Форум » История » Всё о де Гише-3 » Ответить
Всё о де Гише-3
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Armida: Armande пишет: выяснилось, что несмотря на пустоголовость этот человек был способен почти 4 года управлять юго-западом Франции, свести на нет восстание в Лабурде, умудрившись при этом не потопить все там в крови. Гиш перестал быть только любовником Мадам и автором авантюры на Рейне. Знаете, как приятно это читать после всей той чуши, которую обычно пишу здесь сама)) Осень1 пишет: Наши "идеологические противники" о нас узнали!!! Ну ура теперь)) Спасибо за ссылки (вам, ИМ и Armande))
Стелла: У вас тоже есть идеологические противники? Надо же))) Я думала, что они только у Атосоманов имеются. Странно, но у меня ни одна из трех ссылок по Галлике не открылась. Нужна регистрация?
Осень1: Стелла, нет. Попробуйте скопировать)))
Осень1: Armande пишет: А теперь, Осень, вопрос на засып Вам, как спецу по Генриетте))) Спасибо за комплимент, но я скорее поклонница))) Признаюсь, тоже удивилась, прочитав про черные глаза (у меня в романе они вишнево-карие, но это скорее дань себе любимой ). Большинство источников утверждает, что у принцессы были голубые глаза.
Стелла: Осень1 , спасибо. С копированием - все отлично.
Осень1: Armande пишет: Причем, последний вариант более ранний, и Гиш в нем гнуснее, чем у Прими. Если честно, не поняла до конца, чем он там занимался и во что там она упёрлась Вроде бы не эксгибиционист (или так поняла я в меру своей испорченности?) и не идиот же?! А дамочка - тоже "самадура": нашла, кому муфту дать подержать
Armande: Кажется, два-три месяца назад обсуждались поэтические опусы графа де Гиша. И буквально через несколько дней после того разговора удалось найти еще один, упоминания о котором мне попадались, но текста не было. К этой элегии еще прилагалась замечательная статья Дины Ланфредини L'AMOUR SANS ESPERANCE (Любовь без надежды) - неизвестная элегия Армана де Грамона, графа де Гиша Понятно, что от стихотворения с таким названием сатиры и юмора ждать не приходится. Это произведение любовно-пафосное и достаточно длинное. Оно само и статья доступны [url=https://armand-comte-guiche-gramont.ru/L'amour_sans_esperance.html]здесь[/url]
Armida: Armande пишет: Это произведение любовно-пафосное и достаточно длинное. Если переложить его на итальянский, выйдет превосходный lamento для героя барочной оперы. Только не уверена - тенор или контратенор (принимая во внимание упоминания о фальцете графа)) Хорошая статья, характер Гиша как-то сразу рельефно проступил: "программа жизни" в одном стихотворении. (Забавно, что любовь, кою должны были таить леса и скалы, свободно разгуливала по светским салонам)))
Осень1: Ах, Armande! Armande пишет: Любовь без надежды... Это произведение любовно-пафосное и достаточно длинное. Оно само и статья доступны То, что особенно нужно после негатива лорреноманов))) Как это точно: "Под пороками, истомой, модными обмороками Арман де Грамон прятал природную решительность и железную волю..." P.S. А что, Гишу была бы к лицу польская корона
Armande: Рада, что статья была интересна! Мне она очень нравится))) Чувствуется эмоциональность, симпатия к Гишу, но нет слепого, не видящего недостатков и пороков обожания. Armida пишет принимая во внимание упоминания о фальцете графа с этим не все понятно. М-м де Севинье употребляет формулировку, которую я поняла, как "срывался в фальцет", что ни одно и тоже. Все-таки речь о споре. У Мольера персонаж, прототипом которого считают Гиша, говорит фальцетом. Это да. Осень пишет особенно нужно после негатива лорреноманов Что, заклевали Арманьяки?)) Я их один раз посетила, нашла пару дельных замечаний по поводу своих комментариев к странице про Бастилию. Ну, и все. Лоррен мне никогда не нравился и не был интересен, а ссылок и своих хватает - целая простыня. Подпитываться негативом желания нет. Поэтому лучше существовать в параллельных плоскостях - так удобнее))) Кстати, статью я эту давно планировала на 1 февраля (смотрела январскую статистику). И дата была заранее проставлена. Так что вновь открытые миры не имеют к этому никакого отношения))). Просто совпало так.
