Форум » История » Всё о де Гише-3 » Ответить
Всё о де Гише-3
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Armida: Armande, спасибо за вторую часть "Галантной истории". Больше всего мне понравились Маникан (как он переживал за графа) и голландское письмо (своим настроением) :)
Осень1: Я читала эту историю вот здесь - по-моему, здесь есть какое-то логическое окончание (не знаю, что это за издание и чьё переиздание ) https://www.mirrorservice.org/sites/gutenberg.org/2/8/7/8/28789/28789-h/28789-h.htm. И отсюда, кажется, эпизод с апельсинными корками, которые Месье, беседуя с Мадам, кидал в камин, где прятался граф де Гиш)))
Armande: Осень, ссылка, к сожалению, выдает ошибку((( Несколько лет назад я читала нечто - автора, язык не помню. Называлось "Истории Пале-Руаяля." Там было про камин и корки. Издание старое, но не 17 век, это точно! На сколько я помню визуально страницу - скорее, 19 в. Я недавно попыталась найти это в своих ссылках. Пока безуспешно. Ссылок очень много))) Может, конечно, эта? The history of the Palais-Royal, or, The amours of the French king . Правда, она недоступна сейчас. И, кажется (70%), что там все же был английский))) Armida пишет Больше всего мне понравились Маникан (как он переживал за графа) и голландское письмо (своим настроением) Маникан - прелесть, и такой рассудительный, что можно поверить в его авторство романа))) Письмо мне тоже очень нравится, но, главное - шок, когда я поняла, что оно почти такое же, как в архивах Грамонов (архивное я прочитала немного раньше). На самом деле оно действительно в духе Гиша, хотя, зная его эпистолярный стиль - фразы коротковаты и не особо запутаны. Он большой любитель предложений на полстраницы))) (Я в переводах всегда стараюсь соблюдать авторскую пунктуацию).
Armida: Armande пишет: Маникан - прелесть, и такой рассудительный, что можно поверить в его авторство романа))) Да! :) (А ещё мой внутренний слешер оценил тот пассаж из первой части романа, где "Я так скучал по графу, что завёл любовницу" хд) Armande пишет: На самом деле оно действительно в духе Гиша, хотя, зная его эпистолярный стиль - фразы коротковаты и не особо запутаны. Он большой любитель предложений на полстраницы) Недоступных пониманию некоторых его корреспондентов)) Хорошее письмо. Как вы верно заметили - написанное человеком, находящимся в мире с самим собой :)
Armande: Armida пишет оценил тот пассаж из первой части романа, где "Я так скучал по графу, что завёл любовницу" Но все же любовницу! )). Хотя другое, видимо, в более или менее печатном произведении в то время было бы невозможно. А кому надо, тот и так все понял))
Armida: Armande пишет: А кому надо, тот и так все понял)) Вот!))
Осень1: Armande пишет: Осень, ссылка, к сожалению, выдает ошибку((( А Вы скопируйте ссылку и вставьте в строку поиска. Я только что это в гугле проделала - всё отрывается. Язык, кстати, французский. Название "HISTOIRE AMOUREUSE DES GAULES PAR BUSSY RABUTIN" Armande пишет: Хотя другое, видимо, в более или менее печатном произведении в то время было бы невозможно. Да они и сегодня придерживаются подобных привычек, называя любовников "она"
Armande: А, Осень, поняла о чем речь. Это издание Буато (у меня на сайте есть страничка на эту тему)) Проект Гутенберг. Дело в том, что напечатанное там не "Галантная история" в классическом виде 1667 г, а в некотором роде компиляция на основе (и там это есть в сносках). На тему придворных амуров много всякого было понаписано. Например, здесь. Кстати, в этом сборнике история с Мадам тоже усеченная (это 1700 г.) Так что напечатанное у Буато - это уже несколько другая песня))) Я это как-то не восприняла, как достоверный источник по "Галантной истории."
