Форум » История » Врачи.Всё об истории и современности медицины. » Ответить
Врачи.Всё об истории и современности медицины.
Луиза Водемон: Примечание модератора: посты до сообщения Рони № 1805, перенесены из темы: Голосование: Правильно ли поступил Реми, спасая жизнь Монсоро?
Ответов - 150, стр:
1 2 3 4 5 All
Филифьонка: Рони, скажите, а можно вас спросить, интересна ваша позиция по такому вопросу... Вот если некий врач или хирург, допустим, перестал работать врачом, ну, оставил практику навсегда или на время, выращивает теперь капусту, пишет книжку, чего хотите. Вы это тоже считаете поступком не слишком нравственным и сделкой с совестью?
Рони: Филифьонка пишет: Вот если некий врач или хирург, допустим, перестал работать врачом, ну, оставил практику навсегда или на время, выращивает теперь капусту, пишет книжку, чего хотите. Вы это тоже считаете поступком не слишком нравственным и сделкой с совестью? Я не могу говорить об «оставил практику навсегда» вообще. Я буду считать «оставил практику» сделкой с совестью (или чем похуже) или не буду считать в зависимости от целого ряда конкретных обстоятельств (причин, последствий etc) Хирург оставляет практику и идёт выращивать капусту, потому что почувствовал свою профнепригодность/потому что в больнице платят копейки, а овес капуста нынче дорога/ потому что не хочет, чтобы его отправили во фронтовой госпиталь/потому при сокращение штата в случае его неухода уволят гениального молодого коллегу/... Хирург оставляет практику и идёт выращивать капусту, и поселковая больница остаётся без единственного хирурга/ ему есть достойная замена/... Хирург оставляет практику и ... Извините, что не смогла ответить на Ваш вопрос.
Рони: Полагаю,что Бюсси,будучи человеком своего времени и жителем Парижа законы столицы знает. Полагать мы можем что угодно. Однако текст говорит либо о его (и еще одного жителя столицы и человека времени, Сен-Люка) правовой неграмотности в вопросах, напрямую с ним не связанных, либо о правовом нигилизме Бюсси. Человек, знающий и уважающий закон не будет смотреть на врача «с выражением, внушающим страх»(с) и называть его скотиной, которая что-то вообразила. Т.е. надо расставлять точки над i заранее и не наниматься к абы кому. юридическая обязанность выполнять свой долг уменьшает его значимостьВ моральном аспекте – безусловно. Врач, оказывающий первую помощь больному, находится в той же плоскости, что и Продавец, который точно взвесил товар и правильно отсчитал сдачу. Не сделать этого – преступно, а сделать – нормально. Врач, прошедший мимо тяжелораненого – мразь и поддонок. Врач, оказавший помощь – обыкновенный нормальный врач. Поводов для восторга я не вижу. «Я поступил как нормальный мужчина. Вы же не будете хвалить женщину за то, что она умеет варить борщ» (с) Я все-таки считаю, что не только страх перед наказанием заставил Реми прийти на помощь главному ловчему. А его личные убеждения и хоть какие-то имеющиеся понятия о профессиональной и человеческой чести. Хотя некоторое колебание, конечно, героя не красит. В романе Дюма "Ашборнский пастор" упоминается Максимилиан де Бетюн барон де Рони герцог де Сюлли 1559-1641г. суперинтендант финансов,генерал-лейтенант артиллерии,губернатор провинции Пуату.Так что писал Дюма о Рони.Очередной блестящий «логический» довод! ))))))))))) Осталось только доказать, что «Ашборнский пастор» - это часть одного из романов, в разделе «Обсуждение…» которых мы находимся, а Реми де Одуэн нанимался на работу к герцогу де Сюлли. И тогда тот стих не только перестанет являться пасквилем с переходом на личности, а не будет даже оффтопом.
Стелла: Все ваши рассуждения очень интересны, но вот вам не теория, а жизнь в одной отдельно взятой стране. Врачи бастуют полгода , потому что их условия оплаты ниже, чем у их коллег в развитых странах. Наконец. они добиваются многого, но 1000 врачей -ординаторов остаются за бортом новых условий и подают письма об увольнении. Их не увольняют и своего права на уход с работы они добиваются через суд. Страна остается без ординатуры, потому что для нее 1000 человек- это очень много. Замечу вскользь, что клятвы Гиппократа врачи в ней не дают. А вот как с точки зрения морали расценить их поступок? Не одного придуманного гениальным автором Реми Одуэна, а живых врачей и живых пациентов. Еще, между делом: как только ситуация в государстве стала опасной, забастовка тут же прекратилась на время чрезвычайного положения. Потом. с наступлением спокойствия, опять началась. Подлецы они или люди, добивающиеся достойной их специальности жизни?
Рони: Стелла Подлецы они или люди, добивающиеся достойной их специальности жизни? На основании только имеющихся данных (т.е. написанного выше - Дюма все-таки больше сообщил о своем герое ) я однозначно не назвала бы ни одного из 1000 подлецом; и вообще твердо отказалась бы от нравственной оценки реальных людей, тем более без подробной и достоверной конкретики по каждому. В самом стремлении к достойной их специальности жизни для меня ничего зазорного нет. Весь вопрос в том, как добиваться этого. Но скорее всего я усомнилась бы в том, что у этих людей (как и у Реми) в списке жизненных ценностей призвание и любовь к профессии стоят на первом месте. И уж наверняка не поддержала бы идею поставить кому-нибудь из них (как и Реми) памятник как врачу. Не одного придуманного гениальным автором Реми Одуэна, а живых врачей и живых пациентов А может все таки стоит ограничиться в данной теме разговором о Реми? Лично мне кажется, что следует создать тему «Врачи (по аналогии с «Учителя») в разделе «Болтология», где все желающие смогут поговорить о живых врачах и живых пациентах, о умерших врачах и пациентах, о своих врача, о себе и коллегах etc. С теми, кому это интересно. Также можно в разделе «История» создать тему по истории медицины, где обсудить самые разные подробности. Кому это интересно. А в разделе «Обсуждение книг» ограничиться разговором о героях Дюма. Тогда никто не будет нарушать пункт 2. «Манифеста форума», и будет проявлена вежливость к юзерам, которые заходит на форум, дабы поговорить о героях любимой книгой, но не боле.
Стелла: Ну, вот - тему мы получили. Дело в том, что для меня лично человек, избравший профессию врача однозначно- подвижник. Как и учитель, кстати. То есть, если он решил стать врачом, это означает, что долг- прежде всего и для него не существует вопроса - а мне это выгодно? Ответ один: - я нужен страждущему. Не готов к такому- ищи другую профессию. Идет выламывание рук, хотя момент для этого выбран не самый подходящий. Врачи жалуются на усталость, на избыток дежурств. По -человечески- все понятно, но они что, не знали на что идут? Поэтому я не говорю о конкретике- я говорю о самом понятии врача, ( хирурга, цирульника) помогающему пациенту вопреки всему. Кажется, есть даже такой значок на автомобиле. указывающий, что за рулем врач. и его вправе остановить любой, нуждающийся в его помощи.
ирина: Рони пишет: Врач, прошедший мимо тяжелораненого – мразь и поддонок. Врач, оказавший помощь – обыкновенный нормальный врач. Совершенно верно :это нормальное выполнение своего долга.Но и на фронт призывают согласно закону о тотальной мобилизации,и в горячих точках тоже выполняют свой долг по закону о воинской обязанности. Стелла пишет: Кажется, есть даже такой значок на автомобиле. указывающий, что за рулем врач. и его вправе остановить любой, нуждающийся в его помощи. Да,такой значок"За рулем врач" есть.И врач обязан ставить значок на своем личном автомобиле и останавливаться для оказания помощи.
ирина: Филифьонка пишет: некий врач или хирург, допустим, перестал работать врачом, ну, оставил практику навсегда или на время, выращивает теперь капусту, пишет книжку, чего хотите. Вы это тоже считаете поступком не слишком нравственным и сделкой с совестью? Я думаю это личное дело врача продолжать работу или выращивать капусту,часто это ещё и вопрос здоровья и физических возможностей самого врача,но оказывать первую медицинскую помощь он обязан и в том случае ,если оставит практику.С него снимаются юридические обязанности ,но нравственный долг остается.
ирина: Есть старая шутка:"Ткач потому что ткёт,врач потому что врёт".Действительно,слово врач происходит от глагола врать,или вернее от древнеславянского "врати".В древности врать совсем не означало лгать.Это значило зашептывать,заклинать болезнь.Так же, как в наше время поступают бабушки знахарки.В древности славянский знахарь, оказывая помощь,шепотом произносил заклинания,"врал".Отсюда врач.На болгарском языке врач означает "колдун",на словенском"прорицатель",еще одно древнее значение глагола врать.Так что ,такч ткёт,а врач врёт.
Стелла: Удивительно! Только теперь уже врачи и не нашептывают и не врут. Режут в глаза правду- матку. не оставляя вариантов. Сразу выдают тебе процент надежды и процент летального исхода. Истина- дороже. А как хорош был когда-то участковый врач, даже про том, что был замотанный. он почти членом семьи становился! Вот его "нашептывания" помогали очень часто.
ирина: Хотя я и являю собой того самого замотанного участкового врача,не знаю,насколько мои "нашептывания" помогают.Что касается говорить ли правду...Я вобще-то сторонница правды,но поступаю всегда ,согласовывая свои действия с позицией семьи.Мне навсегда запомнился случай с нашей сослуживицей,фельдшером, 28-летней умницей-красавицей.Она была счастливая жена и мама двоих детей, когда был поставлен диагноз:рак груди и более того,довольно поздний срок беременности.Видимо,рак изменил гормональный фон.У неё был выбор:либо прервать беременность на позднем сроке,тогда есть шанс выжить,либо ценой своей жизни дать жизнь ребенку.Опытного медика невозможно обмануть, она знала правду и выбрала второй вариант:рожать.Родилась прелестная девочка,а она умерла через три недели,все эти три недели она не спускала дочку с рук,чтобы за этот короткий срок отдать ей всю материнскую любовь, умирая,она сказала:"Передайте моей девочке,что мама у неё была и она её очень любила".Можно по разному судить о её выборе,но все-таки это был её выбор, а обманывая человека,мы его лишаем этого выбора.
Стелла: ирина - просто не знаю, что сказать. Для такого нет слов.
ирина: Уважаемые форумчане,поскольку тема открыта,я хотела бы рассмотреть в ней ситуацию из медицинской криминалистики и ответить на вопрос:достоверна ли легенда убийства исторического Шико графом де Шалиньи.Напоминаю историю:в 1591 году при осаде Руана,Антуан д,Англере(Шико) взял в плен графа Анри де Шалиньи,сводного брата королевы Луизы де Водемон,вдовы Генриха Третьего.Войдя с пленным в палатку Генриха Четвертого,Шико воскликнул:"Генрих!Смотри,что я тебе дарю!".Пленный оскорбился и ударил Шико эфесом шпаги,отчего Шико скончался на месте. Чтобы реконструировать события и оценить их достоверность рассмотрим: Куда был нанесен удар. Как был нанесен удар. Да,забыла выразить благодарность судмедэксперту Владимиру Александровичу Ковалеву,он очень помог в рассмотрении этого вопроса. Итак,куда был нанесен удар.С точки зрения медицины ситуация рассматривается как закрытая черепно-мозговая травма ,нанесенная тупогранным предметом, так как шпага в данном случае действует как тупой ударяющий предмет и полагаю,эфес имеет грани.Удар должен быть нанесен с такой силой,чтобы переломить кости черепа,которые,в свою очередь вызовут сдавление мозга, повлекшее смерть.Перед вами картина черепа в разных проекциях http://dic.academic.ru/pictures/bse/gif/0252448010.gif В механизме перелома черепа имеет значение неравномерная эластичность и толщина отдельных костей.Переломы черепа делятся на переломы свода и переломы основания.Переломы верхних отделов черепа не приведут к быстрой смерти.Тут возможно внедрение костных отломков в мозг,скопление крови,но жизненно важные центры при этом не задеты.Иное дело перелом основания,"дна" черепа. http://www.spravochnik-anatomia.ru/pix/102.JPG При этом происходит поражение стволовой части мозга,"переходной"между головным и спинным мозгом с поражением жизненно важных ценров:дыхотельного,сосудодвигательного, что повлечет за собой быструю смерть.Сразу отвечу,что наиболее травматичное место для удара височная кость,наиболее тонкая.В результате удара в висок образовался перелом височной кости с переходом на основание черепа с последующим сдавлением продолговатого мозга и быстрой смертью. http://www.sergesphotography.com/Anatomy/images/A1b.jpg
ирина: Итак,удар был нанесен в висок.Возникает вопрос,почему Шико не отреагировал? Ведь при ударе в висок он должен был увидеть боковым зрением действия Шалиньи.Быстрота реакций Шико нам известна,мало бы Шалиньи не показалось. Ответ: Шалиньи находился за спиной Шико и удар нанес сзади.Вероятно,говоря фразу"Генрих!Что я тебе дарю!"Шико сделал шаг вперед,чтобы затем,отступив в сторону,эффектно представить Шалиньи. Как был нанесен удар?Эфесом шпаги.Длина шпаги более метра,вес 1-1,5 кг, достаточный,чтобы переломить височную кость.Шалиньи отстегнул шпагу, взял её,скорее обеими руками где-то посередине и нанес очень точный, рассчитанный удар в висок.Ни о каком аффекте речи нет.О благородстве удара сзади в висок человеку,который оставил пленному шпагу скорее из великодушия(ну не такой Шико человек,чтобы забыть разоружить), о благородстве такого удара предоставляю судить вам.В данном случае легенда оказалась правдой и о Шико можно сказать словами Евтушенко: Небылицы окажутся былью И легендами быль обовьют, Но и сплетни меня не убили, И легенды меня не убьют (цитирую по памяти)
ирина: Немного о внешнем облике Шико.Тут нельзя говорить с абсолютной точностью,но кое о чем можно судить с достаточной долей уверенности.Такой обширный перелом при единственном ударе позволяет предполагать о определенной хрупкости и тонкости костей скелета,а как следствие изяществе сложения и всего внешнего облика. Второе:возможный остеопороз(недостаток кальция в костях),развивается после 30 лет(Шико на этот момент 50-51) у лиц с синдромом Элерса-Данлоса.Это генетическая особенность,при которой нарушается синтез коллагена и суставы становятся очень подвижными.У этих людей высокий риск переломов и вывихов.При хорошей спортивной подготовке,какая у Шико,несомненно,была, мышцы берут на себя функцию опоры и такие люди становятся очень гибкими и пластичными,подобно цирковым гимнастам.Этим,возможно,и объясняется эксцентричность внешнего облика Шико. Вспомните,как Шико с ловкостью Гарри Гудини выбирался из окна(кажется) во дворце в Нераке.Возможно,Дюма гениально пророчески создал его внешний облик.
Navarre: ирина, большое спасибо Вам за такое подробное исследование! Очень интересно читать! (Несмотря на мою глубокую убеждённость в том, что у книжного Шико с мсьё д`Англере не больше общего, чем у Атоса с г-ном Арманом де Силлегом и что книжный Шико никогда не служил Генриху IV). У меня только возник вопрос: ирина пишет: Шалиньи отстегнул шпагу, взял её,скорее обеими руками где-то посередине и нанес очень точный, рассчитанный удар в висок. А высокий рост Шико (если принять за аксиому описание Дюма) ему не помешал?
ирина: Navarre пишет: А высокий рост Шико (если принять за аксиому описание Дюма) ему не помешал? Вначале я предполагала что удар был нанесен по затылку,исходя из этого рост Шико был бы высоким,во всяком случае выше Шалиньи.Но судмедэксперт определил,что максимально вероятен удар в висок,так как он повлек за собой быструю смерть. Как показал эксперимент с людьми разного роста(естественно,никто никого эфесом шпаги не лупил,соизмеряли условный удар условной шпагой),так вот,эксперимент показал,что удар в висок может быть нанесен человеком любого роста человеку любого роста,регулируется место,где взять шпагу: выше или ниже середины.Так что рост Шико и Шалиньи последнему не помешал.Рост Шико нам останется неизвестен. Есть мнение,что он был невысоким,так как слово Шико в одном значении означает "буян","безумец",в нашем понимании-эксцентричный,эпатажный,что соответствует его темпераменту и манере поведения.В другом смысле Шико-"пенек","обломок зуба", из чего делают вывод,что он был миниатюрным.Но,может быть у него просто не хватало зуба и была щербина?Во всяком случае,то что он долго был в действующей армии до того,как стал придворным,говорит о том что он был нормального роста как минимум. Что касается,похож ли исторический Шико на своего литературного прототипа, то это мимо темы,но все-таки на форуме знаток и поклонник Шико уже говорил что исторический Шико был скорее личным адъютантом Генриха Третьего, офицером с феноменальной памятью на лица и события.То немногое,что мне удалось прочитать о нем у его современников говорит о нем как о человеке лично храбром, умном и со своеобразным злым чувством юмора.Так что похож на литературного прототипа более других.Что касается не служил Генриху Четвертому,так трилогия заканчивается раньше этого события.По факту-служил.
