Форум » История » Врачи.Всё об истории и современности медицины. » Ответить
Врачи.Всё об истории и современности медицины.
Луиза Водемон: Примечание модератора: посты до сообщения Рони № 1805, перенесены из темы: Голосование: Правильно ли поступил Реми, спасая жизнь Монсоро?
натали: Стелла, у меня мама была педиатром. Болеют- и еще как болеют. Вирус мутирует! От ветрянки можно умереть, есть форма наружная, а есть внутренние высыпания (как потом показывает вскрытие) гемморагические. Вот тогда-хана! У мамы два случая смерти детей было от ветрянки (за всю ее врачебную практику). И она.как врач- с легкостью к этой инфекции "детской" никогда не относилась.
ирина: Цитирую учебник для медицинских ВУЗов: "После перенесенной болезни формируется пожизненный иммунитет, повторные случаи болезни очень редки.Прогноз как правило, благоприятный.Единичные летальные исходы связаны со специфическими осложнениями (энцефалит) или тяжелыми формами болезни (геморрагическая, гангренозная)".Так что, натали, вы абсолютно правы.Есть тяжелые формы, в том числе и геморрагическая, есть в единичных случаях повтороное заболевание .
К.Б.: Стелла , этот милый вирус спит себе до поры, до времени у человека в нервах, так что ощущения от его пробуждения ооочень малоприятные, а активизируется он снова примерно у 20% переболевших в детстве, по-умному называется радикулоганглионит или еще очаровательнее - опоясывающий лишай (или герпес). С моим везением, я не удивляюсь, но вот знакомого-то почему подкосило? Зато греющая душу дюмана шуточка про "Болеть оспой в его-то возрасте" высказывалась каждым первым
Стелла: К.Б. , вот это для меня открытие. У нас тут опоясывающий лишай- у каждого десятого. А герпес- это вообще в жарком и влажном климате- явление заурядное.
La Louvre: ирина пишет: Вывод: у Франсуа была натуральная оспа. Спасибо за ответ! Наш Анжу можно сказать в рубашке родился, учитывая летальность заболевания и уровень тогдашней медицины. А по второму вопросу про Генриха что скажите? Что там за болячки у него были?
ирина: La Louvre пишет: А по второму вопросу про Генриха что скажите? Что там за болячки у него были? Это труднее , я не дерматолог и не фтизиатр.А какая информация о болезни Генриха?
La Louvre: ирина пишет: А какая информация о болезни Генриха? Да никакой особо. Только то что гнойники на глазу и на руке у него постоянно появлялись, вот и все. Пишут ведь, что все последние Валуа болели туберкулезом. Я подумала может это один из симптомов. И вообще болел ли Генрих туберкулезом? Почему тогда не помер от него, как Карл и Франсуа?
ирина: Похоже, что у Генриха был туберкулез кожи.В пользу этого говорит семейный анамнез: наличие туберкулезв в семье и хроническое многолетнее течение болезни.Из многочисленных проявлений кожного туберкулеза нашла подходящую: скрофулодерма. С током крови из первичного источника может появится где угодно.Потом уже инфецирует другие участки тела, видимо Генрих потер глаз пораженным участком кисти или предплечья.Сначала появляются узелки, которые потом сливаются в конгломерат и изъязвляются.Появляются фистулы и язвы с гнойным содержимым.Похоже.Почему Генрих не умер от туберкулеза?Потому что он умер от удара ножом в живот.Грубо говоря не дожил.Постараюсь найти похожие кожные заболевания, но на кожный туберкулез - скрофулодерму похоже.
La Louvre: ирина пишет: .Почему Генрих не умер от туберкулеза?Потому что он умер от удара ножом в живот.Грубо говоря не дожил. Я имела в виду немного другое. Он в 38 лет погиб, а сколько бы еще прожил, если бы не убийство - неизвестно. Франсуа младше, а умер раньше. Карл вообще в 24 года. Почему у Генриха болезнь не получила такого развития? Крепким здоровьем он не отличался в принципе. Жили все в одном климате, ведь это тоже очень влияет, недаром туберкулезников и вообще легочных больных принято на юга отправлять. Так в чем же дало?
