Форум » История » Всё о де Гише-2 » Ответить
Всё о де Гише-2
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Рошешуар: Стелла, понятия не имею, потому и спрашиваю. Может их заряжали чем-то вроде картечи? Диаметр ствола вполне позволял. Насколько я понимаю, еще в XVI веке из аркебузы вообще стреляли как Бог на душу положит, лишь бы в сторону врага. Главная ее сила была в производящемся шуме и изрыгаемом пламени, ну и, естественно, если из нее в кого-то и попадали, то это было скорее случайностью, чем преднамеренностью. Пуля могла конкретно контузить стоящего рядом, потому как размером она была почти с перепелиное яйцо. Но это было в 16-м веке, а в 17-м дело должно было уже улучшиться. Вот мне и интересно, правда ли это или художественный свист.
Рошешуар: Кстати, Морвель ведь стрелял в Колиньи из аркебузы (или из мушкетона, по другим версиям). Выстрел был один, а раны у Колиньи, как минимум две, в правую и левую руки. Так что будем ждать Armande , может она чего и знает (вернее, скорей всего она все нам и разъяснит))).
Armande: Рошешуар пишет: правда, что де Гиш и Тюррен однажды дрались на аркебузах здесь сразу несколько вопросов: 1. О каком Гише речь, собственно говоря. Если говорить об Армане, то он всю свою сознательную жизнь смотрел на Тюренна снизу вверх, ибо тот был маршалом и полководческой звездой. И никакие дурацкие шутки с аркебузами между ними были просто невозможны - слишком разнокалиберные величины. Если говорить о маршале Антуане де Грамоне, в то время, когда тот носил еще титул графа де Гиша (это до 1644), то семилетнего изгнания за дуэль, я думаю, ему хватило, чтобы не ввязываться в такие дела - а Грамон отнюдь не был идиотом))). Хотя по рангу и возрасту Тюренн и Грамон близки. Но не верится. Я видела когда-то ссылку на это аркебузное состязание на некую страницу САМИЗДАТА. Но серьезно ее не восприняла. Мало ли кому и что захочется написать))) 2. Про аркебузы. Насколько я в курсе дела (а я не спец по оружию), то аркебузы - в 17 в. заменили на более мелкокалиберные и точные мушкеты. И к середине этого столетия аркебуз уже не было. Ну, и дальше в том же ключе можно продолжить про де Гиша и Тюренна. Если это не были, конечно, де Гиш, который Филибер, дед маршала де Грамона, и Тюренн, который папа виконта и маршала, а также и вождь гугенотов. Из 16 в. Картечью, дробью и т.д. аркебузы не стреляли - только пулями. А обе руки Колиньи можно было и одной пулей пробить, если они были сложены вместе или обе оказались на траектории пули. Руку прострелить - это ж не лошадь завалить)))
Стелла: Armande , я про то, что аркебузы заменили мушкетами тоже читала, но в виду хронического склероза не решилась об этом говорить.) ( мало ли что где мне привиделось). Но о том, что точность попадания даже у мушкетов была относительной, мне объяснили. И что настоящую точность обеспечили только нарезные стволы, которые появились много позднее мушкетов.
Рошешуар: Я подцепила эту побасенку тут http://planeta.by/article/219 (но раньше я тоже ее где-то видела, возможно на Самиздате, только значения не придала). О каких Гише и Тюррене идет речь, к сожалению, непонятно совершенно. Насчет Морвеля, есть версия, что он стрелял из мушкетона, а это картечь. Хотя у Дюма и Мериме это все же была аркебуза.
Armande: Если кому интересно, есть ролик про технику стрельбы из мушкета сер.17 в. Дяденька по-аглицки все доступно объясняет и показывает. Одежда и декорации соответствующие.
Стелла: Armande , это было еще то удовольствие.))) Представляю, сколько работы пришлось четверке и Гримо проделать на бастионе Сен-Жервэ. Шпага - быстрее и наверняка.))
Armande: Да,уж! Стелла, а Вы обратили внимание на руки этого стрелка? Они все в пятнах от заживших ожогов! Хоть и при перстне.
Стелла: Руки - это первое, что мне бросилось в глаза. Но, поскольку, это очень напоминает вертиго, которым у нас сплошь и рядом болеют эфиопы, да и вообще, восточные евреи, я именно на эту болезнь и подумала. Потом уже дошло, что это - ожоги. Ну, и соответственно, первая реакция: из какое же буйволовой кожи должны быть перчатки, и как в них не сподручно заряжать! Точно - работа для слуг, а вот пиф-паф делал уже господин. Но сохранить при такой службе руки в неприкосновенности - что-то мне это теперь кажется фантастикой; тем более - для Атоса, который чхал на все косметические ухищрения.
Стелла: И еще кое-что: стреляет он без упора. Очень похоже, что это поздний вариант мушкета - у него и приклад полегче, чем у тех, что были в 20-е годы.
Рошешуар: Стелла, кожная болезнь называется витилиго (штука распространенная и в России, даже в армию с ней не берут, хотя она и не заразна), и это, по-моему, именно она, а не шрамы от ожогов, пальцы показывают довольно близко, и кроме изменений пигмента других следов травм нет (что не отменяет, конечно, имевшее место быть получение травм при стрельбе из средневекового оружия). Кстати, по ссылке Armande если идти, то у меня следующий ролик показывает как раз про реконструкцию стрельбы из мушкетов, состоявших на вооружении французской регулярной армии 17-го века: два мушкета (со стойкой и без) и какой-то пистолет. Мне очень понравилось, как подает команды "офицер" (судя по всему это реальные боевые команды, которые должно было хорошо слышно в гуле боя и именно такие отдавал Атос Гримо). И парнишки на видео вполне ловко справляются с зарядкой и стрельбой, произведя, аж, два выстрела за полторы минуты (это с современными навыками), а уж навыки парнишек 17-го века были на порядок выше, и виртуозы действительно успевали сделать 2 выстрела за минуту. Думаю, что четверка и их слуги производили все эти процедуры автоматически, даже не задумываясь и особого труда в этом не видели. А, ссылку на ролик забыла кинуть)))) https://www.youtube.com/watch?v=Yzf0ZiVr9qw Это же уже точно оффтоп, да?
Констанс1: Ну , а чего, де Гиш с де Вардом явно стреляли из таких же пистолетов, как показан в ролике.
Стелла: Рошешуар , спасибо, что исправили - я действительно неправильно назвала болезнь. Я не помню, чтобы видела ее в былые времена.( может, люди с ней прятались от мира). Там, где порох в пороховницах ( видимо, запас в каждой на один выстрел: С таким " ожерельем" дАртаньян у Лелуара изображен), все более-менее ясно. В вот каждый раз рвать бумажку зубами в условиях боя - это как-то несерьезно. Там еще есть рядом ролик, как этот " офицер" стреляет из пистолета. Интересно, как это , будучи верхом, можно насыпать на полку порох? Совершенный фокус!
Armande: Несколько месяцев назад, еще в предыдущей креации данной темы, Осень пишет меня еще интересует вопрос - а когда он успел посидеть в Бастилии - тоже в "лихие пятидесятые"? В то время у меня не было достаточно данных, чтобы сузить во времени это самое "посидеть." На все мероприятие получался диапазон в год - многовато, т.к. Гиш явно столько в Бастилии не провел. К тому же имелись определенные противоречия (они, правда, и сейчас не делись никуда). Но, тем не менее, картинка стала более четкой и оформилась в небольшую заметку на эту тему, доступную на странице Шкатулка Фуке, или был ли граф де Гиш узником Бастилии.
bluered_twins: Armande пишет: "...умение пить - много, долго, не теряя головы и сохраняя остатки здоровья." :))) Про остатки здоровья - это прекрасно)) Действительно, дается только избранным. Без шуток:)
Осень: Armande пишет: Несколько месяцев назад, еще в предыдущей креации данной темы, Осень пишет Сегодня Осень пишет: Браво, Armande!!!
Осень: Вообще, я всё больше и больше верю в наитие. После прочтения "Любовной истории галлов" в моем воображении возникла некая система отношений между сестрами де Бовэ и графом де Гиш, которая неминуемо привела бы в будущем к столкновению графа и маркиза де Ришельё. И вот теперь... читаю у Armande о предполагаемой их ссоре)))
Armande: Осень пишет После прочтения "Любовной истории галлов" в моем воображении возникла некая система отношений между сестрами де Бовэ и графом де Гиш Не знаю. Мне так не показалось. То, что Гиш в "Любовной истории галлов" тот еще обормот - это точно. С другой стороны, если он не обиделся на Бюсси, за то, как тот его там представил, говорит и о его чувстве юмора, и некотором добродушии. Не все персонажи смогли остаться с Бюсси в друзьях после того, как им была оказана честь стать героями этого произведения. Маркиз Ришелье со своими дамами занимает значительное место в коллективных Благочестивых песнопениях в Руасси. Произведении едком и не всегда цензурном. А поскольку Бюсси, Гиш, Маникан и Вивонн договорились не трогать и не задевать друзей, то можно сделать вывод о популярности маркиза у этой четверки))) Еще Бюсси пишет про маркиза де Ришелье в Мемуарах. Любопытный портрет получается. Руки чешутся про него написать отдельно))) Может, добавлю к странице про Бастилию, если сложится.
Осень: Armande пишет: Любопытный портрет получается. Руки чешутся про него написать отдельно))) Может, добавлю к странице про Бастилию, если сложится Да уж, хоть бы сложилось! Заглянула еще раз в "Песнопения" - ну, ничего уж страшного о Ришельё они не спели, разве что - о его женщинах))) Но у меня, правда, издание "Ладомира" - надо думать, в нем представлены далеко не все "опусы"))) Armande пишет: если он не обиделся на Бюсси, за то, как тот его там представил, говорит и о его чувстве юмора, и некотором добродушии и, прежде всего, о его уме: умный посмеется над собственной неловкой ситуацией первый, а остальным после него как бы уже и не очень смешно. Генриетта Английская, кстати, тоже весьма благоволила к Бюсси)))
Armande: Осень пишет ничего уж страшного о Ришельё они не спели, разве что - о его женщинах))) Но у меня, правда, издание "Ладомира" - надо думать, в нем представлены далеко не все "опусы"))) Да, про него, конечно, не худший вариант (королеве, кардиналу больше не повезло). Опосредованный через дам. Дело в самом упоминании в данном ключе, если была договоренность про друзей ничего. Т.е. маркиз никому из них не друг. Что касается количества песнопений, то во французском издании их примерно столько же. Хотя, подозреваю, распевая так половину ночи, могли напеть и поболее. Остальное, как видно, затерялось в веках, либо уж совсем непечатно даже на фоне многочисленных многоточий в опубликованных))). Веселился народ, как мог. Бюсси вообще типаж любопытный, но мне он не нравится, как человек - скользкий какой-то и злой. Именно злой. Их тех, что ради красного словца...И лицемер тот еще.
Констанс1: Armande , посмотрела Ваш сайт о де Грамонах. Он уже тянет на научную публикацию, а когда будет совсем готов потянет и на диссертацию.
Осень: Armande пишет: Бюсси вообще типаж любопытный, но мне он не нравится, как человек - скользкий какой-то и злой. Именно злой. Их тех, что ради красного словца...И лицемер тот еще Дебош в Руасси - как раз тот случай, который доказывает, что взрослеть (слово "стареть" как-то не совсем уместно для 40-летнего дядьки ) - взрослеть надо достойно: "закосил", что называется, Рабютен "под молодежь"))) Или - "под золотую молодежь"? Но у него - хороший слог, ничего не поделаешь, читать любопытно Думаю, в душе он завидовал Гишу, за которым женщины "продолжали бегать, несмотря на его дурное к ним отношение", поэтому с такой тщательностью высмеял его мужскую несостоятельность с г-жой д'Олонн)))) Но я не люблю Бюсси за то, что в принцесса Генриетта на портрете из его коллекции - такая страаааааааашнаяяяяяяяя (шутка)
Armande: Осень пишет не люблю Бюсси за то, что в принцесса Генриетта на портрете из его коллекции - такая страаааааааашнаяяяяяяяя Это какой? Я представляю, где он должен находиться - в башне, где монаршие особы. Помню, что видела его. Но он у меня совершенно не отложился. Собственно, главной целью моей там был портрет Бюсси д'Амбуаза и еще маршала де Грамона, а Генриетта - у меня к ней абсолютно нейтральное отношение.... Брошюру, которую купила в Шато де Бюсси, я опять куда-то засунула (даже пропавшую год назад м-м де Лафайет нашла), а ее обыскалась((((. Так что страшность портрета не представляю. Хотя, надо отдать Бюсси-Рабютену должное, жутковатых портретов в его коллекции хватает)))
Осень: Armande, вот ссылка на этот портрет https://img.tourister.ru/files/1/1/6/8/0/5/3/9/clones/870_577_fixedwidth.jpg К посту еще и комментарий относительно него имеется: "...Очень интересно было поглядеть на портреты героев Дюма. Генриетта Английская совершеннейшая крыса. А ею, по словам Дюма, сам Людовик-Солнце был увлечен..." Думаю, Генриетта о подобном своем изображении не знала, иначе не просила бы Людовика смягчиться в отношении Бюсси Может быть, я излишне болезненно реагирую, но Генриетта Английская - один из любимых мною исторических персонажей (да и романных, как ни странно, тоже). Мне она нравится независимо от того, любил ли ее де Гиш и она де Гиша, или нет - просто в чем-то близкий мне образ. Но про женщин графа хочется знать побольше. В частности, о м-ль де Бовэ - её портрет не попадался, но, думаю, она была красавицей, как и ее мать (в большинстве произведений первая дама юного короля представлена старой уродливой мымрой; мне в этом плане кажется ближе к истине образ мадам Бовэ из фильма "Король-дитя").
Armande: Mamma mia! Ну, и красотка! Ей-богу, я его не запомнила! А зря! Шедевр, да и только! Думаю, Генриетта о подобном своем изображении не знала, иначе не просила бы Людовика смягчиться в отношении Бюсси Здесь, скорее всего - копия портрета какого-то приличного художника, выполненная художником-мазилой (числом поболее, ценою подешевле). И, судя по тому, что в 1666 Бюсси отправился в 17-тилетнее изгнание в свое шато, где, собственно, и начал собирать коллекцию, а Генриетта умерла в 1670, - этот портрет появился у него, весьма вероятно, уже после ее смерти. Значит, бедняжка не смогла бы на него обидеться за столь жуткую образину. Хотя, признаться, совершенно не представляю, каким ветром могло бы занести герцогиню Орлеанскую в Шато-де-Бюсси)))
Стелла: И я не утерпела - глянула . Это не просто мазила рисовал - у него нарушение зрения в восприятии пропорций: такую руку( как у строительного крана) в сочетании с крохотной, как у мышки, головкой, не всякий мазила углядит. ))))
Осень: Стелла, я думаю, это оптическое искажение - насколько я поняла, это роспись стен башни... Но вот с какого перепугу Генриетта превратилась в блондинку? Наверное, закосила "под Лавальер"
Стелла: Я прикидку сделала на высоту и оптическое искажение. В подобных случаях голову делают больше положенной по пропорции. Волосы было модно припудривать, но тут - просто седой паричок. Это действительно роспись барабана какого-то купола. Может, небольшой часовенки?
Осень: Стелла, это роспись башни замка, где находятся портреты монарших особ - выше Armande об этом писала писала. На всякий случай напомню, что Бюсси-Рабютен, будучи изгнанным от двора, решил окружить себя портретами королевской семьи и придворных. Странно, что портрета де Гиша в его собрании не оказалось.
Констанс1: Н-да портрет Генриетты -это нечто! Один нос -на все лицо. Уж сильно она на деда своего Генриха 4 тут похожа и не в лучшую сторону. А рядом сам Король-Солнце, нос тоже Бурбоновский, но его не портит. Да, в то время удаление от Двора было равно политической и почти физической смерти. Бедный Бюсси-Рабютен.
Осень: Констанс1, рядом - супружник ейный, Филипп Орлеанский
Констанс1: Осень , все едино Бурбон Только в таком «» античном«» виде все больше Луи 14 изображали.. Мне историческая Генриетта нравится больше «» романной«». Хотя Дюма описал эту свою героиню вполне реалистично.
Осень: Вы знаете, я люблю представлять, как выглядели бы персонажи той или иной эпохи на современный лад. И Филипп, и Гиш выглядели бы вполне маскулинно; не знаю, чем уж там внешность их была женственной...
Осень: Констанс1 пишет: Хотя Дюма описал эту свою героиню вполне реалистично. Ну да, такая деятельная и едкая дамочка - но, по крайней мере, живая, в отличие от каменного изваяния Лавальер
Armande: Осень пишет Странно, что портрета де Гиша в его собрании не оказалось. Опять же хронология. И Гиш, и Бюсси годами сидели в изгнании в совершенно разных концах страны (или за ее пределами). Много лет они не виделись вообще. Только обменивались письмами, которые, судя по всему, были достаточно редкими. Хотя Бюсси-Рабютен и называет Вивонна и Гиша своими единственными лучшими друзьями. Подробнее здесь. Но такое ощущение, что Гиш несколько охладел к другу. Причины не очень ясны. Может, просто мальчик вырос. Из той же переписки видно, что Бюсси жаждал получить портрет графини де Гиш, позировать которой мешала некая загадочная беременность. Здесь следует отметить особенности формирования коллекции картин Бюсси-Рабютена. Был очень хороший и наглядный сайт Amis de Bussy-Rabutin. Там было подробно про портреты, вплоть до порядка их расположения на стенах. Сейчас они модернизируются и приобретают более современный облик, но при этом бОльшее количество информации пропало((( У Бюсси была подборка портретов по определенному принципу - сильные мира сего, великие капитаны, прекрасные дамы. Бюсси д'Амбуаз, маршал де Грамон, Тюренн и т.д. как раз и находятся в полководческом разделе. М-м де Севинье (которой весьма досталось в свое время от кузена за отказ ссудить деньги) с дочерью - как прекрасные дамы. Там же, по всей видимости, должен был располагаться портрет графини де Гиш. Ее муж не подошел ни под одну из этих категорий))) Но все же косвенно он присутствует в коллекции Бюсси-Рабютена. Отдельно висит копия картины Melun "Форсирование Рейна 1672 г.'' - звёздного часа графа де Гиша.
Осень: *PRIVAT*
Armande: Осень, ваш последний пост не в общем доступе - его видят только модераторы(((. Или так и было задумано???
Осень: Как-то не так получилось, галочку нечаянно поставила. Попробую еще раз Armande пишет: цитата: Отдельно висит копия картины Melun "Форсирование Рейна 1672 г.'' - звёздного часа графа де Гиша Если честно, не совсем понимаю, где на этой картине Гиш. Если тот военный в синем жюстокоре и красных чулках подле короля, тогда почему он "тут", когда должен быть "там" (простите, но звучит как моя любимая в последнее время шутка "хорошо, что пятница сегодня, а не завтра, как вчера" ) - ведь, согласно описанию, "Гиш первым бросился в воду"? -
Armande: Осень пишет Если честно, не совсем понимаю, где на этой картине Гиш. Конечно, заманчиво было бы видеть в пешем блондинистом офицере, докладывающем королю, графа де Гиша. Но, увы! Если это только не причуда художника - свести основных героев в одной сцене, ему там делать совершенно нечего((( Этот человек мало того что находится в неподходящем в тот момент для графа месте, он и обут не как кавалерист - без сапог через Рейн на лошади - ну, никак. Гиш должен быть где-то вдали, на другом берегу. Его, как такового, и не видно. Можно считать, что он - это всадник в красном, скачущий по противоположному берегу, или кто-либо еще. Говоря о том, что копия картины Van der Meulen находится в коллекции Бюсси-Рабютена, я имела в виду именно эффект присутствия Гиша на изображении столь значимого события в его жизни, а нет портрет, как таковой. Если честно, увидев эту картину в Шато-де-Бюсси, я была очень тронута (я не знала о ее нахождении там), восприняв это именно так, как изложила выше. Как дань памяти друга...
Осень: Armande, большое спасибо)))
Осень: Armande, "Фонд Грамонов" https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/pdfIR.action?irId=FRAN_IR_004276 указывает Гиша как Ги-Армана (например, Lettres adressées à Antoine III, Guy Armand et Antoine IV de Gramont par des ministres de Louis XIII et Louis XIV, 1641-1690; Correspondance adressée à Guy Armand de Gramont, comte de Guiche. 1662-1671 et s.d. и т. д.) Вообще, меня всегда занимал вопрос: почему своего первенца маршал не назвал родовым именем (я понимаю, их было два - Антуан и Филибер)? В этом, на мой взгляд, присутствует определенный фатализм.
Armande: Осень пишет Фонд Грамонов указывает Гиша как Ги-Армана Ги-Арман начался с легкой руки Дени Лабо. У меня есть свое отношение к этому вопросу, и оно изложено здесь. Словом, Лабо меня не убедил. Если внимательно посмотрите, то в старых бумагах и в их описании, они содержатся и в Истории и генеалогии дома Грамонов стоит имя Арман и только. Ги появляется в современных примечаниях и описаниях. меня всегда занимал вопрос: почему своего первенца маршал не назвал родовым именем (я понимаю, их было два - Антуан и Филибер)? В этом, на мой взгляд, присутствует определенный фатализм. Первенец был назван в честь крестного отца - кардинала Армана-Жана де Ришелье, к тому же еще родственника и покровителя))). Об это пишет La Gazette. В то время было так принято. Посмотрите, ради интереса, какое сонмище Арманов породил кардинал-герцог. Антуан не был тогда уж настолько родовым именем, как сейчас. Первый появился только в 16 в. и был первым Gramont-d'Aure, Маршал - всего лишь третий этого имени. Филибер вообще не слишком удачливое имя, учитывая, что первый Филибер умер от ран в 28 лет (к тому же всегда держалось в уме, что дедушка вовсе не он, а Генрих IV). Опять же называть сына в честь сводного брата - ну, странно... Что касается фатализма - may be. С наследниками неАнтуанами у поздних Грамонов не очень складывалось. С Гишем, - сами знаете, а в 18 в был герцог Луи де Грамон, внук Лувиньи. Так он был убит в битве при Фонтенуа.
Осень: Armande пишет: Первенец был назван в честь крестного отца - кардинала Армана-Жана де Ришелье это как раз понятно Но мне оба имени - и Арман, и Ги - очень нравятся))) Я не читала Лабо, но почему-то имя "Ги" применительно к Гишу возникло в моем сознании лет двадцать назад В общем, это была определенная фантазия, но "Гиш" и "Ги" в моем воображении соединились определенным образом. Представьте же, как я была удивлена, читая сегодня "Ги-Арман де Грамон" !
Armande: А чего тут удивляться? Во всех Википедиях он зовется Ги-Арман, на сайте коллекции Грамонов тоже. И т.д. Мне тоже имя Ги гравится. Ну и что? Я про то, что не вижу достаточно аргументов это имя к Гишу приклеивать. Мое право. Найду убедительные аргументы в пользу двойного имени - ради бога! Неужели бы Гиш, поклонник Рима и талантов Цезаря, просто так отмахнулся от его имени, отвергая Ги и подписываясь только Арман? Ну, и т.д.
Осень: Armande пишет: Неужели бы Гиш, поклонник Рима и талантов Цезаря, просто так отмахнулся от его имени, отвергая Ги и подписываясь только Арман? В этом я с Вами полностью согласна! Но откуда же взялся "Ги" - не очень-то распространенное в ту эпоху среди знати имя?
Armande: Но откуда же взялся "Ги" - не очень-то распространенное в ту эпоху среди знати имя? Аргументы Лабо я по приведенной выше ссылке даю. Я попробовала в этих двух источниках покопаться - безрезультатно. Ну, ничего сказать не могу. Может, это было своего рода неофициальное имя. Вроде, как зовите меня теперь Гаем! (Юлия и Цезаря опускаем) В честь кумира. Поэтому оно не нашло отражения ни а официальных бумагах, ни в юридических (в том числе брачном контракте и подтверждении титула), ни в генеалогии, ни в подписи Гиша. Другого рационального объяснения у меня этому факту нет.
Осень: Ваше объяснение вполне логично. Наука часто движется наитием "Зовите меня просто "царь"!" Как говорится, простенько и со вкусом
Осень: Armande, с удовольствием прочитала Ваш перевод отрывков брошюры Sanche de Gramont о графе. Большое спасибо!!! Понятное дело, что автор чуть приукрасил его историю, но читать это премного приятнее, чем современные опусы про Тримале и иже с ним (иногда задаюсь вопросом: авторы-то хоть понимают, что пишут о реальных людях?!)
Armande: Я знала, Осень, что Вам должна была понравиться эта биография))) Там так сентиментально написано про любовь Гиша к принцессе Генриетте и его грусть по поводу ее смерти, сведшую в конце его в могилу. Автор - явный поклонник своего далекого предка (если так можно сказать про прямого потомка Лувиньи). Не знаю, насколько эта характеристика Гиша, как "героя романа", соответствует его личности до кончины Генриетты. Похоже, это стало "фишкой" его поведения уже после 1670. До того - вполне бодр и весел. Вообще, вся эта история с принцессой - вещь очень туманная. Оценивать степень искренности, реальности и т.д. очень сложно. А еще я бы очень хотела прочитать письмо маршала де Грамона, сообщавшее сыну в Наварру о смерти Генриетты. Оно указано в семейном архиве. Но, увы! - мне недоступно.