Калантэ: Могу вставить свои три грошика. Когда говорят об ударе эфесом шпаги, имеется в виду, как правило, так называемая "гайка" - круглый или граненый, а иногда и заостренный набалдашник на конце рукояти. Самим эфесом бить неэффективно - гарда может смяться. А "гайкой" бьют, как кастетом, держа шпагу за рукоять, просто обратным движением. Это один из приемов шпажного боя (ну, разумеется, не вполне дуэльный). Как человек, неоднократно этот удар отрабатывающий (и даже опробовавший на своей шкуре) в щадящем варианте, утверждаю - это серьезно... и при этом используется весь вес шпаги.
ирина: Вполне возможно.Но возможно и эфесом.Тогда боевые шпаги были вроде намного массивней и тяжелей нынешних.Вес 1-1,5 кг.Судмедэксперт говорит,что в его практике был случай,когда висок проломили статуэткой весом 0,7 кг. Я так понимаю,чтобы нанести удар "гайкой" в висок надо стоять сбоку.Но тогда Шико увидел бы действия Шалиньи и успел среагировать,если я правильно поняла принцип этого удара.Ещё я полагаю,что Шалиньи не вынимал шпагу из ножен,нанося удар,при этом гарда не должна согнуться.
Калантэ: Ну, я сужу с точки зрения не судмедэксперта, а с точки зрения того, кто наносит удар. :-) Можно, и легко, нанести удар в висок, стоя за плечом, то есть практически за пределами поля зрения. И это короткое движение, которое трудно заметить. А вот чтобы бить эфесом, как дубинкой - это нужно шпагу перехватить, замахнуться, опять же место для этого нужно - заметно очень, да и неудобно. Гарда того времени могла иметь сложную форму - значит, нужно еще сообразить, каким именно местом гарды придется удар, а уж если она не чашевидная - и вовсе все осложняется, потому что детали гарды при ударе могли спружинить... Кстати, чашка тоже. Ну и главное - эргономичность удара. В условиях неприятельского плена и в тесной палатке, при лимите времени, гораздо проще, быстрее и надежнее бить гайкой. Короткий удар, почти без замаха, чем-то вроде кастета - и все. Гайка торчит из кулака со стороны мизинца - то есть в том месте, которым мы обычно по столу стучим. Ну и, вдобавок, удар кастетом (а это то же самое) по затылку или по теменной части, насколько я понимаю, тоже могут иметь летальные последствия... Просто удар гардой очень вряд ли проломит кость, даже тонкую, это нужен очень сильный замах - слишком большая поверхность. А гайка (которую для этого, кстати, и навинчивали!) - величиной с крупный орех... Да, кстати, прошу прощения, это я по привычке гайкой называю, в принципе, у исторической шпаги это называется, помнится, яблоко...
ирина: Убедили.Спасибо.А все-таки,почему Шико не разоружил Шалиньи?Ведь это обязательное условие взятия в плен?
La Louvre: Дамы, у вас очень интересная дискуссия. Прошу прощения, что вклиниваюсь со своим. Вот нашла статью, где объясняется причина неудачных беременностей жен Генриха 8. http://www.ufolog.ru/event/11095 ирина, прокомментируйте, пожалуйста.
ирина: Про Генриха Восьмого хочется сказать словами врача Геринга.На вопрос,почему у Геринга такой избыточный вес,он ответил:"Он слишком много жрал".На канале Дискавери показывали кухню и вкусовые привычки Генриха Восьмого:несколько видов жареного и запеченного мяса,вина,десятки видов пирогов,ликер с тончайшими пластинами золота, на десерт пирожные,разные виды варенья,Портос отдохнул.Так жрать,до 180кг, откуда быть здоровью и здоровому потомству.Поэтому у жен и были выкидыши , то ли пошли генетические дефекты,то ли такая туша...поэтому и выкидыши приходились на вторую половину беременности.
La Louvre: ирина пишет: Так жрать,до 180кг, откуда быть здоровью и здоровому потомству.Поэтому у жен и были выкидыши , то ли пошли генетические дефекты,то ли такая туша...поэтому и выкидыши приходились на вторую половину беременности. Но ведь он растолстел уже в зрелые годы, а в молодости был весьма спортивным и подтянутым юношей. С первой женой в таком случае проблем не должно было бы быть, если не брать в расчет какие-то ее болячки (о коих я понятия не имею). Т.е. вы считаете, что в статье фигня написана? Ну и ещё по поводу туши... тогда вроде было не очень принято сексом заниматься, когда жена беременна, особенно, если речь идет о наследнике престола. Думаю во время беременности жены он развлекался с фрейлинами.
ирина: La Louvre пишет: Но ведь он растолстел уже в зрелые годы, а в молодости был весьма спортивным и подтянутым юношей. С первой женой в таком случае проблем не должно было бы быть, если не брать в расчет какие-то ее болячки (о коих я понятия не имею). Т.е. вы считаете, что в статье фигня написана? Ну и ещё по поводу туши... тогда вроде было не очень принято сексом заниматься, когда жена беременна Вроде первая жена долго не беременела,может и какие-то женские болячки.Что касается его воздержания во время беременности жен,кто его знает,тогда мораль предписывала воздержание супругов во время поста,насчет беременности ограничений не было.Что касается генетики ,это надо смотрет генетический код ныне здравствующих потомков, остались ли кто из Тюдоров,может по боковым линиям,не знаю.Если нет,тогда анализировать генеалогическое древо на предмет частоты выкидышей.Хотя в те времена выкидыши и детская смертность были частым явлением.Уверенно не изучив ,нельзя ответить.Но генетические болезни у королевских европейских династий явление частое из-за постоянных близкородственных браков.
La Louvre: ирина пишет: Вроде первая жена долго не беременела Нет, до рождения Марии у нее было как минимум четыре беременности. Из них двое мертворожденных, один умер спустя пару месяцев и один выкидыш. ирина пишет: Что касается его воздержания во время беременности жен,кто его знает,тогда мораль предписывала воздержание супругов во время поста,насчет беременности ограничений не было. Не по религиозным соображениям, конечно. Уже и тогда люди знали, что секс во время беременности - дело рисковое. А если речь идет о наследнике трона, лучше лишний раз перестраховаться. Тем более всегда можно завести любовницу.
ирина: Я не генетик и не знаток английской истории эпохи Тюдоров,но попытаюсь разобраться. Сразу скажу,что авторы статьи рассматривали только браки,не исследуя побочное потомство,а в вопросах генетики не важно,рождены дети в браке или вне брака. Согласно теории археобиологов у Генриха 8 была генетическая особенность:Келл положительный антиген.Он наблюдается у 9% населения Европы,значит большинство келл-отрицательные.При беременности женщины с келл(-)антигеном от келл(+) мужчины в организме беременной вырабатываются антитела на келл(+)антиген супруга. Первая беременность протекает благополучно,полагаю потому что это первичная аутоимунная реакция,поэтому не такая сильная.Все последующие беременности от этого же мужчины усиливают реакцию выработки антител,что вызывает выкидыши и нежизнеспособное потомство.Следовательно в таком союзе первый ребенок жизнеспособен,остальные нежизнеспособны. Рассмотрим все союзы Генриха8 1Екатерина Арагонская.24 года брака. 1мертворожденная дочь 2здоровый сын,умер в 2-х месячном возрасте,скорее инфекция. 3выкидыш 4мертворожденная дочь 5дочь Мария,будущая Мария Первая 6дочь,родилась живой,умерла в первые сутки Теория не подтверждается -первый ребенок мертворожденный,второй скорее жизнеспособный,дочь Мария от пятой беременности.По видимому Екатерина нормальная детородная женщина,а смерти и болезни детей и выкидыши уровень акушерства и педиатрии тот ещё. 2Анна Болейн 2года брака 1дочь Елизавета,будущая Елизавета Английская 2мертворожденный сын 3выкидыш. Подходит,но беременности следовали одна за другой(три за два года),плюс нервозность по поводу рождения дочери,а не сына,король не скрывал своего раздражения и упрекал жену,а чем упреки закончились... 3Джейн Сеймур 1сын Эдуард,будущий король,после родов смерть роженицы от послеродового сепсиса Ничего проследить невозможно-единственная беременность. 4 Анна Клевская-сексуальных отношений не было,невеста не понравилась королю 5Кейт Говард-детей не было,но король уже был болен и в очень плохой физической форме. 6Екатерина Парр дважды вдова до вступления в брак,детей не было в предыдущих браках, не было детей с Генрихом,в четвертом браке с Томасом Сеймуром дочь Мария,но вопрос скорее к мужьям первые три старше разница в возрасте от 38 до 20 лет,последний намного моложе жены.
ирина: Бастарды: 1Бесси Блаунт здоровый сын 2Мария Болейн 1дочь Екатерина-здорова 2сын Генрих-здоров Итак,последниие три брака рассматривать в плане потомства не стоит:в четвертом не было супружеских отношений,в последующих пятом и шестом тяжелая болезнь короля. В первом жизнеспособные дети от второй и пятой беременности,в во втором быстро следующие беременности и нервозность матери,что нормальному вынашиванию беременности не способствует,третий случай не подлежит анализу,смерть роженицы после родов. От любовниц здоровое потомство(чаще так почему-то и бывает)Так что теория британских ученых не бесспорна.Есть контршутка на фразу:"Британские ученые утверждают...", "Молдавские ученые утверждают,что Земля не круглая,а черная и хрустит на зубах". Что касается синдрома Маклеода,то в российской классификации болезней он означает болезнь легких,а не психическое заболевание,видимо разные классификации, отличные от британской.Но по поводу генетических расстройств психики,как вы совершенно справедливо заметили,в молодости Генрих был абсолютно здоровым физически и психически человеком,а изменения в худшую сторону в нем развились с возрастом, и вполне возможно эмоциональные и физические потрясения происходили извне и имели вполне объективный характер.
Та что под маской: По-моему это страсть лечить людей усовершенствовать методы лечения искать средства .Не есть ни пить жить ради больного , страдать ради его исцеления. Но увы и ах... количество "врачей" не составляет качество ...Меня всегда интересовали нетрадиционные методы лечения. Восточная медицина базируется на древнейших трактатах многие из которых до сих пор не переведены даже на языки носителей культуры, многие трактаты остаются закрытыми для европейцев в силу субъективных причин. Послушников из бедных семей ,детей сирот, детей у которых есть предначертание забирают в храмы и прикрепляют к учителю который их обучает до тех пор пока ученик не достигает успехов, есть конечно и экзамены кстати очень серьезные. Склонность к врачеванию примечают и только тогда ребенка обучают. Дети встают рано и вместе с учителем на заре или поздно ночью собирают сырье , сами же учатся его перерабатывать. Все тяготы обучения им кажутся несравненно малым , после того что они приобретают в конце жизненного пути. А обучаются они искусству лечить всю жизнь. Ездят по разным странам принимают тысячи людей при храмах и лечебницах за частую бесплатно. Они не имеют жен и детей, а семья для них это стены монастыря. Постоянно думаю насколько надо любить людей и ценить их как божье творение. Тысячи рецептов хранится в их голове о которых мало кому суждено узнать это эксклюзив) Те кто открывает клиники восточной медицины в больших городах на коммерческой основе это не те люди которые реально владеют восточной медициной только поверхностно ознакомлены в ряде случаев. А восточные лекари были всегда и везде даже в средневековой Европе. Часто думаю а что бы сказал Парацельс или Да Винчи если бы смогли прочесть эти трактаты ? Как бы может тогда изменилась история и сам мир может мы бы жили совсем по-другому. Но увы не дано человечеству испить сока с древа жизни. И путь наш к бессмертию лежит только через ворота рая которые как известно открываются людям чистой душой и праведным а ведь верно....
ирина: Та что под маской пишет: Часто думаю а что бы сказал Парацельс или Да Винчи если бы смогли прочесть эти трактаты ? Как бы может тогда изменилась история и сам мир может мы бы жили совсем по-другому. Но увы не дано человечеству испить сока с древа жизни. И путь наш к бессмертию лежит только через ворота рая которые как известно открываются людям чистой душой и праведным а ведь верно.... Восточные трактаты были переведены на латынь,в частности Авиценна и Арразес,так что Парацельс их читал,что касается Да Винчи,то вряд ли читал,он ведь не врач,но пособие по анатомии для медицинских факультетов он иллюстрировал.Что касается моей позиции о средневековой восточной медицине,насколько она применима сейчас,то она диаметрально расходится с вашей,в частности "Канон медицинской науки" Авиценны я читала,осталось впечатление ,что этот научный труд имеет сегодня больше познавательное значение,чем практическое,но от диспута на эту тему я воздержусь,слишком тема для меня болезненна,так что промолчу.
Калантэ: Где-то мне попадалось упоминание (у кого-то из английских писателей), что Генрих Восьмой был болен сифилисом. А это как раз великолепно объясняет мертворожденных и больных детей. Собственно, это и было упомянуто в таком контексте - мол, какие могут быть причины. Упоминались и характер короля, и проявившиеся с возрастом психические расстройства - тирания и депрессия - а это уже классические симптомы мозговой формы сифилиса. Что по этому поводу могут сказать медики?
Стелла: Сифилис попал в Европу из Америки, с началом ее завоевания? Распространился, как поветрие. Но когда попал в Англию? И, чтобы принять мозговые формы, нужно все- таки достаточно времени?
ирина: Первая вспышка сифилиса зафиксирована в 1495 году при осаде Неаполя Карлом 8 Валуа. Армию сопрвождала в свою очередь целая армия проституток,так что вспышка сифилиса закономерна.В свою очередь ,в армии Карла были немники со всей Европы,в том числе и матросы,побывавшие в Америке и Индии.Из-за разразившейся эпидемии осада была снята,а наемники разбрелись по всей Европе,разнося заразу.Так что первоисточник установить невозможно.Что касается сифилиса у Генриха8,то против этой теории говорит то,что в этом случае матери заражали бы детей внутриутробно,у детей были бы черты врожденного сифилиса,очень характерные,глухота, ранняя слепота,выраженные надбровные дуги,седловидный нос,редкие зубы с очень характерным искрилением наружного края.Ничего такого мы не наблюдаем,ни у законных,ни у побочных детей. Более того,дети умные и чаще красивые:Эдуард был прелестным ребенком,Мария тоже ничего,а Елизавета вобще выдающаяся личность и несмотря на причудливые наряды,красивая женщина.Мне кажется,у Генриха была зацикленность на идее рождения законного наследника мужского пола.Сегодня,к сожалению,многие мужчины этим тоже страдают,хотя сами далеко не Тюдоры и не Монморанси. Что касается язв на ногах ,то у Генриха с молодости была рана(упал с коня), повредившая надкостницу,после того как он располнел,ноги стали отекать,нарушилась трофика(питание)тканей и у него появились трофические язвы,наиболее глубокая на месте травмы.Лечению такие язвы поддаются плохо."Он слишком много жрал".