ирина: La Louvre пишет: Почему у Генриха болезнь не получила такого развития? Крепким здоровьем он не отличался Справился иммунитет.Видимо, болезнь проявилась в детстве или подростковом возрасте, с током крови попала в кожу, возникли вторичные очаги в виде язв.Затем иммунитет подавил болезнь и перевел её в дремлющую форму.До поры до времени, при возникшем иммунодефиците вспышка повторилась бы.Иммунитет может пострадать при стрессе, переохлаждении, инфецировании ещё чем-нибудь.У Франсуа в детстве был рахит, по определению иммунитет подорван, затем оспа.Что конкретно у Франсуа и Карла вызвало иммунодефицит , можно только предполагать (стресс, переохлажждение и т-д.) Туберкулез в организме может дремать долгие годы.Не возможно прогнозировать в какой момент произойдет вспышка.
La Louvre: Спасибо огромное за ответы! Меня эти вопросы давно волновали ) ирина пишет: Туберкулез в организме может дремать долгие годы.Не возможно прогнозировать в какой момент произойдет вспышка. Т.е. правильно ли я понимаю, что теоретически он вообще мог прожить до самой старости со своим туберкулезом и помереть, например, от инфаркта. И еще вопросик назрел. В чем может быть причина длительного бесплодия Екатерины Медичи и почему потом резко такая плодовитость? Она долго лечилась и много чего перепробовала, но понятно, что методы там были такие, которые могли скорее навредить. Есть ли какие-либо идеи, предположения по этому поводу?
ирина: La Louvre пишет: . В чем может быть причина длительного бесплодия Екатерины Медичи и почему потом резко такая плодовитость? Так.Хронические воспалительные заболевания исключены.Кольпиты, цервициты , эндометриты, аднекситы.Их не лечили.Вернее, не могли лечить.Кроме, возможно, кольпитов.Если хронические воспалительные заболевания есть, они не пройдут сами.Если они привели к бесплодию, то самостоятельно они не пройдут.А лечить их не умели толком.Остается генитальный инфантилизм.Позднее половое созревание.
ирина: La Louvre пишет: Т.е. правильно ли я понимаю, что теоретически он вообще мог прожить до самой старости со своим туберкулезом и помереть, например, от инфаркта. В данном случае не дожил бы до старости.В легких очаг дремал.Но на коже-то был активным и подпитывался вторичной инфекцией из внешней среды.Гонились же язвы.Высокий риск что из кожи туберкулез попадет снова в кровь.А оснований для стесса, чтобы подорвать иммунитет было более чем достаточно.
La Louvre: ирина пишет: Хронические воспалительные заболевания исключены.Кольпиты, цервициты , эндометриты, аднекситы. Я, кстати, где-то читала, что она всю жизнь кандидозом маялась. Там же было написано, что именно по этой причине ввела в моду женские панталоны. А вот Леони Фрида пишет, что панталоны она стала носить, потому что любила верховую езду и не хотела мелькать голыми ляжками и другими интимными местами, слезая с лошади.
ирина: А кто поставил кандидоз?Вполне возможно, но к бесплодию он не приводит.Екатерина любила ездить по-мужски и ввела в моду пантаоны потому что у неё были красивые ноги, которые ей нравилось показывать.В прочих интимных случаях (критические дни, выделения), женщины подкалывали к нижней юбке кусочек ткани.Простонародье привязывали между ног к нижней юбке пучок соломы.
mazarin: La Louvre пишет: Да никакой особо. Только то что гнойники на глазу и на руке у него постоянно появлялись, вот и все. Пишут ведь, что все последние Валуа болели туберкулезом. Я подумала может это один из симптомов. И вообще болел ли Генрих туберкулезом? Почему тогда не помер от него, как Карл и Франсуа? Ну не все. Франсуа Второй умер от другой болезни. У меня есть своя собственная теория по этому поводу. Мне кажется, что причиной и источником чахотки у французских королей является .... сам Лувр! Смотрите сами. Те короли которые избрали Лувр в качестве главной резиденции - умирали от туберкулеза. Первым французским королем, который часто находился в Лувре, был Карл V. Он умер от туберкулеза. Карл VI предпочитал Сен-Поль и это его спасло (от туберкулеза по-крайней мере). Затем начинается эпоха Луарских королей. Короли очень редко посещали Лувр, поэтому и не болели туберкулезом. Первым королем, который постоянно жил в Лувре, был Карл IX. Он умер от туберкулеза. Оба его младших брата, живших там же большую часть своего детства и юности, тоже болели туберкулезом. Генрих IV вырос, как известно, не в Лувре. И поселился в нем уже на склоне лет своих. Туберкулезом он не болел поэтому. А вот сын его - Людовик XIII, также вырос в Лувре и практически жил там. Он умер от туберкулеза. Странно, не правда-ли? А возможно, что Анна Австрийская и Мазарини узрев что-то неладное с этим Лувром, решили переселится вместе с юным Луи XIV в Пале-Кардинале (Пале-Рояль).