Стелла: А мне сложно представить, какие слова смог найти маршал, чтобы сообщить о таком сыну.
Armande: А вот здесь, Стелла, начинается самое интересное, учитывая исключительную практичность Грамона. У меня есть отчетливое ощущение, что фраза вроде: "Это означает конец всех ваших несчастий, сын мой! И вы теперь сможете вернуться ко двору," - в этом письме в том или ином виде присутствовала. Сентиментально-утешительная часть, ее размер, характер и наличие вообще зависела от реального характера отношения Гиша к принцессе (на тот момент уж точно). Я не сомневаюсь, что маршал был в курсе действительного положения дел на этом любовном фронте своего старшего сына)))
Стелла: ТО есть, если их отношения не имели ничего за собой, кроме платонических охов-вздохов, то и текст письма был сугубо деловым: " Граф, я думаю, что твое возвращение будет воспринято с самым благосклонным видом"?
Armande: если их отношения не имели ничего за собой, кроме платонических охов-вздохов, то и текст письма был сугубо деловым Здесь дело не в том - платонические отношения или нет. У Гиша всегда была репутация влюбленного-теоретика. И я не думаю, что в отношениях с Генриеттой он за эти рамки вышел - тогда и кара была бы другой. Но насколько это была игра в рыцаря и прекрасную принцессу, и насколько здесь были по-настоящему задеты чувства. Определенную грань разумности он все же перешел, под угрозу свою карьеру поставил, портрет Генриетты в Бидаш привез (это уж точно действие не не публику). Мне кажется, что дело было несколько глубже, чем простая игра. С другой стороны, к моменту смерти принцессы они не виделись (по официальным сведениям) более 5-ти лет и не переписывались. Это большой срок. Для любви на расстоянии - особенно. Я не утверждаю, что текст письма маршала сыну был сугубо деловым, мне лишь кажется, что деловая нотка могла в нем присутствовать. Вопрос, какое место она в нем занимала. В любом случае, Гишу смерть Мадам не очень-то помогла. Он еще больше года наслаждался своим вице-королевством, а ко двору вернулся уже без пяти минут герцогом де Грамоном, потому что его отец был при смерти (а затем благополучно пережил свое любимое чадо аж на 4 с половиной года)))
Осень: Armande пишет: маршал был в курсе действительного положения дел на этом любовном фронте своего старшего сына Да уж, маршал де Грамон - этакий Микоян своего времени ("А я между струйками, товарищ Сталин, между струйками...") - если хронологически уместно данное сравнение Удивительно даже, что Дюма не заинтересовался им. Интересный факт: роман Гиша с принцессой - то упорно отстаивают, то - упорно отрицают. Вот откопала относительно новую книжечку о Генриетте: Christian Bouyer "Henriette-Anne d'Angleterre : Belle-soeur de Louis XIV" (2006) - если привезут, то узнаю, что сегодня по этому поводу пишут. Человек может быть бодр и весел, если знает, что любим. Ну, выслали его от двора подальше... что же, жизнь его должна закончиться, если он не видит возлюбленную каждый день? (тем более, что в Бидаше был ее портрет - любуйся, сколько хочешь, никто не запретит). Тем более, если в отношениях Гиш придерживался идеала средневекового рыцаря: совершил подвиг, вернулся на Родину, увидел издалека возлюбленную - и снова в путь, подвиги в ее честь совершать! К тому же выслан Гиш был не из-за Генриетты, а за собственную глупость в истории с "испанским письмом". Хотя маршал не мог не понимать, что короля увлеченность Гиша принцессой раздражает, но это скорее дополнительный фактор, а не основной повод к изгнанию. Читала, что, в свою очередь, маршал был дружен с принцессой... да и вообще, родня Гиша была к ней близка (тетка Гиша - г-жа де Сент-Шомон - была гувернанткой ее детей).
Armande: маршал де Грамон - этакий Микоян своего времени Ну, да. От кардинала до кардинала (за неимением Ильичей). роман Гиша с принцессой - то упорно отстаивают, то - упорно отрицают - и то, и другое, как стакан - наполовину пуст или полон. Истина где-то по середине. выслан Гиш был не из-за Генриетты, а за собственную глупость в истории с "испанским письмом" Его официально никто не высылал. Ему запретили появляться при дворе и не за это письмо, а другое, адресованное Мадам, где он не советовал Карлу 2, ее брату, продавать Дюнкерк, а также назвал Людовика XIV фанфароном. Отъезд в Голландию был личной инициативой графа и его отца. А потом ему не разрешали вернуться. родня Гиша была к ней близка (тетка Гиша - г-жа де Сент-Шомон - была гувернанткой ее детей). Сводная сестра маршала, одна из Катерин-Шарлотт, столь популярных у Грамонов. Еще при дворе шутили, что Грамоны оккупировали Орлеанский дом: м-м Монако - лучшая подруга Филиппа, Гиш - лучший друг его жены, а их тетка - как связующее звено))) На английском есть про Мадам. Правда, старое издание.
Осень: Armande пишет: На английском есть про Мадам Да, эту книгу я осилила в электронном переводчике (там "кардинал" - упорно "авто", а переписка, естественно, "посты" ) но общий смысл понятен. А про роман Генриетты и Гиша, дойдя до кульминационного момента падения Гиша, переодетого лакеем Лавальер, в обморок и последующего его отъезда, переводчик пишет буквально следующее: "Жалкий роман был закончен" (я надеюсь, автор все же имел в виде "трогательный" или "горький"... да, думаю, словосочетание "горький роман" больше подошло бы к этим отношениям...) Попробовала почитать на Амазоне в сервисе Amazon Kindle книгу Christian Bouyer, но бесплатный отрывок как-то быстро закончился... Боюсь предположить даже, кому посвящена глава "Рыцарь Содома"? По логике - шевалье де Лоррену, но... вдруг... в духе современных тенденций? Уж больно многим нравится тема, что любовник мужа влюбился в его жену... Каюсь, читала в переводчике, и слово "рыцарь" восприняла как поэтическую характеристику. А там конкретно "le chevalier lt sodome" - понятно, что речь о Лоррене. Armande пишет: а также назвал Людовика XIV фанфароном Гиш еще и над нарядами его потешался
Осень: Armande пишет: От кардинала до кардинала От кардинала до кардинала - Без палача и без опалы
Стелла: Осень ,Armande , а я уже думала, что я одна Микояна помню.))))
Осень: Стелла, исторический факультет обязывает
Armande: думала, что я одна Микояна помню. В действующем виде не застала. Больше, как предмет фольклора. У меня больше на слуху его авиационная родня - все же у меня высшее техническое, а истфак МГУ - это у моей мамы((( История - просто ОЧЕНЬ большое увлечение. Так получилось(((
Стелла: Для меня все Микояны - мое детство и юность. Все это я видела детства. Я даже Сталина помню и его похороны.
Осень: Стелла, А "Принцессу Монако" Вы прочитали?
Стелла: Осень , прочитала - это точно помню. В общих чертах - помню. Но, сделала глупость - читала роман за романом взахлеб, а возможности памяти уже - увы. Сейчас все, что присылает мне anemonic заряжаю в элкектронку и обстоятельно перечитываю. ( я, когда с монитора читаю, вообще многое пролетает мимо сознания). Пока выясняю, что пропущено в переводах " Мушкетеров". Сталина помню, а вот что читала год назад!))))))) Ну, и потом - внуки.Их, слава богу, много, приходиться мотаться по городу: учебный год начался.
Осень: Неожиданно в Примечаниях к роману "Черный тюльпан" обнаружила: "… прославленная «героем романа», как его называли, графим де Гишем и воспетая Буало кампания… — В написанном в августе 1672 г. «Послании IV» под названием «К королю. Переход Рейна» Н. Буало рассматривает переправу через Рейн 12 июня 1672 г. как наиболее блестящий эпизод Рейнской кампании и прославляет первого француза, на глазах неприятеля эффектно переплывшего через Рейн. Им был Арман де Граммон, граф де Гиш (1638–1673) — старший сын французского маршала Антуана III де Граммона (1604–1678), персонаж романов Дюма «Двадцать лет спустя» и «Виконт де Бражелон». «Героем романа» назвала де Гиша госпожа де Севинье (см. примеч. к гл. XII) в письме от 7 октября 1671 г. к дочери: «Он один-единственный при дворе своей наружностью и манерами героя романа непохож на остальных людей». В «Поэтическом искусстве» Н. Буало писал о де Гише: «Герой, в ком мелко все, лишь для романа годен. У вас пусть будет он отважен, благороден Но все ж без слабостей он никому не мил…» (Песнь III; пер. Э. Линецкой.) Слабости же у графа де Гиш были. Его взаимоотношения с принцессой Генриеттой Анной (1644–1670) — младшей дочерью английского короля Карла I и женой герцога Филиппа Орлеанского (1640–1701), брата Людовика XIV, — а также с фавориткой Людовика XIV Луизой Лавальер (1644–1710) стали причиной двух его ссылок. Вернулся он во Францию в 1669 г., но был окончательно прощен лишь в 1671 г. Граф де Гиш оставил весьма интересные мемуары, вышедшие посмертно: «Воспоминания о Соединенных провинциях с подтверждением от Обри дю Морье и графа д’Эстрада» («Mémoires concernant les Provinces-Unies et servant de supplement et de confirmation a ceux d’Aubery du Maurier et du comte d’Estrades», London, 1744). В их состав вошли: «Рассказ об осаде Везеля» («Relation du siège de Wesel») и «Повествование о переходе через Рейн» («La Relation du Passage du Rhin»)..." В общем, ничего особенно нового, но приятненько
Armida: Уважаемые дамы и господа (если таковые имеются:)), позвольте присоединиться к обществу поклонников графа де Гиша. Гиш запал мне в душу еще в детстве, после прочитанных романов Дюма и Голонов. Потом были мадам де Лафайет и Бюсси-Рабютен. Уже не вспомню, каким граф представлялся мне изначально; сейчас он для меня этакий трагикомический персонаж вроде ростановского Сирано де Бержерака. Откуда трагедия? История с Генриеттой Английской и ранняя смерть. Комедия? Спасибо Бюсси-Рабютену :) Еще, мне кажется, в нем есть что-то от вольнодумцев и либертинов века 18-го. Прочитала всю тему, в голове некоторый сумбур, постараюсь излагать связно. Прежде всего хочу поблагодарить Armande за сайт о Грамонах: безумно интересно все это изучать, спасибо вам огромное за то, что находите информацию, делаете переводы. Присоединяюсь к тем, кто хотел бы хоть маленькую, но книжицу о Гише :) Как раз прочитала биографию графа, написанную его потомком. Такая ученическая вещица, напоминает биографические очерки, какие пишут современные школьники в рамках задания "Расскажите об одном из своих предков" :) Кстати, автор этой книги, вероятно, родственник? https://www.livelib.ru/author/180894/top-sansh-de-gramon Внезапно обнаружила, что каким-то образом стала большой поклонницей папаши Грамона, сиречь маршала Меня по-особенному умиляет его любовь к старшему сыну (я неправа или это действительно нетипично для эпохи - доверительные отношения между родителями и детьми?) и даже "исключительная практичность", о которой выше писала Armande. В одном из "современных опусов про Тримале и иже с ним" (цитируя Осень) маршал де Грамон настолько практичен и настолько в курсе амурных дел Гиша, что вгоняет любимого сына в краску "Боже, папА, что вы несете!" (Мне стало интересно, как маршал реагировал на отношения сына с принцем. Об этом ведь говорили в обществе.) Об именах: мне нравится имя Ги, но я согласна с аргументами Armande - если имя было, оно бы где-нибудь использовалось. Однако удивляет наличие всего одного имени у нашего героя: обычно ведь крестильных имен несколько. А имя Арно, насколько я понимаю, наваррский вариант имени Арман?
Armande: Очень рада, что в полку грамоно (или гишеманов?) прибыло))). автор этой книги, вероятно, родственник? Да, конечно. Он же американский журналист и писатель Тед Морган. Про него [url=https://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Morgan_(writer)]здесь[/url] Мне стало интересно, как маршал реагировал на отношения сына с принцем. Об этом ведь говорили в обществе Насколько мне известно, за маршалом тоже подобные грешки водились, но , в отличие от сына, он оставил наследников. Поэтому, скорее всего, это и было главной претензией - упорное нежелание (или неумение, или мед. показания???) продолжать род))) мне нравится имя Ги, но я согласна с аргументами Armande - если имя было, оно бы где-нибудь использовалось буквально пару часов назад нашла книжку (я ее оч. долго искала!), с которой Дени Лабо буквально списал (!!!, я не преувеличиваю!) свою. Вплоть до пассажей и иллюстраций!! Издана в 60-е гг Никакого Ги нет и в помине! Зато много дельных ссылок))) Арно - это Arnaud, т.е. Арнольд. Это старое родовое имя древних Грамонов. В генеалогии они есть в разных вариантах. Там же встречается вариант Гийом-Арно (может, еще и отсюда могло возникнуть желание присоединить Ги???). Наличие одного имени совершенно неудивительно - маршал был просто Антуан, у его братьев по одному имени. Более того, сын Лувиньи, будущий Антуан V, был крещен только одним именем (у меня есть выписка из церковной книги)
Armida: Armande пишет: Очень рада, что в полку грамоно (или гишеманов?) прибыло))). Спасибо :) Гиш всегда был на орбите моих интересов, очередной виток спровоцировал сериал "Версаль", 2-й сезон которого недавно осилила. Точнее, окончательное разочарование в этом сериале :( Потому потребовалась порция (доза?) Гиша. Гугл вывел на дюманию, благослови её господь! :) Armande пишет: Да, конечно. Он же американский журналист и писатель Тед Морган. Санш - это ведь тоже родовое имя Грамонов? В генеалогии попадалось. И тот красавчик-летчик, погибший в Первую мировую, тоже Санш (простите, я неравнодушна к этой войне и вообще к военным А портрет на сайте меня добил хд) Armande пишет: Насколько мне известно, за маршалом тоже подобные грешки водились, но , в отличие от сына, он оставил наследников. А ведь упоминалась беременность жены Гиша (вроде бы в одном из писем на вашем сайте) или я путаю? Мог быть выкидыш, например. Неужели граф совсем с супругой не спал? Конде, вон, тоже жену ненавидел, но детей ей сделал, тем не менее. Armande пишет: Поэтому, скорее всего, это и было главной претензией - упорное нежелание (или неумение, или мед. показания???) продолжать род))) Насчёт неумения - у Рабютена, помнится, Тримале после постельной неудачи с Арделизой говорит своему приятелю что-то такое: "Дорогой друг, я убедился, что дамы - это не мое". Может, и правда? Armande пишет: Арно - это Arnaud, т.е. Арнольд. Это старое родовое имя древних Грамонов. В генеалогии они есть в разных вариантах. Там же встречается вариант Гийом-Арно (может, еще и отсюда могло возникнуть желание присоединить Ги???). (Мне больше нравилась ваша версия про Цезаря ) Почему, в таком случае, Арман в каких-то документах назван Арно, как вы пишете? Наваррцам оно роднее, или он все-таки был и Арно?
Armande: Санш - это ведь тоже родовое имя Грамонов? Ага, из старых. С определенного момента мода пошла - Санш, Коризанда и т.д. А ведь упоминалась беременность жены Гиша (вроде бы в одном из писем на вашем сайте) или я путаю? Мог быть выкидыш, например. Это в письмах Бюсси-Рабютена (вернее, ему). Пикантность ситуации в том, что муж, т.е. Гиш, уже почти два года сидел в Голландии, и я уверена почти на все 100, что он отношения к этому не имел, ибо его мадам к нему вряд ли ездила))) Не те отношения. По поводу Тримале - Рабютен тот еще сексопатолог, хотя дыма без огня...Ну, не знаю. Есть на эту тему и другие свидетельства. Но насколько много там личного и субъективного, сложно судить. По-любому, это не то, о чем принято кричать на площади))) Почему, в таком случае, Арман в каких-то документах назван Арно Ну, нравилось ему быть в Наварре Арно (у Гиша вообще была склонность к театральшине) - почему бы и нет! Имя предков. Тем более, они Грамоны с некоторой натяжкой. Про документы, что приходит первое на ум - сообщение местной газеты о его смерти. Там Арно. Не думаю, что опечатка. Все же и.о. вице-короля, как никак. А так - Арман)))
Armida: Armande пишет: Ага, из старых. С определенного момента мода пошла - Санш, Коризанда и т.д. Возвращение к истокам :) У того Санша, который лётчик, среди доброго десятка имён есть и Арно (Арман). Подражание предку? Armande пишет: Пикантность ситуации в том, что муж, т.е. Гиш, уже почти два года сидел в Голландии, и я уверена почти на все 100, что он отношения к этому не имел, ибо его мадам к нему вряд ли ездила))) Не те отношения. Боги, да он рогат! хд Armande пишет: По поводу Тримале - Рабютен тот еще сексопатолог, хотя дыма без огня...Ну, не знаю. Есть на эту тему и другие свидетельства. Но насколько много там личного и субъективного, сложно судить. По-любому, это не то, о чем принято кричать на площади))) Наверняка Рабютен где-то преувеличил, где-то додумал, но едва ли взял сюжет с потолка. Что-то такое было, я уверена. Там, кстати, Тримале утверждает, что такой неприятности с ним раньше не случалось, т.е. раньше все было ok хд А почему он произносит эти слова про дам... возможно, автор просто решил над ним постебаться таким образом - ведь и Арделиза говорит Тримале:"Бросайте, любезный, своего Маникана, тогда вас будет хватать на баб дам" Armande пишет: Ну, нравилось ему быть в Наварре Арно (у Гиша вообще была склонность к театральшине) - почему бы и нет! Имя предков. Не думала, что Гиш может понравиться мне ещё больше. А он СМОГ!
Осень: Ого, сколько сегодня событий! Armida, (хотя не понимаю, чем Гиш мог зацепить в "Анжелике"? Лувиньи там и то поживее будет...) Итак, "Hас четвеpо. Пока еще мы вместе. И дело есть, и это дело чести. Девиз наш - все за одного, И в этом наш успех..."
Осень: Тоже, кстати, недоумеваю - как это "Версаль" обошелся без Гиша? Ну, впрочем, он без многих обошелся... И еще меня занимает вопрос - а существует ли на родине Гиша сайт, подобный сайту Armande или Дюмании? Armida пишет: мне кажется, в нем есть что-то от вольнодумцев и либертинов века 18-го Я до сих пор не определюсь для себя в понимании его образа: то ли он опередил свое время, то ли, напротив, был обращен в прошлое? Но, как говорят литературоведы, налицо "трагедия лишнего человека": этакий Онегин, Чацкий и Печорин в одном флаконе
Осень: Armida пишет: Наверняка Рабютен где-то преувеличил, где-то додумал, но едва ли взял сюжет с потолка. Что-то такое было, я уверена У дам Гиш, несмотря на дурное (скорее даже - хамское) к ним отношение, в юности пользовался бешеным успехом. Вряд ли нормально устроенный мужчина мог спокойно это перенести. Тем более, если был повод постебаться (а подобные осечки у мужчин бывают - особенно, когда дамы чересчур доступны: одно дело - бла-бла-бла, а другое - бери и пользуйся!... ) По поводу детей: у Гиша вроде как был внебрачный ребенок (хотя бы слух такой ходил ), у его супруги - ни в первом, ни во втором браке.
Armida: Осень пишет: (хотя не понимаю, чем Гиш мог зацепить в "Анжелике"? Лувиньи там и то поживее будет...) Знаете, это все читалось давно - и " Бражелон" и "Анжелика" - точно, наверное, не смогу сказать, чем. В "Бражелоне", например, мне было скучно от главного героя. А его друг был всяко поживее и в не настолько белоснежном плаще Что касается "Анжелики" - хорошо запомнила сцену, в которой Гиш появляется в романе. Были какие-то дворцовые торжества, Анжелика собиралась (одевалась-причесывалась), компанию ей составляла Великая Мадемуазель. Тут врывается компания молодых людей, среди которых Гиш и Месье. Месье виснет на Гише, у которого при этом весьма самодовольный вид. Мадемуазель тут же доступно объясняет героине, что к чему. Только что понаехавшая из деревни, простите, Тулузы Анжелика делает большие глаза - она к такому не привыкла, тем более, что с Гишем была знакома и подумать не могла, что... ну, вы понели Граф, между тем, тоже узнает Анжелику и самодовольство с него спадает; ему неловко. Анжелике неловко. Мадемуазель вроде бы тоже. Одному прынцу все окнорм, и он трещит как три бабенки разом (цитирую Сен-Симона) хд Как-то мне эта сцена очень понравилась, и к тому же я поняла, что это тот самый Гиш, который друг Рауля, при этом у меня тоже были большие глаза, как у маркизы ангелов, я подумала: "Но как же Генриетта?" (Много позже я поняла, что одно другому не мешает ) В общем, Гиш меня заинтересовал. Осень пишет: Тоже, кстати, недоумеваю - как это "Версаль" обошелся без Гиша? Ну, впрочем, он без многих обошелся... Вот да. Окружение короля составляют Монтеспан с Лавальер, окружение Месье - Лоррен да жены. Бедненько как-то для Версаля. Осень пишет: Я до сих пор не определюсь для себя в понимании его образа: то ли он опередил свое время, то ли, напротив, был обращен в прошлое? Но, как говорят литературоведы, налицо "трагедия лишнего человека": этакий Онегин, Чацкий и Печорин в одном флаконе Ядерная смесь Я сама не могу пока свои представления о личности де Гиша привести к общему знаменателю. Не даёт он себя "поймать". Безусловно интересный человек, пусть и не выдающийся (с точки зрения свершений для мира и человечества). Меня печалит (и удивляет), что нет ни одного фильма про нашего героя; ни даже завалящей мелодрамки (кроме того шорта про Генриетту, но едва ли его можно учитывать). Представьте, как было бы здорово увидеть пусть ту же мелодраму, но в духе "Принцессы Клевской" Жана Кокто. А байопик, мне кажется, Гишу подошел бы такой, как сняли про английского поэта Рочестера. Только вместо поэзии война, вместо Лиззи Барри принцесса Генриетта *размечталась * Осень пишет: У дам Гиш, несмотря на дурное (скорее даже - хамское) к ним отношение, в юности пользовался бешеным успехом. Ну ещё бы Про историю со смог/ не смог: ну, это, действительно, с любым могло случиться. Однако же Бюсси-Рабютен целую комедию выписал на такой основе :) Про детей: ага, я помню про девочку в Наварре. Т.е. иметь детей он мог. Возможно, жена не могла. Но это при условии, что он вообще с ней постель делил.
Осень: Armida пишет: Безусловно интересный человек, пусть и не выдающийся (с точки зрения свершений для мира и человечества). Задатки выдающегося полководца были - в этом как раз и трагедия: что не было/не дали возможности развернуться, и маршальский жезл пришлось уступить. Как солдат Гиш был довольно универсален и готов был развиваться, впитывал новое, воплощал безумное (в хорошем смысле этого слова). Но, как говорится, история не знает сослагательного наклонения. Armida пишет: Меня печалит (и удивляет), что нет ни одного фильма про нашего героя; ни даже завалящей мелодрамки Согласна... хотя современных воплощений его образа, признаться, опасаюсь...
Armida: Осень пишет: Задатки выдающегося полководца были - в этом как раз и трагедия: что не было/не дали возможности развернуться, и маршальский жезл пришлось уступить. Тем печальнее его история :( А вообще, если подумать (здесь наверняка об этом писали, но я, как новичок, позволю себе написать ещё раз :)), какая несчастливая звезда у Гиша: родиться с серебряной ложечкой во рту, но наполучать столько зуботычин от жизни. Осень пишет: Согласна... хотя современных воплощений его образа, признаться, опасаюсь... В короткометражке Minette, например А если серьёзно - зависит от того, кто бы фильму снимал. Голливуд - зуб даю, что воплощение было бы ужасным. Европа - можно надеяться. Насчёт своих исторических любимцев всегда особенно придираешься к кино- и тв-воплощениям. Однако есть и удачные. Чорд, да у меня даже любимый кино-Конде есть (когда-то я считала это невозможным)
Осень: Armida пишет: В короткометражке Minette, например Самым неудачным в этом плане оказался "Версаль"
Armande: Осень пишет: Я до сих пор не определюсь для себя в понимании его образа: то ли он опередил свое время, то ли, напротив, был обращен в прошлое? Мне, кажется, что или то, или другое, но не конец 17 в. Ему бы подошло начало века с остатками феодальной вольницы - он больше походил на своего деда, чем на отца. Ему было бы неплохо в 18 в - более свободном и раскрепощенном. Но не тогда, когда родился - это эпоха гибких хребтов - она не для него((( У дам Гиш, несмотря на дурное (скорее даже - хамское) к ним отношение, в юности пользовался бешеным успехом. Ну, ПОЧЕМУ, когда речь заходит о Гише, сами собой всплывают три темы - его содомия, его импотенция и дремучее мрачное хамство (особенно по отношению к дамам). Я могу понять, откуда ноги растут по первым двум вопросам. Но про хамство-то откуда? Высокомерие, тщеславие, острый язык, но приятные манеры. Где здесь хамство? у Гиша вроде как был внебрачный ребенок (хотя бы слух такой ходил ), у его супруги - ни в первом, ни во втором браке Все вопросы у Бюсси-Рабютена: и про пресловутую беременность м-м де Гиш, и про его ребенка от благородной девушки в его краях. Что касается герцога де Люда, второго мужа м-м де Гиш, то тот же Бюсси говорит о его стерильности. Так что чистого эксперимента не получается.))) Armida пишет: сама не могу пока свои представления о личности де Гиша привести к общему знаменателю. Не даёт он себя "поймать" Соглашусь. Сама не могу ухватить. Хотя обилие имеющегося материала давно позволило выйти за рамке вышеназванных трех тем))). Но пазл все равно не сложился... какая несчастливая звезда у Гиша: родиться с серебряной ложечкой во рту, но наполучать столько зуботычин от жизни. Ну, почему же? Еще м-м де Моттвиль писала, что Гиш предпочитал яркое изгнание будничному спокойствию. Это, конечно, ее личное мнение, но выбор у него был и неоднократно. Значит, так ему хотелось, так ему было интереснее. Ну, нужна была человеку движуха, подвиги, новые впечатления и знакомства. Чтобы быть на слуху. Скажете, ему это не удалось? Удалось. Все по плану)). Что касается кино, то Гиш не настолько однозначен, как тот же Лоррен, если подходить к делу серьезно. Он вообще стоит несколько в стороне. Но, при желании, можно, конечно, достать все те же три темы и что-нибудь этакое сляпать.)))