Калантэ: Ну, я не настаиваю, совершенно. Но, оказывается, об этом во многих источниках говорится. К тому же вероятность заражения ведь не стопроцентная - бывает, что муж болен, а жена здорова, и даже у больной женщины может родиться здоровый ребенок (хотя это, конечно, редкость)... В общем, диагноз считается недоказанным, но вероятным - почти для любого симптома, которые были у Генриха, можно найти другое объяснение. Хотя все вместе выглядит довольно убедительно. А список его товарищей по несчастью - впечатляет... Ги де Мопассан — французский писатель XIX века. Станислав Выспяньский — польский поэт, драматург, писатель, дизайнер XIX — начала ХХ века.[62] По некоторым источникам, умер от сифилиса Иван Грозный[63]. В книге Габриэль Витткоп «Гофман сам о себе» упоминается о том, что, по мнению некоторых исследователей, немецкий писатель, художник, композитор XVIII—XIX в. Э. Т. А. Гофман также мог быть болен сифилисом. В различных источниках утверждается, что Ленин умер от сифилиса[64][65][66][67]. Предпосылки этого мнения следующие. В ту пору во всех сомнительных случаях врачи следовали правилу «лат. In dubio suspice luem» («В сомнительных случаях ищите сифилис»). Так возникло предположение о том, что причиной болезни Ленина был якобы запущенный сифилис. Сам он тоже не исключал такой возможности и потому принимал сальварсан, а в 1923 году ещё пытался лечиться препаратами на основе ртути и висмута. К Ленину был приглашён авторитетный специалист в этой области Макс Нонне, автор справочника «Сифилис и нервная система» (1902). Однако догадка была опровергнута. «Абсолютно ничто не свидетельствовало о сифилисе», — записал впоследствии Нонне[68]. Русский поэт Серебряного века Б. А. Садовской был прикован к постели вследствие формы третичного сифилиса — спинной сухотки[69]. Французские художники Анри Тулуз-Лотрек и Поль Гоген страдали сифилисом[70]. Ульрих фон Гуттен — немецкий писатель ХVI века, горячий поклонник рыцарства, как социального и культурного явления в Европе[источник не указан 61 день]. Альфред де Мюссе — французский писатель, поэт, драматург ХIХ века, представитель позднего романтизма, его именем назван один из симптомов недостаточности аортального клапана, вызванной изменениями при позднем сифилисе[источник не указан 61 день]. Эразм Роттердамский — немецкий гуманист и писатель ХV века[71]. Людвиг ван Бетховен — великий немецкий композитор XIX века[источник не указан 61 день]. Франц Шуберт — великий австрийский композитор XIX века[источник не указан 61 день]. Фридрих Ницше — немецкий филолог и философ XIX века[источник не указан 61 день]. Авраам Линкольн — 16 президент США (1861—1865 гг.)[источник не указан 61 день] Оскар Уайльд — ирландский поэт, писатель, эссеист, драматург XIX века[источник не указан 61 день]. Христофор Колумб — испанский мореплаватель в XV—XVI вв., первооткрыватель Америки[источник не указан 61 день] Иван Франко — украинский писатель XIX — начала XX века[источник не указан 61 день]. Шарль Бодлер — французский поэт и критик XIX века[источник не указан 61 день]. Иоганн Вольфганг фон Гёте — немецкий государственный деятель и поэт XVIII—XIX века.[источник не указан 61 день] Бенвенуто Челлини — итальянский скульптор XVI века[71]. Александр VI — папа римский в 1492—1503 гг.[71] Юлий II — папа римский в 1503—1513 гг.[71] Лев X — папа римский в 1513—1521 гг.[71] Карл VIII — король французский в 1483—1498 гг.[71] Франциск I — король французский в 1515—1547 гг.[71] Генрих VIII — король английский в 1509—1547 гг.[71] Чезаре Борджиа — политический деятель в Италии ХV века, сын римского папы Александра VI[71]. Лукреция Борджиа- сестра Чезаре Борджиа, дочь папы римского Александра VI[71]. Михаил Врубель — русский художник XIX- начала XX века[72].
ирина: Сифилис проникает через плаценту,так что вероятность заражения очень высокая,но тут у 6 детей (3 законных,3 побочных) никаких симптомов врожденного сифилиса или заражения,более того,красивае и здоровое потомство,даже очень талантливый политик- Елизавета.А сифилис,да,был очень распространен,им заражались даже бытовым путем(посуда,полотенце),но сифилис ещё называют великой обезьяной,имитирующей многие болезни,так что всем перечисленным лицам с абсолютной уверенностью сифилис поставить не предоставляется возможным,очень уж у сифилиса многообразная симптоматика,тем более ученые любят блеснуть какой-либо труднодоказуемой, но эффектной теорией.
Та что под маской: упоминая о восточной медицине я говорю прежде всего о тибетской медицине .Она прежде всего меня и интересует.Что касается переведенных трудов ещё в средние века то не о них шла речь в моем предыдущем посте.И все что удалось в Средние века выудить западным медикам и перевести это на мой взгляд капля в океане.Не глубоко копают и сейчас.Речь идет о тех трудах которые реально хранятся в Центре тибетской медицины в Улан-Удэ , Иволгинском дацане , а так же в хранилищах государственных музеев. Особенностью этих трактатов является их иносказательность по скольку они основаны на философии ламаизма.На старомонгольском и санскрите они сложно адаптируются с понятием современной медицины.Я живу недалеко от Улан-Удэ и наблюдаю как люди ежедневно приезжают в дацан лечится.Ламы умеют лечить воспалительные заболевания бесконтактным методом и определять состояние больного, так же они безошибочно ставят диагноз как это может показаться не странным. Лекари приезжают из Китая Тибета и Монголии.Специально ждут особо безнадежно больные причем принимают вне зависимости от веры. Выкладываю ссылку на статью посвященную нетленному ламе докторе медицины Хамбо ламе Даши-Доржо Этигэлове.Нетленное тело которого хранится в Иволгинском дацане и является объектом поклонения верующих.click here
david: ирина пишет: Первая вспышка сифилиса зафиксирована в 1495 году при осаде Неаполя Карлом 8 Валуа Это по "американской версии" (а есть еще "европейская" и "африканская"). Лично у меня сомнения следующего рода: Колумб вернулся из Америки с несколькими десятками своих матросов и туземцами (в начале экспедиции было 100 человек) в марте 1493 года. Других экспедиций до первой итальянской войны, вроде бы, не было. Понятно, что далеко не все "американцы" завербовались в армию Карла. Достаточно ли было нескольких человек, чтобы разразилась эпидемия (!), да еще так быстро? (Я не медик и не знаток, поэтому и задаю вопрос...)
ирина: david пишет: Достаточно ли было нескольких человек, чтобы разразилась эпидемия (!), да еще так быстро? Вполне возможно,что и достаточно:я помню,в институте на практике в кож-вен диспансере нам была представлена 17-летняя девушка,на вид ангелочек.Так вот,этот ангелочек за месяц заразила 47 мужчин,учитывая,что в самом длинном месяце 31 день...,к тому же наш Воронеж город провинциальный и консервативный,а представьте этот мобильный бордель,где проституток сотни,а то и тысячи,и обслуживают за день десятки клиентов,плюс уровень гигиены ,коллективное проживание,сифилис в это время передавался и бытовым путем.Я не утвеждаю абсолютность ни одной из теорий,неизвестно,кто был первоисточником,но впервые характер эпидемии сифилиса зафиксирован именно при осаде Неаполя Карлом Валуа и из под Неаполя с наемниками Карла сифилис начал марш по Европе.
ирина: Та что под маской Уважаемая Та,что под маской,не сочтите мое нежелание спорить за неуважение,просто стремление лечиться методами нетрадиционной медицины стоило жизни моему близкому другу,так что отношение у меня сами понимаете какое к нетрадиционной медицине,лучше не буду отстаивать свою точку зрения.Для меня этот частный случай обобщение всех случаев, да и смерть произошла недавно.
Та что под маской: Ирина , я вас понимаю.Думаю что медицина вообще не существует без восточной в том числе и тибетской медицины.Другое дело что шарлатанов везде хватает так же как и недобросовестных врачей в европейских клиниках.Это я о посте Ирины. Тибетология древнейшая наука к целительству никакого отношения не имеет. Прошу всех уважаемых форумчан обратить на это внимание .И повторюсь что многие ламы которые врачуют имеют официальные дипломы , а занимаются лечением и учится этому всю жизнь не взирая на политические эк экономические причины . Эти люди живут ради того чтобы лечить а не обдирать людей.К стати хочу предупредить в центральных городах развелось очень много частных клиник восточной медицины на сайтах которых я видела приветствия глав.врачей со степенями и прочее напишу прямо что я про эти клиники думаю-люди не ходите туда , все облегчения которые вы там получите за деньги вас не вылечат это просто психологический обман..В Китае в аптеках продаются открыто и пользуются спросом препараты коих вы у нас не купите.Другое дело что привыкнуть к ним и уж тем более вылечиться европеец в ряде случаев не сможет((.Но это не значит что восточная медицина вредна и недостойна изучения и понимания на мой взгляд это огромный пласт.
ирина: Кое-что интересное из истории средневековой медицины: Знаете,какая вывеска украшала дом средневекового врача?Ночной горшок,поскольку большинство диагнозов того времени ставилось,сами понимаете как... В средние века процветали шарлатаны.Они,в частности,продавали волшебную мазь, для заживления ран.Мазями ,обычно,мазали не рану,а оружие,которым эта рана нанесена, и,знаете,помогало,именно потому,что саму рану не трогали,не нанося ей дополнительного вреда,например,не лили кипящее масло. Когда у Генриха 8 Тюдора родилась дочь Елизавета,вместо долгожданного сына, его величеству попала вожжа под мантию,вместо того,чтобы обрадоваться,он пришел в страшный гнев.Во первых он всыпал астрологам и звездочетам. Этим,понятно за что,они советовали и высчитывали какой день и ночь благоприятны для зачатия мальчика,какая позиция лучше.Король строго следовал их рекомендациям,выходит,ошиблись,канальи,не тот день по лунному календарю и не та позиция. Во вторых,досталось акушерам.Почему дочь,а не сын?Как это вы роды приняли, что получилась девочка,а не мальчик?Акушеры были счастливы,что живыми из дворца выбрались.А я не пойму,астрологи виноваты,но акушерам-то за что? Согласно отчетам инквизиции 500 врачей казнено за связь с дьяволом.Это статистика! Самым дорогим и эффективным лекарством в 15-17 веках во Франции считался "элексир из трупа человека,при жизни отличавшегося отменным здоровьем,но умершего насильственной смертью".Этот дефицитный эликсир могли позволить себе только очень богатые люди.Биоматериал поставляли,понятно,палачи и за хорошие деньги,а получался этот кошмарный напиток путем перегонки.Ужас, трудно представить,как это можно употреблять и какой мог быть у него вкус.
Та что под маской: Вот хочу задать вопрос а как вы думаете медицина является ли частью магии .Во всяком случае раньше алхмики и маги и лекари были одним и тем же лицом вспоминаю роман "Королева Марго" да и не только есть и реальные личности при дворах августейших особ.Но как-то странно теперь это считают мракобесием а ведь в этом что-то есть.И вообще кто сейчас решает лженаука то или иное явление ? Ирина, вы как знаток истории медицины проясните почему это произошло , а может и нет.
Стелла: Мне. как человеку , старающемуся до поры до времени держаться подальше от любой медицины( как традиционной. так и нетрадиционной) средневековая медицина представляется скорее периодом накопления фактов. Методом " тыка". Попытки свести все это в какую-то научную систему начались , наверное, на заре Нового времени? Но ведь труды древних врачей должны были быть известны? И то, чего достигли на Востоке, в частности, Авиценна? Ведь это же не причислялось в раздел магии?
ирина: Та что под маской пишет: Вот хочу задать вопрос а как вы думаете медицина является ли частью магии .Во всяком случае раньше алхмики и маги и лекари были одним и тем же лицом вспоминаю роман "Королева Марго" да и не только есть и реальные личности при дворах августейших особ.Но как-то странно теперь это считают мракобесием а ведь в этом что-то есть.И вообще кто сейчас решает лженаука то или иное явление ? Ирина, вы как знаток истории медицины проясните почему это произошло , а может и нет. Я не знаток истории средневековой медицины,у меня по этому поводу знаний не больше любого среднестатистического врача.На ваши вопросы отвечаю: Нет,медицина не является частью магии,так как медицина базируется на строгой доказательной базе,имеющей строжайшую исследовательную основу.В частности, чтобы лекарство поступило на фармацевтический рынок проводятся эксперименты: 7 лет на животных,7 лет наблюдений за добровольцами.Медицине доверена человеческая жизнь и оперировать непроверенными данными паранауки медицина не может себе позволить. Нет,алхимики,маги и лекари не одно и тоже лицо при дворах и вобще не одно и то же лицо.Терапевты заканчивали медицинские факультеты,хирурги хирургические школы,с 17 века хирургия включена в университетское обучение, цирюльники обучались на курсах при монастырях.Все они получали дипломы, идентичные нашим и никакой магии ,алхимии и астрологии они не обучались. Их работа имела строго практическое значениие,нет, ну были попытки Парацельса получить человека искусственным путем(материал-лошадиный желудок, заполненный человеческой мочой,плюс заклинания),но это из серии медицинских курьезов.А мракобесие ли магия?Еще какое,одна охота за ведьмами чего стоит. Что касается Авиценны,с трудами которого я имела честь ознакомиться.Строжайший практик,магией и не пахнет,более того ,противник всякого нематериалистического подхода к лечению и спасибо ему большое,непримиримый противник такой гадости как уринотерапия,тем,кто на него ссылается,не мешало бы ознакомится с его мнением.А знания,да на уровне накопления и наблюдений,ну уровень информированности тогда такой и другим быть не может.
ирина: Стелла пишет: средневековая медицина представляется скорее периодом накопления фактов. Методом " тыка". Попытки свести все это в какую-то научную систему начались , наверное, на заре Нового времени? Но ведь труды древних врачей должны были быть известны? И то, чего достигли на Востоке, в частности, Авиценна? Ведь это же не причислялось в раздел магии? Ну не совсем методом "тыка".Раннее средневековье,да, это господство схоластики религиозные запреты и повторение Гиппократа,Галена,Авиценны без развития.А эпоха Возрождения,это культурный и научный прорыв,в том числе и в медицине. В частности,анатомия как наука полностью сформировалась и систематизирована. И настоящий прорыв в хирургии,хотя хирургов и ставили в социальной иерархии намного ниже врачей.Но средневековье и Возрождение это эпоха ремесел, достижение совершенства в своей работе,а хирургия ремесло в самом высоком смысле этого слова.Навскидку:Мигель Сервет-открытие малого круга кровообращения, Гарвей-большого круга кровообращения,Парре-тут не перечислить:перевязка сосудов,протезирование,техники по травматологии,которые по сей день являются практической базой,Тальякоцци-пластическая и косметическая хирургия,и т.д,и т.д.Что касается восточной медицины,я имею в виду арабскую и Ближний Восток(с Китаем и Тибетом культурных связей не было,поэтому ассимиляции научных знаний быть не могло), то тут намного меньше,чем ожидалось:строгие запреты ислама сдерживали исследования. Можно сказать,что в основном восточные врачи сохранили и передали европейцам основы античной медицины,но что-то особое не изобрели,их многотомные труды, это их личные наблюдения и накопление информации и сохранение наработок античной медицины.
Aurum Faberzhe: ирина пишет: Самым дорогим и эффективным лекарством в 15-17 веках во Франции считался "элексир из трупа человека,при жизни отличавшегося отменным здоровьем,но умершего насильственной смертью".Этот дефицитный эликсир могли позволить себе только очень богатые люди.Биоматериал поставляли,понятно,палачи и за хорошие деньги,а получался этот кошмарный напиток путем перегонки.Ужас, трудно представить,как это можно употреблять и какой мог быть у него вкус. Вы не поверите, но, видимо, рациональное зерно в этом есть Сейчас в ветеринарии существует и широко используется очень неплохой препарат - антисептик стимулятор Дорогова (АСД фракция 2 , АСД фракция 3). Человеческие трупы при его изготовлении, конечно же ни используют, но вот животный биоматериал - как раз самое то... Аромат у данного препарата, естественно, соответствующий. Самое жуткое, что находятся индивидуумы (люди!!!), которые это пьют... И, запах, к сожалению, их не смущает...
ирина: Рациональное зерно есть-получается могучий биостимулятор,если отбросить естественный ужас и отвращение.Человек-то при жизни"отличался отменным здоровьм" и умер не от болезней,стало быть риск инфецирования минимальный. Видела я взвесь плаценты:густая темно-красная жидкость,а запах тот ещё. Но я думаю, что в эти времена о биостимуляторах не знали,а рассуждали подобно дикарям Полинезии,что здоровье перейдет при потреблении внутрь тела здорового человека.