Стелла: mazarin , знаете, а мне ваша теория не кажется такой уж абсурдной. Как я мечтала побывать в Лувре, никому не надо объяснять- сами такие.И вот я там оказалась. Подземная часть и античность прошли нормально. Дальше- вновь открытые после выселения какого-то министра залы, где уж я точно все, что мне нужно и увижу! Вокруг толпы людей... И вдруг у меня начинается дикий озноб, мне просто не хватает воздуха. Да и сам воздух кажется влажным, насыщенным какими-то испарениями. Причем все началось внезапно- в других залах не было ничего подобного. Словно сами стены источали что-то нездоровое. Мы ушли... А на улице все сразу прошло! Это не воображение и не галлюцинации: я себя держала в руках, потому что понимала, что в моем возрасте исполнение мечты может быть чревато... Так что не исключаю, что эта сырость, какие-то миазмы и могли быть рассадником болезни. А что скажут врачи?
ирина: Стелла пишет: А что скажут врачи? Врачи согласны с теорией, предложенной mazarin .Источником инфекции является больной человек.Пути попадания микобактерий туберкулеза в организм: воздушно капельный, воздушно-пылевой, алиментарный (с продуктами).Во внешней среде микобактерии туберкулеза образуют споры весьма устойчивые к внешним воздействиям.Туберкулез прекрасно себя чувствует в сырых темных помещениях, подвержен воздействию солнечных лучей (ультрафиолету).Если Лувр являл собой сырое темное здание в котором проживало множество людей, где был близкий контакт, относительная гигиена, то туберкулез раз появившись должен был себя там прекрасно чувствовать.А если передавался многие века, то становилсяе агрессивнее. Мутировал.Проходя через ослабленный болезнью организм становился раз от раза все сильнее и устойчивей.Существует понятие внутрибольничная инфекция.В больницах из-за большого скопления людей с ослабленным иммунитетом в замкнутом пространстве из-за множества мутаций формируется своя особая микрофлора.Обычно внутрибольничные инфекции особенно устойчивы к антибиотикам и трудно поддаются лечению.У нас в Воронеже почти 300 лет функционировал страрейший в России роддом.Бывший дворец барона фон Вигеля.Красивейшее здание, позднее барокко.Пожертвовано бароном городу и с 17 какого-то года, конец 18-го века функционировал как роддом и приют для подкидышей.В народе "Вигелевка".Я там родилась (не в 18-м веке ).Так в 2000-х годах роддом вынуждены были закрыть.Там за 300 лет такие микробные монстры путем мутации вывелись, никакая дезинфекция не брала.Хоть собственный вид определяй.Вигелевский стафилококк.За 300 представьте себе какой зверь.А Лувр с его длинной историей, многочисленным населением вообразить страшно, какая там была микрофлора. Что-то вы меня вдохновили.Провести что ли выходную экскурсию с фотосессией воронежской архитектуры и предоставлением отчета? у нас ещё офталмологической больнице лет 200.При реставрации в прошлом году на фронтоне открылась фреска "Исцеление Христом слепого".Представляете?А в Вигелевке недавно нашли замурованную комнату ,а в ней детская фарфоровая игрушка 18-го века.
Стелла: ирина , вы мне напомнили собственную историю. Я дочку рожала в Киевской областной больнице. перед тем, как я туда поступила, родильное отделение ободрали до кирпичей, перестелили полы и т.д. - избавлялись от этого самого стафиллокока. И все равно, мы были первыми с дочкой, кто его подхватил. А кровати , матрацы и прочее было еще со времен Отечественной войны, как же иначе. В Израиле об этой инфекции не слышали, зато беженцы из Судана и Эритреи уже занесли туберкулез в одну из больниц. Заразился врач. А выездная сессия- это интересно!