Осень1: Armande, сегодня - день Джованни делле Банде Нере... Armande пишет: Так что напечатанное у Буато - это уже несколько другая песня))) Я это как-то не восприняла, как достоверный источник по "Галантной истории." ну, так чукча же читатель - это я про себя Но про апельсинные корки я определенно читала где-то еще)))
Armande: Точно! Сплошные поминки((( Осень пишет Но про апельсинные корки я определенно читала где-то еще Вот и я тоже. И опять же навязчивая идея с английским.)))
Осень1: Еще раз о Нинон и маршальше де Грамон - на этот раз Таллеман де Рео: "По навету г-жи де Грамон, злобной лицемерки, о которой Маршал, ее супруг, говорил, что она даст тридцать очков фору самому сатане, Королева-мать велела заточить Нинон в монастырь Мадлонетт. Г-же де Вандом было поручено выполнить это. Нинон обвиняли в том, что она де заражает вольнодумством придворную молодежь..."
Armande: Да, это известная байка от Таллемана. Единственно, у него не очень понятно время действия. Но мы эту тему обсуждали с подачи Jude. Сначала в Истории Парижа, а потом где-то здесь. Мне одно время казалось, что дело в супруге м-м де Грамон. Но потом, совместив все источники и даты, стала склоняться к тому, что причина все же в ее 18-тилетнем старшем сыне, Гише. Хотя, если Нинон заточили в монастырь в 1656, а не в 1657, когда маршал отсутствовал в Париже, возможны варианты..))) Дама (маршальша) была правильная и набожная. С одной стороны, ее супругу можно было не волноваться о том, чьих детей он воспитывает, а с другой - разного рода выволочки... Из всех детей, к слову, в мать благочестием пошла только старшая дочь - Генриетта. И то, может, потому что страшненькая была)))
Armande: Здесь ссылка на тот портрет, который все Википедии выдают за портрет графа де Гиша.
Armida: В таком хорошем качестве этот портрет вижу впервые. Выходит, все-таки 17-й век? И кто-то ведь решил, что это Гиш. Интересно, почему? Но вообще-то я хотела написать о другом. Это имеет некоторое отношение к Антуану 5-му. Недавно смотрела приключенческий фильм (вышедший десять лет назад) "Слуга государев". Среди персонажей имелись некие "Принц" и "Граф де Гиш". В общем и целом их можно было принять за Месье и нашего героя во времена их дружбы (хотя скорее за Месье и де Лоррена)). НО! На дворе 1709-й год. Понятно, что ни о каких Месье и Гише речи быть не может (с другой стороны, 70-летний Людовик там вполне бодр и охоч до дам, так что...)). В итоге выяснилось, что это Филипп 2-й, будущий Регент, и герцог де Гиш, собственно Антуан 5-й. У меня вопрос: были ли эти двое такими уж закадычными друзьями? К слову, главный герой, шевалье де Брезе, как раз мог бы быть настоящим Гишем - имеется даже любовь к недоступной даме, которая здесь, правда, не жена принца, а любовница короля.
Armande: Armida пишет Выходит, все-таки 17-й век? И кто-то ведь решил, что это Гиш. Интересно, почему? Лучше бы этого кого-то и спросить)). Если серьезно, то определенное сходство есть. Опять же портрет достаточно романтичный и нестандартный. По фильму сказать ничего не могу, т.к. его не смотрела, но, судя по изложенному Вами, тот еще коктейль. Про закадычность дружбы герцога де Гиша и Фмлиппа II ничего такого в явном виде нет, хотя они почти ровесники (разница 3 года в пользу первого). В том смысле, как говорят про графа де Гиша и Филиппа I, тоже вряд ли. У Филиппа-сына было столько любовниц, что он явно пошел в дядюшку, а не в папеньку. Да и Антуан 5 был, такое ощущение, достаточно мрачным для разного рода бодрых увеселений. Хотя, сразу должна сказать, я им специально не интересовалась. главный герой, шевалье де Брезе, как раз мог бы быть настоящим Гишем - имеется даже любовь к недоступной даме, которая здесь, правда, не жена принца, а любовница короля. Клара-Клеменция де Брезе была женой Великого Конде и одной из многочисленных племянниц Ришелье. И все же покуситься на любовницу короля не настолько круто, как на августейшую особу. Нахально - это да!