Та что под маской: Что-то сразу про стволовые клетки и ванны Клеопатры вспомнилось.Где-то слышала, что в наше время легче человека отравить ,чем его омолодить , продлить жизнь.Лженауки, как их сегодня некоторые объявили, зачастую представляют интерес, ну что уж там кривить душой мне например всегда было интересно как это старичке 70 лет может генерировать энергию и направлять на воспаленный участок при этом горячее тепло я ощущала реально от рук на расстоянии 10-20 см.Или вот например ,тот же нетленный лама тело которого я трогала самав Иволгинском дацане ( к стати создан целый интститут который занимается исследованиями его биорафии ,его трудов и феномена) оно не холодное и мягкое ,а пахнет от ламы благородной старостью, то есть никакого трупного запаха.Но а тело это пролежало под землей 70 лет !Кто все это объяснит.Так и возникает мысль, что все что не объяснено сегодня то будет практиковаться официальной медициной завтра при чем доказано научно. Касаемо магии
ирина: Та что под маской пишет: Где-то слышала, что в наше время легче человека отравить ,чем его омолодить , продлить жизнь Сразу вспоминаю слова Уинстона Черчиля,а у него было прекрасное здоровье, в 85 лет он в 7-й раз был избран премьер-министром Англии и плодотворно работал в таком почтенном возрасте.Так вот,на вопрос,как ему удалось сохранить такое прекрасное здоровье он ответил:"Очень просто, коробка виргинских сигар каждый день,бутылка армянского коньяка каждый день,но главное- никакой физкультуры!".С высоты моего немалого возраста-стремление омолодиться противоречит законам природы,надо уметь чувствовать себя комфортно и счастливо в своем возрасте.А то по профессору Преображенскому:"Сударыня,я вам пересажу яичники обезьяны"."Ах,профессор,неужели обезьяны?"Не хочу обезьяны.Да,а лорд Черчиль был верным мужем и прожил в любви и верности со своей супругой 70 лет.Может в этом и есть секрет долгой жизни и долгой молодости?И никакой магии, кроме магии любви.
Стелла: ирина, - и интереса к жизни. Это тоже надо уметь- чтоб тебе самому было интересно жить.
ирина: Долго не решалась рассказать,но разговор на соседней ветке о адаптации в непривычных условия вдохновил.Позвольте вам поведать о самом удивительном докторе которого я имела честь знать лично.Когда началась Великая Отечественная Война удивительный доктор был 20-летним юношей,студентом Воронежского мединститута с необычным именем Адольф.Его мама была поволжской немкой, отец русский.Юноша обладал необыкновенными лингвистическими способностями, он владел многими европейскими языками,а немецкий...Мало что это был родной язык,молодой человек владел практически всеми диалектами,он мог говорить на берлинском,ганноверском,кёльнском диалекте.Может,он посещал родственников в Германии,может пересекался с немцами,приезжающими из Германии,кто знает,но владел языком в совершенстве,как носитель языка. В 1941 году в штабе вермахта в Праге появился молодой лейтенант Адольф Мойер,белокурый красавец "истинный ариец",по немецки аккуратный и исполнительный, советский разведчик Адольф Васильевич Н.Информация такого разведчика неоценимая,он не был рассекречен до конца войны. После войны он ещё пять лет работал в разведке,выявляя военных преступников,а затем,как его не уговаривали(такой агент бесценен для любой разведки),вернулся в свой Воронежский мединститут и снова стал студентом,он всю жизнь мечтал быть врачом.Он учился с моей мамой,на разных курсах,но они были хорошо знакомы.Потом была работа врача,преподавательская работа,научные труды.Нашему курсу профессор Олег(такое у него теперь имя) Васильевич преподавал пульмонологию,а его руководство по кардиографии моя настольная книга.Как удивлялись студенты и коллеги(он это никогда не афишировал),узнав,что скромный элегантный профессор был советским разведчиком.
Та что под маской: Логично что этот мужчина стал заниматься медициной ,я бы наверно тоже после войны и огромного количества увиденных смертей пошла бы только туда. Как-то мне на глаза попадалась книга их распространяли кришнаиты, так вот там было написано что человек в течении своей биологической жизни несколько раз меняет свое перевоплощение. И далее шла картинка где было показано как слезает оболочка и вот новый образ появляется на свет божий и затем опять из него же как из яйца появляется третий и тд. до бесконечности. Вот просматриваешь различные фото разных лет и думаешь меняются люди кто то в лучшую кто -то в худущую сторону , почему у всех по разному? Теория о том что муж и жена одна сатана , а есть ли реальное медицинское подтверждение этому факту. Ведь мужья и жены прожив много лет
ирина: Та что под маской пишет: Логично что этот мужчина стал заниматься медициной ,я бы наверно тоже после войны и огромного количества увиденных смертей пошла бы только туда. Медициной он занимался до начала войны и выполнив свой долг призванного в разведку гражданина своей страны, к медицине вернулся,так как он видел в ней свое призвание.Что касается виденного им количества смертей,то он их не мог видеть, так как служил в штабе,как и должно разведчику.Насчет перевоплощения:он ведь был человеком двух культур,в такой же степени русским ,как и немцем, подобно Рихарду Зорге,так что ему достаточно просто проявлять одно из качеств своей натуры.
Та что под маской: ирина пишет: Теория о том что муж и жена одна сатана , а есть ли реальное медицинское подтверждение этому факту. Ведь мужья и жены прожив много лет жду коментариев.
Стелла: Или это подтверждение двойственности личности?
ирина: Та что под маской пишет: жду коментариев. Не знаю,я давно в разводе,а брак моих родителей не был счастливым.Что касается моего личного наблюдения врача,уже больше 20 лет работающего на одном терапевтическом участке,то гармоничных пар не так уж много,есть компромисс,терпение но так чтобы вот одна сатана...Более того,знаю пары где супруги совершенно разные по темпераменту и вкусам и тем не менее счастливых.Что касается медицины,то есть теория что взаимный обмен гормонами делает людей сходными,возможно.Я понимаю поговорку одна сатана,что у супругов общие интересы,а не общее сходство.
Стелла: Из собственного опыта. У меня после неудачного падения сильно поднялось давление. пришлось купить аппарат. чтобы измерять его. Меряю. не говорю мужу - сколько. он просит: и мне. Результат- один в один давление и пульс. Так мы развлекались весь день. Вместе мы 36 лет. Притерлись характерами настолько. что ловим мысли друг друга без слов. А интересы- разные.
ирина: Значит у вас брак счастливый.
Стелла: Тьфу-тьфу: на удивление.
Та что под маской: А я сидя в комнате за закрытой дверью думаю ,что вот наверно он войдет и скажет то-то...И что я слышу?. Слышу шаги, подходит к двери, открывает и говорит именно то .. Вместе мы 20 лет Оба тощие трудоголики и на работе и дома вместе.Но есть одна вещь- у него получается лечить людей руки хорошие и какая-то аура покоя исходит а вот я огонь(((((от меня покоя не жди .Он человек восточный как-то мне сказал что ты не только горячая темпераментом ,а даже физически я ощущаю от тебя жар .Очень часто отодвигается не выносит моего жара.Может это просто особенность кровеносной системы? А может реально это что-то на уровне биоэнергетики .Я могу заболеть и за температурить просто от огорчения и на фоне стресса , у дантиста я чувствую как затвердевает пломба, даже людей я ощущаю по цвету.(((Могу сидеть в кабинете и вот мне кажется что сейчас он по коридору пройдет и что же вы думаете точно он минут через10 проходит .
Стелла: Ладно, это муж, дети, друзья. Это для меня уже нормально. А вот если человек. которого ты не видел никогда в жизни и общаешься только в Сети, вдруг мыслит синхронно с тобой?
Aurum Faberzhe: Стелла пишет: А вот если человек. которого ты не видел никогда в жизни и общаешься только в Сети, вдруг мыслит синхронно с тобой? Ну, тут, видимо, что-то на уровне интуиции, подсознания. Невольно вспомнишь легенду об андрогинах
ирина: Случай совершенно достоверный,рассказан профессором Крашенинниковым,а ему поведал сам Ломоносов,с которым они были близкие друзья.Во-первых люди достойные,во-вторых ученые и к мистике не расположенные и такими вещами как смерть близких не шутят.Возвращаясь из Германии Михаил Васильевич очень ждал встречи с отцом,которого,несмотря на ссору очень любил и не сомневался в примирении.Во сне он увидел отца,который с горечью сказал, что им не суждено увидиться,буря выбросила его на остров,на каторый они с сыном были выброшены во время выхода в море лет 12 назад.Михаил Васильевич встретил в Петербурге земляков-холмогорцев,указал на карте остров,отправился с ними в море и на острове нашел умершего отца.Второй случай все с тем же Михаилом Васильевичем знают все из учебнека физики.Во время опытов с молнией молния расщепилась и ударила в два дома,находящиеся в разных точках Петербурга:дом профессора Рихтмана,который вместе с Ломоносовым ставил эксперимент,синхронно и в дом Ломоносова.Так вот,Рихтман,как мы знаем был убит ударом молнии,а супруга Михаила Васильевича за долю секунды до удара молнии в железный трос бросилась к мужу и оттолкнула его,через секунду молния пол прожгла.Это ли не интуиция любящей женщины!И сила откуда взялась,она хрупкая,а он крепкий мужик-помор.
Janna: Стелла пишет: А вот если человек. которого ты не видел никогда в жизни и общаешься только в Сети, вдруг мыслит синхронно с тобой? Это-таки судьба, иначе не обьяснить.
Стелла: Если уж пошла такая песня... я к мистике не склонна. более того. терпеть не могу все. что с ней связано. Но пару моментов было. Это был 68 год. Мы с мамой поспорили: она сказала. что добудет мне автограф Декриера. я посмеялась и - забыла. Прошло полгода. не меньше. Однажды мне приснился сон, что я на балу встретила этого актера и. что интересно; выглядел он так, как в роли Арсена Люпена.( а фильм этот снимался тремя годами позже). на следующий день пришло письмо с его авторгафом.( Из его личной коллекции.) Ладно, это еще на случай можно списать, но маме я про сон рассказала сразу и она смеялась надо мной, пока не увидела фото в письме.( она просила его достать свою родственницу. которая Декриера знала по работе) До этого и потом со мной неоднократно происходило вот что; в мое время информацию о Комеди Франсэз можно было только из французской прессы, а в Киеве это была газета " Юманите" И вот на предпоследних страницах ее я во сне видела заметки и статьи о том. чем интересовалась. Проходило около недели. я покупала очередную газету, открывала и на том же месте. что и во сне, видела ту же статью. Во сне я ее видела, когда газета выходила во Франции. У нас она приходила с опозданием. Я не раз это рассказывала знакомым, мне не верили( время не то было) но от фактов некуда деться.
ирина: О первых женщинах медиках и в образе какого медика я могла бы предстать пред графом де Ла Фер.Первые женщины-врачи 5-й век,античная Греция.В Европе женщины занимались врачеванием и были женские общины до 13-го века,но я так понимаю это были не профессиональные врачи,их функции сводились к медицинскому уходу во время эпидемий и войн.С 14-го века запрет заниматься женщинам врачебной деятельностью кроме акушерства.Акушерка посещала акушерские курсы,получала диплом из рук архиепископа и давала клятву в своей акушерской практике никогда не заниматься колдовством. Именно к этой эпохе относится пословица,что ведьма это хорошо,но акушерка лучше. Гинекология это тоже сфера деятельности акушерок.Были монашеские общины елизаветинок,госпитальерок,но профессиональными женщинами-медиками были только акушерки.1617 год,первые медицинские курсы для женских немонашеских общин.Начало профессиональной медсестринской деятельности Крымская война. Первая женщина врач-Надежда Прокофьевна Суслова 1872 год,профессор,доктор медицины.В браке тоже за выдающимся врачом-профессор Эрисман,основоположник в России такой науки как социальная гигиена,швейцарец,последовавший за своей супругой в Россию.Первая женщина -хирург Вера Игнатьевна Гедройц,княжна,автор техники полостных операций 1904 год,профессор медицины 1928 год.Итак,перед графом де Ла Фер я могла бы предстать в роли медсестры не монахини,мои функции свелись бы к выполнению предписаний врача и медицинскому уходу,никаких интимных вопросов я бы ему не задавала. А в своей врачебной практике мне приходиться спрашивать о состоянии здоровья и задавать очень личные вопросы,не случайно слово медицина происходит от слова медиа-проникновение и циник-то есть без смущения.
Стелла: Спасибо большое,ирина Кратко, но о достаточно полное объяснение.
Та что под маской: к стати у меня есть фильм об истории медицины но увы как его слить ???
LS: От администратора. Господа, была открыта новая тема для продолжения увлекательного разговора, начатого Ириной: "Медицинская криминалистика у Дюма" Однако, при переносе произошел какой-то сбой, и первое сообщение, которое и должно было открыть тему, к огромному сожалению, пропало. Приношу извинения, хотя моей вины тут и не было. Я попробую попросить Техподдержку Борды поискать пропавшее сообщение (с общим анализом эпизодов отравлений в "Трех мушкетерах"). Если не получится его найти, тогда попрошу Ирину попытаться его восстановить.
ирина: Уважаемые форумчане, мы можем продолжить медицинские расследования, выходящие за пределы темы " Медицинская криминалистика у Дюма" здесь и разобрать причину смерти Наполеона и ответить на вопрос: был ли он действительно отравлен? От темы о Дюма мы далеко не уйдем, мне показалось интересным как провел свои последние годы жизни император, причинивший столько страданий мужественному и честному генералу Дюма и его семье. Страдания испытанные Наполеоном напомнили мне, что пришлись пережить генералу Дюма от жестокости врачей в тюрьме Бриндизи и после от жестокости Наполеона. Ситуация симметричная, потому интересная. Но описание физических страданий человека тема не из легких для неспециалиста, поэтому на ваше усмотрение. Обещаю быть максимально корректной в описании клиники. Или рассмотреть этот вопрос в " Медицинской криминалистике у Дюма"? В принципе, говоря о Наполеоне мы от Дюма не уходим.
LS: Мне кажется, про Наполеона будет уместней здесь.
ирина: Да, здесь про Наполеона будет уместней, тем более разговор будет в основном о врачах. Итак, начинаем. " У врачей на совести больше человеческих жизней, чем у генералов" Наполеон Бонапарт Так говорил солдат, потерявший веру в возможности медицины. Ему недавно исполнилось сорок шесть , но он уже чувствовал себя стариком. Он пополнел, едва что-то осталось от его былой подвижности. Его все чаще мучали спазмы желудка, но сильней всего он страдал от внезапных приступов усталости. Перед битвой под Аустерлицем он спал так крепко, что офицерам с огромным трудом удалось разбудить его. Он мог погрузиться в сон внезапно, во время дипломатических переговоров, на совете генерального штаба. У него были изнуряющие приступы усталости, перед которыми медицина была бессильна. Бонапарт страдал , скорее всего, не от нарколепсии, " сонной болезни", а попросту от того, что слишком мало спал и испытывал сильные эмоциональные нагрузки. Таково было состояние здоровья Наполеона, когда 15 октября 1815 года он со своей маленькой свитой ступил на остров св.Елены.
ирина: Условия жизни и содержания на острове св.Елены. Остров расположен в двух тысячах километров к западу от Африки и трех тысячах к востоку от Бразилии. Пейзаж унылый: голый скалистый берег. Климат острова удушающе жаркий и влажный. Наполеон был перевезен в Лонгвуд, маленькую ферму, с тесными темными комнатами , в которых плесень покрывала все стены, а пол прогнил. Комендант острова сэр Гудзон Лоу обращался с Наполеоном очень жестоко, не скрывая своей ненависти, только опасение нанести урон престижу Британской империи сдерживало его. Врач Наполеона британец Барри О,Мира. Единственный врач Наполеона на острове св.Елены о котором я не могу сказать ничего плохого. В такую глушь амбициозные и успешные врачи не едут, но британский врач Барри О,Мира , видимо был грамотным и честным врачом. В таких условиях у Наполеона вскоре появились острые проблема со здоровьем. " Кожа пациента бледная и имеет желтоватую окраску, он жалуется на сильный метеоризм ... Император жалуется на постоянную тяжесть под ложечкой, не может лекжать на левом боку и чувствует жжение в верхней левой части живота"
ирина: Врач Барри О,Мира ставит диагноз : начинающееся воспаление печени, возможно, как следствие амебиаза, нередкого на тропическом острове. Однако комендант острова сэр Гудзон Лоу и слышать об этом не хотел Он бы не возражал, если бы пленник "исчез отсюда вследствие продолжительной болезни, которую наши медики могли бы назвать причиной смерти" , так писал он в британское министерство иностранных дел. Амебиаз-антропонозная (т.е. резервуаром является больной человек) инфекционная болезнь. Путь передачи водный и контактно бытовой.Возбудитель амеба Entamoeba histolytica. Болезнь характеризуется язвенным поражением толстой кишки и в виде абсцессов внутренних органов. Из внекишечных форм наиболее частое поражение печени. Болезнь распространена в тропических странах среди наиболее бедных регионов. Болезнь социальная, поэтому для коменданта неприятная, она указывает на плохие условия содержания. Врач настаивает на диагнозе и требует улучшения условий содержания пленника. Неудобный врач отозван. Нужна была замена, но на сей врач должен быть не англичанином, чтобы избежать обвинений в предумышленном убийстве в случае смерти пленника. 20 сентября 1819 года на остров прибыл врач Франческо Антоммарки. Корсиканец. Патологоанатом.