La Louvre: ирина пишет: А кто поставил кандидоз? Могу однозначно сказать, что не я )) Без понятия кто, если честно. ирина пишет: Екатерина любила ездить по-мужски и ввела в моду пантаоны потому что у неё были красивые ноги, которые ей нравилось показывать. Ну вот я абсолютно обратную версию читала в ее биографии от Леони Фриды. Мол, любила ездить по-мужски, а садиться на лошадь и спешиваться помогают, как правило, слуги. Не хотела она чтобы холопы всякие пялились на ее ноги. Так что кому больше верить не знаю. mazarin пишет: Франсуа Второй умер от другой болезни. Франсуа 2 от отита, кажется. Кстати, у Генриха тоже был отит и Екатерина за него очень сильно переживала, думала тоже помрет. mazarin пишет: Мне кажется, что причиной и источником чахотки у французских королей является .... сам Лувр! Сразу перед глазами встал Лувр из последнего фильма о Генрихе 4 - мрачный, с ободранными стенами и грязными тряпками вместо ковров.
mazarin: ирина пишет: Если Лувр являл собой сырое темное здание в котором проживало множество людей, где был близкий контакт, относительная гигиена, то туберкулез раз появившись должен был себя там прекрасно чувствовать.А если передавался многие века, то становилсяе агрессивнее. Мутировал.Проходя через ослабленный болезнью организм становился раз от раза все сильнее и устойчивей. Я даже догадываюсь примерно, когда это все началось. Именно с Карла Мудрого. Именно он, будучи хиромантом и страстным коллекционером, тащил в Лувр "всякую дрянь". Помимо древних книг это были старинные свитки и пергаменты, которые неизвестно где были до этого и какую только заразу в себе не содержали, всякие чудные вещицы и предметы, кости и частицы разных "святых" и неведомых зверушек, снадобья и т.д. Представляю, сколько всяких бактерий было на всем этом. Пыль веков, так сказать - идеальный инкубатор для самой "изысканной" инфекции. Вдохнул пару раз запашок от фолианта над которым корпел когда-то какой-нибудь туберкулезник, чихая, кашляя и поливая его потом своим, - вот и все. А учитывая "возраст" всего этого, не трудно предположить во что уже превратились к тому времени все эти бактерии.
LS: Но ведь инфекции (бактерии, вирусы) не живут в нейтральной среде, распространяясь от человека к человеку или через воду (экскюзе муа за мою дремучесть, если ошибаюсь. Ручаюсь лишь за то, что по современным представлениям короновирус кошек вне организма животного живет от нескольких часов до нескольких суток, разлагаясь при температуре свыше 40о.)
La Louvre: LS пишет: Но ведь инфекции (бактерии, вирусы) не живут в нейтральной среде, распространяясь от человека к человеку или через воду Я точно знаю, что бактерии делятся на аэробов (для жизнедеятельности нужен кислород) и анаэробов (активно размножаются при отсутствии оного). Тем не менее вот, что написано в Вики про жизнестойкость палочки Коха: МБТ очень устойчива в окружающей среде. Так, при температуре 23 °C во влажном и тёмном месте она сохраняется до 7 лет. В тёмном и сухом месте (при высыхании мокроты больного или в пыли) МБТ сохраняется до 10—12 месяцев, в уличной пыли (то есть в сухом и светлом месте) палочка Коха сохраняется до 2 месяцев, на страницах книг — до 3 месяцев, в воде — до 5 месяцев. В почве МБТ сохраняется до 6 месяцев, в сыром молоке — до 2 недель, в масле и сыре — до года. Но прямой солнечный свет убивает МБТ в течение полутора часов, а ультрафиолетовые лучи — за 2—3 минуты. Кипящая вода вызывает гибель МБТ во влажной мокроте через 5 минут, в высушенной — через 25 минут. Так что, mazarin, vous avez raison! mazarin пишет: Вдохнул пару раз запашок от фолианта над которым корпел когда-то какой-нибудь туберкулезник А если еще и пальцы слюнявить, переворачивая страницы, то вообще атас! )
LS: А ниже какой температуры она погибает?