Осень1: Armande, просто сегодня эта статья оказалась как нельзя кстати. Потому как я, изнуренная и измученная прямо-таки внутренними противоречиями, в очередной раз хотела забросить эту тему (весьма завидую Вам в том, как Вы стоически реагируете на выпады "арманьяков" против графа; а меня вот сильно расстраивают фразы типа: "Где был бы Гиш, если бы не его бисексуальность!..." и про наши "носики, морщащиеся от барочных нравов"; думаю, при дворе я недолго бы продержалась ) У меня не то что бы неприятие омрачающих личность графа фактов... но порою в сознание змейкой вползает мысль о некоей тупиковости моих фантазий: ну, кому это сейчас нужно - верность, лишения во имя любви (которой кагбэ не было), мучительный выбор, та самая отвага без фанфаронства, наконец?.. И даже великие слова о том, "если звезды зажигают, значит - это кому-нибудь нужно" не очень бодрят меня в данный период жизни. А Ваши статьи - бодрят)))
Armande: Осень пишет весьма завидую Вам в том, как Вы стоически реагируете на выпады "арманьяков" против графа; а меня вот сильно расстраивают фразы типа: "Где был бы Гиш, если бы не его бисексуальность!..." и про наши "носики, морщащиеся от барочных нравов О! Наверное, я счастливее, потому что только сейчас их впервые прочитала. Я действительно не лезла глубоко к арманьякам. Прочитала последнюю страницу, частично (с одним сомневалась, когда делала страницу, и не уверена до сих пор, другой - глупый ляп) исправила комментарии, а дальше я и не пошла. Поэтому про выпады не в курсе. Жизнь научила не портить себе настроение по собственному же почину, и не лезть туда, где можно вполне ожидаемо нарваться))) порою в сознание змейкой вползает мысль о некоей тупиковости моих фантазий: ну, кому это сейчас нужно - верность, лишения во имя любви (которой кагбэ не было), мучительный выбор, та самая отвага без фанфаронства, наконец?.. А мы реально ничего не знаем. Как можно заглянуть в души людей, живших более 300 лет назад? Не знаю, насколько могла или нет иметь место красивая и романтичная история, но есть определенные совпадения в датах, факты, которые лично у меня вызывают большие вопросы. Скажем так, либо что-то было, либо внушало определенные и конкретные опасения. Я имею в виду даты начала и обстоятельства изгнаний (почетных и не очень) Гиша. Мне кажется, там много недоговорено. У той же Ланфредини есть статья по поводу все тех же м-м де Лафайет и Мадам. Она недоступна, к сожалению. Только отзывы. Она использует отчеты тосканского резидента в Париже и рассматривает историю Мадам с этой стороны. Совпадения и отличия. Но, как говорится, меньше знаешь - лучше спишь. Поэтому каждый волен выбирать закапываться дальше с перспективой наткнуться на что-то неприятное или нет. Мне лично нравится копаться во всем этом, читать, переводить, сопоставлять различные описания одних и тех же событий. Мне интересен голландский и наваррский периоды жизни Гиша. И, уж точно, это не тот персонаж, который можно свести только к бисексуальности и барочным штучкам. Все же он глубже, хотя, конечно, человек своего времени - тут ничего не попишешь)))
Осень1: Armande пишет: человек своего времени - тут ничего не попишешь))) Естественно, я не могу этого не понимать. И отрицать не буду. Просто когда в голове присутствует определенная схема (а у людей пишущих она всегда присутствует, так как своим творчеством они стремятся о чем-то заявить миру и творят "без головы" лишь в ранней юности, потому как по прошествии времени всё больше задумываешься о последствиях производимых тобою действий) - так вот, когда появляется нечто, нарушающее эту схему, но это, скажем, вкусная деталь, открывающая свежие грани, новый взгляд на ту или иную проблему, и ты не хочешь от него отказываться... потом появляется еще что-то... и ещё... и скоро ты понимаешь, что твоя схема уже порушена... и вот тут-то одолевает вопрос: а, собственно, где то, ради чего всё это затевалось? Ну, приведу пример: отношения Генриетты и Гиша. В юности мне казалось всё это безумно романтичным, красивые страдания, необыкновенная судьба, оба умерли молодыми... Пережив и ее, и его, и какие-то определенно схожие моменты в жизни, я смотрю на эту историю совершенно другими глазами. Прямо, скажем так, противоположно. Как человеку семейному, мне неприятен адюльтер. И т.п. P.S. Супруг мой уже вовсю надо мной стебётся, переделывая анекдоты про поручика Ржевского. Так, узнав о предположении, что Гиш мог быть избран королем польским и перспективе его сделаться мужем Марии Гонзага (а что, где два супруга-короля, там и третий!), последовало: "Беседуют Гиш, Маникан и Вард. Вард: - Я люблю девушек: предпочитаю покровительствовать, учить любовной науке. Маникан (строя глазки Гишу): - А я предпочитаю... ммм, общение с особами одного со мной пола... Гиш: - А я вот с бабками люблю. - Да что Вы, Гиш, с ума сошли?! - Э-э, не скажите. Старушка каждый раз думает, что в последний раз, и такое вытворяет !.. " Да, знаю, анекдот с бородой, но как-то пришёлся в тему.