ирина: Он достаточно быстро осмотрел Наполеона, после чего отбыл в столицу Джеймстаун и чаще всего оставался там вне досягаемости. На время Наполеону стало лучше, он даже начал садовничать. Но вскоре последовало новое обострение болезни, и снова причиной были желудок и печень. Он был бледен, его рвало кровью. Чтобы вывести дурные соки из организма Антоммарки ставил ему банки (!), при этом Наполеон получил ожог. 17 марта 1820 года у Наполеона произошло нарушение кровообращения, а его врач сидел в это время в кафе в Джеймстауне. Но Наполеон выжил. 21 марта снова началась сильная рвота. На сей раз раз врач был на месте и назначил рвотное! Это все равно, что страдающего мигренью ударить изо всей силы кувалдой по голове. Результат не заставил себя ждать , несчастного буквально вывернуло наизнанку от кровавой рвоты. Последовала лихорадка и сильное обезвоживание , вызванное рвотой. Но он снова выжил. Спутники Наполеона потребовали отозвать врача и найти ему замену. Так появился доктор Арчибальд Арнотт.
ирина: Арчибальд Арнотт, военный врач, для которого повиновение своему коменданту важнее здоровья пациента. Наполеона он считал ипохондриком и после беглого осмотра доложил коменданту, что пленник замышляет побег.Сэр Гудзон Лоу усилил охрану. Однако 10 апреля Наполеону стало так плохо, что даже доктор Арнотт понял свою ошибку. У Наполеона началась неудержимая рвота. Он понимал, что ему уже ничто не в силах помочь и продиктовал завещание. в нем он указал, чтобы его тело после смерти было вскрыто для выяснения причины смерти. Он выбрал для этой цели доктора Антоммарки поскольку тот был профессиональный паталогоанатом и корсиканец.
ирина: Несмотря на это уполномоченным врачом до самой смерти оставался Арнотт. Так как живот пациента все больше раздувался, он назначил ему каломель в размере шетьсот миллиграммов-хлорид ртути который сегодня применяют для производства пестицидов и факелов с зеленым пламенем, а раньше использовали как слабительное. Это стало для Наполеона последней каплей. Его рвало, он страдал непрерывным черным стулом, который больше не мог контролировать. Легенда о предсмертной фразе : " Франция, армия, впереди армии Жозефина", всего лишь легенда. Он так страдал физически и нравственно, что был полностью сосредоточен на своих страданиях. Он терял все больше жидкости, буквально утопая в своих выделениях, сознание возвращалось к нему лишь изредка. 5 мая 1821 года Наполеон избавился от страданий. И от врачей. Если отвлечься и вспомнить состояние генерала Дюма в тюрьме Бриндизи, то прошу прощение за натуралистические подробности, отравление мышьяком вызывает неукротимую рвоту и понос. Примерно с такой же силой. Так что физические и нравственные страдания те же.
ирина: Британцы стремились к тому, чтобы смерть Наполеона не была признана следствием жестоких условий содержания, в то время как французы, напротив, надеялись на подтверждения такого сценария.Официальный протокол, был, конечно же, британский. В нем причиной смерти значилась опухоль желедка. это избавляло империю от ответственности, потому что рак желедка был частым в семье Бонапартов. Антоммарки заставили подписать протокол. В паталогоанатоме проснулась совесть и чувство долга к своему генералу. Он составил свой протокол, в котором указал причиной смерти амебиаз печени.Однако он понимал, что протокол ему не дадут опубликовать. Тогда он взял два образца тканей кишечника и законсервировал их. Окольными путями они были доставлены в лондонский музей медицины. Там в 1913 году, почти через сто лет после смерти Наполеона и во времена, когда Франция и Англия были союзниками-эти образцы были исследованы под микроскопом. Результат исследования был однозначным, Наполеон умер от амебиаза печени, то есть вследствие отвратительных условий содержания в островной ссылке. Образцы тканей были доступны в Лондоне вплоть до Второй мировой войны. Когда же немецкие летчики начали бомбардировки британской столицы, они навсегда исчезли.
LS: Немного забавно звучит, что к еще живому пациенту приставили врача-патологоанатома.
ирина: LS пишет: Немного забавно звучит, что к еще живому пациенту приставили врача-патологоанатома. Равно и бедным, и богатым Мы одинаково нужны, Сказал патологоанатом И вытер скальпель о штаны. Он и лечил, как видим, соответственно. В данном случае залечили насмерть.
La Louvre: Подскажите, какой оспой переболел Франсуа Анжуйский - ветрянкой или натуральной. В Вики пишут, что при натуральной оспе смертность составляет 20-40%, а по некоторым данным даже 90%. На мысль о черной оспе наталкивает его обезображенный нос, ведь от ветрянки, насколько мне известно, следов особо не остается, если не ковырять болячки. И еще один вопрос вдогонку. В различных источниках читала, что Генриха 3 на протяжении всей его жизни постоянно мучили гнойные нарывы на руке и на глазу. Это симптомы туберкулеза или какой-то другой болезни?
Калантэ: La Louvre пишет: от ветрянки, насколько мне известно, следов особо не остается, - это сильно зависит от того, в каком возрасте болеть. В детстве - следов не остается, а вот если взрослый... Мой брат в 25, что ли, лет переболел - до сих пор шрамы видны. Два на лице, и один очень глубокий. Так что, возможно, и ветрянка была.
La Louvre: Калантэ пишет: это сильно зависит от того, в каком возрасте болеть В той же Вики написано, что в возрасте 8 лет и ссылка по слову оспа ведет на статью про натуральную оспу. Хотя Вики не есть достоверный источник, конечно. Но то, что болел в детстве это точно, везде так пишут.
Вольер: Насчёт вида оспы сказать ничего не могу, я не врач. В книге "The duke of Anjou and the politique struggle during the wars of religion", автор Mack P. Holt, говорится следующее: маленький Эркюль заболел во время известного путешествия Екатерины по Франции. Это произошло примерно между 13 и 20 июня 1864 года. Ему стало настолько плохо, что неподалёку от Вьена он был отправлен назад, в Париж. Ещё говорится, что детали болезни "туманны", но приводится фрагмент его письма кузену Монморанси, написанное Эркюлем по пути в Париж (датировано 11 августа). Там он говорит, что совершил семидневную остановку в городке Sagonne, "чтобы восстановить силы" и теперь хорошо себя чувствует. Далее подробно о его дальнейших планах - и ни слова о болезни. Вот и всё. Кстати, мне попадались сведения, что знаменитый "двоящийся" нос Алансона - это следствие не оспы, а перенесённого в детстве рахита. Из-за него же у Эркюля были немного искривлены ноги и позвоночник. Но документального подтверждения этих фактов надо ещё поискать.
anemonic: Вольер пишет: 1864 года Наверное, 1564 года. Вышла небольшая "очепятка".
Вольер: anemonic, да, конечно 1564 года, спасибо!
ирина: Вношу свои три грошика.Ветряная оспа.Острая антропонозная инфекционная болезнь с аспирационным путем передачи возбудителя.Характеризуется везикулярной (пузырчатой) сыпью, лихорадкой и доброкачественным течением.До 18-го века рассматривалась как более легкий вариант натуральной оспы.Возбудитель -varicella-zoster относится к виду герпетических вирусов.Источником возбудителя являются больные ветрянкой или опоясывающим лишаем.Путь передачи воздушно-капельный.Клиника: икубационный период 10-21 день.Манифест болезни: сыпь.Одновременно подъем температуры до 38,5-39.Продолжительность лихорадки 3-5 дней.Сыпь появляется волнообразно, каждое высыпание сопровождается повышением температуры.Элементы сыпи имеют сначала вид красных пятнышек, затем в течении нескольких часов они превращаются в папулу (узелок), затем в везикулу-пузырек, заполненный серозным содержимым.Через несколько дней пузырьки подсыхают, спадаются,покрываются коричневой коркой, после отпадания которой остаются пигментированные пятна, в некоторых случаях рубцы. Натуральная оспа-острая анропонозная инфекционная болезнь с аспирационным механизмом передачи возбудителя.Характеризуется цикличностью течения, пустулезными высыпаниями на коже, лихорадкой и интоксикацией.Эпидемии оспы в Европе в 16-17 веках выкашивали до 25-40% населения. Возбудитель-Poxvirus Variolae самый крупный из известных вирусов.Источник заражения больной человек.Клиника.Инкубационный период 5-22 дня.Начало острое: температура, рвота, боли в крестце.На 2-3й день мелкоточечная сыпь.На 4-5й день на фоне мнимого улучшения поэтапно, сначала на лице, затем на туловище и конечностях появляется натуральная оспенная сыпь.Характеристика сыпи: расположение пустул (гнойных пузырей) на инфильтрированном основании, наличие венчика гиперемии, многокамерности пустул.Нагноение сопровождается лихорадкой, интоксикацией, бредом, тахикардией, одышкой. К 15-17 дню пустулы вскрываются, покрываются коркой.Выделение гноя сопровождается зудом кожи.Корки отпадают на 4-5й неделе болезни оставляя стойкие рубцы-рябины.Вывод: у Франсуа была натуральная оспа.Она всегда оставляет рубцы и портит внешность.При ветрянке рубцы единичные и как правило малозаметные.
К.Б.: Грррр,я эту ветряную заразу повторно (!) в мае подхватила, до сих пор кое-где пигментация не сошла, и больно местами А месяца полтора назад еще один знакомый тоже цапнул. До сих пор ноет, как ему худо. Странное дело, просто эпидемия какая-то
ирина: Взрослые переносят ветрянку гораздо тяжелее, чем дети.
Стелла: ирина , что , ветрянкой болеют повторно? Я почему-то думала, что вырабатывается пожизненный иммунитет?
натали: Стелла, у меня мама была педиатром. Болеют- и еще как болеют. Вирус мутирует! От ветрянки можно умереть, есть форма наружная, а есть внутренние высыпания (как потом показывает вскрытие) гемморагические. Вот тогда-хана! У мамы два случая смерти детей было от ветрянки (за всю ее врачебную практику). И она.как врач- с легкостью к этой инфекции "детской" никогда не относилась.
ирина: Цитирую учебник для медицинских ВУЗов: "После перенесенной болезни формируется пожизненный иммунитет, повторные случаи болезни очень редки.Прогноз как правило, благоприятный.Единичные летальные исходы связаны со специфическими осложнениями (энцефалит) или тяжелыми формами болезни (геморрагическая, гангренозная)".Так что, натали, вы абсолютно правы.Есть тяжелые формы, в том числе и геморрагическая, есть в единичных случаях повтороное заболевание .
К.Б.: Стелла , этот милый вирус спит себе до поры, до времени у человека в нервах, так что ощущения от его пробуждения ооочень малоприятные, а активизируется он снова примерно у 20% переболевших в детстве, по-умному называется радикулоганглионит или еще очаровательнее - опоясывающий лишай (или герпес). С моим везением, я не удивляюсь, но вот знакомого-то почему подкосило? Зато греющая душу дюмана шуточка про "Болеть оспой в его-то возрасте" высказывалась каждым первым
Стелла: К.Б. , вот это для меня открытие. У нас тут опоясывающий лишай- у каждого десятого. А герпес- это вообще в жарком и влажном климате- явление заурядное.
La Louvre: ирина пишет: Вывод: у Франсуа была натуральная оспа. Спасибо за ответ! Наш Анжу можно сказать в рубашке родился, учитывая летальность заболевания и уровень тогдашней медицины. А по второму вопросу про Генриха что скажите? Что там за болячки у него были?
ирина: La Louvre пишет: А по второму вопросу про Генриха что скажите? Что там за болячки у него были? Это труднее , я не дерматолог и не фтизиатр.А какая информация о болезни Генриха?
La Louvre: ирина пишет: А какая информация о болезни Генриха? Да никакой особо. Только то что гнойники на глазу и на руке у него постоянно появлялись, вот и все. Пишут ведь, что все последние Валуа болели туберкулезом. Я подумала может это один из симптомов. И вообще болел ли Генрих туберкулезом? Почему тогда не помер от него, как Карл и Франсуа?
ирина: Похоже, что у Генриха был туберкулез кожи.В пользу этого говорит семейный анамнез: наличие туберкулезв в семье и хроническое многолетнее течение болезни.Из многочисленных проявлений кожного туберкулеза нашла подходящую: скрофулодерма. С током крови из первичного источника может появится где угодно.Потом уже инфецирует другие участки тела, видимо Генрих потер глаз пораженным участком кисти или предплечья.Сначала появляются узелки, которые потом сливаются в конгломерат и изъязвляются.Появляются фистулы и язвы с гнойным содержимым.Похоже.Почему Генрих не умер от туберкулеза?Потому что он умер от удара ножом в живот.Грубо говоря не дожил.Постараюсь найти похожие кожные заболевания, но на кожный туберкулез - скрофулодерму похоже.
La Louvre: ирина пишет: .Почему Генрих не умер от туберкулеза?Потому что он умер от удара ножом в живот.Грубо говоря не дожил. Я имела в виду немного другое. Он в 38 лет погиб, а сколько бы еще прожил, если бы не убийство - неизвестно. Франсуа младше, а умер раньше. Карл вообще в 24 года. Почему у Генриха болезнь не получила такого развития? Крепким здоровьем он не отличался в принципе. Жили все в одном климате, ведь это тоже очень влияет, недаром туберкулезников и вообще легочных больных принято на юга отправлять. Так в чем же дало?
ирина: La Louvre пишет: Почему у Генриха болезнь не получила такого развития? Крепким здоровьем он не отличался Справился иммунитет.Видимо, болезнь проявилась в детстве или подростковом возрасте, с током крови попала в кожу, возникли вторичные очаги в виде язв.Затем иммунитет подавил болезнь и перевел её в дремлющую форму.До поры до времени, при возникшем иммунодефиците вспышка повторилась бы.Иммунитет может пострадать при стрессе, переохлаждении, инфецировании ещё чем-нибудь.У Франсуа в детстве был рахит, по определению иммунитет подорван, затем оспа.Что конкретно у Франсуа и Карла вызвало иммунодефицит , можно только предполагать (стресс, переохлажждение и т-д.) Туберкулез в организме может дремать долгие годы.Не возможно прогнозировать в какой момент произойдет вспышка.
La Louvre: Спасибо огромное за ответы! Меня эти вопросы давно волновали ) ирина пишет: Туберкулез в организме может дремать долгие годы.Не возможно прогнозировать в какой момент произойдет вспышка. Т.е. правильно ли я понимаю, что теоретически он вообще мог прожить до самой старости со своим туберкулезом и помереть, например, от инфаркта. И еще вопросик назрел. В чем может быть причина длительного бесплодия Екатерины Медичи и почему потом резко такая плодовитость? Она долго лечилась и много чего перепробовала, но понятно, что методы там были такие, которые могли скорее навредить. Есть ли какие-либо идеи, предположения по этому поводу?
ирина: La Louvre пишет: . В чем может быть причина длительного бесплодия Екатерины Медичи и почему потом резко такая плодовитость? Так.Хронические воспалительные заболевания исключены.Кольпиты, цервициты , эндометриты, аднекситы.Их не лечили.Вернее, не могли лечить.Кроме, возможно, кольпитов.Если хронические воспалительные заболевания есть, они не пройдут сами.Если они привели к бесплодию, то самостоятельно они не пройдут.А лечить их не умели толком.Остается генитальный инфантилизм.Позднее половое созревание.
ирина: La Louvre пишет: Т.е. правильно ли я понимаю, что теоретически он вообще мог прожить до самой старости со своим туберкулезом и помереть, например, от инфаркта. В данном случае не дожил бы до старости.В легких очаг дремал.Но на коже-то был активным и подпитывался вторичной инфекцией из внешней среды.Гонились же язвы.Высокий риск что из кожи туберкулез попадет снова в кровь.А оснований для стесса, чтобы подорвать иммунитет было более чем достаточно.
La Louvre: ирина пишет: Хронические воспалительные заболевания исключены.Кольпиты, цервициты , эндометриты, аднекситы. Я, кстати, где-то читала, что она всю жизнь кандидозом маялась. Там же было написано, что именно по этой причине ввела в моду женские панталоны. А вот Леони Фрида пишет, что панталоны она стала носить, потому что любила верховую езду и не хотела мелькать голыми ляжками и другими интимными местами, слезая с лошади.