Armida: Armande пишет: В том смысле, как говорят про графа де Гиша и Филиппа I, тоже вряд ли. У Филиппа-сына было столько любовниц, что он явно пошел в дядюшку, а не в папеньку. Это понятно. Просто эти персонажи в фильме достаточно невнятные, их можно было, как я уже писала, принять и за нашего Гиша с Месье, но время - начало 18-го века - т.е. нет, это не они все-таки. Armande пишет: Про закадычность дружбы герцога де Гиша и Фмлиппа II ничего такого в явном виде нет, хотя они почти ровесники (разница 3 года в пользу первого). Да и Антуан 5 был, такое ощущение, достаточно мрачным для разного рода бодрых увеселений. Значит это все авторский бред)) Armande пишет: И все же покуситься на любовницу короля не настолько круто, как на августейшую особу. Нахально - это да! Знаете, мне вообще этот герой показался очень похожим на Гиша - я бы, во всяком случае, такого Гиша приняла (как минимум в фильме о романе графа с Мадам). Тут и непростой характер, своевольный, и терки с королем (Людовик его закатал к черту на рога - в матушку-Россию), и разные военные навыки; да даже внешность вполне, как по мне. Мне интересно, насколько вы с этим согласились бы, если бы посмотрели фильм)) У этого фильма, кстати, хэппи-энд. Представьте, что Гиш и Генриетта сбегают вдвоем и отправляются в Новый Свет. Все живы-здоровы и счастливы :))
Констанс1: Armida , Вы заинтриговали. Скидочку на фильм пожалуйста.
Осень1: Armida пишет: Представьте, что Гиш и Генриетта сбегают вдвоем и отправляются в Новый Свет. Все живы-здоровы и счастливы :)) Или - как в "Тюльпанной лихорадке" - Генриетта инсценировала свою смерть, чтобы бежать вместе с Гишем. Причем Гиш не в Новый Свет, а как раз в ту самую суровую Россию на службу подался. И стали бы они сподвижниками европеизированных Нарышкиных в деле эволюционного приучения России к Европе, и выпестовали бы Петра! А потом их потомки бивали бы французов под Бородино!.. Или - по одну сторону баррикад: французы и русские-эмигранты в Сопротивлении... Признаться, по молодости мне приходили в голову такие эскапады! Да и Дмитрий Миллер - если я не ошибаюсь, в роли Брезе - хорош! Люблю этого актера)))
Armande: Armida пишет этот герой показался очень похожим на Гиша - я бы, во всяком случае, такого Гиша приняла (как минимум в фильме о романе графа с Мадам Посмотрела фото. Вполне ничего Гиш. Одобрямс. А с характером - чего удивляться! Соединили имя племянника с темпераментом дядюшки - и блюдо готово! То, что happy end, это здорово - ужасно не люблю плохие концовки. Проблем и так хватает. Посмотреть этот фильм, что ли?))) Но согласитесь, одно дело умыкнуть у короля любовницу в Новый Свет, а совсем другое - податься туда с женой королевского брата. Это только в сказке!))) Осень пишет Или - как в "Тюльпанной лихорадке" - Генриетта инсценировала свою смерть, чтобы бежать вместе с Гишем. В "Тюльпанной лихорадке" есть Гиш? У меня этот филь уже три недели скаченным валяется. Надо срочно до него добраться! Прямо, планов грамадье!
Armida: Констанс1, вот здесь можно посмотреть: https://www.youtube.com/watch?v=DLZWQ-t58IY Потом своими ощущениями поделитесь, пожалуйста, а то может мне все это приглючилось просто)) Хочу проверить)) Осень1 пишет: Признаться, по молодости мне приходили в голову такие эскапады! Ну, в фильме и без того хватает бредовости)) Но он ничо так, неплохой. Сейчас приключенческое кино снимать разучились совсем, к сожалению. Вот иногда что-нибудь такое попадается (очень в тему;)). Осень1 пишет: Да и Дмитрий Миллер - если я не ошибаюсь, в роли Брезе - хорош! Люблю этого актера))) Я его как-то совсем не знаю, но, да, он мне понравился :)
Armida: Armande пишет: Но согласитесь, одно дело умыкнуть у короля любовницу в Новый Свет, а совсем другое - податься туда с женой королевского брата. Это только в сказке!))) А жаль! Я бы посмотрела на страдающих Луи и Филиппа Armande пишет: А с характером - чего удивляться! Соединили имя племянника с темпераментом дядюшки - и блюдо готово! Нет. Гиш, который по сюжету фильма "граф де Гиш" - он малоинтересен, на самом деле. На настоящего Гиша похож другой персонаж - шевалье де Брезе.