Armida: Armande пишет: М-м де Севинье употребляет формулировку, которую я поняла, как "срывался в фальцет", что ни одно и тоже. Все-таки речь о споре. У Мольера персонаж, прототипом которого считают Гиша, говорит фальцетом. Это да. Оставляю графу тенор, оно все-таки правильнее)) Осень1 пишет: У меня не то что бы неприятие омрачающих личность графа фактов... но порою в сознание змейкой вползает мысль о некоей тупиковости моих фантазий: ну, кому это сейчас нужно - верность, лишения во имя любви (которой кагбэ не было), мучительный выбор, та самая отвага без фанфаронства, наконец?.. Любовь, безусловно, была, но и в этой статье Генриетта избрана "гордостью прежде сердца", да и в целом эта любовь лишь один из многих подвигов героя. Это, разумеется, ни в коем случае не умаляет достоинств Генриетты, тем более, что в какой-то момент, вероятно, сердце победило гордость. Просто из Гиша влюбленный пастушок никакой, прямо скажем. Иное дело титан-богоборец)) Ну и зря вы переживаете по поводу нужности-ненужности всех этих качеств - главное, вам интересно, вас радует. Меня радует уже эта наша тусовка на три человека (и ещё несколько периодически заглядывающих) - иначе с кем и где ещё поговоришь на любимую тему)) А вот, кстати, об Арманьяках - Ланфредини считает, что останься Гиш при Месье, он был бы в разы несноснее Лоррена)) Осень1 пишет: А что, Гишу была бы к лицу польская корона Сабля и бочонок водки тоже Если серьёзно, вспомнилось из Байрона о Наполеоне: " Пока, тщеславием томим, герой не стал царем простым". Не надо ему короны, он и без неё очень даже
Armande: Armida пишет об Арманьяках - Ланфредини считает, что останься Гиш при Месье, он был бы в разы несноснее Лоррена)) Он бы не остался. Не тот уровень. Обратите внимание, когда Гиш слился от принца. Ровно тогда, когда он понял, может даже подсознательно, что у Месье перспектив ровно ноль. Король женат, вот-вот родится наследник, и единственный брат короля все дальше от трона. Говорят же, что Гиш амбициозен и тщеславен, он не будет толкаться с Лорреном за место рядом с бывшим главным претендентом, вздорным и избалованным. Филипп ему неинтересен в принципе. Его уже не греет перспектива награждать периодически патрона пинками под зад. Он его просто перерос. Генриетта - другое дело. Она хотя бы не ведет себя, как лузер. У нее есть стиль и амбиции. За нее интересно побороться, а за Филиппа - нет. И он оставляет его Лоррену безо всякой борьбы. Как это характеризует самого Гиша? Можно его осуждать, но он действует в своем стиле.