ирина: А кто поставил кандидоз?Вполне возможно, но к бесплодию он не приводит.Екатерина любила ездить по-мужски и ввела в моду пантаоны потому что у неё были красивые ноги, которые ей нравилось показывать.В прочих интимных случаях (критические дни, выделения), женщины подкалывали к нижней юбке кусочек ткани.Простонародье привязывали между ног к нижней юбке пучок соломы.
mazarin: La Louvre пишет: Да никакой особо. Только то что гнойники на глазу и на руке у него постоянно появлялись, вот и все. Пишут ведь, что все последние Валуа болели туберкулезом. Я подумала может это один из симптомов. И вообще болел ли Генрих туберкулезом? Почему тогда не помер от него, как Карл и Франсуа? Ну не все. Франсуа Второй умер от другой болезни. У меня есть своя собственная теория по этому поводу. Мне кажется, что причиной и источником чахотки у французских королей является .... сам Лувр! Смотрите сами. Те короли которые избрали Лувр в качестве главной резиденции - умирали от туберкулеза. Первым французским королем, который часто находился в Лувре, был Карл V. Он умер от туберкулеза. Карл VI предпочитал Сен-Поль и это его спасло (от туберкулеза по-крайней мере). Затем начинается эпоха Луарских королей. Короли очень редко посещали Лувр, поэтому и не болели туберкулезом. Первым королем, который постоянно жил в Лувре, был Карл IX. Он умер от туберкулеза. Оба его младших брата, живших там же большую часть своего детства и юности, тоже болели туберкулезом. Генрих IV вырос, как известно, не в Лувре. И поселился в нем уже на склоне лет своих. Туберкулезом он не болел поэтому. А вот сын его - Людовик XIII, также вырос в Лувре и практически жил там. Он умер от туберкулеза. Странно, не правда-ли? А возможно, что Анна Австрийская и Мазарини узрев что-то неладное с этим Лувром, решили переселится вместе с юным Луи XIV в Пале-Кардинале (Пале-Рояль).
Стелла: mazarin , знаете, а мне ваша теория не кажется такой уж абсурдной. Как я мечтала побывать в Лувре, никому не надо объяснять- сами такие.И вот я там оказалась. Подземная часть и античность прошли нормально. Дальше- вновь открытые после выселения какого-то министра залы, где уж я точно все, что мне нужно и увижу! Вокруг толпы людей... И вдруг у меня начинается дикий озноб, мне просто не хватает воздуха. Да и сам воздух кажется влажным, насыщенным какими-то испарениями. Причем все началось внезапно- в других залах не было ничего подобного. Словно сами стены источали что-то нездоровое. Мы ушли... А на улице все сразу прошло! Это не воображение и не галлюцинации: я себя держала в руках, потому что понимала, что в моем возрасте исполнение мечты может быть чревато... Так что не исключаю, что эта сырость, какие-то миазмы и могли быть рассадником болезни. А что скажут врачи?
ирина: Стелла пишет: А что скажут врачи? Врачи согласны с теорией, предложенной mazarin .Источником инфекции является больной человек.Пути попадания микобактерий туберкулеза в организм: воздушно капельный, воздушно-пылевой, алиментарный (с продуктами).Во внешней среде микобактерии туберкулеза образуют споры весьма устойчивые к внешним воздействиям.Туберкулез прекрасно себя чувствует в сырых темных помещениях, подвержен воздействию солнечных лучей (ультрафиолету).Если Лувр являл собой сырое темное здание в котором проживало множество людей, где был близкий контакт, относительная гигиена, то туберкулез раз появившись должен был себя там прекрасно чувствовать.А если передавался многие века, то становилсяе агрессивнее. Мутировал.Проходя через ослабленный болезнью организм становился раз от раза все сильнее и устойчивей.Существует понятие внутрибольничная инфекция.В больницах из-за большого скопления людей с ослабленным иммунитетом в замкнутом пространстве из-за множества мутаций формируется своя особая микрофлора.Обычно внутрибольничные инфекции особенно устойчивы к антибиотикам и трудно поддаются лечению.У нас в Воронеже почти 300 лет функционировал страрейший в России роддом.Бывший дворец барона фон Вигеля.Красивейшее здание, позднее барокко.Пожертвовано бароном городу и с 17 какого-то года, конец 18-го века функционировал как роддом и приют для подкидышей.В народе "Вигелевка".Я там родилась (не в 18-м веке ).Так в 2000-х годах роддом вынуждены были закрыть.Там за 300 лет такие микробные монстры путем мутации вывелись, никакая дезинфекция не брала.Хоть собственный вид определяй.Вигелевский стафилококк.За 300 представьте себе какой зверь.А Лувр с его длинной историей, многочисленным населением вообразить страшно, какая там была микрофлора. Что-то вы меня вдохновили.Провести что ли выходную экскурсию с фотосессией воронежской архитектуры и предоставлением отчета? у нас ещё офталмологической больнице лет 200.При реставрации в прошлом году на фронтоне открылась фреска "Исцеление Христом слепого".Представляете?А в Вигелевке недавно нашли замурованную комнату ,а в ней детская фарфоровая игрушка 18-го века.
Стелла: ирина , вы мне напомнили собственную историю. Я дочку рожала в Киевской областной больнице. перед тем, как я туда поступила, родильное отделение ободрали до кирпичей, перестелили полы и т.д. - избавлялись от этого самого стафиллокока. И все равно, мы были первыми с дочкой, кто его подхватил. А кровати , матрацы и прочее было еще со времен Отечественной войны, как же иначе. В Израиле об этой инфекции не слышали, зато беженцы из Судана и Эритреи уже занесли туберкулез в одну из больниц. Заразился врач. А выездная сессия- это интересно!
La Louvre: ирина пишет: А кто поставил кандидоз? Могу однозначно сказать, что не я )) Без понятия кто, если честно. ирина пишет: Екатерина любила ездить по-мужски и ввела в моду пантаоны потому что у неё были красивые ноги, которые ей нравилось показывать. Ну вот я абсолютно обратную версию читала в ее биографии от Леони Фриды. Мол, любила ездить по-мужски, а садиться на лошадь и спешиваться помогают, как правило, слуги. Не хотела она чтобы холопы всякие пялились на ее ноги. Так что кому больше верить не знаю. mazarin пишет: Франсуа Второй умер от другой болезни. Франсуа 2 от отита, кажется. Кстати, у Генриха тоже был отит и Екатерина за него очень сильно переживала, думала тоже помрет. mazarin пишет: Мне кажется, что причиной и источником чахотки у французских королей является .... сам Лувр! Сразу перед глазами встал Лувр из последнего фильма о Генрихе 4 - мрачный, с ободранными стенами и грязными тряпками вместо ковров.
mazarin: ирина пишет: Если Лувр являл собой сырое темное здание в котором проживало множество людей, где был близкий контакт, относительная гигиена, то туберкулез раз появившись должен был себя там прекрасно чувствовать.А если передавался многие века, то становилсяе агрессивнее. Мутировал.Проходя через ослабленный болезнью организм становился раз от раза все сильнее и устойчивей. Я даже догадываюсь примерно, когда это все началось. Именно с Карла Мудрого. Именно он, будучи хиромантом и страстным коллекционером, тащил в Лувр "всякую дрянь". Помимо древних книг это были старинные свитки и пергаменты, которые неизвестно где были до этого и какую только заразу в себе не содержали, всякие чудные вещицы и предметы, кости и частицы разных "святых" и неведомых зверушек, снадобья и т.д. Представляю, сколько всяких бактерий было на всем этом. Пыль веков, так сказать - идеальный инкубатор для самой "изысканной" инфекции. Вдохнул пару раз запашок от фолианта над которым корпел когда-то какой-нибудь туберкулезник, чихая, кашляя и поливая его потом своим, - вот и все. А учитывая "возраст" всего этого, не трудно предположить во что уже превратились к тому времени все эти бактерии.
LS: Но ведь инфекции (бактерии, вирусы) не живут в нейтральной среде, распространяясь от человека к человеку или через воду (экскюзе муа за мою дремучесть, если ошибаюсь. Ручаюсь лишь за то, что по современным представлениям короновирус кошек вне организма животного живет от нескольких часов до нескольких суток, разлагаясь при температуре свыше 40о.)
La Louvre: LS пишет: Но ведь инфекции (бактерии, вирусы) не живут в нейтральной среде, распространяясь от человека к человеку или через воду Я точно знаю, что бактерии делятся на аэробов (для жизнедеятельности нужен кислород) и анаэробов (активно размножаются при отсутствии оного). Тем не менее вот, что написано в Вики про жизнестойкость палочки Коха: МБТ очень устойчива в окружающей среде. Так, при температуре 23 °C во влажном и тёмном месте она сохраняется до 7 лет. В тёмном и сухом месте (при высыхании мокроты больного или в пыли) МБТ сохраняется до 10—12 месяцев, в уличной пыли (то есть в сухом и светлом месте) палочка Коха сохраняется до 2 месяцев, на страницах книг — до 3 месяцев, в воде — до 5 месяцев. В почве МБТ сохраняется до 6 месяцев, в сыром молоке — до 2 недель, в масле и сыре — до года. Но прямой солнечный свет убивает МБТ в течение полутора часов, а ультрафиолетовые лучи — за 2—3 минуты. Кипящая вода вызывает гибель МБТ во влажной мокроте через 5 минут, в высушенной — через 25 минут. Так что, mazarin, vous avez raison! mazarin пишет: Вдохнул пару раз запашок от фолианта над которым корпел когда-то какой-нибудь туберкулезник А если еще и пальцы слюнявить, переворачивая страницы, то вообще атас! )
LS: А ниже какой температуры она погибает?
ирина: Возбудитель туберкулеза (Т)-микобактерия Т.(Кох 1882г)-относится к обширной группе кислотоустойчивых микобактерий, родственным низшим растительным микроорганизмам-лучистым грибкам или актиномицетам.Микобактерия Т.(БК-бактерия Коха)-тонкая палочка , ингда прямая, чаще изогнутая, длиной от 0,8 до 3-5 мк.Размножается путем поперечного деления и путем сложного цикла развития.БК являются аэробами, но могут быть факультативными анаэробами.Температурные границы роста 29-42.БК обладают устойчивостью к физическим и химическим агентам, они сохраняют устойчивость к очень низким температурам, а повышение t до 80 градусов могут выдерживать 5 мин.При интенсивном облучении солнцем и высокой t интенсивность БК резко снижается.Напротив, в темноте и сырости выживаемость их весьма значительна.Споры БК живут несколько месяцев. Короче очень живучая зараза.В темноте и сырости прекрасно себя чувствует. Так что Лувр идеальное место.Плюс народу много в одном месте, путешествуй себе от одного к другому.Версия mazarin вполне вероятна.Как вариант воздушно-пылевого пути.Могла БК попасть с книжной пылью.Но более вероятный классический воздушно-капельный.Некто никогда не узнанный с открытой формой туберкулеза жил в Лувре в момент первой вспышки.Кто-то из придворных или прислуги, кто его знает.И заразил воздушно-капельно жителей Лувра.Возможна и комбинация вариантов.Не забывайте и алиментарный-молоко больных коров.
ирина: La Louvre пишет: А если еще и пальцы слюнявить, переворачивая страницы, то вообще атас! ) Скорее первое-вдохнул.Аэроб ведь.
LS: Мне известно, что туберкулез очень заразная болезнь, болезнь скученного проживания людей, выкашивающая целые семьи. Мой дед умер от туберкулеза в 1965 году. В то время в одной квартире с ним на 54 кв.м жили еще 8 человек его семьи, двое из которых были грудные дети. Детей родители принципиально не кормили лекарствами, назначенными в профилактических целях. Туберкулезом не заболел никто, в том числе и те дети, которые родились позднее.
mazarin: Повезло наверное. Но вот заметьте еще такую вещь. Именно те короли, жившие в Лувре и болевшие туберкулезом, видимо сами чувствовали что Лувр вытягивает из них жизнь. И именно они - Карл IX и Людовик XIII стремились как можно чаще свалить из Лувра. На охоту прежде всего. На свежий воздух. Именно эти двое из всех французских королей, стали самыми заядлыми охотниками. Просто фанатами этого дела, "переплюнув" даже такого любителя охоты как Людовик XVI. Да и Карл V, видимо понял это когда уже поздно было и переселился в Боте-сюр-Марн...
La Louvre: LS пишет: Туберкулезом не заболел никто если не ошибаюсь, можно быть носителем туберкулеза, но при этом самому не болеть. Пусть меня поправят, если что.
ирина: По пуктам ,пригласив в качестве консультанта маму, врача старой школы. 1Как при скученности в одной квартире не заболели туберкулезом: А.Вирулентность (степень патогенности "заразности") микобактерий Т. в данном случае была не высока , инфекция ослабла в результате лечения.То есть, убив человека, она была уже бессильна убить кого-то ещё. Б.Сам больной не страдал открытой формой Т. , следовательно . не выделял бактерии. В.Иммунитет справился.Если организм сильный , а бактерий немного или они ослаблены, организм как бы "учится" распознавать и подавлять инфекцию. 2 По поводу королей-охотников.Цитирую Лидию Павловну : "Существует мнение, и я его разделяю, что больные хронической формой туберкулеза люди физически, эмоционально и сексуально активные.Вспомните "Даму с камелиями".У них за счет постоянного умеренного повышения температуры повышенный обмен веществ.Их как бы жжет внутренний огонь.У них румянец, блеск в глазах, подвижность.Они находятся в неком эмоциональном и физическом возбуждении.Занятие азартным спортом - охота для них очень характерно.Ну и стремление на свежий воздух из сырого помещения, где им некомфортно". 3По поводу носительства Т. Да, это так.Образуется первичный очаг в легких (как правило) туберкулома, она инкапсулируется -покрывается фиброзной капсулой и Т. существует в организме в дремлющем состоянии.
ирина: Добрый вечер. А вечер сегодня теплый и влажный. Гуляя только что с моей таксулей ( я поздних вечеров и темноты не боюсь- профессия участкового врача тренирует) . Так вот, гуляя в ночном тумане и бликах фонарей подумала о Джеке- потрошителе. Пейзаж точь в точь какой был в осеннем Лондоне. Был ли Джек-потрошитель врачом? Уж очень анатомически точно он препарировал жертвы и в фантастически короткий срок. Мой знакомый (ныне покойный), великолепный врач-рентгенолог, был уверен: Джек-потрошитель был врачом, а именно высококлассным врачом-хирургом. Рентгенология предполагает точнейшее, тончайшее знание анатомии . Прочитав протоколы судмедэкспертизы жертв Джека-потрошителя мой коллега был потрясен анатомической точностью и профессионализмом работы скальпелем. Его мнение: "Ни мясник, ни патологоанатом, ни "маньяк-практик" не может так знать тонкости анатомии и так владеть скальпелем. (Патологоанатом анатомию знает, но так тонко не "оперирует") Только хирург. И это был блестящий, уникальный врач-хирург. Врачи тоже иногда сходят с ума".
К.Б.: Сегодня случайно "до-о-обрую" познавательно-исторически-медицинскую статью нашла. "Ранения клинковым оружием" http://www.topsword.ru/resources/articles/articles_75.html
Евгения: Хочу предложить вниманию дюманов книгу Говарда Хаггарда "От знахаря до врача. История науки врачевания". В рецензии на сайте интернет-магазина (в самой книге я не нашла упоминания об этом) говорится, что это переводной труд 1929 года. Что, безусловно, чувствуется, когда автор подходит в своем повествовании к "нашим дням". :) Книга состоит из 6 частей: 1. Борьба с материнской и детской смертностью в родах. 2. История анестезии. 3. Прогресс хирургии. 4. Борьба с чумой и другими эпидемиями. 5. Искусство врачевания. 6. Медицина на путях истории. На протяжении всей книги меня не оставляло недоумение - как человечество дожило до 21 века и не вымерло где-нибудь по дороге?.. Сильные люди были наши предки. :) Я выложу некоторые отрывки. Не буду касаться первобытного общества и античности, в которые Дюма не отправлял своих героев, а вот про Средневековье и Новое время, думаю, будет любопытно почитать.