Armida: Armande пишет: Ну, почему же? Еще м-м де Моттвиль писала, что Гиш предпочитал яркое изгнание будничному спокойствию. Это, конечно, ее личное мнение, но выбор у него был и неоднократно. Значит, так ему хотелось, так ему было интереснее. Ну, нужна была человеку движуха, подвиги, новые впечатления и знакомства. Чтобы быть на слуху. Скажете, ему это не удалось? Удалось. Все по плану)). Видимо, это я так воспринимаю его жизнь, мне она кажется несчастливой со всех сторон: ни успешной карьеры (военной, прежде всего), ни счастья в любви, ни семейного - с женой, детьми и всем таким. Однако если Гишу был важен процесс, а не результат (успех в жизни по нашим современным понятиям) тогда да - все выглядит несколько иначе. Меня так же смущает Гиш-Рыцарь Печального образа. Не та ли самая склонность к театральщине виной всей этой "любви издалека" с Мадам? Нет, я не отрицаю чувств героев, но форма, которую принял их роман, ведь необычна для века, в котором они жили. Armande пишет: Что касается кино, то Гиш не настолько однозначен, как тот же Лоррен, если подходить к делу серьезно. Он вообще стоит несколько в стороне. Но, при желании, можно, конечно, достать все те же три темы и что-нибудь этакое сляпать.))) Вот сляпанного как раз не хотелось бы :( Я выше писала, что меня бы устроила даже мелодрама про Гиша и Мадам, только бы достойно сняли. Но и не зря вспомнила Рочестера и фильм про него - очень неоднозначные персонаж и фильм. Что-нибудь подобное про Гиша - для меня это было бы идеально. Туда бы влезли ТРИ ТЕМЫ и много чего ещё
Стелла: Простите, что влажу.) Если французы сляпали этот маразм с Версалем ( я смогла просмотреть только не то две, не то три серии), то, мне думается, еще не пришло время для старой мелодрамы. Мир еще не насладился пороком и отрицанием до того предела, после которого остро захочется изящества, искренности и отсутствия шокирующих и грубых фактов. Но, дело к тому идет. Клубничка настолько гнилая, что есть ее уже не хочется.
Armida: Стелла, "Версалем" я совершенно точно наелась Но в моём понимании беда этого сериала не столько даже в том, что он не историчен и полон отсебятины, а в том, что он невыносимо скучен Постельными сценами сейчас никого не удивишь - при таком-то кол-ве порно в открытом доступе. Порока там как-то очень мало на мой вкус. Даже Блудница Вавилонская Филипп Орлеанский довольствуется всего одним любовником, а рефлексию предпочитает патихардам. Про героя данной темы я, к примеру, одинаково хочу тонкую изящную мелодраму в стиле Кокто и байопик в духе "Распутника" - фильма про поэта-либертина, в котором, кроме прочего, есть и "шокирующие и грубые факты". И то, и другое достаточно хорошо отразит моменты биографии Гиша.
Стелла: А вот " Либертин" на меня произвел впечатление. Там кажется Депп играет и игра блистательная. Ну, и Рочестер - не пустой звук для меня - окружение Бэкингэма и Карла2.
Armida: Стелла пишет: А вот " Либертин" на меня произвел впечатление. Там кажется Депп играет и игра блистательная. Ну, и Рочестер - не пустой звук для меня - окружение Бэкингэма и Карла2. Жму руку - я в своё время увлекалась эпохой Реставрации :) И да, там играет Джонни Депп - это один из лучших его фильмов, и один из последних, в которых он действительно играет, а не просто присутствует. Вот видите - можно и про порок отличный фильм снять :)
Стелла: Видимо, все дело в том, как принимает порок режиссер: увлекает ли его исследование причин и побуждений, или его интересует чисто зрительная форма.
Armande: Про героя данной темы я, к примеру, одинаково хочу тонкую изящную мелодраму в стиле Кокто и байопик в духе "Распутника" Нет, только не в стиле "Распутника." Это слишком тяжелое обрамление для Гиша. Должно быть что-то более легкое, яркое, экзальтированное. Он - слишком человек настроения, блеска и смены декораций)) С Рочестером он не похож (по крайней мере на мой вкус) ни положением (у Гиша оно гораздо выше), ни как поэт (тут и говорить не о чем), ни судьбой.
Armida: Armande пишет: Нет, только не в стиле "Распутника." Это слишком тяжелое обрамление для Гиша. Должно быть что-то более легкое, яркое, экзальтированное. Он - слишком человек настроения, блеска и смены декораций)) Окей, тогда ждём "Принцессу Грёзу" о романе Гиша и Мадам (достаточно ярко и экзальтированно, я считаю)
Констанс1: Cape de zibeline. La tradition ne date pas d'hier. L'un des plus anciens «films de mariage» qui nous soient parvenus a йtй tournй neuf ans seulement aprиs l'invention du cinйma (1895), au tout dйbut du siиcle dernier. Il est conservй aux Archives franзaises du film, а Bois-d'Arcy. Il dure а peine quelques secondes : le temps de capter une foule, groupйe au bas des marches d'une йglise non identifiable (en fait, la Madeleine) d'oщ descend le dйbut d'un cortиge de cйrйmonie. Une petite йpousйe indistincte sous son voile de dentelle (Elaine Greffulhe) ouvre le dйfilй, au bras d'un fringant jeune mariй (Armand de Guiche). Un couple corpulent affirme, а leur suite, l'imposante et mature respectabilitй des gens de biens : elle (la duchesse de Gramont, nйe Mathilde de Rothschild) en cape de zibeline, lui (Henry, comte Greffulhe) tout en ventre et en favoris. Puis, derriиre encore, au bras du duc de Gramont (pиre du mariй), se profile la ravissante silhouette d'une femme en grand chapeau de plumes, parйe de toutes les grвces 1900. «C'est-y Dieu possible que ce soit la belle-mиre !», aurait criй une voix sortie du populo. Au sommet de son йclat, Elisabeth Greffulhe, principal modиle de la duchesse de Guermantes dans A la recherche du temps perdu, mariait ce jour-lа sa fille а un gendre considйrй, lui, comme l'un des inspirateurs du personnage de Saint-Loup... En ce 4 novembre 1904 (date choisie entre l'ouverture de la chasse aux perdreaux et celle de la chasse aux faisans, pour mйnager le fanatisme cynйgйtique de Greffulhe), Marcel Proust devait кtre lа, quelque part dans la foule, ou dans les rangs gris du cortиge... Difficile de voir. Mais des proustiens transis font le trajet de Bois-d'Arcy rien que dans l'espoir de reconnaоtre le romancier sur ces images tremblantes. Des chercheurs du CNRS se sont mкme mis de la partie, йpluchant bravement toute l'archive filmйe dйposйe par les descendants Greffulhe-Gramont. Au vrai, celle-ci est plutфt «privйe» qu'amateur : le mariage n'a sans doute pas йtй filmй par un membre de la famille mais par quelque opйrateur louй pour l'occasion а Gaumont ou Pathй. Hors cette occasion solennelle, Henri Greffuhle ne s'est guиre souciй, apparemment, d'immortaliser ou de faire immortaliser ses proches : on note deux sйquences йclairs montrant sa femme et sa fille, sur fond de balustrade, et une intrigante scиne dansйe devant des enfants, sur un balcon... Pour le reste, rien que d'interminables scиnes de chasse le montrant, lui ou ses invitйs de marque, plantйs dans la rase dйsolation des champs automnaux, levant inlassablement des fusils en direction de volatiles invisibles. Filmй avant 1914, sur pellicule 35 mm nitrate, c'est le fonds «familial» le plus consultй de Bois-d'Arcy.
Armande: О, Констанс1, здесь речь об Антуане XII Армане, герцоге де Грамоне, знаменитом ученом-физике, Президенте Французской Академии и друге Марселя Пруста. Свои труды он подписывал АРМАН ДЕ ГРАМОН. Вот этот фильм Armida, я вообще не жду никакого фильма про Гиша - мне хватает своей картинки. Что касается романа с Генриеттой - это, конечно, важная, но не самая для меня интересная часть его биографии. Поэтому вполне обойдусь и без кмнематогафа по этой теме)))
Констанс1: Плащ из шиншиллы. традиция родилась не вчера. Один из самых старых «» свадебных фильмов«» был снят всего через 9 лет после изобретения кино( 1895). В самом начале прошлого века. Он сохранился во французских фильмографических архивах Буа-Д Арси. Длится он всего несколько секунд. Время, чтобы заснять толпу собравшуюся на ступенях какой-то церкви ( определена позже как Мадлен), откуда спускается голова торжественного кортежа. Маленькая невеста, которую невозможно разглядеть под кружевной фатой (Элен Грейфул) открывает дефиле под руку с импозантным молодым супругом( Арман де Гиш). Корпулентная пара следует сразу за ними: она-герцогиня де Грамон, урожденная Матильда де Ротшильд, в шиншилловой накидке, он-Генрих, граф Грейфул весь пузатенький и с бородкой. За ними, под руку герцогом де Грамон( отцом жениха),видно восхитительный силуэт дамы в шляпе с перьями, являющий образец женской грации 1900 года. На вершине своего блеска Элизабет Грейфул-основной прототип герцогини де Германт в романе«» В поисках утраченного времени«» Марселя Пруста ,выдавала в этот день свою дочь замуж за зятя, считающегося вдохновителем персонажа Сен-Лу из того же романа. Свадьба происходила 4 ноября 1904г. Дата была специально выбрана между датами открытия охоты на куропаток и на фазанов, фанатом которых был де Грейфул. Сам Марсель Пруст должен быть где-то среди приглашенных,но прустоманы пока не нашли его запечатленным на пленке. Примечание переводчика. Выходит Грамоны вдохновляли не только Дюма но и Пруста и жениться умели выгодно. Дюмовский де Грамон был женат на племяннице Ришелье,а папаша прустовского женился на Матильде де Ротшильд.( Комменты не требуются). А сына женил на дочери графа де Грейфул. Браво!
Armida: Armande пишет: Что касается романа с Генриеттой - это, конечно, важная, но не самая для меня интересная часть его биографии. Поэтому вполне обойдусь и без кмнематогафа по этой теме))) Оставим Генриетту. Хочу спросить о другом (возможном) романе Гиша. В пьесе Дюма "Молодость короля Людовика XIV" граф де Гиш влюблен в Марию Манчини и, соответственно, соперник короля. Это выдумка автора или какая-то доля правды здесь есть?
Armande: Маргарита Ротшильд - мать жениха, т.е. Антуана 12 Армана. Я когда-то копалась в этой теме. Попробую вкратце. Она принадлежала к неаполитанской ветви Ротшильдов (одной из 4-х). Брак с Антуаном XI (он был шотландцем по матери, а его отец - автор "Истории и Генеалогии дома Грамонов") был для нее вторым. Первым мужем ее был, кажется, голландец или бельгиец, католик. По сему она приняла католичество, отказавшись от иудаизма. И ее родитель был тому не слишком рад, порвав с ней отношения. Так что насчет богатств я как-то не очень уверена))). Собственно, по причине смены религии проблем с католиком Грамоном уже не было. Ну, это так, без углубления в детали. В пьесе Дюма "Молодость короля Людовика XIV" граф де Гиш влюблен в Марию Манчини и, соответственно, соперник короля. Это выдумка автора или какая-то доля правды здесь есть? Право автора. История об этом умалчивает. Но надо же было как-то этих двоих стравить!
Armida: Armande, меня терзают смутные сомнения: почему в пьесе это именно Гиш, а не какой-то другой молодой человек из окружения короля? Может быть Дюма всё-таки знал что-то.
Констанс1: Armande , так я так и написала в переводе , что Матильда де Грамон,урожденная де Ротшильд-мать жениха, а прототип героини Пруста-графиня де Грейфул-мать невесты. А сан жених -де Гиш,тоже прототип одного прустовского героя Сен-Лу.
Armande: Констанс1, исправила. Это было по Вашей первой версии.
Осень: Armande пишет: Ну, ПОЧЕМУ, когда речь заходит о Гише, сами собой всплывают три темы В моей голове абсолютно эти темы не всплывают!. Относительно дурного отношения к женщинам - я только процитировала то, что чаще всего пишут, но главным в этой цитате являлось то, что женщины им интересовались именно как мужчиной... Гишу - эстету и интеллектуалу - не нравились ограниченные и доступные дамы, полагаю, он вел по отношению возможно и резковато, мог жестко подшутить; но его возлюбленные были особы достойные - м-ль де Бовэ, г-жа де Шале - будущая принцесса дез'Юрсен, Генриетта Английская - все они отличались умом и особенным шармом (про г-жу де Бриссак - почти ничего не знаю, она красавица даже по современным меркам). Armande пишет: Гиш предпочитал яркое изгнание будничному спокойствию Уверена, ему бы не очень понравилось носить за Людовиком его "знаменитый стул с отверстием" . А ведь кто-то карьеру на этом сделал! Стелла пишет: Мир еще не насладился пороком и отрицанием до того предела, после которого остро захочется изящества, искренности и отсутствия шокирующих и грубых фактов. Но, дело к тому идет. Клубничка настолько гнилая, что есть ее уже не хочется. Как точно и красиво сказано. Полностью с Вами согласна. По мне так если у человека с этим делом всё в порядке - чего об этом смотреть и разговаривать?
Осень: Armida пишет: Даже Блудница Вавилонская Филипп Орлеанский довольствуется всего одним любовником, а рефлексию предпочитает патихардам А не додумываем ли мы,современники, в меру своей упрощенности и испорченности то, что было на самом деле? В детстве - а это были советские годы - мне казалось, будто дворяне в России были все сплошь Салтычихи (за исключением декабристов и Огарёва с Герценом; на том, что выдающиеся русские ученые и деятели культуры - тоже принадлежали к дворянскому сословию - наше детское внимание как-то не акцентировали...) Мне казалось, что день-деньской они сидят и думают, как над крестьянами пожёстче поиздеваться. А крестьяне представлялись этакими "овцами на заклание". Позже, когда начала изучать историю, осознала, насколько все многослойно. Что этот значит - родиться и жить дворянином. Родиться и жить правителем. Принадлежать к императорской фамилии. Какая ответственность в этом. Понятно, все - люди. Эпоха барокко - perola barroca - в самом названии несущая неправильность, порок. Но мы представляем себе порок в современном понимании (хотя, кажется, уже ничто вскоре не будет представляться нашему обществу порочным) и забываем, что тогда люди в большинстве своем были верующие. Атеистов именовали либертинами-развратниками, а содомия была одним из способов проявления вольнодумства. Принадлежностью к содомитам некоторые провозглашали себя вольнодумцами, а некоторых вольнодумцев обвиняли в содомии: вспомним хотя бы историю уличного поэта Клода Ле Пти, которого сожгли на Гревской площади в начале царствования Людовика Четырнадцатого - за написание стихов, оскорбляющих власть, конечно ("Бордель муз" и т.п.), но, естественно, поспешили обвинить в страшном грехе. То есть, мужеложство было таким преступлением, за которое сжигали. И тут никто особенно не выставлялся... подшучивали, конечно, друг над другом, но никто не спешил с каминг-аутом. Ну, а наговорить-наплести можно чего угодно - даже в век современных технологий, когда факты можно запросто проверить... а уж тогда-то как говорится, только в печку не ставьте! Посему, думаю, Филипп I Орлеанский всё же не был Гелиогабалом, как ни расстарались бы наши современники-графоманы
Armida: Осень пишет: А не додумываем ли мы, современники, в меру своей упрощенности и испорченности то, что было на самом деле? Не будете же вы спорить, что Филипп Орлеанский в сериале "Версаль" мало что имеет общего с историческим Филиппом? Вот, например, в "Вателе" его образ гораздо ближе к истине, а там он - на минуточку - гоняется за пажами и домогается самого Вателя, тогда как в "Версале" у Месье с де Лорреном практически современный однополый брак. Вот это-то и неправильно по-моему мнению. Я в курсе, что содомия большой грех по тем временам, такое не афишировалось однозначно, но дыма без огня не бывает и, возвращаясь к нашему герою, не понимаю, зачем бы тому же Бюсси-Рабютену выдумывать про него такое. Бюсси не Ги Бретон, прости господи, и не Кондратий Биркин, он сатирик, к тому же хорошо знавший тех, кого высмеивал (Гиша уж точно). С принцем ещё могла выйти ошибочка: раз Гиш входит в окружение герцога Орлеанского, а последний неравнодушен к мужскому полу, легко можно заподозрить Гиша в связи с ним. Но маркиз де Маникан? Не выдумал же он это, в самом деле. К слову о графоманах, фанфиках и всем таком: в одном из фанфиков о Гише есть эпизод, в котором маршал де Грамон называет Маникана своим зятем, имея в виду его отношения с графом, чем заставляет покраснеть последнего. Очень современненько и толерантно; едва ли такое могло быть на самом деле, однако мне кажется, что этот эпизод, пусть и утрировано, но отражает характер маршала и его отношения с сыном.
Стелла: Ну, я еще помню, как Параджанова упекли в лагерь за содомию. Это официально, а неофициально была причина в интервью, которое он дал не там и не тем.)) Мне, после миллиона предосторожностей и клятв, что я никому не скажу, дали почитать его письмо из мест отдаленных. ( Как я поняла, он сидел где-то, где были терриконы, потому что очень красочно их описывал. Так вот, он, похоже, так и не понял, за что его посадили.) Это я к тому, что, скорее всего, и содомиты прошлого ( их верхов власти), не поняли бы, если их преследовать начали. Все знали - и все молчали. Хвастаться этим было, скорее всего, не принято. Демократия еще не созрела до такого.)
Осень: Armida, а "Ватель" - фильм какого года? Мне жаль, что сегодня искусством является то, о чем в том же семнадцатом веке пели на площади. Господи, как я завидую тем "напыщенным" и "развращенным" господам, которые танцевали под Люлли, слушали Моцарта и Глюка, читали произведения на языке оригинала! А нас, с нашими нано-технологиями, интересует лишь "кто-где-когда" и "с кем", а главное - "как". Возникает, соответственно, вопрос - для чего нужны были социальные потрясения предыдущих веков? Прекрасное по-прежнему нам чуждо, хотя отрыты Эрмитаж и Пушкинский. И публичные библиотеки в каждом городе есть... Но мы, на минуты ощутив себя "господами", опять же вернулись к своей сохе. Не слишком ли дорогая цена? Возвращаясь к "Версалю", считаю, что образ Филиппа Орлеанского, созданный там, гораздо ближе к истине. Филипп при всех его причудах и авантах, был гораздо большим мужчиной, чем большинство современных. Он был эксцентричным, театральным, истериком. Но - не злобным распутным "pi"-м. Окружающие его любили. Он был настоящим королем Парижа, покровительствовал талантам. Мы же на основе нескольких похабных куплетов выстроили целую концепцию! Здесь и разница менталитетов. Французы умеют - и имеют право - пошутить над своей историей. И - хотя шутки ниже пояса, но достаточно тонкие и изящные. Без зацикливания. В духе средневековых жонглеров. Надеюсь, никто не воспринимает всерьёз фильм "Маркиза"? "Король танцует"? "Король-дитя"?
Осень: Чуть отойду от темы, но - наболело: 2011 - 150 лет со дня отмены крепостного права: ни одного мероприятия, ни книги, ни художественного фильма... переиздали, слава тебе Господи, "Эпоху Великих реформ" Джаншиева. 2012 - 200-летие Отечественной войны. В активе лишь "Уланская баллада" 2013 - 400-летие дома Романовых. "Зеро", т.е. "нуль". 2014 - столетие со дня начала Первой Мировой войны. ??? 2017, февраль. ??? Близится октябрь 2017... Набившая оскомину "Матильда". И всё!!! Люблю балет, некоторое время хореография была моей основной профессией, Матильда Феликсовна, безусловно, вызывает большой интерес... но - "Николай и Матильда" - как-то это мелко в годовщину столетия двух русских революций. Как же так случилось, что что ни одному деятелю искусства в нашей стране не интересен этот переломный в русском бытии год? КАК ТАК?!!! Я много где побывала в Европе - там каждый сколь-нибудь значащий камешек обносят оградой и водят к нему сонмы туристов. В том же Париже. А что у нас? Мы сами себе не любим и не уважаем.
Armida: Стелла пишет: Это я к тому, что, скорее всего, и содомиты прошлого ( их верхов власти), не поняли бы, если их преследовать начали. Все знали - и все молчали. Этакий секрет Полишинеля, ага. Осень пишет: а "Ватель" - фильм какого года? 2000-го. Осень пишет: А нас, с нашими нано-технологиями, интересует лишь "кто-где-когда" и "с кем", а главное - "как". Да бросьте, это людей интересовало всегда. И страдать на тему низкой человеческой природы не вижу смысла. Осень пишет: Возвращаясь к "Версалю", считаю, что образ Филиппа Орлеанского, созданный там, гораздо ближе к истине. Филипп при всех его причудах и авантах, был гораздо большим мужчиной, чем большинство современных. Он был эксцентричным, театральным, истериком. Но - не злобным распутным "pi"-м. Окружающие его любили. Он был настоящим королем Парижа, покровительствовал талантам. Мы же на основе нескольких похабных куплетов выстроили целую концепцию! Наличие у него достоинств и талантов не отменяет интерес к пажам хд А в " Версале" мне не нравится осовременивание персонажей, а не то, что у них большое число положительных качеств. Осень пишет: Надеюсь, никто не воспринимает всерьёз фильм "Маркиза"? "Король танцует"? "Король-дитя"? "Маркизу" не помню, а остальные два - отличные фильмы :) Не знаю, как вам, а мне интересны фильмы (и книги) про интересных (простите за каламбур) мне личностей. Серьезны они или нет - не так уж важно.
Осень: Armida пишет: этот эпизод, пусть и утрировано, но отражает характер маршала и его отношения с сыном. По поводу истинного характера отношения маршала де Грамона с его сыном можно многое почерпнуть из "Писем" маркизы де Севинье: когда маршал узнав о смерти своего старшего сына, то, "оставшись наедине со святым отцом, бросился ему на шею, говоря, что тотчас догадался, какую весть тот ему принёс; что он принимает этот смертельный удар от Бога; что он теряет единственный предмет всей его нежности, всей присущей ему привязанности; что он никогда во всей своей жизни не испытал ни одной радости и ни одного огорчения, помимо своего сына... Маршал вошёл туда (в церковь, где служили панихиду по Гишу) дрожа, падая, его скорее поддерживали и подталкивали, чем носили его собственные ноги; его лицо было неузнаваемо… Он как человек, приговорённый к смерти..."
Осень: Armida пишет: Да бросьте, это людей интересовало всегда Ну меня - только если немножечко
Armida: Осень пишет: По поводу истинного характера отношения маршала де Грамона с его сыном можно многое почерпнуть из "Писем" маркизы де Севинье: когда маршал узнав о смерти своего старшего сына, то, "оставшись наедине со святым отцом, бросился ему на шею, говоря, что тотчас догадался, какую весть тот ему принёс; что он принимает этот смертельный удар от Бога; что он теряет единственный предмет всей его нежности, всей присущей ему привязанности; что он никогда во всей своей жизни не испытал ни одной радости и ни одного огорчения, помимо своего сына... Маршал вошёл туда (в церковь, где служили панихиду по Гишу) дрожа, падая, его скорее поддерживали и подталкивали, чем носили его собственные ноги; его лицо было неузнаваемо… Он как человек, приговорённый к смерти..." Это-то понятно как раз, что маршал сына очень любил. Мне особенно запомнилось то, что титул графа де Гиша маршал не отдал Лувиньи. Приводя эпизод из фанфика я хотела сказать, что у герцога де Грамона со старшим сыном отношения были близкие, доверительные. Маршал мог подшутить над Гишем, мог пожурить. Но Гиш знал, что отец его любит и все для него сделает. А ведь бывает и так, что родитель любит, в случае смерти ребенка прямо-таки убивается, но при жизни ребенок-то и не догадывался, что любим - таким строгим был родитель.