Armande: Немного в сторону. Про Грамонов и Россию. После Французской революции герцог Антуан VIII некоторое время жил в России и даже выдал здесь замуж свою дочь. Почитайте, если интересно, про Аглаю-Анжелику-Габриэль де Грамон или Аглаю Антоновну Давыдову (ее муж - кузен Дениса Давыдова и сводный брат Н.Н. Раевского) и наше все - А.С.Пушкина (эпиграмма «Иной имел мою Аглаю»).
Констанс1: Armande , про Аглаю Давыдову-Грамон я прекрасно знала, но никак не связывала ее с нашим де Гишем. Мало ли было французских эмигрантов, бравших себе звучные аристократические фамилии? Дело в том, что я была в Каменке , принадлежавшей Давыдовым, это в соседней с Киевской области. Было это в году примерно 1989, на круглую «» пушкинскую дату«». Там музей был Пушкина и Чайковского. Сестра композитора была замужем за сыном декабриста Давыдова. Вообще , Каменка -родовое гнездо Давыдовых. Как почетных гостей нас провели не только по экспозиции, но и по фондам, и рассказывали и показывали в том числе и связанное с коротким романом Пушкина с Аглаей Грамон-Давыдовой. Уже тогда музей в Каменке был в плачевном состоянии и его сотрудники пытались привлечь к проблеме общественное внимание. А я была членом Запорожской Литературной Гостиной. Наши ведущие темы были о Пушкине, его жизнь и творчество, и тема декабристов, особенно Южного Общества. Интересно существует ли музей сейчас? Что-то мне подсказывает, что нет. Там было много интересных экспонатов. Особенно ценные-два кресла из отдельно стоящего бильярдного домика, где проводили время за бильярдом и разговорами о политике. По преданию, одно из этих кресел- предпочитал Пушкин. Он всегда усаживался именно на него. Был конечно вечер для любителей Пушкина. И хоть райцентр заштатный-народу набилась полная гостиная особняка Давыдовых. Я там читала стихотворение Городницкого, посвященное смерти Пушкина и декабристам. Меня удостоили чести -сидеть в «» пушкинском кресле«». Ощущение сказочности происходящего осталось до сих пор. Еще в гостиной был рояль, на котором сочинял свои опусы П.И. Чайковский , когда гостил у сестры.В частности, знаменитый«» Ната-Вальс«»,прекрасный вальс посвящен смешной толстушке-племяннице Давыдовых. Она была романтична и любила поесть. Перт Ильич , как и другие обитатели Каменки, посмеивался над ней. А потом утыдился, и в знак раскаяния написал «» Ната- вальс«». Когда говорят о российско-украинском конфликте, я почему-то всегда вспоминаю Каменку.
Рошешуар: Дамы, простите за оффтоп, но огромное спасибо за сегодняшнюю вашу беседу! Armida, классный фильм вы отрекомендовали! Посмотрела с большим удовольствием, не откладывая в долгий ящик. Вот умеют же русские играть французов))) мне понравилось. И, Констанс1, отдельное спасибо Вам! За Каменку. Южное общество и Сергей Иванович Муравьев-Апостол были моей первой исторической страстью (еще до Дюма, а потом и вместе с ним), можно сказать любовью (помнится, я даже нарисовала генеалогическое древо Муравьевых, в котором было порядка 120 имен, безо всякого Интернета, опираясь только на отцовскую библиотеку). И ведь я же даже отдельно интересовалась тогда судьбой Аглаи Антоновны, однако ни одна извилина в памяти не дрогнула, когда начали здесь, на Дюмании, говорить о Грамонах. А ведь это же было бы так естественно, вспомнить про Аглаю)))) ЧуднО.