Осень1: Armida пишет: Не надо ему короны, он и без неё очень даже А я - на злобу дня: а может из-за этого история Украины по-другому сложилась? Гиш ведь любил эпатаж - как задружил бы с Россией на веки вечные!... Armande пишет: Обратите внимание, когда Гиш слился от принца. Ровно тогда, когда он понял, может даже подсознательно, что у Месье перспектив ровно ноль. Раньше об этом не задумывалась - но не зря Мазарини его недолюбливал, и явно не потому, что боялся, что Гиш-де принца развратит))) Armida пишет: Меня радует уже эта наша тусовка на три человека (и ещё несколько периодически заглядывающих) - иначе с кем и где ещё поговоришь на любимую тему))
Armida: Armande пишет: Он бы не остался. В этом я уверена. Меня "воодушевил" тот факт, что Ланфредини сопоставила Гиша и Лоррена. Мы когда-то здесь подобное обсуждали, и вы заметили, что их сравнивать не имеет смысла, ну а я считала, что смысл есть - из всех фаворитов Месье они вроде как в одной весовой категории. Ну вот, Ланфредини меня, можно сказать, по шерстке погладила)) Осень1 пишет: Гиш: - А я вот с бабками люблю. - Да что Вы, Гиш, с ума сошли?! - Э-э, не скажите. Старушка каждый раз думает, что в последний раз, и такое вытворяет !.. " После Гиша из фанфиков, который там главный заводила во всех непотребствах и первый альфа-самец на деревне, анекдот как по маслу идёт)))
Осень1: А Гиш реальный - прямо Рокоссовский))) Подозреваю, Дина Ланфредини с удовольствием присоединилась бы к нашему трио! Armida пишет: Ланфредини сопоставила Гиша и Лоррена Они в разных весовых категориях: Гишу нужна была слава, а Лоррен - денежку любил. Сегодня Шевалье едва ли не приравнивают к Пересвету из-за выпада против турка... но впоследствии что-то он подобной храбрости не обнаруживал))) Я отношусь к Лоррену достаточно ровно - не он был главным антагонистом Гиша, а Людовик.
Armida: Осень1 пишет: Они в разных весовых категориях: Гишу нужна была слава, а Лоррен - денежку любил. Я думаю о том, пусть и недолгосрочном, периоде, когда сам Мазарини вынужден был обхаживать Гиша как фаворита Месье. Что, если бы Людовик все же умер, а его брат стал королём? Но это уже альтернативная история)) Осень1 пишет: Сегодня Шевалье едва ли не приравнивают к Пересвету из-за выпада против турка... К Пересвету? Ой ли - мне история с турком напомнила всем известную сцену из "Индианы Джонса")) Ну что - я шевалье только поапплодировать могу. Четко)) (Гиш, конечно, так бы не поступил.)
Armande: Осень пишет не зря Мазарини его недолюбливал, и явно не потому, что боялся, что Гиш-де принца развратит Мазарини был итальянец, циник и прагматик. И что-то подсказывает мне, что меньше всего в данной ситуации ему было дело до морального облика младшего сына королевы))) Они в разных весовых категориях: Гишу нужна была слава, а Лоррен - денежку любил. Они по рождению в разных категориях. Гиш - будущий герцог, пэр, суверен. Если бы не задурил, то в 30 лет стал маршалом (после Деволюционной войны была массовая раздача жезлов). А шевалье - младший сын, живущий подачками Месье. И его 4 титулярные аббатства - ничто, по сравнению с влиянием и владениями Грамонов на юго-западе. Еще интересный момент. Французы очень хорошо оцифровывают свои архивы. Буквально в режиме on line сейчас отслеживаю, как они выкладывают Журнал благодеяний короля (1661-1702) аббата Данжо (брата автора дневников). Начали они 17.12.2017, а пару недель назад выложили за 1661-1670. Это своеобразная придворная хроника, эдакий рукописный гроссбух. Ну, так вот. На начало декабря 1661 приходится запись о пожаловании королем 30-ти сеньорам двора голубых мундиров, шитых золотом и серебром. В переводе это значит, что упоминаемые там личности - ближний круг короля, сопровождающий его в недлительных поездках. Список возглавляют Конде, Энгиен, Бофор, Буйон, Тюренн. В нем 4, условно говоря, Грамона - маршал, Гиш, Филибер и Лозен. Есть Вард, Марсийяк, Ла Фейяд, Сент-Эньян. А это говорит о том, что к зиме 1661 Гиш, после всех балетов, ареста Фуке и волнений конца лета-начала осени, становится человеком короля, окончательно покинув Филиппа. Хотя мне не до конца понятна хронология событий того времени.
Осень1: Armida пишет: (Гиш, конечно, так бы не поступил.) Это шутка была? Про поединок Пересвета с Челубеем вспомнилось из времен студенчества: И слева наша рать, и справа наша рать Хорошо с перепою мечом помахать. (студенты, естессно, пели "нас рать" ) Про Мазарини: читала не однажды, что тому пришлось прогнуться перед Гишем в момент болезни короля и - вот я тупень, или это великая сила искусства? - когда ты вроде бы знаешь факты, но они существуют как бы параллельно твоему мышлению... ведь Гиша частенько изображают с малолетства дружком Месье, а ведь он точно был наперсником короля!.. Но королю рядом не нужны были блестящие соперники..Выходит, Гиш верно использовал ситуацию, когда Филипп принялся обхаживать его раненого, а Людовик почти умирал..! P.S. Еще один "переваренный" анекдот про Гиша: "Во время знаменитого дебоша в Руасси Гиш и Маникан оказались в одних покоях. Разговорились. Гиш говорит: — У меня такое предчувствие, что в данный момент моя жена мне изменяет! Маникан: — И у меня такое же чувство... А давайте ей отомстим! "Отомстили", Гиш отвернулся к стенке и спит. Маникан растолкал и говорит: — Я бы на Вашем месте ей мстил бы, и мстил, и мстил! Гиш: - А я не злопамятный! Разок отомстил и хватит!"