Armida: Недавно в книге Екатерины Глаголевой о Людовике 13-м попалась информация об одном редиске нехорошем человеке из рода Грамонов. Из главы "Гастон": "На королевском судне находился Роже де Граммон, граф де Лувиньи, закадычный друг графа де Шале, которого тот считал почти братом. Он тоже был заядлым дуэлянтом и намеревался драться в Сомюре с Кандалем, старшим сыном герцога д’Эпернона. В секунданты он позвал Шале. По правилам того времени секундант тоже был обязан драться, и противником Шале оказался Франсуа де Монморанси-Бутвиль, который за многочисленные «подвиги» (20 дуэлей со смертельным исходом!) уже был приговорен к заочной казни (вешали чучело преступника или прибивали к виселице табличку с его именем), но явился со своими друзьями на место экзекуции, изломал виселицу и свое изображение и был таков. Шале не мог драться с Бутвилем, поскольку был ему кое-чем обязан, а потому отказался быть секундантом своего друга. Этого оказалось достаточно: Лувиньи пообещал «переменить и друзей, и партию». Когда 3 июля король прибыл в Нант, Лувиньи, переходя из кабака в кабак, рассказывал всем подряд, что при дворе зреет заговор против монарха, и главный в нем граф де Шале. Его россказни нашли заинтересованных слушателей… Утром 8 июля Шале был арестован и провел несколько часов в караульне под охраной шотландских стрелков. В это время Мишель де Марильяк допрашивал Лувиньи. Тот заявил, что Шале участвовал в заговоре с целью помешать браку герцога Анжуйского, вел переписку с Лавалеттом и Суассоном и должен был лично устранить Людовика XIII, поэтому якшался с астрологами, хиромантами и гадалками. Если бы эти обвинения подтвердились, Шале заслуживал не только четвертования, но и сожжения на костре". Я так понимаю, что речь идет о брате маршала и, соответственно, дяде Гиша.
Стелла: Это называется " сиятельный мерзавец" ( я о Лувиньи.)
Осень: Armida пишет: Недавно в книге Екатерины Глаголевой о Людовике 13-м попалась информация об одном редиске нехорошем человеке из рода Грамонов А кто же из Грамонов денежки тырил из шкатулки Нинон де Ланкло?
Armande: Про Роже де Грамона и заговор Шале не все так однозначно - это одна из версий. Немного о Роже. Он младший брат маршала. По отцу и матери. Ему было четыре года, когда его отец вынес смертный приговор матери за адъюльтер с его же сводным братом (убитым на месте действия). Когда ему было 12, отец, женившийся вторым браком (на сестре все того же Монморанси-Бутвиля), отослал его в Париж, как и его четырнадцатилетнего старшего брата (Антуана). Это - эпоха анархии, кабаков и дуэлей. Во время раскрытия заговора Шале (27 лет) ему всего 20. Какие тайны можно доверить на полном серьезе мальчишке, всю жизнь предоставленному самому себе, к тому же склонному к выпивке и бахвальству, если не хочешь проблем? Я не оправдываю (к тому же это только олна из версий) - это обстановка и действующие лица. В 23 года Роже де Грамон был смертельно ранен на дуэли и похоронен в окрестностях Брюсселя.
Armida: Осень пишет: А кто же из Грамонов денежки тырил из шкатулки Нинон де Ланкло? Откуда инфа? Armande пишет: Во время раскрытия заговора Шале (27 лет) ему всего 20. Какие тайны можно доверить на полном серьезе мальчишке, всю жизнь предоставленному самому себе, к тому же склонному к выпивке и бахвальству, если не хочешь проблем? Да уж, Шале - тот ещё заговорщик. Но его ужасная казнь... бррр...
Стелла: Ну, в 1626 году 20 лет - это юность, но не незрелость поведения. За свои поступки приходилось отвечать собственной шкурой. А законы чести и рыцарский кодекс, хотя бы в отношении дуэли, чего-то да значили. Тюренн на войне был с 12 лет. Так что к 20 годам можно себе уяснить кое-какие истины.
Осень: Armida пишет: Откуда инфа? С Интернета просторов, вестимо "...Одним из "капризов тела" Нинон, когда ей было уже двадцать четыре года, явился девятнадцатилетний граф Филибер де Грамон. Стройный блондин под удивительно скромной внешностью, — что главным образом и пленило "девицу де Ланкло, — скрывал порочные инстинкты, и красавица, думая отдаться ангелу, попалась в когти дьяволу. Быть может, потому-то он и пользовался ее расположением дольше других: "пороки так же, как и достоинства, иногда имеют свою привлекательность". Граф, пользуясь ласками красавицы, с такою страстью пользовался и ее кошельком; в те времена было не редкостью, что мужчина, — а в особенности такой мот и кутила, как Грамон, — жил на счет любовницы. Этим, впрочем, дело не ограничилось. Однажды ночью, предполагая, что Нинон спит, — хотя она не спала, — молодой человек украл из ее шкатулки сто пистолей. Утром, уходя, граф как ни в чем не бывало нежно простился с любовницей. — До свиданья, — прибавил он. — Нет, не до свиданья, — сухо ответила Нинон, — а прощайте... — Почему? — удивился граф. — Ответ в вашем кармане... Юноша старался оправдаться, но красавица его не слушала. Нинон, честный человек, не могла быть любовницей вора..." Если хотите, вот ссылка - например, http://agesmystery.ru/rubriki/lica-istorii/ninon-de-lanklo-carica-kurtizanok/. Возможно, эта история - целиком и полностью выдумка.
Armida: Осень пишет: Одним из "капризов тела" Нинон, когда ей было уже двадцать четыре года, явился девятнадцатилетний граф Филибер де Грамон. Ещё один дядюшка Гиша, с которым он соперничал за мадам д'Олонн (если верить Бюсси-Рабютену). В "Любовной истории галлов" граф де Грамон выведен довольно-таки подленьким. Где-то я читала, что и Гиш посещал Нинон. Интересно, правда ли?
Осень: Armida пишет: Где-то я читала, что и Гиш посещал Нинон. Интересно, правда ли? Ну так на сайте Armande приведена статья Поля Буато - вступление к "Любовной истории галлов"; так он пишет, не знаю, ссылаясь на какие источники: "Хорошо для благородного молодого человека, чтобы он прошел через спальню Нинон. Арманд де Грамон граф де Гиш прошел..." Думаю, по протекции papa Armida пишет: Ещё один дядюшка Гиша Скорее всего, я думала, может будут какие-нибудь еще варианьы
Armande: я читала, что и Гиш посещал Нинон. Было дело. Один из ее "капризов" и друзей. Есть куплет на эту тему. Сюжет таков, что милый мальчик редко обращается к помощи Венеры, а Нинон как раз тот случай, когда его удается расшевелить (в стихах звучит лучше). В комментариях указано, что это и есть Гиш.)))
Armida: Осень пишет: Хорошо для благородного молодого человека, чтобы он прошел через спальню Нинон. Учебка Armande пишет: Есть куплет на эту тему. Сюжет таков, что милый мальчик редко обращается к помощи Венеры, а Нинон как раз тот случай, когда его удается расшевелить (в стихах звучит лучше). В комментариях указано, что это и есть Гиш.))) Таки расшевелить его было непросто
Стелла: А я нашла в этой статье отзвуки истории Бражелона. Каждому - что-то свое.
Armida: Стелла, я тоже нашла. Вы ведь про историю матери и сына? :)
Стелла: Да.
Осень: Стелла пишет: А я нашла в этой статье отзвуки истории Бражелона Что за статья?
Armida: Осень пишет: Что за статья? По вашей ссылке. Про Нинон.
Констанс1: Я тоже нашла отзвуки истории де Бражелона. Только Дюма все облагородил. В реале -то сын все-таки влюбился в свою мать как в женщину, а узнав правду наложил на себя руки. Кстати, французский сайт любителей истории Herodot несколько по другому рассказывает историю Нинон, во всяком случае ее начало: https://www.herodote.net/Ninon_de_Lenclos_1620_1705_-synthese-1906.php
Констанс1: Нинон де Ланкло Изысканная куртизанка Нинон родилась в Париже под именем Анна де Ланкло,дочь Генриха де Ланкло.Точная дата ее рождения неизвестна: то ли 10.11.1620, то ли , по ее словам 1623 г. И сразу же ее отец,образованный распутник, который восхитительно играл на лютне, полюбил свою дочь от всего сердца, и вопреки мнению ее матери,дал ей великолепное образование. Конечно, Нинон научилась играть на лютне, но также и увлеклась сочинениями Монтеня, философа предыдущего века и очень внимательно прочитала его «» Опыты«». К несчастью в 1632 г ее отец оказался замешанным в темное дело об адюльтере, которое закончилось убийством. И ему пришлось бежать. А родная мать отправила 16-летнюю Нинон в квартал Марэ, рядом с Королевской Площадью, где жила высшая аристократия. Это был квартал вольнодумства и распутства. А еще квартал«» жеманниц«». великосветские дамы устраивали салоны в проходах своих спален и с удовольствием сплетничали и придумывали новый жаргон, чтобы говорить о любви. Нинон отдается первому любовнику, который бросает ее без затей. Затем, наученная горьким опытом, отдается богатому советнику Парламента. В 1642г ,после смерти матери, великосветские дамы из Марэ отвернулись от нее. Она нашла тогда убежище у Марион Делорм, самой известной в то время куртизанки. Молодая женщина привлекала как своим шармом, так и своими умными речами. По словам мемуариста Тальмана де Рео:''Ее любовников можно было разделить на три категории: плательщики, о которых она не заботилась, и которых терпела только пока не могла без них обойтись; жертвы и фавориты''. Ее любовники сохраняли с ней дружеские отношения долго после окончания их связи. В их числе фигурируют: Великий Конде, маркиз де Севинье,Ла Рошфуко, маршал д Эстрэ, а еще астоном Кристиан Гюйгенс, который посвятил молодой женщине такие стихи: У нее есть пять инструментов В которые я влюблен: Два первых-ее руки Два других-ее глаза А о последнем из пяти Нужно умолчать. Она влюбляется в Луи де Морни маркиза де Вилларсо, капитана королевской своры. Это была ее единственная длительная любовь. В то время как Париж и Франция содрагались под волнениями Фронды, они вместе удалились на три года в прекрасное поместье Вилларсо во французском Вексене,к западу от столицы. Она родила сына, который в будущем проявит блестящий военный талант, но не оставит потомков. По возвращении в Париж,Нинон вернулась к своей веселой профессии. Ее репутация была так высока, что придворные доверяли ей своих сыновей, чтобы она обучила их манерам и умению хорошо обращаться с женщинами.
Осень: Armida пишет: По вашей ссылке Да, я поняла, какой момент В начале ХХ века австрийский философ Отто Вейнингер в своей работе "Пол и характер" разделил всех женщин на два диаметрально противоположных типа - женщина-мать и женщина-проститутка: "Мать и проститутка различаются прежде всего по характеру их отношения к ребенку. Центром тяжести для проститутки является мужчина, для матери – ребенок..." Что же, вполне применимо в ситуации с Нинон.
Осень: Констанс1 пишет: Ее репутация была так высока, что придворные доверяли ей своих сыновей, чтобы она обучила их манерам и умению хорошо обращаться с женщинами. А вот матушка г-на де Гиша - герцогиня де Грамон - была как раз в числе тех, кто развернул, если можно так выразиться, травлю Нинон, требуя от королевы-матери запереть распутницу в монастырь кающихся девушек, на что в ответ Нинон произнесла свою знаменитую шутку о том, что она давно уже не девушка и каяться ей не в чем, а уж если ее величеству угодно видеть ее в обители, она согласна только на монастырь кордельеров, пользовавшийся в те годы самой дурной славой! Нинон - автор многих известных афоризмов, мне более всего нравится ее замечательный арифметический закон: В настоящей арифметике «один плюс один» равняется «всё», а «два минус один» равняется «ничего».
Armida: Констанс1 пишет: маркиза де Вилларсо, капитана королевской своры. Какая странная должность. Осень пишет: Отто Вейнингер в своей работе "Пол и характер" разделил всех женщин на два диаметрально противоположных типа - женщина-мать и женщина-проститутка Проститутка - это уж как-то слишком сурово. Осень пишет: Нинон произнесла свою знаменитую шутку о том, что она давно уже не девушка и каяться ей не в чем, а уж если ее величеству угодно видеть ее в обители, она согласна только на монастырь кордельеров, пользовавшийся в те годы самой дурной славой! Арамис: Я ухожу в монастырь. Портос: Хо-хо! В женский? (За давностью лет не помню, было это в романе или одной из бесчисленных экранизаций. Или вовсе в фанфике :)) Осень пишет: А вот матушка г-на де Гиша - герцогиня де Грамон - была как раз в числе тех, кто развернул, если можно так выразиться, травлю Нинон, требуя от королевы-матери запереть распутницу в монастырь кающихся девушек А маршал наверняка был в лагере друзей Нинон :)
Стелла: Женщина, у которой совесть не чиста, чаще всего к старости становится блюстителем нравственности. ( это я про королеву мать. И - не только).
Осень: Armida пишет: За давностью лет не помню, было это в романе или одной из бесчисленных экранизаций. Или вовсе в фанфике В отечественном фильме: Арамис-Старыгин: - О, монастырь... Меня сюда так тянет! - Портос-Смирнитсий:- Конечно, монастырь-то женский!... (ну, как-то так) Armida пишет: А маршал наверняка был в лагере друзей Нинон :) Ну, разумеется! И - смею предположить большее... Стелла пишет: Женщина, у которой совесть не чиста, чаще всего к старости становится блюстителем нравственности Людовик по этому поводу ответил матушке что-то вроде: "Когда Мы будем старыми, Мы тоже преисполнимся морали. А покуда молоды..." (в общем, матушка, не нуди и не мешай наслаждаться жизнью)
Armida: Осень пишет: В отечественном фильме: Арамис-Старыгин: - О, монастырь... Меня сюда так тянет! - Портос-Смирнитсий:- Конечно, монастырь-то женский!... (ну, как-то так) Осень пишет: Ну, разумеется! И - смею предположить большее... И даже сЫночку приобщил Осень пишет: Людовик по этому поводу ответил матушке что-то вроде: "Когда Мы будем старыми, Мы тоже преисполнимся морали. А покуда молоды..." (в общем, матушка, не нуди и не мешай наслаждаться жизнью) Все правильно сказал. В конце концов он и преисполнился морали в компании с мадам де Ментенон хд
Констанс1: Armida , Людовик ,как мужчина был котяра блудливый и ханжа каких поискать. Но он был король-и полагал , что ему все можно. А вот отец он был хороший. От детей не отказывался и любил их, насколько такой эгоцентрист вообще способен был любить. А вот де Гиш-тот судя по документам и мемуарам немного другого замеса.И спина у него была не больно гнущаяся. Этим и не потрафил королю-Солнце, а Генриетта и их якобы «» роман«», только предлог для опалы.
Armida: Констанс1 пишет: а Генриетта и их якобы «» роман«», только предлог для опалы То есть в роман вы не верите?
Осень: Armida, роман Генриетты и Гиша раздражал прежде всего Филиппа, и, если бы тот не истерил постоянно по этому поводу, Людовик закрыл бы на это глаза, как закрывал их на остальные его эскапады. Ну, и Гиш, соответственно, возомнил себя равным, по меньшей мере, брату короля Поэтому, едва появился повод - г-жа де Суассон разгласила истинных авторов "испанского письма" - Людовик посчитал наилучшим поставить на место зарвавшегося подданного
Осень: А никто не задумывался, почему именно герцог де Грамон выведен в пьесе Э. Ростана "Сирано де Бержерак" в роли графа де Гиш? Почему автор взял конкретное историческое лицо, да еще и и вывел в качестве сомнительного героя? Может, с Грамонами что-то не поделили?
Armida: Осень пишет: А никто не задумывался, почему именно герцог де Грамон выведен в пьесе Э. Ростана "Сирано де Бержерак" в роли графа де Гиш? Я задумывалась. Он действительно такой хмырь в пьесе. Ну а причина - кто же знает? Я недавно упоминала пьесу Дюма с любовным треугольником Луи 14-й - Мария Манчини - де Гиш. Почему тамошний Гиш сильно напоминает виконта де Бражелона? Или лучше спросить, почему в Рауле так много черт реального Гиша? Надо бы вызвать дух автора и спросить с него у него Осень пишет: роман Генриетты и Гиша раздражал прежде всего Филиппа, и, если бы тот не истерил постоянно по этому поводу, Людовик закрыл бы на это глаза, как закрывал их на остальные его эскапады. Ну, Филиппа понять можно - мало того, что у жены амуры на стороне, так еще и с его бывшим бель ами. Тут любой в истерику впадет.
Осень: Armida пишет: Тут любой в истерику впадет Ну, тут он сам виноват - нечего было женой похваляться
Armida: Осень, думаете, Гиш обратил внимание на Мадам потому, что её "разрекламировал" Месье? Я потихонечку изучаю грамоносайт, как раз читала статью Анатоля Франса. И у Франса Гиш самовлюбленный, тщеславный, неестественный. "Холодный возлюбленный". Генриетта признавалась, что как мужчина тот же Вард привлекает её больше. Выглядит так, будто Гиш играл роль, которую сам для себя написал. Франс замечает, что когда Гиш остаётся с собой наедине, т.е., например, в мемуарах, он выглядит совершенно по-другому, куда более естественно. Но стоит ему снова выйти к публике...
Осень: Armida, на этот счет - сколько людей, столько и мнений Генриетте еще Бэкингем предсказывал, что она непременно влюбится в Гиша. А мадам де Ментенон говорит о романе, начавшемся чуть ли не в 1660, причем именно со стороны Гиша интерес был будто бы (на грамоносайте в разделе "Мемуары" - Четыре "М"). Armida пишет: у Франса Гиш самовлюбленный, тщеславный, неестественный Ну, г-н Франс считает так... Может, он специально демонстрировал свою страсть, чтобы держать Людовика в тонусе, а может, чтобы утешить Мадам, а может, и первое и второе, но при этом действительно был влюблен в Мадам. А может, и не был... К сожалению, в душу к нему не влезешь. Одно только - если это был театр, то что-то он подзатянулся... и тогда зачем портрет принцессы в замке Бидаш? "Холодный возлюбленный". Я думаю, больше подходит "строгий". Сам себе установивший, как должны выглядеть "идеальные любовные отношения" и заставлявший всех своих пассий играть по этим правилам (покуда не сбегут ). Типа: "Пункт 1. Я приступаю к ухаживаниям. Она должна быть неприступна... Что? Она так скоро хочет близости? Не изведав при этом до конца полный арсенал моих ухаживаний?!!! Вы-чёр-ки-ва-ем..." Генриетта в этом смысле весьма подходила, понимаете сами. Да еще ревность обоих Бурбонов!... короче, гарантирован "бег с препятствиями"; г-н де Гиш был явно азартен. Что касается Варда... ну, мастер своего дела... ишь, как Суассонша в него вцепилась, даже думать забыла о Луи! Так что, пока Гиш нарезал круги по касательной, Вард, возможно, дерзнул попросить большее. Мужчина явно был sexy... даже в старости какой-то девице мозг смог запудрить так, что та сходила ума от ревности! Хорошо, что у Мадам тоже в некоторой мере был холодный ум, и она правильно расставила приоритеты. Потому что с Гишем Вард повел себя некрасиво. Хотя, как говорится, "в любви все средства хороши"
Armida: Осень пишет: Одно только - если это был театр, то что-то он подзатянулся... и тогда зачем портрет принцессы в замке Бидаш? Возможно, театр был не только для других, но и для себя. Осень пишет: Сам себе установивший, как должны выглядеть "идеальные любовные отношения" Франс пишет о том, что Гиш ухаживал согласно моде. Видимо, имеется в виду прециозная литература с условными чувствами, идеализацией героев, общей высокопарностью стиля. И ведь пассии действительно сбегали Мне потому и вспомнился Рауль де Бражелон, который "нарезал круги" вокруг Луизы, а потом появился более темпераментный Людовик и Луиза скоренько сдалась. Так же, вероятно, Генриетта увидела мужчину в де Варде. Осень пишет: короче, гарантирован "бег с препятствиями"; г-н де Гиш был явно азартен. Но, по всему видать, к финишу он не стремился Вот откуда, спрашивается, это "отвращение к реалиям любви?" Может, Гишу и в самом деле дамы нравились только так, издалека?
Осень: Armida пишет: "отвращение к реалиям любви" Бог его знает, что имелось в виду под реалиями любви - собственно интимные отношения или тот вынос мозга, который начинается некоторое время спустя после того, как "мы объявили себя парой"?
Armida: Осень, ну, объявить себя парой с принцессой он всяко не мог Но роман с принцессой - пусть и платонический - какая слава, прижизненная и посмертная! (Не на пустом же месте его в тщеславии обвиняли.) Мог и вправду любить Генриетту, а мог убедить себя в этом. Что откровенно врал я, конечно, не думаю.
Осень: Armida пишет: мог убедить себя в этом Ну что же, Генриетта совсем уж "третий сорт - не брак" была?
Armida: Осень, тут дело совсем не в Генриетте, а в Гише. Не помню уже кто высказывал предположение, что Гиш вначале вместе с многими другими восхищался принцессой просто для порядку, скажем так, - из вежливости, галантности, вот это все. И в какой-то момент заигрался. Принял выдумку за реальность. (А может действительно влюбился.)
Armande: Немного по поводу "уважительного" влюбленного. Фрагмент диалога Генриетты и Гиша из знаменитого пасквиля 1665 г. "Галантная история графа де Гиша и Мадам". Он признается ей, что страстно влюблен в одну даму, но не решается признаться ей в своих чувствах. При этом дает портретное описание принцессы, которая, в свою очередь, в упор отказывается признать себя в нем.))) «Ну, - продолжала она, - я советую вам в некотором роде сообщить ей о своих чувствах, чтобы кто-нибудь другой не сделал этого в менее уважительной манере. До этого часа вы любили, как в книгах; но мне кажется, что в наш век приняты более короткие пути для любовных сражений, чем раньше. Говорят, что те, кто проявляет столько уважения, любят не особо сильно, когда ваша страсть будет так сильна, как вы думаете, то вы, несомненно, будете говорить. Это не значит, что сдержанность, вроде вашей, не имеет заслуг; но должна быть польза всем.» «Ах, Мадам, когда бы вы знали больше о моей любви, вы назвали бы меня бесшабашным.»
Armida: - Любезный, кончайте уже ломать комедию и приходите ночью - прекрасно проведем время. - Но дорогая Мадам, мне и так норм *достаёт из кармана свежий мадригал* Мадам считает, что нужно быть настойчивее. Гиш не согласен хд (Вот ещё один вопрос, по поводу которого исследователи могут ломать копья бесконечно: любил ли Гиш принцессу на самом деле или только притворялся/играл роль.)
Armande: Вот ещё один вопрос, по поводу которого исследователи могут ломать копья бесконечно: любил ли Гиш принцессу на самом деле или только притворялся/играл роль. Если хотите знать мое мнение, то да, конечно, любил. По крайней мере настолько , насколько был способен. Он слишком многим рисковал. На одно якобы тщеславие все это списать невозможно. Этот человек не был идиотом, он прекрасно понимал, куда вся эта история может его завести (и в значительной степени завела). А почему молодой человек не может полюбить юную даму, даже если она выше его по происхождению и рангу (хотя и является его дальней родственницей)? Сразу - корысть, тщеславие, шум и гам! Элемент бравады, авантюризма и тщеславия, наверное, тоже мог присутствовать - Гиш не был бы Гишем. Но он не был основным.)))
Armida: Armande пишет: Если хотите знать мое мнение, то да, конечно, любил. По крайней мере настолько , насколько был способен. Он слишком многим рисковал. На одно якобы тщеславие все это списать невозможно. Мне тоже так кажется :) Но вообще подобный способ ухаживания за дамами необычен. Пусть Анатоль Франс назвал его модным, мало кто этой моды придерживался, я думаю. Armande пишет: хотя и является его дальней родственницей)? Вы имеете в виду родство через Беарнца или что-то ещё?
Armida: Вспомнила из Бюсси-Рабютена - в одном из писем он пишет о Гише (уже после смерти Мадам):"Вероятно, он уже осушил свои слёзы, если вообще проливал их". Не верил, значит.
Стелла: Вот вам и оправдание Бражелона: такой способ любви не понят даже объектом любви, приветствуется лишь напор. Выходит, что некоторым мужчинам интереснее был любовный лабиринт, но не сама спальня.) Или Гиш обладал еще и завидной выдержкой и терпением. Но все это, действительно, сильно смахивает на театр.
Armande: Вы имеете в виду родство через Беарнца или что-то ещё? Да, в любом случае через Беарнца. В явном виде через д"Альбре: общий предок граф Гастон 4 де Фуа. В неявном - общий дедушка - Генрих IV (хотя я сильно в этом сомневаюсь). из Бюсси-Рабютена - в одном из писем он пишет о Гише (уже после смерти Мадам):"Вероятно, он уже осушил свои слёзы, если вообще проливал их". А в другом он же пишет о жалобах Гиша, что раньше у него была возлюбленная и должность (полк Французской гвардии), а теперь он неприкаянный. Не верил, значит. Бюсси вообще циник. Он мало чему и кому верил. Только самому себе, любимому, по всей видимости))).
jude: Небольшой оффтоп :) Стелла пишет: Вот вам и оправдание Бражелона: такой способ любви не понят даже объектом любви, приветствуется лишь напор. Выходит, что некоторым мужчинам интереснее был любовный лабиринт, но не сама спальня.) Бражелон и де Гиш в этом не одиноки. Людовик XIII, например, любил своих фавориток "только выше пояса". Куртилевский Рошфор тоже предпочитал именно такой стиль ухаживания: нежная дружба, подарки, слова, за которыми ничего не следовало. В общем, служение Прекрасной Даме, а не любовь к реальной женщине. А едва зашла речь о близости - случился конфуз, девушка осталась недовольна, произошла размолвка, и граф сбежал. Кстати, Бюсси-Рабютен (и кто-то еще, сейчас не помню) считал, что причина такого отношения к женщинам - проста. Мол, де Гиш был малосильным любовником. И еще вопрос, был бы счастливым брак Бражелона и Лавальер. Прекрасную Даму нельзя желать, ей можно только поклоняться, а Луиза хотела нормального мужского внимания, а не поклонения.