Евгения: Итак, из первой части. Цивилизации, как и люди, рождаются, растут, стареют, болеют и умирают. Но так же, как и среди людей, их влияние может сохраняться долгое время после смерти. Римская империя пришла к упадку, греческая медицина деградировала. Христианская религия была на подъеме, и под влиянием ее теологии стали больше заботиться о духовных, а не о телесных аспектах жизни. Откровение заменило разум; причины болезней стали приписывать одержимости дьяволом, а лечение болезней свелось к изгнанию бесов и чудесам. Рациональную медицину сменило суеверие. Учения таких греческих врачей, как Гиппократ и Соран, были утрачены для западного мира. Но учения эти не пропали вовсе; они были собраны и хранились в монастырях христианской Европы. Они были погребены там и ждали своего часа, чтобы возродиться к жизни много веков спустя. Пока длилось это ожидание, любые попытки борьбы за прогресс медицины беспощадно подавлялись церковью. Духовенство ревностно прятало собранные древние учения, чтобы сохранить влияние на невежественные массы. Разумные воззрения талантливых людей были оставлены, их сменили смехотворные теории и методы, возникшие из фанатизма и возросшие на невежестве простого народа. Средние века были самым несчастливым в европейской истории периодом для женщин. В обществе господствовало неслыханное невежество, лишенное интуитивных навыков первобытных племен и знания Античности. Женщины были полностью лишены — пусть даже и отвратительной — врачебной помощи, но в то же время пороки городской цивилизации год от года делали деторождение все более и более опасным. Медицина Средних веков вобрала в себя все пороки древности и добавила к ним невежество и варварство. Для женщин с наступлением христианской эры начался период бед и несчастий. Женщина расплачивалась за мифическое грехопадение соблазненного ею человека болью, кровью и смертью. <…> О деятельности повитух в Средние века известно мало, но о степени деградации этой профессии можно судить по ее состоянию в начале Возрождения. Даже женщины, нормально родившие детей, часто умирали от инфекции или эклампсии. При трудных родах женщину либо оставляли умирать, либо она погибала мучительной смертью в руках повитухи вроде диккенсовской Сары Гэмп или случившегося поблизости цирюльника или скотника. Правда, в конце концов победили повитухи. В 1580 году в Германии был издан закон, согласно которому пастухам и скотникам было запрещено принимать роды. Это говорит о наступлении цивилизации, а также о положении дел, с которым этой цивилизации пришлось столкнуться. Не стоит восхищаться положением дел в Средние века и первые десятилетия Возрождения, ибо это был период, когда санитария и гигиена находились на ужасающе низком уровне. В окруженных стенами городах царила невероятная скученность при полном отсутствии канализации. Грязь и отбросы скапливались на немощеных улицах. В домах, по описанию Эразма, были открытые выгребные ямы, полы были покрыты грязью и нечистотами, было полно мух и червей. Жилища были подлинным скоплением отбросов и гнездом инфекции. В Древнем Риме были мощеные улицы. В Париже они появились только в XI веке. Носовые платки, ночные рубашки и вилки вошли в обиход лишь несколько столетий спустя. Первая вымощенная улица появилась в Лондоне только в XVI веке. В это время во Франкфурте-на-Майне магистрат издал предписание о том, чтобы в каждом доме был туалет, и потребовал вычистить хлева и свинарники. Христианской Европе потребовалось пятнадцать веков на то, чтобы создать единственную достойную упоминания книгу с наставлениями для повитух. До этого они были предоставлены самим себе. Откликнувшись на пожелание Екатерины, герцогини Брансуикской, Евхарий Рослин, врач из Вормса, написал книгу наставлений для повитух, из которой эти пожилые женщины могли почерпнуть знания о том, как более эффективно и безопасно делать свое дело. Книга была напечатана в Вормсе в 1513 году. В ней не было ничего нового; автор написал то, что было известно еще древним грекам. Тем не менее руководство Рослина не было свободно и от средневековых суеверий — в нем предписывалось курить голубиный помет и тому подобные действа, а кроме того, поощрялось средневековое хирургическое варварство. Предрассудки, существовавшие в то время в умах людей, были так велики — особенно в городах, — что не допускалась даже мысль об участии мужчин в акушерских делах, а Рослин, который, вероятно, сам ни разу не видел роды, проявил незаурядный юмор, назвав свою книгу «Сад роз для беременных женщин и повитух». Тем не менее книга эта принесла большую пользу, так как появилось множество плагиатов других авторов, а сама книга была переведена на латинский, французский, голландский и английский языки. В Англии книгу назвали «Рождением человека» (The Byrthe of Mankynde). Недопущение мужчин к участию в родах достигало порой невыносимого фанатизма. В 1522 году доктор Вертт из Шамбурга переоделся в женское платье, чтобы присутствовать при родах. В наказание за нечестивое любопытство Вертта сожгли на костре. В XVI веке появились первые признаки прогресса, который вскоре должен был коснуться ухода за роженицами и новорожденными. «Сад роз» Рослина явился первым указанием на смягчение нравов, которое стало ощущаться в европейской цивилизации, после чего пришло и внимание, правда пока не к женщине, а к ребенку, и здесь наиболее выдающейся фигурой стал Амбруаз Паре. Француз Амбруаз Паре являл собой высочайший образец врача своего времени, это была одна из тех личностей, которыми могут гордиться современники. Паре был добр, и, в то время как Соран проявил величие характера и впервые обратил внимание на страдания рожениц, Паре проявил свою великую доброту, обратив внимание на благополучие рождающегося младенца. Паре появился в Париже в 1529 году, во время правления Франциска I. В то время Паре был учеником цирюльника, и было ему в ту пору девятнадцать лет. Хирургии он учился, работая ассистентом в «Отель-Дье». Это учреждение являло собой типичный образчик больниц того времени, и условия этого госпиталя заслуживают отдельного описания, чтобы те, кто при упоминании «Отель-Дье» представляет себе современный госпиталь, могли по достоинству оценить величие подвига Амбруаза Паре. Устное предание гласит, что «Отель-Дье» был основан между 641 и 649 годами святым Ландри, епископом Парижа, но первое письменное упоминание о госпитале относится к 829 году. Доктор Дж.С. Биллингс так отозвался о госпитале «Отель-Дье»: «Когда этот средневековый епископ основал в каждом крупном городе Франции «Отель-Дье», дом божественного приюта, он делал это из христианского милосердия, как он его понимал, надеясь, что госпиталь послужит двоякой цели: во-первых, помочь бедным и страждущим, а во-вторых, дать возможность небедным и нестраждущим оказать эту помощь своим несчастным согражданам. Надо понимать, что гуманность и христианское милосердие принесли больше пользы дающим, нежели страждущим». Справедливость последнего утверждения подкрепляется воспоминаниями Тенона о парижских госпиталях. В «Отель-Дье» было 1200 коек, из которых 486 были предназначены для одного больного. На остальных койках шириной пять футов одновременно находились от трех до шести пациентов. В больших, скудно освещенных и непроветриваемых помещениях скапливалось до 800 больных, лежавших по большей части на охапках полусгнившей соломы. <…> В «Отель-Дье» были койки и для детей. На самом деле это были восемь больших кроватей, на которых умещались одновременно около двухсот новорожденных и детей постарше. Большинство этих несчастных не выдерживало такого милосердия и умирало. Смертность в «Отель-Дье» достигала двадцати процентов. Выздоровление после хирургических операций было исключительной редкостью. О состоянии хирургии в таких госпиталях красноречиво говорит описание 1619 года, сделанное в госпитале города Лиона. В этом госпитале, рассчитанном на 549 больных, был один медик, который обычно находился вне здания госпиталя. Когда этому хирургу требовалась помощь в перевязке ран или в выполнении операции, он призывал «аптекарского мальчика». Несомненно, таким и было и ученичество Амбруаза Паре. Госпиталь располагал набором из пяти инструментов, среди которых был трепан для вскрытия черепной коробки и роторасширитель для разведения челюстей. Рассуждая о бедности хирургического инструментария, следует иметь в виду, что искусство хирургии, согласно эдикту Карла V, еще не считалось «респектабельным», хотя император Венцеслав (Венцель) сделал его таковым в Германии уже в 1404 году. Следует, правда, по этому поводу заметить, что еще в XVII веке в обязанности немецкого армейского хирурга ходило бритье офицеров. В правилах для персонала Гражданского госпиталя в Падуе (1569) находим следующую фразу: «А также цирюльник, который умеет делать для мужчин и женщин все прочие вещи, которые обычно делает хирург». Под «всеми прочими вещами» подразумевались все манипуляции, за исключением наложения мазей на язвы и раны, так как этим «респектабельным» делом мог заниматься только сам хирург. <…> После трех лет обучения в госпитале Паре становится младшим хирургом в армии под командованием Анна де Монморанси, генерал-лейтенанта армии Франциска I. Франция в то время вела войну с императором Карлом V, в ходе которой пыталась захватить Италию. Служба Паре началась в битве под Турином 1537 года. Вот как описывал ее сам Амбруаз Паре: «В 1536 году великий король Франсуа послал большую армию, чтобы отвоевать города и замки, захваченные маркизом де Кастом, генерал-лейтенантом императора; армией короля командовал коннетабль [Анн де Монморанси], ставший затем Великим магистром, а господин де Монтеган, генерал-полковник, командовал пехотой, в коей я служил хирургом. Когда армия подошла к Сузскому проходу, мы увидели, что он занят неприятелем... Капитан Ле-Рат вместе с солдатами своей роты поднялся на холм, откуда они принялись обстреливать врагов. Пуля из аркебузы попала ему в лодыжку. Капитан упал на землю и сказал: «Теперь Рату конец». Я перевязал его рану, и Господь исцелил его.» <…> Через десять лет после этой битвы, в которой Паре получил свой первый опыт в военно-полевой хирургии, умер Франциск I, и на французский трон взошел его сын, Генрих II. Вместе с королем на престол взошла и его супруга, горько переживавшая охлаждение к ней мужа и неприязнь французов за то, что она оставалась бесплодной в течение десяти лет своего брака с дофином. За следующие тринадцать лет она, правда, родила десять детей, но на всю оставшуюся жизнь затаила злобу. Этой женщине было суждено запятнать себя кровью и опустошить Францию. Имя этой женщины — Екатерина Медичи. Мастерство Паре привлекло к нему внимание короля, и он сделал его своим главным хирургом. Что еще важнее, Паре стал другом Екатерины Медичи. После того как во время турнира в 1559 году копье злополучного Монтгомери пробило шлем и череп Генриха II, Паре пришлось лечить августейшего пациента. Король умер, и его смерть привела к закату звезды Дианы де Пуатье. Екатерина Медичи расквиталась с французами руками своих сыновей — Франциска II, Карла IX и Генриха III. У каждого из этих монархов Паре был главным хирургом, а от Генриха III он получил титул «советника его величества». <…> Лечение огнестрельных ран стало новостью для хирургии эпохи Возрождения; согласно положению «То, чего нельзя вылечить железом, надо лечить огнем», раны обрабатывали кипящим маслом. История милосердного новшества Паре лучше всего рассказана им самим, и повествование это часто перемежается фразой одновременно скромной и верной: «Я перевязал ему рану, и Господь исцелил его». Рассказывая о своем опыте, приобретенном под Турином в 1537 году, Паре в уже цитированном сочинении пишет: «Теперь все солдаты в замке, видя, что наши люди яростно бросились на приступ, стали делать все, что было в их силах, чтобы защититься. Они убили и ранили множество наших солдат пиками, выстрелами из аркебуз и камнями, и хирургам пришлось много поработать, вырезая наконечники, пули и камни. В то время я был еще неопытным солдатом, и мне ни разу в жизни не приходилось обрабатывать огнестрельные ранения. Я, конечно, читал восьмую главу первой книги Жеана ди Виго «О ранах вообще» и знал, что огнестрельные раны отравлены, потому что в них попадает порох, и знал, что ди Виго велит прижигать огнестрельные раны кипящим бузинным маслом, которое следует смешать с небольшим количеством терьяка. Для того чтобы не ошибиться во время первой перевязки с использованием упомянутого масла и зная, что это лечение доставляет раненым невероятное страдание, я решил узнать, как поступают в таких случаях другие хирурги. Действительно, в рану вливали как можно более горячее масло, и я, набравшись мужества, решил поступить так же. Масло у меня закончилось, и я был вынужден воспользоваться пищеварительным бальзамом, составленным из яичных желтков, розового масла и терпентина. В ту ночь я не мог сомкнуть глаз, так как боялся, что, не прижегши раны, я завтра найду своих пациентов мертвыми или умирающими. Я поднялся очень рано и осмотрел раненых. Вопреки всяким моим ожиданиям, я обнаружил, что те, кому я наложил на раны мягчительный бальзам, почти не испытывали боли, вокруг ран не было воспаления и отека. Эти раненые спали всю ночь. Другие же, кому я обработал раны кипящим маслом, мучились от лихорадки, боли и отека вокруг ран. Я дал себе клятву никогда впредь не проявлять такую жестокость к несчастным с огнестрельными ранениями». Сочинения Паре написаны на его родном французском языке; он не был ученым; все книги выдающихся врачей того времени были написаны по-латыни. Сообщество парижских врачей усмотрело в этом повод для нападок на работы Паре и попыталось воспрепятствовать их публикации. Врачи не только говорили о невежестве Паре, «человека бесстыдного и необразованного», но и упрекали его в том, что своим учением он отходит от правил, установленных древними. На это Паре, среди прочего, отвечал: «При наружных вывихах позвонков Гиппократ советует привязать больного за руки и за ноги к лестнице, втащить на башню или конек крыши с помощью блоков, а потом сбросить больного, как тюк, на вымощенную площадку, утверждая, что именно так поступили в его время. Я же не учу пытать больных на дыбе, но, напротив, наставляю хирургов, чтобы они вправляли позвонки нежно, не причиняя страдальцу излишней боли».
La Louvre: Знаменитые пациенты Паре (инфа из фр. вики): Генрих II, после рокового турнира. Франсуа II Франсуа де Гиз, 1544 г., осада Булони, после этого ранения он получил свое прозвище Меченый. Анн Монморанси, после смертельного ранения в битве при Сен-Дени. Антуан Бурбон, смертельное ранение в 1562 во время взятия Руана. Гаспар Колиньи, ранение накануне Варфоломеевской ночи.
ирина: Прочитала сегодня в книге столь критикуемого Василия Балакина "Екатерина Медичи" такую информацию о бесплодии Екатерины. Первые десять лет супружества она не беременела . Что только она не предпринимала по совету знахарей и астрологов! Припарку из смеси дождевых червей, коровьего навоза и толченых оленьих рогов. Эту отвратительную жижу полагалось прикладывать к ээээ проблемному месту, питье мочи мула и прочие ужасы. И только разуверившись в чудодейственных средствах Екатерина обратилась к врачу. Придворный врач Фернель, осмотрев супругов, сразу нашел причину. Дело было в небольших анатомических дефектах обоих супругов. Как я поняла из деликатных объяснений, у Екатерины был загиб шейки матки. Способности к зачатию это не мешает, если бы у супруга не было тоже деликатной проблемы: слишком короткая уздечка детородного органа, которая приводит к искривлению в эрегированом состоянии. То есть Екатерина могла забеременеть от мужчины без дефектов, Генрих мог оплодотворить женщину без дефектов, но когда две проблемы встретились.... Фернель решил проблему просто: порекомендовал супругам как надо предаваться любовным утехам, чтобы врожденные аномалии компенсировали друг друга. И как нам известно, пошли детишки. Вся эта история подтверждает истину, что врач все-таки лучше чем астролог или знахарь. Как тогда говорили: Ведьма хорошо, но акушерка лучше.
Samsaranna: Чтобы не оффтопить в теме "Судебная система Франции 17 века". Вообще первое упоминание об аборте встречается еще в Древнем Китае (в середине 3 тыс. до н.э.), но более подробные сведения о нем находились все же в трудах античных авторов. Так, в Древней Греции и Риме в правовых актах человеческий зародыш трактовался как часть тела матери и поэтому женщина была вольна распоряжаться им по своему усмотрению – никакого наказания за аборт она не несла. Однако позднее эмбрион все же получил статус отдельного человеческого индивида, а после того, как Римская империя по мере роста своего могущества ощутила потребность в рабах и солдатах, аборты вообще были запрещены. Но поправить этим указом демографическую ситуацию в империи не сильно получалось: аборты, несмотря на грозящее наказание, продолжали делать, причем в основном с помощью растения спорыньи, токсическое действие которого нередко приводило к смерти самой женщины. С распространением в Европе христианства запрет на проведение аборта ужесточился. Христианская доктрина утверждала, что изъятие из чрева плода лишает его благодати будущего крещения и поэтому является тяжким грехом. Поэтому в средние века аборт рассматривался как тяжкое преступление, приравнивающееся к убийству родственника. Отсюда и наказание: в XVI веке аборт карался смертной казнью, причем не только женщины, решившейся на него, но и врача. Впоследствии данный вид наказания был заменен отбыванием каторги или тюремным заключением, и этот порядок сохранялся вплоть до начала ХХ века в большинстве стран Европы. Лишь во Франции в эпоху Просвещения (1738-1794) хотя и начали говорить о смягчении наказания для женщин с учётом их конкретных ситуаций, но после Французской революции согласно Кодексу Наполеона казнь за прерывание беременности была возвращена.