Armida: Armande пишет: В нем 4, условно говоря, Грамона - маршал, Гиш, Филибер и Лозен. Вся королевская конница...)) Лозен как "условный Грамон" позабавил: "Грамоны бывают условные и безусловные..." Осень1 пишет: Это шутка была? Нисколько. У Гиша стиль другой. Если бы это он решил принять "приглашение" того турка, он выпендрился бы как-нибудь по-другому)) Может все окончилось бы красивой ничьей, а потом Гиш с турком писали бы друг другу любезные письма до конца жизни, как Саладин с Лайонхартом (Но не будем отнимать у Лоррена его триумф ;)) Осень1 пишет: Выходит, Гиш верно использовал ситуацию, когда Филипп принялся обхаживать его раненого, а Людовик почти умирал..! Какой циничный и расчётливый мерзавец! Никого не напоминает? )) Осень1 пишет: Гиш: - А я не злопамятный! Разок отомстил и хватит!" Вы специально такое сочиняете, да? Бедняга Маникан
Стелла: Я не периодически заглядываю, я читаю постоянно.))) Но я не в теме, потому только впитываю информацию.
Осень1: Стелла пишет: Я не периодически заглядываю, я читаю постоянно.))) Это очень приятно. Armida пишет: Вы специально такое сочиняете, да? Я знала, Вам понравится))) Ну, что-то меня прорвало. Но оно само просится : "Наконец-то Генриетта и Гиш остались наедине. И в самый разгар любовной идиллии неожиданно врывается Месье. Испуганная принцесса кричит Гишу (не успевшему скрыться в камине): — Граф! Докажите ему, что Вы — настоящий мужчина! Гиш (наспех запахивая жюстокор): — Как, и ему — тоже? Месье (медленно очищая сочный апельсин): — Докажи мне это, противный..."
Armande: Armida пишет Лозен как "условный Грамон" позабавил: "Грамоны бывают условные и безусловные.. Ну, а как еще его назвать, если он Комон, но его бабка Грамон, и рос он в доме маршала?))) Осень, Вам надо срочно переключаться на жанр исторических анекдотов!)))
Осень1: Генриетта - Людовику: -Сир, я увольняю Лавальер, и нужно срочно составить ей рекомендацию. Я написала,что она дерзкая и непунктуальная. Что написать в её пользу? Людовик: -Любезная сестрица, Вы можете добавить,что у нее прекрасный аппетит, и она любит поспать. 1673 год, Пфальц. Тюренн ругает Гиша-рядового за пьянство и опоздания: - Что с Вашей дисциплиной? Вы же в армии служили прежде! Гиш (икая): - С-с-служил... Тюренн: - И как же Вас сержант встречал, когда Вы на построение являлись в таком виде, да еще и опаздывали? Гиш: - Говорил: "Здравия желаю, г-н будущий маршал!" И - вдогонку Арманьякам, "наше, с кисточкой" : 1666 год, Голландия. Шевалье де Лоррен подходит к адмиралу Рюйтеру и говорит: - Адмирал, мне подбросили голубую метку... Граф де Гиш говорит, что чёрная метка означает, что меня скоро убьют, но что означает голубая - не говорит, гад, но - зло так смеётся! - Тоже ничего хорошего, - ответил Рюйтер.
Осень1: Armida пишет: Вы специально такое сочиняете, да? К сожалению, только переделываю довольно известные анекдоты)))
Armida: Осень1, вспомнила известный анекдот "Поженились карлик с великаншей..." и живенько вообразила Лозена с Великой Мадемуазель Это все вы виноваты!))
Осень1: Armida, мне кажется, про Великую Мадемуазель подойдут и анекдоты из разряда "про Анку-пулемётчицу"... про то, как по королю из пушек палила))) А что? Анна де Монпансье... вполне так подходит
Armida: Осень1, стесняюсь спросить: кто же в таком случае Чапаев? Конде?)))
полная версия страницы