Armida: Стелла пишет: Вот вам и оправдание Бражелона: такой способ любви не понят даже объектом любви, приветствуется лишь напор. Как говорила одна моя знакомая своему чересчур "уважительному" бойфренду: "Ну когда мы уже поедем в лес?!" Armande пишет: Бюсси вообще циник. Он мало чему и кому верил. Только самому себе, любимому, по всей видимости))). Да, его цинизм очевиден. Ну, для сатирика это естественно. jude пишет: . Людовик XIII, например, любил своих фавориток "только выше пояса". Куртилевский Рошфор тоже предпочитал именно такой стиль ухаживания: нежная дружба, подарки, слова, за которыми ничего не следовало. В общем, служение Прекрасной Даме, а не любовь к реальной женщине. Сэры рыцари, туды их в качель! (Но мне думается, Луи 13-й не самый хороший пример. Про него всякое говорили и писали. Там ведь не только фаворитки были, но и фавориты которым он ручки целовал.) jude пишет: Кстати, Бюсси-Рабютен (и кто-то еще, сейчас не помню) считал, что причина такого отношения к женщинам - проста. Мол, де Гиш был малосильным любовником. Но тот же Бюсси взял и уложил Гиша в постель с Маниканом хд (Опять ТРИ ТЕМЫ у нас всплыли. Ну ладно, две )
jude: Armida пишет: (Но мне думается, Луи 13-й не самый хороший пример. Про него всякое говорили и писали. Там ведь не только фаворитки были, но и фавориты которым он ручки целовал.) Armida пишет: Но тот же Бюсси взял и уложил Гиша в постель с Маниканом хд Кхм, так и куртилевский Рошфор в этом был замечен - кутил с одной очень веселой компанией и "творил безумства, о которых приличнее умолчать". Что-то у меня нехорошие подозрения насчет Бражелона... Все, молчу-молчу
Стелла: Бражелон с Гишем? В фик на эту тему был и не один.
jude: Оффтоп: Стелла пишет: фик на эту тему был и не один Поэтому и не буду развивать эту тему К слову, когда прочла, что у Конде были "неуставные отношения" с адьютантами, подумала, как Атос не побоялся отправить сына под его командование. Конде был хорошим полководцем, но не очень хорошим человеком.
Маргарита: Ну, не верил - это его право
Констанс1: Одесский анекдот в тему. -Софочка! Вы такая начитанная,романтическая и ухоженная натура! Давайте, может, зайдем ко мне на Мясоедовскую:шампанское, свечи, стихи почитаем, на звезды посмотрим? -Жора, я таки изумлена до извинений!А шо,сексу не будет?!.....
Armida: Стелла пишет: Бражелон с Гишем? В фик на эту тему был и не один. Читала что-то такое. Там они в Африку отправились вместе. А до этого гостили в замке Грамонов в Наварре, и маршал чуть было не поймал их на горячем хд Но вообще, это все глупости, конечно. Гиш, если у него и правда были такие наклонности, мог, конечно, увлечься Раулем. Ну и страдал бы по нему годами без толку, как в реале по Генриетте. Потому что Рауль бы никада! хд jude пишет: К слову, когда прочла, что у Конде были "неуставные отношения" с адьютантами, подумала, как Атос не побоялся отправить сына под его командование. Кто знает - может, действительно не верил. А может (хотя в это не верю уже я - ибо это же АТОС и это же ДЮМА!!) принимал как данность. Как в одном из романов Жюльетты Бенцони про Конде, героине тоже про эти самые неуставные отношения рассказали, она, ессно, шокирована, а ей в ответ, что, знаете ли, в военных лагерях жизнь суровая и наши храбрые воины время от времени вынуждены возвращаться во времена древних Греции и Рима :))
Стелла: У Конде было 50 офицеров при штабе. Выбор был. Читала что-то такое. Там они в Африку отправились вместе. А до этого гостили в замке Грамонов в Наварре, и маршал чуть было не поймал их на горячем Armida , Вас тоже занесло на Фикбук? Этот фик хоть красивым языком изложен.)))
Armida: Стелла пишет: Armida , Вас тоже занесло на Фикбук? Этот фик хоть красивым языком изложен.))) Я там периодически почитываю по интересным мне фандомам. Историчку, в основном. Язык того фанфика уже и не помню, а сюжет - более или менее. Помню, что Гиш пытался утешить брошенного Луизой Бражелона и доутешался :)) Стелла пишет: У Конде было 50 офицеров при штабе. Выбор был. Про 50 ничего не знаю, встречала упоминания о "неуставном" с де Ла Муссэйе и Шатийоном :))
Стелла: Я на Дюма сослалась.)) Он писал в " Виконте", что у Принца было 50 дворян при штабе.
Armida: Стелла , а, понятно :)
Констанс1: Конде в период регентства Анны Австрийской, был главой «»петиметров«»-новых молодых модников. Об этом и Дюма упоминает. А в этой молодежной , в основном офицерской среде,«» итальянские штучки«» зазорными не считались. А Рауль,старался во всем походить на отца. У юного графского сына первой любовью-была греческая статуя. И юнец очень стардал , когда узнал, что мраморную возлюбленную, нельзя оживить,а греческий миф, который утверждал обратное-всего лишь сказка. Что делает Рауль? В 12-13 лет влюбляется в 4-х летнюю прелестную малышку и поклоняется ей как маленькой богине. Атос сам об этом Д Артаньяну рассказывает. Т.е. его любовь почти то же, что первая любовь его отца к статуе. А обожествление имеет мало общего с земной любовью. Рауль же этой разницы очень долго не понимал. А вот Луиза поняла, и Генриетта , надо понимать, тоже.
Armida: Выше упоминули Куртиля де Сандра, а мне помнилось, что о нашем герое у него что-то было. Пролистала "Мемуары графа Рошфора" и вот, сразу после рассказа о розовом чепчике Месье: "Нужно обладать немалой смелостью, чтобы при таких отвратительных привычках добиваться расположения французов, не склонных ничего прощать, — однако ею-то он как раз не был обделен и, избегая солнечного загара, отнюдь не боялся огня битв, куда более опасного. Действительно, без него не обходилось ни одно сражение, чем был крайне недоволен его фаворит кавалер Лотарингский; не то чтобы он боялся за жизнь принца, а просто ему самому приходилось разделять с ним опасности. И хотя он приобрел кое-какую славу несколькими годами ранее на море, когда вместе с графом де Гишем и еще одним человеком взял лодку и отправился поджигать большой неприятельский корабль, — но пошел он на это вовсе не из храбрости, а скорее из желания подстрекнуть остальных". Эмм... Гиш и де Лоррен вместе что-то поджигали? Воу-воу, автор, полегче!
Armande: Пенсионер De Witt, направляясь на флот, спросил посла о размещении шевалье де Лоррена, Coaslin, Cavois и Busca (Это французские дворяне и придворные были в то же время, что и Гиш на флоте Штатов. Фамилия Cavois упоминается в "Трех мушкетерах" Дюма и относится к капитану королевской гвардии.) на шлюпке, направляющейся на борт брандера, чтобы добраться до адмиральского борта. Это - упоминание шевалье де Лоррена в "Мемуарах" Гиша. Есть еще одно, но без брандера. )) Дело происходило в нач.августа 1666 , а сам Гиш был на флоте в июне.
Armida: Значит, не вместе :))
Armida: О пирате де Граммоне: http://www.peoples.ru/state/citizen/sieur_de_grammont/ Часом, не родственник? "В последнее время появилась версия о том, что карибский пират принадлежал к старинной дворянской семье Граммон из города Байонна". Действовал в то же время, что и наш герой.
Стелла: А жаль, что на роль Летучего голландца уже есть кандидатура. Так и хочется Граммона туда зачислить.
Armande: Часом, не родственник? "В последнее время появилась версия о том, что карибский пират принадлежал к старинной дворянской семье Граммон из города Байонна". С версиями у нас всегда хорошо))) Никакой связи с законными Грамонами из Нижней Наварры (а не из Байонны) точно нет. Разве что по линии кого-нибудь из бастардов, носивших ту же фамилию. Но там мутно. Проще предположить, что он из других "Граммонов". Французы, кстати вообще пишут его, как Grandmont или Grammont.
Armida: Читаю на грамоносайте куртилевское. О Лувиньи Куртиль пишет, что младший брат "был скроен намного лучше" старшего. Что он имеет в виду? Исключительно внешность? В таком случае получается, что первым красавцем двора был Лувиньи, а не Гиш :)) На том его портрете, где он в польском костюме, Лувиньи очень даже (но этот портрет некоторые сайты пытаются выдать за портрет Гиша :)). Стало интересно, какие отношения были у Гиша с братом. И с сестрами - насколько я помню "Принцессу Монако" Дюма, героиня отзывалась о старшем брате насмешливо и довольно пренебрежительно.
Armande: О Лувиньи Куртиль пишет, что младший брат "был скроен намного лучше" старшего. Что он имеет в виду? Исключительно внешность? В таком случае получается, что первым красавцем двора был Лувиньи, а не Гиш :)) Сначала о том, что такое "скроен". Я не стала лезть во французский текст, поскольку перевод на русский есть. Скорее всего, "хорошо скроен" - это bien fait. Стандартное описание привлекательной внешности того времени beau, bien fait. Я перевожу это, как красивый, хорошо сложенный. Еще добавляют про хороший рост. Что касается внешности братьев, то да, есть все основания полагать, что Лувиньи был красивее Гиша (в подробности вдаваться не буду - долго). По крайней мере, по канонам своего времени. И здесь не Куртиль - главный ценитель внешности Гиша, а гораздо лучше знавший его Бюсси-Рабютен. Т.е. см. о Тримале))) Про сложение (скроенность) - Мольер называет Гиша долговязым. К этому вполне могли прилагаться тонковатые (есть на то намеки), а, может, и кривоватые ноги (все ж кавалерист!). У Лувиньи попадалось прозвище '' толстяк .'' Может, ценились более рельефные икры и представительная осанка))) Стало интересно, какие отношения были у Гиша с братом. Про отношения братьев: Гиш упоминает Лувиньи в самом конце первой части своих "Мемуаров" вполне дружелюбно. Лувиньи много пишет о брате в Рассказе о поездке в Польшу, а также в заключительной части "Мемуаров маршала де Грамона" (я ее еще не выкладывала). Вот в "Мемуарах" и вылезают на свет все старые обиды и ревности. И с сестрами - насколько я помню "Принцессу Монако" Дюма, героиня отзывалась о старшем брате насмешливо и довольно пренебрежительно. Это уже плод фантазии автора. Есть упоминания о совместном влиянии Армана и Шарлотты в Орлеанском доме при содействии их тетки. А также описание скорби семьи по поводу смерти Гиша, которое можно найти у м-м де Севинье
Armida: Armande, спасибо огромное, что откликаетесь на все гишевопросы! К вам можно припадать как к энциклопедии :) Armande пишет: Что касается внешности братьев, то да, есть все основания полагать, что Лувиньи был красивее Гиша (в подробности вдаваться не буду - долго). А все-таки было бы интересно, если найдете время :) Armande пишет: По крайней мере, по канонам своего времени. Вот это-то как раз легко допустить. Armande пишет: И здесь не Куртиль - главный ценитель внешности Гиша, а гораздо лучше знавший его Бюсси-Рабютен. Т.е. см. о Тримале))) Насколько я помню описание Тримале, там что-то такое: "юноша ангельской внешности". А детально - черные глаза и довольно большой рот нетипично для ангела С портретами засада, конечно. Тот портрет Гиша, что есть в русском издании "Любовной истории галлов", где он в кружевном воротнике и пышном парике (он и у вас на сайте на странице с биографией Гиша), безусловно, портрет очень красивого человека, но мне кажется, что это не наш герой. Я вижу сходство между портретами Лувиньи, маршала, Филибера де Грамона и портретом юного Гиша, тут сомнений нет. Но вот тот, другой, портрет... И сразу вопрос, Armande: Гиш с вашей аватарки имеет какое-нибудь отношение к реальному Гишу? В смысле, когда, кем и при каких обстоятельствах эта картина писалась. На ней мы видим явного брюнета (почему-то фикрайтеры упорно приписывают графу зеленые глаза и каштановые волосы), что особенно доставляет - без парика и в кирасе (недодали нам портрет графа де Гиша в парадных доспехах (юношеский я не считаю) :)). Armande пишет: Про сложение (скроенность) - Мольер называет Гиша долговязым. К этому вполне могли прилагаться тонковатые (есть на то намеки), а, может, и кривоватые ноги (все ж кавалерист!). Ковбойские ноги, ага хд И еще упоминания про его фальцет. Ах, да - не помню уже кто называл красоту Гиша женственной. Armande пишет: У Лувиньи попадалось прозвище '' толстяк .'' Может, ценились более рельефные икры и представительная осанка))) Возможно. (Если бы портрет Лувиньи и в самом деле оказался портретом Гиша я бы не обиделась ;)) Armande пишет: Вот в "Мемуарах" и вылезают на свет все старые обиды и ревности. Из-за того, что маршал оказывал явное предпочтение старшему сыну? Armande пишет: Есть упоминания о совместном влиянии Армана и Шарлотты в Орлеанском доме при содействии их тетки. Какая прелесть - Грамоны взяли Месье в кольцо :) Небольшой гишеоффтоп. Опять же, Armande, рассчитываю на вас как на знатока дома Грамонов :) В общем, я не смогла пройти мимо Санша де Грамона - тот его портрет на фоне Пиренеев поверг меня во прах Нашла определенное кол-во информации о нем. На некоторых сайтах (не везде) он указан как маркиз де Куаньи. В какой момент Грамоны приобрели этот титул? Кажется, и герцоги Куаньи среди них попадались. Ну и еще вопрос до кучи - когда графство Гиш стало герцогством? Насчет увлечения Санша де Грамона графом де Гишем - насколько оно было сильным? Докторская диссертация по истории Наварры, над которой он работал, касалась более ранней эпохи. И сюда же та самая непонятка с именем, о которой я писала в одном из предыдущих постов: взаимозаменяемость у Грамонов имен Арман и Арно, двух совершенно разных имен. Вы писали, что граф де Гиш в Наварре подписывался именем Арно, среди его крестильных имен Арно не было. У Санша де Грамона тоже этот момент с Арман/Арно - на одних сайтах указано имя Арман, на других Арно. Я так понимаю, крестильным именем все же было имя Арно - в честь отца. Тогда откуда Арман? Эта взаимозаменяемость с легкой руки Гиша стала традицией у Грамонов? Или же сам Санш в пылу своего увлечения графом стал именовать себя Арманом?
Armande: Armida, спасибо! Стараюсь всегда отвечать. Я видела Ваши вопросы, но уезжала, а в дороге не очень удобно подробно вдаваться в тему. Попробую по порядку. Про красоту сразу опускаю. На эту тему у Сен-Эвремона и у Сен-Симона. Насколько я помню описание Тримале, там что-то такое: "юноша ангельской внешности". А детально - черные глаза и довольно большой рот Да, где-то так. Еще там про круглое и плоское (?) лицо. Я бы перевела, как ровное, т.е. без оспин (актуальная тема в 17 в.). портрет Гиша, что есть в русском издании "Любовной истории галлов", где он в кружевном воротнике и пышном парике (он и у вас на сайте на странице с биографией Гиша), безусловно, портрет очень красивого человека, но мне кажется, что это не наш герой. Я вижу сходство между портретами Лувиньи, маршала, Филибера де Грамона и портретом юного Гиша, тут сомнений нет. Но вот тот, другой, портрет... А Вам не кажется, что на портрете юного Гиша намеренно уменьшен рот до размера "губки бантиком"? Лицо узкое, а не круглое. Гиш вообще, как мне кажется, не особо похож на отца (у Грамонов тяжеловатый подбородок с ямочкой, в том числе и у Шарлотты). Может, только большими глазами и носом. Гиш с вашей аватарки имеет какое-нибудь отношение к реальному Гишу? В смысле, когда, кем и при каких обстоятельствах эта картина писалась. На ней мы видим явного брюнета (почему-то фикрайтеры упорно приписывают графу зеленые глаза и каштановые волосы), что особенно доставляет - без парика и в кирасе (недодали нам портрет графа де Гиша в парадных доспехах (юношеский я не считаю) :)). Это эскиз Адама ван дер Мёлена. Он у меня на польской странице. Он современник событий и автор "Форсирования Рейна в 1672." Да, вроде Гиш. По крайней мере, так пишут. Про зеленые глаза - no comment! Про цвет волос у Бюсси ничего. И мне никогда не попадалось, чтобы Гиша называли брюнетом (как, впрочем, и блондином). Значит, что-то среднее (так писали на одном из итальянских форумов, ссылаясь на виденный Прими Висконти (он мне не доступен полностью, только фрагментами) портрет). Из-за того, что маршал оказывал явное предпочтение старшему сыну? Маршал специально раньше приехал из армии, чтобы присутствовать при его рождении. Очень гордился им. Слаб человек!))) Грамоны взяли Месье в кольцо :) Такое ощущение, что клан был дружный, с четкой субординацией. я не смогла пройти мимо Санша де Грамона - тот его портрет на фоне Пиренеев поверг меня во прах Нашла определенное кол-во информации о нем. На некоторых сайтах (не везде) он указан как маркиз де Куаньи. В какой момент Грамоны приобрели этот титул? Кажется, и герцоги Куаньи среди них попадались. Ну и еще вопрос до кучи - когда графство Гиш стало герцогством? Точно, хорош портрет! Санш из боковой ветки, первый Куаньи - его отец, если не ошибаюсь. Герцогство де Гиш было образовано в 1687 к бракосочетанию сына Лувиньи, будущего маршала Антуана V (он у меня тоже на очереди). Вы писали, что граф де Гиш в Наварре подписывался именем Арно, среди его крестильных имен Арно не было. У Санша де Грамона тоже этот момент с Арман/Арно - на одних сайтах указано имя Арман, на других Арно. Я так понимаю, крестильным именем все же было имя Арно - в честь отца. Тогда откуда Арман? Эта взаимозаменяемость с легкой руки Гиша стала традицией у Грамонов? Или же сам Санш в пылу своего увлечения графом стал именовать себя Арманом? Нет, не так. Гиш не подписывался Арно (я не видела такого). Его в Наварре упоминали под этим именем, т.е. он мог называться так устно. Что касается Санша, то, судя по всему, он был Арманом, а его отец Арно. А там уж взаимозаменялись, как хотели. Повторюсь, Арно - древнее родовое имя Грамонов. Гиш - не то, чтобы большое увлечение Санша. В предисловии к его статье, насколько помню, указано, что в библиотеке Мазарини откопали эту эпитафию, ну, и потомок не смог пройти мимо. Уф, кажется, все!
Armande: От этого брака родился сын, Антуан-Луи-Альфред-Ксавье Арно де Gramont, появившийся на свет 21 апреля 1861. Это в "Генеалогии" про отца Санша. Про него самого там, естественно, нет - он родился позднее.
Armida: Armande пишет: А Вам не кажется, что на портрете юного Гиша намеренно уменьшен рот до размера "губки бантиком"? Лицо узкое, а не круглое. Гиш вообще, как мне кажется, не особо похож на отца (у Грамонов тяжеловатый подбородок с ямочкой, в том числе и у Шарлотты). Может, только большими глазами и носом. Ну, Гиш же совсем юнец на том портрете. Лет 15-16 я бы дала. Нос, да - грамоновский :) (Я ценитель носов, поэтому они мне первыми бросаются в глаза)) На отца действительно не очень похож. Кстати, маршал на известном портрете сильно напоминает мне кота - глазами и УСАМИ)) Т.е. тот "красивый" портрет Гиша вы считаете достоверным? Armande пишет: ссылаясь на виденный Прими Висконти (он мне не доступен полностью, только фрагментами) портрет). Сколько же портретов Гиша все-таки существует, хотелось бы знать. Мне попадалась в сети ещё пара портретов с подписью "граф де гиш", но уж очень сомнительные (надо бы их разыскать). И это кроме того, что в Википедии. Armande пишет: Точно, хорош портрет! О да! Мне при взгляде на него сразу вспомнилось из Антуана Гамильтона: "Могу доказать, что все Грамоны родом из Испании". "Гасконский сокол", туды его в качель! Мне думается, что и женщина с таким лицом была бы очень красивой. (Ещё бы фотографиями разжиться, чтобы выяснить, как сильно художница польстила модели :)) Однако же боюсь обнаружить на фото усы - по моде (особенно армейской) того времени ) Благодарю за сведения! :)
Armande: Армида пишет Гиш же совсем юнец на том портрете. Лет 15-16 я бы дала. Скорее, он где-то околосвадебного времени. Значит, ему лет 19-20. Носы тоже моя слабость ))). тот "красивый" портрет Гиша вы считаете достоверным? Наверное, да. Он "сходится" со словесным описанием. Но, по-любому, он утрачен(((. Сколько же портретов Гиша все-таки существует, хотелось бы знать. Мне попадалась в сети ещё пара портретов с подписью "граф де гиш", но уж очень сомнительные (надо бы их разыскать). И это кроме того, что в Википедии. Я боюсь, что физически, ни одного. Здесь самая полная подборка кандидатов, кроме юношеского портрета. Что касается портрета из Википедии (он назван посмертным), я вообще не понимаю этой идентификации. Мне попадалась точка зрения (у итальянцев), что это автопортрет художника (голландца или фламандца). Даже имя приводилось, но, к сожалению, не вспомню, давно было. И портрет этот чуть ли не в Лувре. Портрет в красном у меня приведен, только с карими глазами. Он эмоционально мне нравится. Последние два страшненькие и у обоих зеленоватые (!!) глаза. Про юношеский портрет недавно прочитала, что это реконструкция кон.17 в. - нач.18 в. , потому как очень похож антуражем на портрет регента Филиппа Орлеанского. Источник очень надежный. Он же пишет, что этот портрет был выставлен на аукцион году в 1905. Куда делся дальше - не совсем понятно, но в цвете я его не видела. вспомнилось из Антуана Гамильтона: "Могу доказать, что все Грамоны родом из Испании" Про это еще Филипп IV Испанский говорил. Лувиньи говорит об этом в Рассказе о посольстве в Мадрид, а заодно и про собственную красоту))) Грамоны - наваррцы. Они много потеряли в Верхней Наварре (с Юж. стороны Пиренеев) во времена гражданской войны и действий Фердинанада Арагонского (того самого). Об этом немного здесь и дальше. Фотографии Санша, к сожалению, мне не попадались, а автор портрета - Элен Дюфо. Портрет написан в Бидаше.
Armida: Armande пишет: Носы тоже моя слабость ))). Не поэтому ли я так люблю Сирано де Бержерака Как раз сейчас читала обновление про маршала на вашем сайте, и там, где об осаде Арраса, все пыталась отыскать упоминания про гасконский отряд, Роксану, вот это все)) Кстати, завтра, если что-нибудь срочное не помешает, хочу попасть на трансляцию КомедиФрансезевского "Сирано" - провести вечер в компании гадкого графа де Гиша-отца)) Armande пишет: Наверное, да. Он "сходится" со словесным описанием. Это радует. Значит, и в самом деле красавец был :) Armande пишет: самая полная подборка кандидатов, кроме юношеского портрета. Юношу в красном я как раз имела в виду в числе сомнительных портретов. Но вы правы, он приятный. Armande пишет: Последние два страшненькие и у обоих зеленоватые (!!) глаза. Зеленоватым глазам кое-кто был бы очень рад, но ребята-их обладатели в самом деле не красавцы хд Armande пишет: Про это еще Филипп IV Испанский говорил. Лувиньи говорит об этом в Рассказе о посольстве в Мадрид, а заодно и про собственную красоту))) Помнится, об обитателях своей прародины Лувиньи отзывается не очень хорошо - примерно в стиле "американцы все тупые")) А об его красоте не помню что-то. Кого это испанский король назвал красивым мальчиком - Гиша ведь, не Лувиньи? Armande пишет: Портрет написан в Бидаше. Санш ведь и перезахоронен там был после войны, в семейном склепе. Armande пишет: Фотографии Санша, к сожалению, мне не попадались Если попадутся - несите сюда. Как минимум один человек будет вам за это очень благодарен
Armande: Помнится, об обитателях своей прародины Лувиньи отзывается не очень хорошо - примерно в стиле "американцы все тупые")) А об его красоте не помню что-то. Кого это испанский король назвал красивым мальчиком - Гиша ведь, не Лувиньи? Тупость испанцев - конек Лувиньи)) Красивый мальчик - про Гиша, про Лувиньи - что он изящнее. А еще Лувиньи пишет, что, когда посольство поднималось по лестнице, с него, очень молодого и очень красивого, восторженные сеньоры и сеньориты срывали бантики-ленточки, и, если бы не спасительное вмешательство старших товарищей, его вообще должны были полностью разобрать на сувениры))). Там же на картинке Гиш в профиль и носатый, а Лувиньи анфас - глазастенький))
Armida: Armande пишет: Красивый мальчик - про Гиша, про Лувиньи - что он изящнее. Обоих братьев заверните, забираю Armande пишет: А еще Лувиньи пишет, что, когда посольство поднималось по лестнице, с него, очень молодого и очень красивого, восторженные сеньоры и сеньориты срывали бантики-ленточки, и, если бы не спасительное вмешательство старших товарищей, его вообще должны были полностью разобрать на сувениры))) Кто ты, о юное, прелестное созданье?! Бедные испанцы - они столько красоты зараз только и увидели, когда Грамоны приехали хд (К слову, не такие уж они и тупые, раз сумели это разглядеть ;))
Констанс1: Все портреты ,моделями которых назван Арман де Гиш, совершенно разные и не похожие друг на друга. Я бы сказала, что на этих портретах изображены совершенно разные персонажи.