Констанс1: Рошешуар , а что Вы скажете, если узнаете, что еще ранее , где-то в году 1984, отдыхая в Миргороде, я побывала в родовом гнезде Муравьевых-Апостолов, которое расположено в получасе езды на автобусе от Миргорода. Я там была с экскурсией и день выдался ненастный, поскольку путевку на работе я получила на ноябрь ( вне сезон), в сезон отдыхали только партократы и пролетариат Поэтому, к сожалению, само место мало мне запомнилось. О чем очень жалею.
Констанс1: И еще странность. Читала вчера про знаменитую и эпатажную французскую эстрадную певицу Милен Фармер. Так вот, она родилась в городке Пьерфон...в Канаде. А в своих клипах часто появляется в наряде юноши времен 17 века. С чего бы это? И интересно, кто основал канадский Пьерфон?
Armida: Рошешуар пишет: Armida, классный фильм вы отрекомендовали! Посмотрела с большим удовольствием, не откладывая в долгий ящик. Вот умеют же русские играть французов))) мне понравилось. Рада, что наши мнения о фильме совпали :) Я взялась его смотреть из-за Петра Алексеича с Алексан Данилычем, да Карлуши 12-го, и совершенно неожиданно обнаружила там Луи 14-го и компанию)) Особенно внезапен был Гиш))
Осень1: Armande пишет: В "Тюльпанной лихорадке" есть Гиш? У меня этот филь уже три недели скаченным валяется. Надо срочно до него добраться! Прямо, планов грамадье! Нет, там Гиша нет, просто ГГ инсценирует собственную смерть перед мужем, чтобы сбежать со своим возлюбленным-художником. Но это не умаляет художественных достоинств фильма о Голландии XVII века, коих, в общем-то, весьма немного))) Рошешуар пишет: Южное общество и Сергей Иванович Муравьев-Апостол были моей первой исторической страстью И моей! Обожаю повесть Слонимского "Черниговцы"! Как путник всем чужой, непонятый, унылый, Пройду я по земле, в мечтанья погружен, И только над моей открытою могилой Внезапно мир поймет, кого лишился он. До сих пор не могу взять в толк, исходя из каких принципов его повесили? Ведь он не был столь радикален, как те же Пестель, Бестужев-Рюмин, Рылеев, не убийца Милорадовича Каховский? В определенной мере этот персонаж, если не "Сфинкс русской истории", то "Сфинкс" среди декабристов. Констанс1 пишет: еще ранее , где-то в году 1984, отдыхая в Миргороде, я побывала в родовом гнезде Муравьевых-Апостолов, которое расположено в получасе езды на автобусе от Миргорода "Обнять и плакать!" Мы были в Миргороде в 2011-м, но - проездом, на осмотр было полдня и, кажется, даже проежали Каменку, но - тоже ни одна извилина не дрогнула((( Умчались на Киев... ну кто же тогда мог подумать, что в ближайшие годы в Украине не доведется побывать...!
Рошешуар: Осень1 пишет: Обожаю повесть Слонимского "Черниговцы"! А для меня настольной книгой долго был "Апостол Сергей" Эйдельмана. Осень1 пишет: До сих пор не могу взять в толк, исходя из каких принципов его повесили? Как это не странно, но он был одним из людей, за которым шли (и не только солдаты) не только из-за убеждений, но из любви к нему, из дружеских расположений. И он единственный из декабристов сделал правильную ставку на православие. А это ведь тот еще коктейль: народная любовь, бескорыстность, стремление к свободе и вера в Бога. Николай не мог не увидеть в нем потенциального героя. Чего только стоит рассказ Горбачевского о его щетке для волос. Осень1 пишет: "Сфинкс" среди декабристов. Согласна. Правда, там еще был Батеньков, тоже, тот еще "сфинкс".
Осень1: Рошешуар пишет: А для меня настольной книгой долго был "Апостол Сергей" Эйдельмана Ах, да, конечно! И вот поймала себя на мысли, что что-то общее есть у графа и Сергея Муравьева-Апостола... ну, наверное, "странненькие" - это просто мой типаж)))
полная версия страницы