Евгения: Робер Фоссье в книге "Люди Средневековья" отмечает любопытную, на мой взгляд, деталь: "... человек с третьей группой крови невосприимчив к бацилле чумы, и там, где эта группа преобладала (к примеру, в Венгрии), чума совсем или почти не свирепствовала".
jude: Почему одни дети рождаются мальчиками, а другие - девочками? Как сменить пол, не прибегая к ножу хирурга? Почему не стоит пить сырую воду? И чем может грозить неумеренность в любви? Ответы на эти и другие вопросы давала теория гуморов. Хирурги XVII в., слыша о теории гуморов, только усмехались и крутили пальцем у виска. Однако терапевты придерживались ее еще очень долго - почти до конца XIX в. Что представляло собой это учение? Вкратце, человеческое тело состоит из четырех гуморов (субстанций): крови (горячей и влажной), желтой желчи (горячей и сухой), черной желчи (холодной и сухой) и флегмы (холодной и влажной). Когда четыре гумора сбалансированы, человек здоров. Но если этот баланс нарушается, может развиться болезнь. Преобладание того или иного гумора в организме человека также определялось его возрастом и полом. Так, флегма (холод и влажность) - это крайнее проявление женственности. Преобладание флегмы в организме естественно для здоровых женщин любого возраста, а также для маленьких мальчиков и стариков. Чем старше становится мальчик, тем "горячее" и "суше" он будет. Жар и сухость - это крайнее проявление всех мужских качеств. Такое состояние характерно для молодых мужчин. С возрастом они снова будут становиться все "холоднее" и "влажнее", пока в их организме снова не начнет преобладать флегма, как в младенчестве. Потому и говорят, что глубокие старики порой впадают в детство. Преобладание в организме крови (горячей, но влажной субстанции) характерно для отроков и юношей. Они только покидают "влажный" мир женщин и вступают в "сухой" мир мужчин. Вот почему красивые юноши иногда имеют женственные черты. Крайнее проявление этого состояния - гермафродитизм. Гермафродитизм, однако, может вызвать и черная желчь (сухая, но холодная субстанция), если ее слишком много в теле человека. картинка открывается по клику Также преобладание в организме одного из гуморов определяет темперамент мужчины (о женских темпераментах в этом учении речь вообще не идет - здоровая женщина всегда флегматична). - Сангвиник (горячий и влажный) - полнокровен. Он является эталоном юноши: любит женщин (хотя женщина для него, скорее, объект вожделения, а не личность), развлечения, вино и вкусную еду, ловок в спортивных упражнениях. - В теле холерика (горячего и сухого) слишком много желтой желчи и, соответственно, мужского пыла. У него все мужские качества бьют через край. Он бесстрашен и легко впадает в ярость. Такой человек сможет возглавить хоть армию, хоть государство. - Два других темперамента - флегматик и меланхолик - ближе к женскому. Такие мужчины не рождены для великих свершений. Они, подобно, женщинам, предпочитают тихую частную жизнь. Флегматика (холодного и влажного) обычно изображают любезным кавалером. Наверное, он должен прекрасно понимать дам благодаря схожему темпераменту. - Меланхолик (холодный и сухой) иногда может быть даже холоднее, чем иная женщина. При крайнем проявлении темперамента он импотент или гермафродит. Он труслив, робок, но при этом гневлив и обидчив - совсем по-женски. Легко затевает ссоры, а затем всеми правдами и неправдами пытается избежать драки. Меланхолики обычно имеют склонность к занятию наукой. Четыре темперамента (слева направо: сангвиник, меланхолик, холерик и флегматик) картинка открывается по клику Почему мужчина рождается с определенным темпераментом? И почему вообще кто-то рождается мальчиком, а кто-то девочкой? И откуда берутся гермафродиты? Мужское семя, согласно представлениям той эпохи, - горячая субстанция. Оно несет в себе все мужское и должно дать жизнь наследнику, новому мужчине. Однако женская утроба - холодное место. Если ребенку хватит жара в материнском чреве, то он появится на свет мальчиком, а если не хватит - девочкой. Примерно так, как хлебный каравай не пропечется, если в очаге мало дров. Итак, все девочки - это неполноценные, "непропёкшиеся" мальчики. Более того, медики полагали, что женские половые органы в точности повторяют мужские, только они спрятаны внутри тела и как бы вывернуты наизнанку. Им не хватило жара, чтобы выйти из тела наружу. Если у юной девушки или у взрослой дамы вдруг нарушится баланс гуморов, и она начнет становиться все суше и горячее, то ее детородные органы могут выйти наружу, и она станет гермафродитом. То же самое может произойти и с мужчиной - из-за нарушения баланса гуморов он может ослабеть, стать импотентом или даже гермафродитом. Подобные примеры встречаются в юридической и медицинской литературе XVI в. (в том числе у Паре, а также у Монтеня). Последствия нарушения баланса гуморов могут быть и не столь катастрофическими: так появляются мужеподобные женщины или просто женщины с мужским складом ума и женоподобные мужчины или мужчины с чувствительным женским сердцем. Смех смехом, но в начале XVII в. медик Жак Дюваль (1555-1620 гг.), основываясь на теории гуморов, спас от костра двух дам, хотевших заключить однополый брак в 1601 г. в Нормандии - Marie (Marin) Le Marcis и Jeanne Lefebvre. Ему удалось доказать, что детородный орган Мари иногда выглядывает из ее тела, когда она охвачена пылом страсти - а значит, ее можно признать гермафродитом с преобладающей мужской сутью и позволить ей жить как мужчине. Здесь тот самый подход, согласно которому, женские половые органы являются полным подобием мужских и могут выйти наружу от излишнего жара. Кроме Дюваля, никто из лекарей, осматривавших подсудимую, не разглядел у нее этого мифического органа. Однако его свидетельства оказалось достаточно, чтобы спасти женщин от казни. Что может нарушить баланс гуморов? Образ жизни, привычки и, в особенности, диета. Согласно теории гуморов, пища тоже делится на горячую и холодную (речь не о температуре блюда, а о свойствах самих продуктов) и влажную и сухую. - Так, меланхолику (сухому и холодному) следует избегать сухих и холодных блюд: чечевицы и других бобовых, яблок (и сидра - крайне холодный напиток), говядины и других тяжелых блюд. Полезно есть мягкий хлеб, мягкие сыры, рыбу, яйца, ягненка, оливковое масло, корнеплоды и фрукты. - Флегматику, наоборот следует избегать, холодной и влажной еды: рыбы, молочных продуктов, сладостей, солений, салатов и летних фруктов, в том числе персиков. Ему полезны: лук, чеснок, артишоки, корнеплоды, подогретое вино и специи. - Холерику (сухому и горячему) противопоказана жирная и пряная еда, жирное мясо, соленья и крепкий алкоголь. Нельзя злоупотреблять также вином. Полезны: вода, пиво, сидр, супы, рыба и дичь, летние фрукты и ягоды. - Сангвинику следует избегать горячих продуктов в больших количествах: меда, вина и мяса. Полезно то же, что и холерику. К слову, питьевую воду в XVI-XVII вв. кипятили, скорее, для того, чтобы сделать ее менее холодной и влажной. Если меланхолик и флегматик будут употреблять слишком много холодных продуктов, они рискуют побледнеть, ослабеть и потерять мужскую силу. Также для них нежелательны слишком частые любовные утехи. Встречаясь с дамой (холодной и влажной), кавалер растрачивает свой жар, ибо потеря семени ослабляет мужчину больше, чем потеря крови. Особенно это опасно для и без того холодного и сухого меланхолика: он мог совсем иссушить себя в супружеской постели, заработать черную меланхолию и даже сойти с ума. По этим и некоторым другим источникам https://www.jstor.org/stable/40646164?seq=1#page_scan_tab_contents https://books.google.ru/books?id=CgqrCwAAQBAJ&pg=PA220&lpg=PA220&dq=Marin+France+hermaphrodite&source=bl&ots=C8JVumRDc6&sig=ACfU3U2_OIK3-4dZIZpc9D-36zAdi1S0ZA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjFj4K6ncvlAhWUAxAIHblLB-8Q6AEwA3oECAcQAQ#v=onepage&q=Marin%20France%20hermaphrodite&f=false https://www.jstor.org/stable/43447771?seq=1#page_scan_tab_contents
Констанс1: jude , именно эту теорию в " Виконте"Ора де Монтале обьясняет Ла Вальер.
Lumineux: jude, как интересно! Спасибо! Поняв эту теорию, можно лучше понять гендерные отношения того общества... Итак, все девочки - это неполноценные, "непропёкшиеся" мальчики. Более того, медики полагали, что женские половые органы в точности повторяют мужские, только они спрятаны внутри тела и как бы вывернуты наизнанку. Им не хватило жара, чтобы выйти из тела наружу. Любопытно, как эта теория объясняла то, что «непропёкшиеся» мальчики могут зачать и родить ребёнка, а нормальные не могут?
Lumineux: Констанс1 пишет: jude , именно эту теорию в " Виконте"Ора де Монтале обьясняет Ла Вальер Напомните, пожалуйста, где?
jude: Lumineux пишет: Любопытно, как эта теория объясняла то, что «непропёкшиеся» мальчики могут зачать и родить ребёнка, а нормальные не могут? Lumineux, в том смысле, почему женщины носят и рожают детей, а мужчины - нет? Или то, почему есть мужчины-импотенты?
Lumineux: jude, да, в том смысле, что женщины рожают, а мужчины - нет
jude: Точно не знаю, как они это объясняли, но женская утроба представлялась средневековыми медиками в виде такого мужского детородного органа, только полого, если так можно сказать, и обращенного внутрь тела женщины. Его форма якобы идеально соответствовала мужскому органу - поэтому мужчинам так легко и так нравится заниматься любовью с женщинами (все помещается куда надо ). Где там можно было выносить дитя при такой анатомии, я не представляю - ребенок-то намного больше, чем мужское достоинство. Поэтому хирурги XVI-XVII в., знавшие анатомию женского тела не по книгам, а на практике, посмеивались над лекарями-теоретиками. Женская природа соотносилась со стихией воды и в некоторой степени - земли. Подобно земле, она могла выносить и родить попавшее в нее семя. Мужчина соотносился с воздухом и огнем. Он выносить ничего не мог.)) Далее, согласно этой теории, если женщина становилась сухой и горячей, ее органы выходили наружу - и теперь она уже не смогла бы выносить ребенка.
jude: Lumineux пишет: Поняв эту теорию, можно лучше понять гендерные отношения того общества... Это, действительно, так. Женщина считалась неполноценным мужчиной - то есть неполноценным человеком. Такими же считались и дети - близкие к ней по составу гуморов. А еще эта теория защищала расхожее мнение о женской ненасытности. Якобы холодная и влажная женщина вечно тянется к своей противоположности - мужскому жару. Но все никак не согреется, и ей все мало.
Стелла: Хорошо хоть теоретики за скальпель не брались, а только руками размахивали в своих научных спорах. Сразу вспоминаю, как это выглядит у Мольера.)))
jude: Стелла пишет: Хорошо хоть теоретики за скальпель не брались Стелла, браться за скальпель лекарю - это некомильфо. Хирург - ремесленник, а терапевт - ученый.
jude: Но меня больше всего позабавила история Амбруаза Паре о 15-летней Мари Гарнье из Витри (Монтень, пересказывая этот анекдот, делает ее старше - 22-х лет). Мари никогда не выказывала никаких признаков маскулинности, пока однажды (в пылу юности) не прыгнула через канаву, преследуя свинью. В этот же миг у нее порвались связки, удерживающие половые органы - они вышли наружу, и девочка стала мальчиком. Как писал Монтень, молва в Витри и по сию пору учит девочек прыгать аккуратнее, чтобы их не постигла такая же беда.
jude: Рассказывая историю Мари-Жермен из Витри-ле-Франсуа, что в Шампани, ставшей мальчиком, Амбруаз Паре добавляет: Женщины имеют то же самое внутри, что и мужчины - снаружи, за тем лишь исключением, что у них не хватает ни жара, ни способности вытолкнуть наружу то, что держится внутри, так, словно привязано там, из-за холодности их темперамента. И если со временем влажность детства, которая не давала жару проявиться в полной мере, испаряется, и жар становится более сильным и неистовым, то вполне вероятно, что женщина, особенно совершив некое чрезмерное усилие, сможет вытолкнуть наружу то, что спрятано внутри... (с) Источник
Рыба: М-да, я была о месье Парэ лучшего мнения...
jude: Рыба, может, ему не приходилось оперировать дам? :)
Рыба: Или был избирательный подход - одно дело королей пользовать, другое дело - недочеловеков.
Рошешуар: jude пишет: Рыба, может, ему не приходилось оперировать дам? :) Амбруаз Паре точно знал, о чем писал)))) Возможно, это было его мнение, основанное на... хм-хм... практических наблюдениях, а возможно, это какой-то ранний труд. Паре был отменным акушером и гинекологом практиком. Ему принадлежат труды о родовспоможении (в том числе, как правильно развернуть младенца), о проведении кесарева сечения, о послеродовых болезнях женщин, и многом другом. Ну, он, конечно, был не чужд некоторых заблуждений, свойственных тому времени.
jude: Рошешуар пишет: возможно, это какой-то ранний труд. Это 1573 г., если я правильно помню. Возможно, Паре нужно было обосновать именно историю Мари-Жермен. Но дело в том, что Паре не осматривал Мари после прыжка. Он видел ее уже через несколько - молодым человеком Жерменом с мужским телосложением и густой рыжей бородой. И тоже не проводил медицинский осмотр. Он просто передает местную байку. И дает свой научный комментарий.)
Рыба: Офф Я опять за своё... Не от этих ли представлений о женском "холоде" и мужском "жаре" пошла поэтическая традиция описывать "жар любви" и "пламя страсти" сгорающего от пылких! чувств любовника! А если учесть, что подавляющее большинство поэтов - мужчины...
jude: Рыба, а вполне возможно. Теория гуморов известна еще со времен Гиппократа, правда, потом в Европе ее перерабатывали. И да, в ней пыл и жар - это свойство мужчины. :)
NN: Рыба Я не искал специально, но вот пара цитат: Тут-то наши сердца и бывают добычей красавиц, Ибо Венера в вине пламенем в пламени жжет. Полно: Вакх призывает певца! Он тоже влюбленным Друг, и пламя любви с пламенем Вакха сродни. Это Овидий. Он холоден, так страстью загорится! Отверг дары? Так принесет их сам! А это Сапфо. Просто сексуальное желание так проявляется ;)
jude: NN пишет: Ибо Венера в вине пламенем в пламени жжет. NN пишет: Друг, и пламя любви с пламенем Вакха сродни. Может, это никак и не связано, но вино тоже "горячая" субстанция.
Орхидея: Lumineux пишет:Напомните, пожалуйста, где? Про Лавальер, Монтале и меланхолию написано в главе "Поручение": – Я говорю для мечтателей, строящих воздушные замки; поэтому извлеки из моих слов ту мораль, какую ты сочтешь нужным извлечь. Знаешь, мне пришла в голову сказка об одной мечтательной и меланхоличной девушке. На днях господин Данжо объяснил мне, что слово меланхолия состоит из двух греческих слов, одно из которых значит черный, а другое – желчь. Вот я и вспомнила эту молодую девушку, которая умерла от черной желчи только потому, что вообразила, будто один принц, король или император… не все ли равно кто… обожает ее; тогда как этот принц, король или император… называй как хочешь… любил на самом деле другую. Странное дело: она не замечала, а все кругом ясно видели, что она служила только ширмой для его любви. Не правда ли, Лавальер, ты, как и я, смеешься над этой сумасшедшей? – Смеюсь, – прошептала бледная как смерть Луиза, – конечно, смеюсь. – И хорошо делаешь, потому что это очень забавно. История или сказка, как тебе угодно, мне понравилась; вот почему я запомнила ее и рассказываю тебе. Представь себе, дорогая Луиза, какие опустошения произвела бы в твоем, например, мозгу меланхолия, иными словами – черная желчь. Я решила поделиться с тобой этой повестью, и, чтобы с кем-нибудь из нас не случилось чего-нибудь подобного, нужно твердо запомнить следующую истину: сегодня – приманка, завтра – посмешище, послезавтра – смерть. Меня как-то позабавила где-то вычитанная деталь из биографии упоминаемого в этом диалоге Данжо. Людовик 14 часто поручал ему писать послания к Лавальер, а Луиза в свою очередь просила Данжо написать за неё стихи к Людовику. Короче, человек в течении года вёл поэтическую любовную переписку сам с собой. :)
полная версия страницы