Стелла: Armida , а где и как будет трансляция " Сирано"? Кто будет транслировать, по какому каналу и в какое время? Это с нынешним составом Комеди, или запись?
Armida: Стелла, постановка свежая, транслируется в рамках проекта TheatreHD (театр в кино). Вот здесь о спектакле http://www.theatrehd.ru/ru/titles/5501
Armida: Констанс1, ну, "художники на вес золота" во все времена были - так могли нарисовать, что мама родная не узнает :)
Стелла: Armida , я не поняла, как это смотреть. Это трансляция по российскому телевидению или как это все происходит? Я в этих всех вещах полный чайник - и учтите, что я не в России, а в Израиле. Я заинтересовалась, потому что для меня Комеди много лет была светочем. Я все драматические театры на них равняла.
Armida: Стелла, вот и я теперь к светочу приобщиться хочу - я хорошо знаю британский театр, но совсем не знаю французский. Трансляции идут в кинотеатрах. Здесь все города России и ближнего зарубежья http://www.theatrehd.ru/ru/schedule В Израиле тоже должно быть, погуглите. Этот проект во всем мире работает. Возможно, в кинотеатрах вашего города есть сеансы.
Стелла: Не думаю, что у нас есть. Я очень хорошо знала Комеди, начиная с 64 и по 70-е годы, пару раз попала на их гастроли в Киеве и Москве. Потом то, что стало твориться в театре мне перестало нравится, и возможности видеть не было. У меня диски со спектаклями, ставшими классикой. И привелось видеть несколько отрывков из Сирано с Жаном Пья - Сирано и де Гишем - Декриером. Тот спектакль, что держал под проливным дождем зрителей Авиньонского фестиваля. Я в жизни видела на сцене и Жака Тожа. ( короля в "Анжелике"). А вот смотреть "На дне" в исполнении Комеди не смогла себя заставить, хотя билеты в кассе театра еще были. Мои любимые актеры почти все уже в мире ином. Сегодня и Рошфор ушел...
Стелла: Возможно, в кинотеатрах вашего города есть сеансы. У нас скорее будут демонстрировать "Оно". Надо ждать, пока понаехавшие французы затребуют.
Armida: В нашем городском драмтеатре уже полтора десятка лет идёт "Сирано" - средненькая постановка, но я все равно его смотрела несколько раз, люблю пьесу :) Ростан на французском меня добьет, полагаю :)) Рошфора жалко, это верно. Добрый дядька с какими-то совершенно потрясающими глазами - я таким его с детства запомнила. Позже разглядела, что он красивый :) Мы с мамой "Анжелику" смотрели (и до сих пор смотрим) так: она на Пейрака, я на Дегре :)
Armida: Стелла пишет: У нас скорее будут демонстрировать "Оно". Надо ждать, пока понаехавшие французы затребуют. У нас тоже все печально, на самом деле - театральные трансляции идут при полупустом зале, и нужно учесть, что только в одном кинотеатре из всех. Так что такое счастье не надолго, но пока лавочку не прикрыли, стараюсь ходить почаще. На "Сирано" ещё летом собиралась, но не попала. Есть шанс попасть завтра.
Armande: Armida, спасибо за ссылку! Очень интересно.
Стелла: К сожалению, почти все - в осовремененной интерпритации. Как начали это с Мольеровским " Дом Жуаном", так и продолжают.)) А я люблю больше классику в чистом, историческом, варианте. Тем более, что костюмы шьют в "Комеди" на высочайшем уровне. Но, текст, я надеюсь, будет авторский. Нам с вами, пожалуй, пора рубрику новую открыть на эту тему, а то мы слишком оффтопим.
Armida: Armande, пожалуйста :) Стелла, мне осовременивание тоже порядком надоело уже. Я, например, люблю оперу, барочную, главным образом, и вот представьте: на сцене ринальды с армидами, но при этом речь о сирийских беженцах У КФ в этом сезоне есть ещё и "Мизантроп" Мольера, который имеет некоторое отношение к герою этой темы (так что не сильно мы и оффтопим ;)), но, судя по всему, сильно "порезанный".
Стелла: У меня " Мизантроп" с Декриером. Тоже классика, но поставлен строго, выдержанно, и если костюмы и стилизованы, то самую малость. А игра - высший пилотаж. Я пока удираю - завтра трудный день.
Armida: Мне, к сожалению, сравнивать не с чем - Мольером никогда не увлекалась, видела, кажется, только "Тартюфа" и "Дон Жуана" в нашем театре. Наверно надо исправляться :)
Констанс1: А я смотрела Тартюффа и Проделки Скапена в самой Комеди в Париже. Впечатление на всю жизнь! Но...не меньшее впечатление на меня произвел тот же Тартюфф в исполнении Петрозаводского театра ( Карелия). Играли они по карельски ( читай по фински), но у каждого кресла был наушник и можно было слушать синхронный перевод на русский. Было это где-то в 1979г. Я сидела близко и на меня произвела впечатление не только игра актеров, но и качество исполнения декораций, а уж костюмы.... У них тогда видно был замечательный художник по костюмам и не менее великолепный пошивочный цех! Впечатление до сих пор осталось. Даже после Комеди!
Armida: "Скапен" есть и в новом кинотеатральном сезоне КФ - может и до него доберусь. На "Сирано" вчера я все же попала. Восторга не испытала, но в целом хорошо. А Сирано даже очень хорош Раскачивались долго - сумбурная многоголосица первого акта вызвала прямо таки негодование Понравились Кристиан и де Гиш. Последний, кажется, был чуть менее напыщенным козлом, чем обычно, и к финалу вырос во вполне приятного отставного полковника. Я бы и сама от такого не отказалась (за неимением Сирано)) День гасконского единения и согласия очень порадовал :)) Костюмы и декорации так себе. Но это чистая вкусовщина, а сделано все, конечно, на высоком уровне. Костюмы - помесь эпохи Ростана с эпохой Сирано. Безоговорочно мне понравился только рыжий наряд главного героя. Ну и "погладила" фронтовая декорация с отсылками к Первой мировой войне (к которой имею интерес и питаю слабость); сюда же отнесем Роксану, прибывающую на фронт в полном авиаторском обмундировании. Из музыки запомнился вальс Хачатуряна в любовной сцене Роксаны и Кристиана и "Болеро" Равеля в сценах военных. Раз уж коснулось стихотворцев, имею вопрос к Armande: в переписке Бюсси-Рабютен упоминает какие-то куплеты авторства графа де Гиша. Собственно, в этом авторстве Бюсси сомневается на том основании, что кроме красивой формы в куплетах этих ничего нет - ни ума, ни остроты. Т.е. Бюсси числил за Гишем некоторое поэтическое дарование, а не просто способность ваять не слишком кривые вирши? Или речь о том, что граф вдруг (в изгнании) утратил своё остроумие? Не помню каких-либо упоминаний о стихах де Гиша (кроме "Аллилуй" из Руасси, но там же сам чёрт не разберет, где чье).
Armande: Не помню каких-либо упоминаний о стихах де Гиша (кроме "Аллилуй" из Руасси, но там же сам чёрт не разберет, где чье). Мне известно только одно. Оно любовное и посвящено сами понимаете кому))). Датируют 1666 г. (может, и 1665). В нем говорится о ледяном холоде супруга Мадам, его ревности, которая дает повод для мести, о ее прекрасных глазах. А также предлагается призвать почтительного возлюбленного (и кого бы это?). Еще автор сетует, что он не находится на месте неблагодарного супруга. От шести до десяти куплетов (по двум источникам) в этом духе. Естественно, ни о каком искрометном юморе говорить не приходится, учитывая тему))) Стихи приятные. Но, видимо, Бюсси ценил стихотворство Гиша не в этом жанре,
Стелла: Armida , есть у меня подозрение, что все эти пьесы в том же духе. Чтоб современному зрителю все на блюдечке подать и с реалиями нашего времени увязать. Потому как этот зритель сам додуматься до такого не сумеет. М-да, Антуан Бурсийер посеял плевел в Комеди Франсэз своим "Дон Жуаном"
Armida: Armande, ну, те самые куплеты Бюсси посчитал нудными. Правда, о каком жанре идёт речь, неизвестно. Может, Бюсси не одобрил уход де Гиша в любовную лирику)) А вообще, каждому своё, конечно. Бюсси - сатиру, Гишу - военные мемуары. (Тут я вспоминаю фанфики, в которых Гиш - туповатый солдафон ) К примеру, Ростановский Кристиан де Невилет двух слов с дамами сказать не умел, да и на бумаге к ним обращаться опасался. А кто его знает - может и ему военная тематика ближе была бы. Не все же талантища, как Сирано. Armande пишет: Оно любовное и посвящено сами понимаете кому))). Датируют 1666 г. (может, и 1665). В нем говорится о ледяном холоде супруга Мадам, его ревности, которая дает повод для мести, о ее прекрасных глазах. А также предлагается призвать почтительного возлюбленного (и кого бы это?). Еще автор сетует, что он не находится на месте неблагодарного супруга. Вот же сукин сын! Это я о Гише, не о неблагодарном супруге. Не сам ли он помогал этому супругу быть неблагодарным в какой-то момент времени?! Ведь фаворитом Месье Гиш стал уже после того, как тот женился на Генриетте? Я, правда, помню из комментариев к роману Бюсси, что Мазарини не любил Гиша за то, что вынужден был заискивать перед ним в тот тяжёлый момент, когда Луи 14-й был опасно болен и многие уже видели Филиппа королём. Т.е. уже тогда Гиш был фаворитом, а это ведь ещё до женитьбы короля на инфанте.
Armida: Стелла, я рада уже тому, что постановщик не додумался сделать Роксану мужчиной, а Сирано, Гиша, Кристиана - напротив, женщинами (среди гасконцев, правда, обнаружилось несколько переодетых дам с подрисованными усишками, но это я не считаю предосудительным: либо театральная условность, либо гасконские корнеты азаровы )
Armande: ну, те самые куплеты Бюсси посчитал нудными. Правда, о каком жанре идёт речь, неизвестно. Вот это уж вряд ли. Между этими куплетами и "нудными" лежат пять лет (1666 и 1671). Там речь о чем-то другом.)) Не сам ли он помогал этому супругу быть неблагодарным в какой-то момент времени?! Ведь фаворитом Месье Гиш стал уже после того, как тот женился на Генриетте? Это Вы его с Лорреном путаете. Гиш сразу после женитьбы принца подался к его жене. Мазарини не любил Гиша за то, что вынужден был заискивать перед ним в тот тяжёлый момент, когда Луи 14-й был опасно болен и многие уже видели Филиппа королём. Т.е. уже тогда Гиш был фаворитом, а это ведь ещё до женитьбы короля на инфанте. Есть такое мнение, что когда Людовик болел скарлатиной (или чем там еще) после Битвы в дюнах, Гиш плел против кардинала интриги, будучи фаворитом. Один момент - Гиша в то время не было около короля. Он сам лечился от раны в Париже. Не знаю, насколько ему было до интриг. Есть также мнение, что именно в это время Гиш и сблизился с принцем (у них все же разница в 3 года). Второй момент - примерно тогда же на горизонте нарисовался шевалье де Лоррен. Со всеми вытекающими. А Мазарини Гиша действительно не любил, причем взаимно))) И вообще, на одно и то же событие столько различных взглядов, что одинаковых не найдете. Возьмите хотя бы "испанское письмо" - сколько людей, столько и мнений.
Armida: Armande пишет: Это Вы его с Лорреном путаете. Гиш сразу после женитьбы принца подался к его жене. Что вы! Я Лоррена с Гишем никогда не спутаю! Просто думала, что не сразу Гиш заинтересовался Генриеттой. (У меня в голове сейчас Гиш и Лоррен в разных лагерях, прямо как Бюсси и Келюс - с подачи некоторых виддеров взялась перечитывать "Графиню де Монсоро". Через эту историю как через призму все преломляется теперь :) Понятно, что Гиш у меня в героях ходит, а Лоррен - наоборот, никогда не была его поклонницей.) Armande пишет: А Мазарини Гиша действительно не любил, причем взаимно))) Папенька-маршал со всеми ладил, а сыночек не считал нужным. Золотая молодежь.
Armande: Просто думала, что не сразу Гиш заинтересовался Генриеттой. Ну, что Вы! Принц женился в 31 марта 1661, 29 апреля вслед за королем подался в Фонтенбло. Там к концу лета начались скандалы по поводу гишевых устремлений. В Во у Фуке (сер. августа) его уже не было, в Нанте, когда арестовали Фуке - тоже. А 29 апреля следующего года Гиша уже сплавили в Нанси (за месяц до того, что интересно, Генриетта родила свою первую дочь). Все очень динамично! Папенька-маршал со всеми ладил, а сыночек не считал нужным. Золотая молодежь. Зато у папеньки имелся в запасе более пластичный Лувиньи))). У меня в голове сейчас Гиш и Лоррен в разных лагерях, прямо как Бюсси и Келюс Гиш и Бюсси - два фаворита-деспота. В этом их некоторое сходство))
Armida: Armande пишет: Принц женился в 31 марта 1661, 29 апреля вслед за королем подался в Фонтенбло. Там к концу лета начались скандалы по поводу гишевых устремлений. В Во у Фуке (сер. августа) его уже не было, в Нанте, когда арестовали Фуке - тоже. А 29 апреля следующего года Гиша уже сплавили в Нанси (за месяц до того, что интересно, Генриетта родила свою первую дочь). Вот, значит, как все было. А насчёт первой дочери Генриетты где-то я читала, что это дочь Гиша :) Armande пишет: Зато у папеньки имелся в запасе более пластичный Лувиньи))). Красавец и умница Вот ему и пришлось продолжить сей славный род. У него ведь две жены было, верно? Гиш и одной ладу не дал. Armande пишет: Гиш и Бюсси - два фаворита-деспота. В этом их некоторое сходство)) Действительно)) Кстати, о деспотизме. Фаворит ведь не значит любовник. Что, если деспотизм Гиша простирался настолько, что Месье безуспешно осаждал эту крепость? Хоть я и слабо представляю Месье, кого-либо осаждающего)) Но вдруг? Помучился, бедняга, какое-то время и плюнул. Тут и де Лоррен подоспел. Как вам такой вариант событий? :))
Armande: А насчёт первой дочери Генриетты где-то я читала, что это дочь Гиша Варианты - дочь Гиша или короля. Но... Посмотрите на ее портрет (он есть в сети) - копия официального родителя. Любимица бабушки, Анны Австрийской, завещавшей ей свои драгоценности. Вы можете себе представить, что она могла бы отдать все свои украшения дочери Грамона? Она была не слепа и не глупа. Другое дело, если Мария-Луиза - дочь короля, тогда она по-любому внучка. У него ведь две жены было, верно? Гиш и одной ладу не дал. Лувиньи оба раза женился по любви в отличие от старшего брата, женитьбой которого любящий отец руководил их далекого Франкфурта. если деспотизм Гиша простирался настолько, что Месье безуспешно осаждал эту крепость? Хоть я и слабо представляю Месье, кого-либо осаждающего)) Но вдруг? Помучился, бедняга, какое-то время и плюнул. Тут и де Лоррен подоспел. Как вам такой вариант событий? :)) Странная пара, однако. Долговязый Гиш и миниатюрный Месье... Кто кого там должен был осаждать и в каком качестве? Дальше распространяться не буду, а то забанят. Впрочем, кто их знает... Лоррен - мальчик-одуванчик (правда, с акульими зубками). Младший сын. Совсем другой коленкор)))
Armida: Armande пишет: Посмотрите на ее портрет (он есть в сети) - копия официального родителя. Посмотрела - и верно, копия. Собственно, я и не сомневаюсь в отцовстве принца. Это, знаете, как с самим Филиппом и его старшим братом - кого только в их отцы не записывали, лишь бы не Луи 13-го. Однако стоит посмотреть на портреты - сходство очевидно. Armande пишет: Странная пара, однако. Долговязый Гиш и миниатюрный Месье... Кто кого там должен был осаждать и в каком качестве? Да, оно забавно выглядит в таком раскладе. Ну ладно, всей правды мы все равно никогда не узнаем, но, по слухам, все же связь была. Мне другое интересно - де Вард тоже ведь в той компашке тусовался, какие-то намеки на предосудительное я находила, но что-то поверить сложно. Или все-таки и де Варда подозревать тоже? Armande пишет: Лоррен - мальчик-одуванчик (правда, с акульими зубками). Младший сын. Совсем другой коленкор))) Вы, видимо, не читаете фанфики (ваше счастье)), а я грешна, читаю. Так вот, со времени начала сериала "Версаль" шевалье приобрёл массу поклонниц, и в фиках они его, разумеется, превозносят на все лады. Красивый, умный, талантливый, неординарный, НЕДООЦЕНЕННЫЙ! Собственно, против Лоррена я ничего не имею, он мне просто не интересен. Он однозначен, как вы писали - фаворит брата короля. Главное его достижение, что при Филиппе Орлеанском он сумел удержаться очень надолго. Мне было бы совсем все равно если бы поклонницы де Лоррена не писали фангерлических фанфиков, описывающих таланты и достоинства шевалье в том числе и в ущерб нашему герою - Гиш у них выходит в лучшем случае солдафоном, а то и вовсе абьюзером, всячески унижающим трепетного Месье. В общем, Гиш против де Лоррена - что неудивительно, поскольку это два "тяжеловеса" среди миньонов Месье)) Armande пишет: Лувиньи оба раза женился по любви в отличие от старшего брата, женитьбой которого любящий отец руководил их далекого Франкфурта. Есть преимущества и у младших сыновей :)
Armande: Вард тоже ведь в той компашке тусовался, какие-то намеки на предосудительное я находила, но что-то поверить сложно. Или все-таки и де Варда подозревать тоже? WOW! Вот это новость! Откуда такая инфа? Я специально Вардом, конечно, не интересовалась, но представить его, предосудутельносебяведущего в компании юнцов, годящихся ему в сыновья (он старше Филиппа на 19 лет). Это да!))) Вард вообще, как мне кажется и, говоря словами Великой Мадемуазель, поджигал свечу только с одной стороны)) Про Лоррена и Гиша. Вообще не понимаю, как их можно сравнивать. Их значение в жизни Филиппа абсолютно несопоставимо. Гиш маячил около особы принца года три со значительными перерывами на изгнания. Лоррен - до конца дней Месье, окружая того своими ставленниками, включая своего младшего брата Марсана. Фанфики на тему мне читать тяжело, уж слишком много лабуды, а у меня слишком много информации, чтобы это не раздражало. Хотя о вспышке увлечения душкой Лорреном я, конечно, знаю. Про солдафонство Гиша, может, перебор, но доминировать он любил и по-своему делать. Опять же пинки под зад на балу в Лионе + богатое воображение автора = солдафон-абьюзер.
Armida: Armande пишет: WOW! Вот это новость! Откуда такая инфа? Я специально Вардом, конечно, не интересовалась, но представить его, предосудутельносебяведущего в компании юнцов, годящихся ему в сыновья (он старше Филиппа на 19 лет). Это да!))) Вард вообще, как мне кажется и, говоря словами Великой Мадемуазель, поджигал свечу только с одной стороны)) Убей бог, не вспомню, откуда инфа! У меня нет, к сожалению, привычки сохранять ссылки. Не поручусь, что не из тех же фанфиков не бейте меня Т.е. вы считаете, что едва ли это возможно. Я и сама так подумала. Но вот насчёт годящихся в сыновья приятелей - а как же Бюсси-Рабютен? Он ведь тоже тусовался с молодежью. Armande пишет: Про Лоррена и Гиша. Вообще не понимаю, как их можно сравнивать. Их значение в жизни Филиппа абсолютно несопоставимо. Гиш маячил около особы принца года три со значительными перерывами на изгнания. Лоррен - до конца дней Месье, окружая того своими ставленниками, включая своего младшего брата Марсана. Причина в том, что все остальные фавориты Месье в счёт вообще не идут. Поэтому и остаются де Лоррен, который рядом с принцем внушительный срок и имеющий на него внушительное влияние, и Гиш, который пусть и недолго, зато как! Тут вам и пинки под зад и история с Мадам. Он сам по себе оригинальный персонаж. Armande пишет: Фанфики на тему мне читать тяжело, уж слишком много лабуды, а у меня слишком много информации, чтобы это не раздражало. Я бы тоже бросила жевать кактус, но есть две проблемы: 1. не могу пропустить ни одного текста, где упоминается Гиш; 2. имею глупость воображать, что раз человек взялся писать фанфик на историческую тему, он историю знает ну хотя бы лучше меня))
Armande: насчёт годящихся в сыновья приятелей - а как же Бюсси-Рабютен? Он ведь тоже тусовался с молодежью. Тусовался - да, и был осуждаем за Руасси особо, как старый, но дурной))). Но не предосудительносебявел. Потому как также был одностороннеподжигающим свечу. Он сам по себе оригинальный персонаж. Вот именно, за то и ценю. А сваливать его в одну кучу с Лорреном не обязательно, ибо был он лучше и чище (шучу). 1. не могу пропустить ни одного текста, где упоминается Гиш; 2. имею глупость воображать, что раз человек взялся писать фанфик на историческую тему, он историю знает ну хотя бы лучше меня)) 1.Был такой этап, но прошел, и слава богу! Перешла на иностранные языки, в основном первоисточники - информации больше, грязи меньше. 2.А вот это и побудило меня начать во всей этой истории копаться - слишком уж разнонаправленная картинка вырисовывалась. Захотелось свой пазл сложить. Пока еще не до конца получается(((.
Armida: Armande пишет: Тусовался - да, и был осуждаем за Руасси особо, как старый, но дурной))). Что сделаешь, если душа у человека молодая и требует соответствующей компании)) Armande пишет: Но не предосудительносебявел. Потому как также был одностороннеподжигающим свечу. Да, он ясно на эту тему высказался в Руасси, когда запалили Тримале с Маниканом: "Каждый спасается по своему" Armande пишет: . А сваливать его в одну кучу с Лорреном не обязательно, ибо был он лучше и чище (шучу). Интереснее он точно.К счастью, есть и фикрайтеры, которые это признают. Armande пишет: Захотелось свой пазл сложить. Пока еще не до конца получается(((. Постепенно сложится пазл. Даже в моей голове гишебардак начал уже приобретать определенные очертания (не без вашей помощи)).
Стелла: Armande, значит, все же, русскоязычное фикрайтерство больше страдает от незнания истории? Мне давеча одно дите с невероятным апломбом заявило, что фикрайтер имеет право писать, не оглядываясь на историю. Что вообразил в своей распаленной головушке, то и может отщелкать клавиатурой, и все будет хорошо и правильно. Я тоже наткнулась на парочку слэшей по "Версалю", только читать их от "А" до "Я" - нереально. Тошнит.
Armande: Jude пишет в теме про историю Парижа мне попадались сведения, что в 1656 г. в этот монастырь ненадолго была заключена Нинон де Ланкло. Мне не удалось за вчерашний вечер найти ничего существенного про монастырь Мадаленеток, кроме его точного расположения на карте. Но, если сведения о заключении там Нинон верны, то вспоминается рассказ Таллемана де Рео о том, как по наущению маршальши де Грамон королева отправила Нинон в монастырь. И с учетом даты (1656) у меня возникло подозрение - а кого она, маршальша, собственно говоря, спасала от тлетворного влияния этой дамы - своего подагрического муженька, к фокусам которого она уже давно должна была привыкнуть, или восемнадцатилетнего старшего сына? И мне кажется почему-то, что второе более вероятно))) Армида пишет если душа у человека молодая и требует соответствующей компании)) Бюсси нравилось, помимо прочего, быть наставником и ощущать себя в роли Ментора. За Вардом такого не наблюдалось. Стелла пишет значит, все же, русскоязычное фикрайтерство больше страдает от незнания истории? А с чего бы оно эту историю (возьмем конкретного рассматриваемого персонажа, например) знало? Ничего толком не переведено и не издано. Любая монография по эпохе (тот же Блюш) носит печать субъективности. У Дюма свои задачи, и он не историк. Бретон - уж не знаю, как его творчество назвать. Куртиль не всегда, прямо скажем, достоверен. И т.д. Подборка фактов часто односторонняя, с упором на интим и дрязги. Вот и получается, что получается. фикрайтер имеет право писать, не оглядываясь на историю Ну, и пиши про абстрактные личности, измени слегка имена. Зачем же людей в грязи валять? Тем более, что в основном, совершенно бездарно!
