты сбываются!

Armande: Спасибо, Рошешуар! Жвль, что не могу присоединиться к интереснейшему обсуждению на странице Бюсси - это грозит полнейшим раздвоением личности))) Но я очень внимательно читаю. Спасибо!

duchesse Radziwill: Armande, и я поздравляю Вас с днем рождения! Восхищаюсь вашему сайту. Armande, может быть, Вы где-то замечали в Париже 1660-70 годов человека по имени граф де Вайсенау? Он пребывал там, и при дворе бывал. Это внебрачный сын польского короля Владислава Вазы - Владислав Константин Ваза, граф де Вайсенау, знаменитый дуэлянт и авантюрист. Я особо не горю любовью к нему, но он мне нужен "на благо родины" :)))) Он 1635 года рождения. Терся у короля Яна Казимира Вазы, да ето ж дядька его.

Armande: duchesse Radziwill спасибо за поздравления! И Вас с Рождеством! где-то замечали в Париже 1660-70 годов человека по имени граф де Вайсенау? Нет, не попадался. Давно хотела спросить. А насколько вообще распространена фамилия Радзивилл? У дочери был одноклассник с такой фамилией. Но я так не выяснила, хотя было любопытно, из магнатов он или просто однофамилец.

duchesse Radziwill: Спасибо, Аrmande! Для меня это как бы первая "под руку" попавшая фамилия, так как исследую "белые пятна" жизни одного из них. Если коротко, то ответ - да, довольно распостраненная. Мне больше вериться, что одноклассник из "подданных". Вообще это полонизированная/международная версия фамилии, на исходе на литовском она звучала как Радвила, ит слова (rasti" (находить), rado (нашел), так как есть легенда, будто предка фамилии, младенца, нашли в волчьем логове :))) Что-то напоминает (римскую легенду). На самом деле они из Остиков. Так вот, эту литовскую форму с Радвил- здесь можно найти где угодно - в названиях местностей (особенно селов), в фамилиях людей, предки которых, возможно, были поддаными какого-нибудь Радзивилла, и. т.п. (Радвила, Радвилас, Радвилавичюс и т.т.). Предполагаю, что аналогичные фамилии подданных, только с Радз-, были и Беларуссии, и в Украине, и вот от них-то "поссыпалось" по России. Еще есть предположение, что предок - внебрачный сын магната, но это тоже мало вероятно. А Радзивилловичи были шляхтой, возможно, что их есть и в Польше. Число членов магнатской фамилии Радзивиллов было очень большое. Были две основные линии (т.е. три, одна скоро вымерла) - Олыка-Несвиж (католики) и Биржы-Дубинги (протестанты). Они также и между собой переплетались. Линия Олыка-Несвиж существует по сей день. Представители Радзивиллов в ХХ веке побывали и в ссылке, и на фронте, но они или вернулись, или погибли, а чтобы завели семью где-то в ссылке, о таких как бы неизвестно. Уголок сплетен и занимательных историй: В XIX веке один из них, Антоний Генрих, женился на Луизе, племяннице Прусского императора, а потом дочь их Елиза и принц Пруссий Вильгельм (который потом кайзер) так влюбились один в другого, что оба чуть не померли от любви, но такой неравный брак для принца был невозможен. Елиза замуж так и не вышла, умерла от туберкулеза, а Вильгельм, конечно, женился, но до конца дней у него на столе стоял портрет Елизы. :))) Представители этой линии также состоят в родстве с Кеннеди. Издали воспоминания :)))

Констанс1: Armande , присоединяюсь. Счастья , и новых открытий в любимой теме.

Armande: Констанс1, спасибо за поздравления! Надеюсь! duchesse Radziwill пишет Были две основные линии (т.е. три, одна скоро вымерла) - Олыка-Несвиж (католики) и Биржы-Дубинги (протестанты). Значит, к гадалке не ходи, Олыка-Несвижская ветка и есть владельцы Мирского и Несвижского замков, тех, которые сейчас на территории Белоруссии недалеко от трассы М1, и в которые я никак не могу попасть, хотя давно собираюсь.)))

duchesse Radziwill: Armande пишет: Значит, к гадалке не ходи, Олыка-Несвижская ветка и есть владельцы Мирского и Несвижского замков, тех, которые сейчас на территории Белоруссии недалеко от трассы М1, и в которые я никак не могу попасть, хотя давно собираюсь.))) Они самыe! Я тоже все лелею мысль туда поехать, быть может в ближайшем (?) году доберусь. С прошлого года нам больше не нужна виза, если ехать на пару-три дня, это уже что-то :)))) Но как-то все в планы не попадает. Несвижский замок заложил этот самый Радзивилл Сиротка, про которого я все болтаю тут :))) Который ехал с посольством к Генриху Валуа. Он основатель этой Несвижской линии Радзивиллов. А еще Генрих помог его брату Ежи (он же Юргис) делать церковную карьеру, позже тот стал епископом и кардиналом. В Вильнюсе был дворец этого Ежи, он назывался "Кардиналия", там и Сиротка бывал часто. Жаль, II мировая снесла.

Осень1: От всей души поздравляю всех-всех-всех с Новым 2019 годом! Желаю всем нам в наступившем году больше радости, больше открытий, больше позитивного общения! И главное - здоровья, счастья и любви нам и нашим родным и близким! Да пребудет с нами граф де Гиш!



полная версия страницы