ирина: Возбудитель туберкулеза (Т)-микобактерия Т.(Кох 1882г)-относится к обширной группе кислотоустойчивых микобактерий, родственным низшим растительным микроорганизмам-лучистым грибкам или актиномицетам.Микобактерия Т.(БК-бактерия Коха)-тонкая палочка , ингда прямая, чаще изогнутая, длиной от 0,8 до 3-5 мк.Размножается путем поперечного деления и путем сложного цикла развития.БК являются аэробами, но могут быть факультативными анаэробами.Температурные границы роста 29-42.БК обладают устойчивостью к физическим и химическим агентам, они сохраняют устойчивость к очень низким температурам, а повышение t до 80 градусов могут выдерживать 5 мин.При интенсивном облучении солнцем и высокой t интенсивность БК резко снижается.Напротив, в темноте и сырости выживаемость их весьма значительна.Споры БК живут несколько месяцев. Короче очень живучая зараза.В темноте и сырости прекрасно себя чувствует. Так что Лувр идеальное место.Плюс народу много в одном месте, путешествуй себе от одного к другому.Версия mazarin вполне вероятна.Как вариант воздушно-пылевого пути.Могла БК попасть с книжной пылью.Но более вероятный классический воздушно-капельный.Некто никогда не узнанный с открытой формой туберкулеза жил в Лувре в момент первой вспышки.Кто-то из придворных или прислуги, кто его знает.И заразил воздушно-капельно жителей Лувра.Возможна и комбинация вариантов.Не забывайте и алиментарный-молоко больных коров.
ирина: La Louvre пишет: А если еще и пальцы слюнявить, переворачивая страницы, то вообще атас! ) Скорее первое-вдохнул.Аэроб ведь.
LS: Мне известно, что туберкулез очень заразная болезнь, болезнь скученного проживания людей, выкашивающая целые семьи. Мой дед умер от туберкулеза в 1965 году. В то время в одной квартире с ним на 54 кв.м жили еще 8 человек его семьи, двое из которых были грудные дети. Детей родители принципиально не кормили лекарствами, назначенными в профилактических целях. Туберкулезом не заболел никто, в том числе и те дети, которые родились позднее.
mazarin: Повезло наверное. Но вот заметьте еще такую вещь. Именно те короли, жившие в Лувре и болевшие туберкулезом, видимо сами чувствовали что Лувр вытягивает из них жизнь. И именно они - Карл IX и Людовик XIII стремились как можно чаще свалить из Лувра. На охоту прежде всего. На свежий воздух. Именно эти двое из всех французских королей, стали самыми заядлыми охотниками. Просто фанатами этого дела, "переплюнув" даже такого любителя охоты как Людовик XVI. Да и Карл V, видимо понял это когда уже поздно было и переселился в Боте-сюр-Марн...
La Louvre: LS пишет: Туберкулезом не заболел никто если не ошибаюсь, можно быть носителем туберкулеза, но при этом самому не болеть. Пусть меня поправят, если что.
ирина: По пуктам ,пригласив в качестве консультанта маму, врача старой школы. 1Как при скученности в одной квартире не заболели туберкулезом: А.Вирулентность (степень патогенности "заразности") микобактерий Т. в данном случае была не высока , инфекция ослабла в результате лечения.То есть, убив человека, она была уже бессильна убить кого-то ещё. Б.Сам больной не страдал открытой формой Т. , следовательно . не выделял бактерии. В.Иммунитет справился.Если организм сильный , а бактерий немного или они ослаблены, организм как бы "учится" распознавать и подавлять инфекцию. 2 По поводу королей-охотников.Цитирую Лидию Павловну : "Существует мнение, и я его разделяю, что больные хронической формой туберкулеза люди физически, эмоционально и сексуально активные.Вспомните "Даму с камелиями".У них за счет постоянного умеренного повышения температуры повышенный обмен веществ.Их как бы жжет внутренний огонь.У них румянец, блеск в глазах, подвижность.Они находятся в неком эмоциональном и физическом возбуждении.Занятие азартным спортом - охота для них очень характерно.Ну и стремление на свежий воздух из сырого помещения, где им некомфортно". 3По поводу носительства Т. Да, это так.Образуется первичный очаг в легких (как правило) туберкулома, она инкапсулируется -покрывается фиброзной капсулой и Т. существует в организме в дремлющем состоянии.
полная версия страницы