Стелла: Вот и я о том же ей и говорила: пиши что и как хочешь. А слабо дать таким героям имена своих родственников и друзей? Опасно.)))) так проще брать тех, кого можно безнаказанно поливать грязью.
Осень1: Да что же это такое!
Осень1: Armida пишет: Ведь фаворитом Месье Гиш стал уже после того, как тот женился на Генриетте? Вроде как до - во время Дюнкерка?
Осень1: Armida пишет: с отсылками к Первой мировой войне (к которой имею интерес и питаю слабость) Бывает же такое!!! И граф де Гиш, и Первая мировая... Чтобы так были сходны интересы людей!!!
jude: Armande пишет: Куртиль не всегда, прямо скажем, достоверен. Это точно! Сразу прошу прощения, что отклоняюсь от основной темы. Например, дебош, который устроила свита герцога Орлеанского в доме куртизанки Ла Неве, описан у Бретона и у Куртиля почти одними и теми же словами. Только Куртиль относит эту историю к моменту ареста Бофора - то есть к 1643 г. Когда Филипп, шевалье де Лоррен и прочая веселая компания еще пешком под стол ходили. :) Может быть, он перепутал герцогов Орлеанских? Но, насколько мне известно, у Гастона не было тех наклонностей, которыми славился его племянник. Да и в его свите не было "мужчин похожих на женщин".
Armida: Armande пишет: а кого она, маршальша, собственно говоря, спасала от тлетворного влияния этой дамы - своего подагрического муженька, к фокусам которого она уже давно должна была привыкнуть, или восемнадцатилетнего старшего сына? И мне кажется почему-то, что второе более вероятно))) Если так, маршальша не подумала - сыночку надо было бы, наоборот, под крылышко Нинон отдать для спасения. Есть же версия, что Нинон была одной из немногих дам, способных "зажечь" Гиша. Armande пишет: Бюсси нравилось, помимо прочего, быть наставником и ощущать себя в роли Ментора. Почему мне вспоминается популярный несколько лет назад молодёжный комедийный сериал, где старый вампир учил уму-разуму молодого вампира? "Мальчик мой..." (с.) хдд Ничего не скажешь, повезло Гишу с наставниками - что Нинон, что Бюсси Armande пишет: Ну, и пиши про абстрактные личности, измени слегка имена. Зачем же людей в грязи валять? Тем более, что в основном, совершенно бездарно! Стелла пишет: Вот и я о том же ей и говорила: пиши что и как хочешь. А слабо дать таким героям имена своих родственников и друзей? Опасно.)))) так проще брать тех, кого можно безнаказанно поливать грязью. Вы слишком суровы, дамы. И то, чего вы требуете, невыполнимо - писать про каких-нибудь Петю и Васю совсем не так интересно как, например, про герцога Орлеанского и шевалье де Лоррена. Опять же, про Петю с Васей мало кто будет читать, большинству интересно про известных личностей. Конечно, слабое знание истории печалит, но ещё больше печалит отсутствие сюжета в текстах, кривой язык и безграмотность. Но, дамы, есть и очень неплохо пишущие авторы. Так что предлагаю пощадить этот Содом пусть и всего из-за двух праведников Осень1 пишет: Вроде как до - во время Дюнкерка? Ага, разобрались уже с этим вопросом :)
Констанс1: Armida , опять сошлюсь на французский историко-просветительский сериал «» Под юбками истории«». Одна из его серий посвящена Нинон де Ланкло. Так вот там маститые историки рассказывают как родители, сыновья которых любили по итальянски, накануне свадьбы посылали их на неделю в обучение к Нинон. и по выходе с этих «»курсов«», молодые люди вполне были способны исполнить супружеский долг со своими супругами. На старости лет эти «»курсы«» даже превратились в один из основных источников доходов Нинон. P.S. Этот мини-сериал называется по-французски «»Sous les jupons de l histoire«» и его можно посмотреть в ютюбе. А в монастырь Нинон попала, когда умерла ее мать, которая несмотря на всю свою набожность и пристроила Нинон к этой самой древней профессии, после смерти их отца, служа ей одновременно тем, что французы называют «»chaperon«» дамой при молодой незамужней девушке, для соблюдения приличий. Так вот, когда матушки не стало, светские дамы вспомнили о приличиях и решили определить Нинон в монастырь. Что они и сделали. Но пробыла она там не долго.
Armida: Констанс1 пишет: Так вот там маститые историки рассказывают как родители, сыновья которых любили по итальянски, накануне свадьбы посылали их на неделю в обучение к Нинон. и по выходе с этих «»курсов«», молодые люди вполне были способны исполнить супружеский долг со своими супругами. На старости лет эти «»курсы«» даже превратились в один из основных источников доходов Нинон. Прелесть какая!)) Вот я и говорю, что госпожа де Грамон сглупила. Констанс1, спасибо за инфу и наводку на сериал :) Кстати, Нинон я почему-то хорошо запомнила в "Анжелике" (книге), хотя её там совсем чуть-чуть. Вру - не почему-то, а по вполне конкретной причине: Нинон там очень точно описала Анжелике, что из себя представляет её кузен, Филипп дю Плесси. Я к Филиппу неравнодушна, это мой любимый из анжеликиных мужиков (но только в книге; в фильме он скучноват и, к тому же, там я люблю Дегре). Так вот, речь все о той же способности Нинон расшевелить даже тех, кто женщинами вообще не очень интересуется. В случае с маркизом дю Плесси причиной тому не итальянская любовь, а то, что он как раз самый настоящий солдафон и все его любовное искусство заключалось в том, чтобы побыстрее затащить приглянувшуюся даму в какой-нибудь уголок и задрать ей юбки. С Нинон же Филипп вел себя галантно))
jude: Констанс1 пишет: А в монастырь Нинон попала, когда умерла ее мать. Все верно. Но в тех источниках, которые я читала, речь идет о более позднем заключении в монастырь, когда Нинон был уже 41 год. Правда, подтверждения этому я пока не нашла. l’exemple le plus célèbre est celui de la courtisane Ninon de Lenclos, emprisonnée aux Madelonnettes en 1657 à la demande de la reine-mère. Если я не ошибаюсь, то это отсылка к де Рео.
Armande: https://fr.wikipedia.org/wiki/Couvent_des_Madelonnettes_(Paris) - Это ссылка на сведения про этот монастырь. 1657 год, Анна Австрийская, Нинон, Таллеман де Рео - все на месте. Если действительно по наводке маршальши де Грамон, то тогда дело точно в Гише, потому что его парант был в это время с посольством на имперском сейме во Франкфурте. А мальчика как раз собирались женить ))).
Осень1: Сударыни, извините меня за запоздалые комментарии - нечаянно сама себя заблокировала, потом что-то зарегистрироваться заново не получалось, поэтому комменты отразились спустя сутки... а так хотелось вовремя "вставить свои пять копеек" Armande пишет: Мне известно только одно. Оно любовное и посвящено сами понимаете кому))). Датируют 1666 г. (может, и 1665). В нем говорится о ледяном холоде супруга Мадам, его ревности, которая дает повод для мести, о ее прекрасных глазах. А это стихотворение случайно не появится на Вашем сайте?
Armida: Присоединяюсь к вопросу :)
Осень1: Констанс1 пишет: маститые историки рассказывают как родители, сыновья которых любили по итальянски, накануне свадьбы посылали их на неделю в обучение к Нинон Господи, неужели маститые историки занимаются подобной ерундой? Нинон вовсе не была представительницей "древнейшей профессии", в деньгах она, благо, не нуждалась, мужчин выбирала себе сама. И "этим" она вовсе не зарабатывала на жизнь, а занималась "из любви к искусству"))). Просто нам, с современными нашими мозгами, многого не то, чтобы не понять - принять не получается. Как, например, стул Людовике с овальным отверстием, на который он прилюдно присаживался при случае По поводу фанфиков-слешей... как-то читала статью о том, что подобную ерунду пишут юные девушки, которым легче приписать симпатичному себе персонажу нетрадиционную ориентацию, чем представить его влюбленным в особу женского пола - т.е. обычная женская ревность)))
Armida: Осень1 пишет: По поводу фанфиков-слешей... как-то читала статью о том, что подобную ерунду пишут юные девушки, которым легче приписать симпатичному себе персонажу нетрадиционную ориентацию, чем представить его влюбленным в особу женского пола - т.е. обычная женская ревность))) Пишут слеш-фики не только юные девушки. Иногда далеко не юные хд Касательно ревности могу судить по себе (но я не райтер, а только лишь читатель) - совершенно верно, интересного персонажа мужского пола легче отдать мужчине, чем женщине - оно не так ревнуется, поскольку выглядит не таким серьёзным (несмотря на современные тенденции в этой области). (Я, правда, предпочитаю каноничный слеш - т.е. если все действительно было, либо с большой вероятностью могло быть. Высосанное из пальца не люблю.) Но это я, а у других другие тараканы. Полно тех, я думаю, кто воспринимает все иначе и пишет (и читает) слеш совсем по другим причинам. Раз уж снова этой темы коснулись, у меня очередной вопрос к Armande, определённым образом с этой темой связанный. Я тут опять начиталась всяких глупостей (читайте "фикла") и подумала: " А что же мы знаем о Маникане?" (Кроме того, что у Бюсси, ну и у Дюма.) Как часто он вообще упоминается рядом с Гишем? Помню, в комментариях к Бюсси-Рабютену меня заинтересовал возраст Маникана - он чуть ли не на 10 лет старше Гиша (если составители не ошиблись с одной из цифр). Староват для Орлеанского двора, кмк. Опять же, насколько близок образ Маникана, созданный Дюма, к историческому? У Дюма Маникан для Гиша скорее порученец, чем друг. У Бюсси в "Любовной истории галлов" тоже что-то такое есть - он таскается к дамам с письмами и поручениями Гиша. В Руасси они выглядят парочкой либертинов, и в такой ипостаси очень мне нравятся))
Armande: Осень пишет А это стихотворение случайно не появится на Вашем сайте? Должно появиться, но не сразу. Хотела сделать страницу стихотворных подборок - стихи Гиша, посвященные принцессе, в двух вариантах, а также то, что писали и пели про него самого и его родню (в том числе и всякие гадости). Но тема требует отдельной проработки - у меня заготовок по ней нет - только источники. Armida пишет А что же мы знаем о Маникане?" (Кроме того, что у Бюсси, ну и у Дюма.) Как часто он вообще упоминается рядом с Гишем? Помню, в комментариях к Бюсси-Рабютену меня заинтересовал возраст Маникана - он чуть ли не на 10 лет старше Гиша (если составители не ошиблись с одной из цифр). Про Маникана немного говорили в теме Все о де Гише на стр.7 Bernard de Longueval, marquis de Manicamp родился в 1635, т.е старше Гиша на 2 года. Был еще один Маникан, старше Гиша лет на 10, но он не имеет отношения к делу)) Последнее по дате документальное упоминание Гиша и Маникана вместе, из тех, что сразу могу вспомнить - посольство в Мадрид осенью 1659. Маникан есть в списке посетителей графа в Бастилии в сент. 1660. Его упоминает м-м де Севинье (1672) и Данжо, называя умным, храбрым либертином, склонным к дебошам. Маникан никогда не женился, богатым не стал. Еще Маникана считают одним из возможных авторов (другие кандидаты - Бюсси и сам Гиш) "Галантной истории графа де Гиша и Мадам." Во всяком случае он в ней один из рассказчиков. Сложно сказать, какое в этой паре были распределение ролей (если не брать кроватно-постельный аспект). С одной стороны, Маникан в некотором роде старший товарищ, а с другой - Гиш знатнее и гораздо богаче. Так что характер их отношений, в некотором роде патрона и клиента, вполне мог соответствовать описанному у Бюсси))
Осень1: Armande пишет: Хотела сделать страницу стихотворных подборок - стихи Гиша, посвященные принцессе, в двух вариантах, а также то, что писали и пели про него самого и его родню (в том числе и всякие гадости) Armande пишет: Сложно сказать, какое в этой паре были распределение ролей (если не брать кроватно-постельный аспект) боюсь даже предположить Нет, я решительно за Гиша - с Генриеттой! (Господи, я даже согласна на м-ль де Бовэ и г-жу де Бриссак) А Маникан - пусть порученец, извращенец, разночинец...))) Вот, кстати, обнаружила письма Нинон https://archive.org/details/lettresdeninonde00lenc И вот здесь еще интересное - стихи Цветаевой о Нинон https://e11enai.livejournal.com/3528.html
Armida: Armande пишет: Про Маникана немного говорили в теме Все о де Гише на стр.7 Посмотрела, спасибо :) (Вроде все читала, но половину растеряла по дороге :)) Armande пишет: Bernard de Longueval, marquis de Manicamp родился в 1635, т.е старше Гиша на 2 года. Был еще один Маникан, старше Гиша лет на 10, но он не имеет отношения к делу)) Специально проверила, не ошиблась ли: в комментариях указан 28-й год. Я, помнится, подумала, что должен быть 38-й, и это просто опечатка. Но если 35-й - все на свои места становится. Armande пишет: Его упоминает м-м де Севинье (1672) и Данжо, называя умным, храбрым либертином, склонным к дебошам. Сразу вспоминается, как узнав о приезде Гиша с Маниканом, из Руасси слиняли Филипп Манчини и аббат Ле Камю, предварительно заперев свои двери на ночь. Опасными типами, однако, были наши друзья (Бюсси называет их бессердечными насмешниками.) Armande пишет: Маникан никогда не женился Опять же, в комментариях к Бюсси сказано, что у Маникана была репутация содомита. Armande пишет: Сложно сказать, какое в этой паре были распределение ролей (если не брать кроватно-постельный аспект). С одной стороны, Маникан в некотором роде старший товарищ, а с другой - Гиш знатнее и гораздо богаче. Так что характер их отношений, в некотором роде патрона и клиента, вполне мог соответствовать описанному у Бюсси)) В "Любовной истории галлов" Бюсси пишет, что Маникан не глупее Гиша, но менее образован, а ещё он не может позволить себе такие выходки, как граф, поскольку у него не такое значимое положение в обществе. Все понятно, в общем. Благодарю за ответ :) Ждём гишепоэзию :)
Armida: Осень1 пишет: И вот здесь еще интересное - стихи Цветаевой о Нинон https://e11enai.livejournal.com/3528.html Эта история напомнила мне один исторический анекдот - как принцесса Конде (до сих пор не знаю, о которой из них идёт речь) сказала своему супругу: "Я могу делать без вас принцев крови, а вы без меня нет"
Armande: Осень пишет я решительно за Гиша - с Генриеттой! (Господи, я даже согласна на м-ль де Бовэ и г-жу де Бриссак) А Маникан - пусть порученец, извращенец, разночинец...))) Ну, что называется, поезд давно ушел, и концерт по заявкам невозможен! Что было, то было. Надо принимать людей такими, какими они прожили свою жизнь. Остальное - литературе))) Armida пишет Ждём гишепоэзию :) Это вряд ли в ближайшее время(((. И так скачу с одного на другое - постоянно что-нибудь интересное всплывает.
Armida: Armande пишет: Это вряд ли в ближайшее время(((. И так скачу с одного на другое - постоянно что-нибудь интересное всплывает. Тогда просто ждём очередного обновления на сайте :)
Осень1: Armande пишет: Надо принимать людей такими, какими они прожили свою жизнь. Остальное - литературе))) Да вот же, в этом главная засада, бедные современные литераторы! Вот в каком-нибудь XIX веке Софи Гэ просто села за стол и написала свою прекрасную историю. Или же г-н Дюма, с особой вольностью обращавшийся с историей - написал про Гиша, да как красиво, что, хоть не основной герой, но, тем не менее, и у него нашлись поклонники (читай, поклонницы ), хотя бы он и призван автором оттенить благородство Бражелона... Сегодня, чтобы написать, как тебе хочется - т.е., игнорируя известные факты, нужно быть слепоглухонемой женой, от которой муж гуляет налево-направо, а она уверена в его непогрешимости Кстати, о Варде. Читала, что в юности Месье очень нравились мужчины гораздо старше - так вот, одним из объектов ранних влюбленностей Филиппа Орлеанского являлся как раз г-н де Вард. Но, Боже упаси, это вовсе не означает, что Вард отвечал ему взаимностью)))))
Armida: Осень1 пишет: Сегодня, чтобы написать, как тебе хочется - т.е., игнорируя известные факты, нужно быть слепоглухонемой женой, от которой муж гуляет налево-направо, а она уверена в его непогрешимости Или фикрайтером хд Позвольте вопрос: почему вы неприемлете отношения Гиша с мужчинами? Сама тема отталкивает или его роман с принцессой так нравится, что больше как будто ничего и не надо? В конце концов в списке Гиша только принц и Маникан (хотя, не исключено, что было какое-то кол-во безымянных пажей, лютнистов и т.п.). Репутации содомита как у того же Маникана у него не было. Осень1 пишет: Кстати, о Варде. Читала, что в юности Месье очень нравились мужчины гораздо старше - так вот, одним из объектов ранних влюбленностей Филиппа Орлеанского являлся как раз г-н де Вард. Но, Боже упаси, это вовсе не означает, что Вард отвечал ему взаимностью))))) Я недавно интересовалась здесь отношениями де Варда и принца - как раз попался фанфик, где они любовники. (Но я стопудово ещё где-то об этом читала, не в фанфикшене.)
Осень1: Armida пишет: почему вы неприемлете отношения Гиша с мужчинами? Сама тема отталкивает или его роман с принцессой так нравится, что больше как будто ничего и не надо? Так и хочется уже рефреном к этой теме поставить небезызвестную песню группы "Тату"... Но, если честно, в моих глазах такие отношения шарма ему не добавляют. Поэтому я давно уже перестала жалеть, что не живу в семнадцатом веке))) Возможно, это отчасти из-за того, что мое увлечение Гишем изначально шло по другому пути - через Генриетту. Меня у Дюма зацепила именно эта героиня. И ее отношения с Гишем. Его фраза, которую я, спустя много-много лет, помню наизусть, и меня она зажигает: "Нет, принцесса, не надо дружбы. Я предпочитаю умереть от любви, чем жить дружбой. Живого вы меня забудете, мертвого же никогда..." В этих словах какая-то магия, я бы даже сказала - квинтэссенция любовного чувства. Она трогает мое сердце десятилетия спустя. Именно поэтому мне не хочется никаких мужчин рядом с графом де Гиш
Констанс1: Осень1 , это не де Гиш Вас зацепил своей благородно фразой, это Дюма ее гениально придумал и написал. И это он, а вовсе не граф де Гиш, трогает Ваше сердце десятилетиями спустя. И Вы в этом не одиноки, на этом сайте уж точно.
Armida: Осень1 пишет: Но, если честно, в моих глазах такие отношения шарма ему не добавляют. Поэтому я давно уже перестала жалеть, что не живу в семнадцатом веке))) Я об этом тоже не жалею, меня и 21-й вполне устраивает, а вот заглянуть одним глазком в 17-й не отказалась бы :) Но я бы сильно расстроилась, если бы меня занесло в 19-й. Терпеть не могу - и в России, и в заграницах. Насчёт шарма - в моих глазах наверно добавило :) Я ведь тоже не сразу об этом узнала: заинтересовалась в " Бражелоне", а там об этом ничего. Но чуть позже, читая "Анжелику", узнала и очень удивилась; и мне скорее понравилось (пусть ни о каких слешах понятия не имела ещё). Хотя "шарм" не совсем то в моём случае, пожалуй, просто интересная деталька. Осень1 пишет: В этих словах какая-то магия, я бы даже сказала - квинтэссенция любовного чувства. Она трогает мое сердце десятилетия спустя. Именно поэтому мне не хочется никаких мужчин рядом с графом де Гиш Понимаю. А мне, напротив, было бы близко и понятно, если бы Гиш сходил с ума по Генриетте, но не имея возможности заполучить её для себя, утешался на стороне (не важно, с дамами или кавалерами). Касательно именно мужчин мне интересно, что это было: Гиш просто побесился по молодости или что-то другое. Но, думаю, это мы вряд ли выясним. Констанс1 пишет: это не де Гиш Вас зацепил своей благородно фразой, это Дюма ее гениально придумал и написал. И это он, а вовсе не граф де Гиш, трогает Ваше сердце десятилетиями спустя. Страшные вещи вы говорите поклонницам Гиша! (Но мы и поклонницы Дюма, да :))
Осень1: Armida пишет: заглянуть одним глазком в 17-й не отказалась бы :) пусть даже на денёчек - но, чур, со всеми гигиеническими гаджетами! Armida пишет: не имея возможности заполучить её для себя, утешался на стороне (не важно, с дамами или кавалерами) Так меня и привлекает в нем как раз то, что он "кагбэ однолюб"... а Маникан... пусть будет как один из этапов "становления личности" Armida пишет: Гиш просто побесился по молодости Думаю, да. А в отношении Нинон - maman задело, что сначала муж, а потом и сын к той обращались за деликатной наукой)))) Констанс1, разумеется, гениальный Дюма. Просто после таких слов не хочется развенчания героя. В этом плане Дюма, если знал всё про графа - а он знал, т.к. в "Княгине Монако" тот менее лицеприятен - Дюма оказался весьма жесток к читательницам
Armande: Armida пишет А мне, напротив, было бы близко и понятно, если бы Гиш сходил с ума по Генриетте, но не имея возможности заполучить её для себя, утешался на стороне (не важно, с дамами или кавалерами). Касательно именно мужчин мне интересно, что это было: Гиш просто побесился по молодости или что-то другое. Но, думаю, это мы вряд ли выясним. Схождение Гиша с ума по Генриетте несколько не совпадает по времени с его предполагаемыми утешениями с кавалерами, которые, судя по всему, если и случались, то в более ранний период))). В более поздние годы этот вопрос не поднимался. Тогда коньком сплетников и частушечников стала тема бессилия (или слабосилия). Не знаю, насколько утешительным представляется такой поворот. Но у людей того времени были своеобразные представления на данную тему. Такое ощущение, что если персонаж не кидался сей минут в прыжке на любой объект, облаченный в юбку, то на него ставилось клеймо импотента. Даже Варда его жене пришлось выгораживать чуть ли не публично. Жена Гиша же таким слухам не препятствовала. Впрочем, на то у нее были основания весьма различного толка. Ну, и т.д. Кстати, давно хотела спросить. А влияет как-нибудь информация, которую я выкладываю на сайте, на отношение к Гишу? Там ведь гадостей немало)))
Armida: Осень1 пишет: пусть даже на денёчек - но, чур, со всеми гигиеническими гаджетами! Ну нет! Это, знаете, как кино смотреть. А хотелось бы именно побывать и все на себе почувствовать;)) Осень1 пишет: А в отношении Нинон - maman задело, что сначала муж, а потом и сын к той обращались за деликатной наукой)))) Семейный психолог))
Armida: Armande пишет: Схождение Гиша с ума по Генриетте несколько не совпадает по времени с его предполагаемыми утешениями с кавалерами, которые, судя по всему, если и случались, то в более ранний период))). В более поздние годы этот вопрос не поднимался. Будем считать, мальчик экспериментировал :) Armande пишет: Но у людей того времени были своеобразные представления на данную тему. Такое ощущение, что если персонаж не кидался сей минут в прыжке на любой объект, облаченный в юбку, то на него ставилось клеймо импотента Суровая эпоха. Мужественность свою нужно было доказывать ежедневно и ежечасно. А ведь у людей разный темперамент и разные потребности. Наверняка хватало тех, кто гонялся за юбками только "для порядку", дабы не уронить себя в глазах окружающих. Armande пишет: Кстати, давно хотела спросить. А влияет как-нибудь информация, которую я выкладываю на сайте, на отношение к Гишу? Там ведь гадостей немало))) Не знаю. У меня информация только аппетит разжигает, хочется ещё)) Каких-то особых гадостей не припомню (но я ещё не все осилила). На отношение к Гишу уже не влияет наверно. Может, в более раннюю пору, когда приходилось довольствоваться Дюма, Голонами и мадам де Лафайетт, и повлияла бы, а сейчас отношение это уже сложилось и вряд ли изменится. Вот Бюсси однозначно изменил отношение к Гишу - добавил в него изрядную порцию иронии, за что ему большое спасибо (могу наслаждаться любым гишебредом на ФБ)).
Стелла: Armida , так вы тоже посещаете этот дом "непристойностей"))))) ( Я про ФБ). Там есть парочку авторов, у которых хватает ума, таланта и такта вовремя останавливаться.)))
Осень1: Armande пишет: А влияет как-нибудь информация, которую я выкладываю на сайте, на отношение к Гишу? Там ведь гадостей немало))) солидарна с Armida: У меня информация только аппетит разжигает, хочется ещё)) Жду новостей от Вас... ...как ждет любовник молодой Минуты верного свиданья... По поводу мужественности: в первой части темы я высказывала мысль и еще раз повторюсь о том, что и тогда, и сейчас секс - единственное, что может низвести даже самое великое до смешного. Это слишком личное.
Armande: Осень, Armida, большое спасибо за отзывы! Надо сказать, к моему немалому удивлению, у сайта очень хорошая посещаемость. Он быстро попал в ТОП по теме (без всякой дополнительной раскрутки). Но мне было интересно, как содержащаяся на нем информация влияет на отношение к Гишу, поскольку у меня выработался уже в некотором роде профессиональный подход к вопросу (правда, за последнее время я сделала несколько неожиданных и очень порадовавших меня находок, и что говорит о том, что глаз еще не замылился, а это радует))) . Поэтому, благодарю еще раз!
Осень1: Некоторое время назад ошивалась на страничке у этой дамы http://madameguillotine.co.uk/ Мелани Клегг - английская писательница, как поняла я, женских романов. Но и романтизированную биографию Генриетты она в сентября выпустила https://www.amazon.co.uk/Life-Henrietta-Anne-Daughter-Charles/dp/1473893119/ А вот тут отрывок из ее романа "Минетта" http://madameguillotine.co.uk/2015/02/09/minette-promo/. Я наблюдала за его написанием, она выкладывала на своей странице описание всех действующих лиц. К сожалению, не могу найти ссылку на страничку о Гише. Но начиналась она примерно так: "Встречайте главного героя! Горячий парень Гиш!..." В связи с последними комментариями нахожу эту ситуацию особенно уморительной А, вот, кстати, и оно самое http://madameguillotine.co.uk/2012/04/18/meet-the-hero/
Констанс1: Осень1 , и правда прикольно! А она точно английская писательница эта Мелани Клегг? Больше похоже на стиль американки с Дикого Запада
Armande: Ага, Осень, знаю я эту дамочку! Она еще грозилась в довесок к "Минетте" выдать "Мадам"))). Но что-то, видимо, не срослось! Или она 2 в 1 выпустила?
Осень1: Вот и сейчас... читаю ребёнышу книгу о дружбе лисенка Людвига Четырнадцатого и цыпленка Тутты Карлссон... и он, естессно, у меня "Людовик Четырнадцатый"
Осень1: Констанс1 пишет: А она точно английская писательница эта Мелани Клегг? Ну, так мне показалось... я по ее страничкам полазила... по-моему, она в Англии обретается. Ну, может, и приехала пожить. Не помню, почему к такому выводу пришла. Читала ее на смеси "французского с нижегородским" - это я об электронном переводчике, конечно
Armida: Стелла пишет: Armida , так вы тоже посещаете этот дом "непристойностей"))))) ( Я про ФБ). Да, фикло меня развлекает. Читаю в основном историчку, ну и по художке и кину на этой основе. Есть несколько персонажей (помимо Гиша) по которым читаю решительно все, тем более, что инфы о них в рунете мало. Годятся и фанфики хд Осень1 пишет: Но начиналась она примерно так: "Встречайте главного героя! Горячий парень Гиш!..." В связи с последними комментариями нахожу эту ситуацию особенно уморительной Вспоминаю фики, в которых Гиш альфа-самец и Мистер Вселенная хд
Стелла: Armida Да, фикло меня развлекает. Задумано толково, но вседозволенность не в моем вкусе. Я, все же, как живая древность, для этого гей-парада.
Констанс1: А меня от слэша тошнит. Независимо о ком. И ничего с этим поделать не могу.Реакция организма такая.
Осень1: Констанс1, полностью солидарна с Вами. Тем более, когда речь идет о реальных людях, живших когда-то. Так и хочется спросить авторов - ну, а если бы про твоих дедушку с бабушкой такое написали? Или ... про твоих дедушек?
Armida: Стелла пишет: Я, все же, как живая древность, для этого гей-парада. Так ведь фанфикшн не только слеш. Можно гет читать или вообще джен. Констанс1 пишет: А меня от слэша тошнит. Независимо о ком. И ничего с этим поделать не могу.Реакция организма такая. На фикшн-сленге вас "сквикает" :) Это дело вкуса, конечно. Я в целом слеш как жанр вполне приемлю, но есть вещи, которые и меня сквикают в нем (читайте "тошнит от них")). Осень1 пишет: Тем более, когда речь идет о реальных людях, живших когда-то. А если эти люди действительно имели подобный опыт? Я как раз люблю читать про таких персонажей, ну или хотя бы тех, о ком ходили слухи.
Констанс1: Armida, Вы правы. Я вообще не люблю подглядывание в замочную спальную скважину. Особенно , когда дело касаемо до людей действительно существовавших.
Стелла: Ну, а я реально предлагала этим авторам писать о своих родственниках. Или - лучших друзьях. Меня не поняли.))))
Стелла: Мне вообще кажется, что слэш - это способ прикрыть свои тайные представления, мечтания, желания. И, конечно же, во всем этом очень много желания унизить того, о ком пишут. Даже, если говорят, что это - любимый персонаж.
Armida: Стелла пишет: И, конечно же, во всем этом очень много желания унизить того, о ком пишут. Не согласна. (Даже в том случае, когда фанфик глуп и плохо написан)) Но, дамы, мы сильно оффтопим :)
Стелла: Точно, оффтопим. Заносит.
Осень1: С надеждой заглядываю сегодня на сайт Armande - ага, что-то новенькое! Надо же - Прими Висконти!.. и как раз, надо же (!) - в продолжение нашей вчерашней темы..!
Armida: Осень1, а поделитесь - что там? У меня с телефона пустая страница открывается, а комп сейчас недоступен.
Armande: Armida, исправила. Вроде, должно с телефона читаться. Если не пойдет, напишите, пожалуйста. Буду дальше разбираться)))
Armida: Armande, теперь все вижу. Спасибо! :)
Armida: О маршале и груше: неужели все было так запущено? Подхалимаж папаши Грамона я имею в виду.
Осень1: Armida пишет: Подхалимаж папаши Грамона Да уж, как-то я читала, что он был настолько ловкий тип, что в годы Фронды успел одновременно прослыть и ее сторонником, и ее противником Мадам де Севинье приводит в "Письмах" другой случай: когда король дал маршалу прочитать какой-то дурно написанный мадригал, тот честно высказался, король был раздосадован и признался, что это его творчество, после чего маршал воскликнул: "Дайте-ка я перечитаю повнимательней..." дословно не помню, но, как говорится, переобулся на ходу, и придворные еще долго "потешались над старым царедворцем..." Но, с другой стороны, я думаю, король с высоты своего положения мог был бы быть поснисходительнее к человеку, вот уже столько лет подставлявшему ему верное плечо. Маршал де Грамон слыл наиприятнейшим человеком в общении. Отчасти, я думаю, эта приятность достигалась тем, что он не делал резких заявлений, щадил чувства собеседников - в отличие от своего сына. Так что скорее это не подхалимаж, а любезность. Маршал оставался любезен и с теми, кто был ниже его по рангу. Выше уже говорилось, что маршал - этакий Микоян своего времени)))))
Armida: Осень1 пишет: Мадам де Севинье приводит в "Письмах" другой случай: когда король дал маршалу прочитать какой-то дурно написанный мадригал, тот честно высказался, король был раздосадован и признался, что это его творчество, после чего маршал воскликнул: "Дайте-ка я перечитаю повнимательней..." Осень1 пишет: Да уж, как-то я читала, что он был настолько ловкий тип, что в годы Фронды успел одновременно прослыть и ее сторонником, и ее противником Так ещё суметь надо, ага)
Стелла: А я вспомнила момент из " Мизантропа", когда на суд Альцеста был представлен похожий опус, и он честно разложил его по позициям. Интересно, не этот ли случай с Грамоном вдохновил Мольера?
Armande: Осень пишет как-то я читала, что он был настолько ловкий тип, что в годы Фронды успел одновременно прослыть и ее сторонником, и ее противником Ну, уж нет. Грамон сделал правильную ставку - на королеву и кардинала - и держался ее. Благодаря этому и герцогство, и пэрство, и почетные посольства. Его высоко ценили, и он был верен двору. Это Конде метался со своими амбициями и обидами. Выше уже говорилось, что маршал - этакий Микоян своего времени))))) Микоян Микояном, но острым языком и грубоватым юмором выделялся, что считалось отличительной чертой гасконского характера Armida пишет О маршале и груше: неужели все было так запущено? Подхалимаж папаши Грамона я имею в виду. Данный случай вполне вписывается в общие представления о маршале. Меня здесь больше удивляет, с чего бы вдруг Грамон возжелал иметь среди своих друзей непонятного желторотого итальянца))) Хотя следует помнить, кто источник. Прими - собиратель сплетен. И часто сложно понять, чему он был свидетелем, а чему нет. Например, с Гишем он не встречался никогда, и все его сведения о нем исключительно сплетни и слухи, при этом, я более чем уверена, почерпнутые не их самых благожелательных для графа источников. Про Филибера - скорее, смесь сплетен и собственных наблюдений. Прими был безусловно знаком с ним. К сожалению, у меня нет полного издания Прими Висконти - только фрагменты.
Осень1: Armande пишет: Грамон сделал правильную ставку - на королеву и кардинала - и держался ее Естественно, я и не утверждала обратного. Напротив, фрондеры весьма рассчитывали перетянуть его на свою сторону (мне кажется, что-то такое я читала в мемуарах кардинала де Рец). Но герцог - дипломат! - умел повести себя так, чтобы и волки были сыты, и овцы - целы))) Armande пишет: Прими - собиратель сплетен Да уж, "желтая пресса"
Armande: фрондеры весьма рассчитывали перетянуть его на свою сторону (мне кажется, что-то такое я читала в мемуарах кардинала де Рец). Конечно, рассчитывали, кто бы спорил... Грамон контролировал юго-западный угол Франции, в том числе перевалы и Байонну. И мешал прямому сообщению между Испанией и фрондерской Гиенью. Его личный друг Конде приложил все усилия а частной переписке, чтобы склонить маршала на свою сторону. Но, увы ему! В "Мемуарах" есть на эту тему (я эти фрагменты еще не выкладывала). Но не следует забывать, что они - прилизанный продукт творчества Лувиньи. И вообще, тему Фронды он освещает достаточно скудно, в основном повествуя о военных подвигах и посольствах (утверждает величие родительской фигуры))). О причинах можно только догадываться.
Стелла: Дамы, перечитываю сейчас "Виконта" и начинаю вас лучше понимать. Раньше я как-то не очень вчитывалась в страницы, посвященные роману принцессы и де Гиша ( если правду, меня мало трогает любовная тягомотина как их, так и Луи с Ла Вальер), но то, что Гиш в романе получился куда интереснее Бражелона (как для меня), заставляет меня пристальнее отнестись к его романной личности. А вы подогрели интерес и к исторической семье Грамонов.
Armida: В полку гишефанов прибыло, ур-ра! :)
Стелла: Многогранная личность. И действует он энергично. Правда, Рауль никогда бы не догадался ( вернее - не стал бы), переставлять акценты в дуэли с одной женщины на другую, но он был прямолинеен. А Гиш все же был придворным, хотя и весьма своенравным.
Осень1: Стелла пишет: переставлять акценты в дуэли с одной женщины на другую А мне как раз этот момент нравится))) К тому же, Генриетта Английская и Луиза де Лавальер занимали несколько разное положение при дворе
Стелла: Я , конечно, понимаю, что в любви каждый старается для себя и для своей милой (милого), но меня этот момент всегда шокировал.
Осень1: Стелла пишет: меня этот момент всегда шокировал Может быть, у меня мозг как-то по-другому устроен, но мне кажется, что "всё норм!" Формально Гиш даже отстаивал честь друга и его возлюбленной - совместил, как говорится, "полезное с приятным" Возможно, в моём повседневном общении так много цинизма , что я ничего такого в этом эпизоде попросту не замечаю, да и с течением времени вообще смирилась с тем, что идеальной дружбы не бывает и настоящая любовь встречается в жизни чаще, чем настоящая дружба
Констанс1: Осень1 ,это Вам только кажется. Де Гиша взбесило ,что де Вард посмел вмешиваться в его личную жизнь, в его отношения с Генриеттой. А так как она была принцессой, он не мог вызвать де Варда на дуэль из-за этих отношений. Тут подвернулся ТАКОЙ предлог-Рауль попросил помощи у друга приглядеть за Луизой. Тут де Гиш и «»приглядел«», причем сразу, не остыли еще строчки Раулева письма. А уж что Луиза получила за этот «»пригляд«» от двух королев и принцессы-изгнание от двора , позор, огласку их отношений с Луи ну и далее по списку( о Рауле вообще молчу),это де Гиш , как настоящий придворный вполне мог предвидеть. Но это его не остановило. Романный де Гиш, явно хуже по человеческим качествам чем его исторический прототип. У Рауля ситуация с точностью до наоборот. Он не может вызвать похитителя своей чести-ибо это король. И попытка вызвать вместо него ,королевского сводника де Сент-Эньяна-это от безнадеги, да еще от того , что Рауль до последнего верит, что Луизу совратили, соблазнили, а любит -то она все равно его. Но Луиза явилась к нему домой, и очень популярно объяснила, что никто ее не соблазнял, она сама пришла ибо именно этого она уже давно хотела, а Рауль для нее только как брат. Поэтому даже возможности драться за честь Луизы с кем бы то ни было у Рауля не стало, ибо честь была отдана добровольно.
Осень1: Констанс1 пишет: очень популярно объяснила Возможно, Гиш как раз раскусил эту девицу? (брррррррр, не люблю Лавальер - знакома с такими дамочками, прикидывающимися кроткими овечками, но откусывающими в итоге руку...) Шучу, конечно. И Гиш у Дюма не "весь в белом", и про предлог я понимаю... Но, как говорит один мой старинный знакомый, "жизнь далеко не так проста, как кажется - она еще проще". Посему романный Гиш поступил как поступил, и отвращения я к нему отнюдь не испытываю - возможно, даже вопреки автору, не питавшему, подозреваю, симпатий и к историческому прототипу
Стелла: С Лавальер все очень не просто: она принадлежит к тому, практически исчезнувшему, типу женщин, которые никогда не лгут: они молчат. Но такое молчание опасно уже тем, что его каждый толкует, как ему выгодно, и поступает исходя из своего предположения. А результат - самый печальный. И, что смешно - в результате эти "молчальницы" почти всегда в выигрыше.
Осень1: Стелла пишет: в результате эти "молчальницы" почти всегда в выигрыше Ну есть же на этот счет даже известная пословица По-моему, м-ль де Лавальер весьма удачно инвестировала свое молчание
Констанс1: Осень1 ,насколько мне известно, исторический де Гиш первым увлекся Ла Вальер. Первый поддался ее очарованию Потом.м пришлось отходить в сторону, уступая королю.Но ,видимо, граф был злопамятен и всепрощением не отличался.м
Осень1: Констанс1 пишет: исторический де Гиш первым увлекся Ла Вальер Момент спорный. Я думаю, так больше хочется поклонникам Лавальер. К тому же граф любил всё нестандартное - хромая Луиза, кривая Генриетта... Обычная красивая жена - по-видимому, без изъянов - его не устраивала
Стелла: Лавальер - фанатка своей любви. Она такая и в жизни была, и в книге. Говорить с такими людьми бесполезно, они слышат только себя. Атос же был прав в своем прохладном отношении к романному де Гишу. Прав в том, что понял правильно его отношение к дружбе: Гиш из тех людей, что способен пожертвовать ради друга жизнью, но не рискнет ради него своей любовью. Для поколения " неразлучных" дружба была приоритетом, для следующего поколения приоритетом стало подвизаться у трона и ловить благосклонность короля.
Осень1: Стелла пишет: Гиш из тех людей, что способен пожертвовать ради друга жизнью, но не рискнет ради него своей любовью Один из вечный вопросов о примате любви перед дружбой или дружбы перед любовью
Констанс1: ДА, и еще желание жертвовать своим. эгоизмом ради другого человека.
jude: Читаю воспоминания Каталины де Эрасо, "монахини-лейтенанта". Дама в 15 лет сбежала из доминиканского монастыря, куда была отдана на воспитание, и с тех пор жила как мужчина. Храбро сражалась в колониях и получила чин лейтенанта. Она пишет, что в 1625 году встречалась в Тулузе с графом де Грамоном, губернатором Байоны и вице-королем По (sic), которому передала некие письма из Испании. А он снабдил ее деньгами для продолжения путешествия (ранее она была задержана как испанский шпион и лишилась всех вещей). Речь, судя по всему, идет об Антуане II де Грамоне? "Монахиня-лейтенант": воспоминания баскского трансвестита в Новом Свете
Осень1: jude пишет: судя по всему, идет об Антуане II де Грамоне Да, это он. Правда, что-то он слишком любезный получился)))
jude: Осень1 пишет: Правда, что-то он слишком любезный получился))) Так, автор и называет его "the good gentleman" :))) Если эта встреча была в действительности, то, возможно, причина щедрости Грамона в том, что Каталина тогда уже была известной персоной. Ее история наделала много шума. "Монахиню-лейтенанта" узнавали на улицах.
Осень1: jude пишет: причина щедрости Грамона в том, что Каталина тогда уже была известной персоной Да уж, все Грамоны, пожалуй, за исключением основного нашего героя, большие продуманы
Armande: Jude, Осень, а что, собственно, вас смущает в щедрости Антуана II? Большой сеньор местного калибра - покровитель всего значимого и интересного в поле своего зрения. Вполне согласуется с феодальной душой этого деятеля. все Грамоны, пожалуй, за исключением основного нашего героя, большие продуманы Ну, не все! Перед революцией Антуан 7 замечательно спускал фамильные богатства. Вся родня ужасалась)))
Осень1: Armande пишет: Перед революцией Антуан 7 замечательно спускал фамильные богатства Просто он знал, чем все закончится (извините, черный юмор )
Стелла: Ну, скажем, предчувствовал. Достаточный повод плюнуть на все.
Осень1: Armande, ах, как жаль, что у прекрасной принцессы Генриетты к 1667 году почти не осталось зубов((( И наш герой - какой-то подотекший... В общем, думаю, хорошо, что они больше не встречались: Запомни меня молодой и красивой: Безумие губ и сияние глаз! Ведь жизнь коротка, а любовь тороплива Запомни меня такой как сейчас...
Armande: Осень пишет как жаль, что у прекрасной принцессы Генриетты к 1667 году почти не осталось зубов((( И наш герой - какой-то подотекший Чтобы было понятно, о чем речь, см. здесь. Тут неоднозначно. Генриетта, несмотря на своеобразие супруга, не вылезала из беременностей. Какие уж тут зубы! Но в 23 - это кошмар, конечно. Если верить тому же Сен-Морису, то эти двое-таки виделись буквально через пару месяцев, в июле 1667. Так что состояние Мадам у Гиша была возможность оценить.((( Что касается отечности Гиша, то это декабрь 1672, т.е. после форсирования Рейна летом того же года, когда он был в полном порядке, а также некой тяжелой болезни в сентябре, чему есть свидетельства. Вообще, последние два года его жизни, для меня по крайней мере, глубоко трагичны. Он не может найти себя, он мечется, страдает и, такое ощущение, сильно пьет. Характерно, что его практически не видно и не слышно, в отличие о предыдущей, зимой 72-73 гг. Уезжая в свою последнюю кампанию, он приводит в порядок дела, и, если бы он выжил осенью 1673, то остался бы в Кройцнахе с войсками, не собираясь возвращаться ко двору. Не факт, что он пережил бы 1674-й - кампания в Германии была очень сложной(((.
Осень1: Armande пишет: Так что состояние Мадам у Гиша была возможность оценить К счастью, как показывает жизнь, любящий мужчина не замечает внешних недостатков))) тем более, там вокруг были одни "красотки" и "красавцы": лица в оспинах, вместо зубов - гнилые корни и впридачу - "отметины" болезней Венеры. Представляю, что случилось бы с нашими галантами семнадцатого века, увидь они современных рафинированных-ламинированных тётушек с нарощенными губами-зубами-грудями-ногтями-волосами
Armande: Ну, коль скоро портрет Генриетты у себя в Бидаше держал, значит, не настолько она его сразила своими метаморфозами))) А вообще, очень печальная судьба у них обоих...
Осень1: Armande пишет: очень печальная судьба у них обоих Этим меня их история и привлекает. Два жизнерадостных человека, оба любили жизнь. Оба нестандартные, умные, свободные от условностей... возможно, созданные друг для друга. У обоих несчастные браки. И страдали они от одних и тех же людей.
Armida: О письмах Сен-Мориса: очень грустно это все. Не только смерть Генриетты, но даже шуточки про Гиша и Лизелотту; ящик вина опять же :( Однако же мне не даёт покоя моё больное воображение. Речь о письме от 3 февраля 70-го года: содомия де Лоррена с Гишем?! Нет, я понимаю, если его величество просто обвинил обоих в этом грехе. Но не друг с другом же?! (Простите, я стала как-то неадекватно реагировать даже просто на имена этих двоих в одной строке. Пора писать фанфик, определённо.) Да и какая вообще содомия в 70-м году? Гиша я имею в виду, разумеется. Мы здесь вроде бы сошлись на том, что это все в юности имело место. Или король в своё время просто отложил обвинения в долгий ящик?
Armande: Armida пишет очень грустно это все Не то слово. Не зря хотел сбежать куда-нибудь - хоть в Савойю, хоть в Беарн. Речь о письме от 3 февраля 70-го года: содомия де Лоррена с Гишем?! Нет, я понимаю, если его величество просто обвинил обоих в этом грехе. Но не друг с другом же? А что, Его Величество должен был сказать - содомия Лоррена с Месье? Гиш далеко. Про него можно. Насчет друг с другом - у меня эта пара тоже в голове не укладывается. Нет никаких намеков на их просто даже дружеские отношения. Возьмите список друзей, навестивших Гиша в Бастилии (здесь) - Лоррена там нет. Напротив, он в списке соперника. Скорее, долгий ящик, как и многое другое. К тому же в 1670-м Гиш уже почти три года сидел в Наварре, а до того - 2 года в Голландии. Так что данное действо в тот момент было просто технически нереализуемо. Ну, и вообще, если, например, посмотреть памфлеты и пасквили последних лет жизни Гиша, то с содомией от него вроде отстали. На ранних этапах упоминается только Маникан (если я, конечно, что-то не проглядела - не могу сказать, что так уж землю рыла по данной теме)))
Armida: Armande пишет: Не то слово. Не зря хотел сбежать куда-нибудь - хоть в Савойю, хоть в Беарн. Да уж. Я все-таки надеюсь, что тому вину он обрадовался как истый француз, а не как истый алкоголик. Armande пишет: А что, Его Величество должен был сказать - содомия Лоррена с Месье? Особы королевской крови здесь ни при чем, конечно же)) Armande пишет: Насчет друг с другом - у меня эта пара тоже в голове не укладывается. Нет никаких намеков на их просто даже дружеские отношения. Беда в том, что эта невозможная пара настойчиво начинает мне нравиться хд Armande пишет: Так что данное действо в тот момент было просто технически нереализуемо. Фикрайтеров это не остановит. Я, правда, к ним не отношусь, но только пока)) А еще из Сен-Мориса как будто следует, что влияние Грамонов при дворе слабело.
Осень1: Armida пишет: король в своё время просто отложил обвинения в долгий ящик По-моему, из контекста письма понятно, что речь идет о более раннем времени: сожженные на Гревской площади, по всей видимости - это поэты-либертины Жак Шоссон и Клод "Малыш" ле Пти (тот самый, из "Анжелики"), казненные в начале самостоятельного правления Людовика XIV... а может, его величество, как это бывает между мужчинами, попросту обозвал фаворитов Месье "П...ми"? А услужливые летописцы зафиксировали все дословно! Такое бывает, правда-правда! Взять хотя бы известный исторический анекдот о ширине колеи железных дорог в XIX веке: наша колея на 9 см шире, чем в Европе, а причина кроется в словах императора Николая I, произнесенных в сердцах
Armande: Осень пишет речь идет о более раннем времени: сожженные на Гревской площади, по всей видимости - это поэты-либертины Жак Шоссон и Клод "Малыш" ле Пти (тот самый, из "Анжелики"), казненные в начале самостоятельного правления Людовика XIV. Видимо, да. И это 1662. К слову, большую часть этого года (с 29 апреля) Гиш провел в Лотарингии. А еще делайте поправку на дворцовые слухи. Ведь не ходил же Сен-Морис за Людовиком по пятам с блокнотом, записывая его нетленные изречения))) Armida пишет Беда в том, что эта невозможная пара настойчиво начинает мне нравиться А мне нет. Из-за Лоррена. Вне зависимости от "Версаля." Ну, не люблю я его. Очень. из Сен-Мориса как будто следует, что влияние Грамонов при дворе слабело. Похоже на то. Но Лувиньи сумел себя грамотно спозиционировать в дальнейшем. И даже вернул полк Французской гвардии для своего сына. Просто при маршале был резкий взлет, а потом система устаканилась)))
Armida: Осень1 пишет: По-моему, из контекста письма понятно, что речь идет о более раннем времени Ну вот мне непонятно - я не настолько хорошо знаю эпоху. Осень1 пишет: сожженные на Гревской площади, по всей видимости - это поэты-либертины Жак Шоссон и Клод "Малыш" ле Пти (тот самый, из "Анжелики") Выходит, за содомию все же казнили. Т.е. я знаю о наличии такой статьи в УК Франции того времени, но не думала, что она применялась на практике. Но, вероятно, знатных людей это не касалось. Armande пишет: А мне нет. Из-за Лоррена. Вне зависимости от "Версаля." Ну, не люблю я его. Очень. Я к нему равнодушна. К историческому Лоррену. А вот "версальский" мне откровенно не нравится. Что касается пэйринга Гиш/ де Лоррен - если по ним и писать, то какой-нибудь дикий крэк)) Armande пишет: Но Лувиньи сумел себя грамотно спозиционировать в дальнейшем. И даже вернул полк Французской гвардии для своего сына. Ну что - молодец, чувак :)
полная версия страницы