Форум » История » Время не по Эйнштейну. » Ответить
Время не по Эйнштейну.
Ингвар: По Эйнштейну, время не линейно, это есть спираль, на пересечение виков будущего и прошлого находится настоящее. А линейное прдеставление времени если и существует, то только в нашем с вами воображении. Так и воспользуемся этим воображением, чтобы перенестить в 19 век и сказать, как он был велик, сказать, сколько великих событий произошло, и сколько великих людей постетило этот промежуток нашей истории своим присутсвием! Среди них был и Дюма...
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
jennie: Ингвар! Сразу видно, что вы личность неординарная. Восхищена вашей эрудицией и умением давать ТАКИЕ названия темам, но нельзя ли каким-то образом делать так, чтобы из названия треда была понятна тема дискуссии?
Ингвар: Всё очень просто. Название необычное, в этом и есть интрига. Тебе интересно зайти, посмотреть, что же скрывается под этим названием, и ты посещаешь этот топик... Заинтересовать читателя названием - есть один из приёмов в журналистике. Кроме того, названия, которые до сих пор я видел на данном форуме, не впечатлили меня... Всё мрачно... Но, давайте обсуждать 19 век!Этот достойный век, достойных людей и их деяний.
д’Аратос: Да, давайте, по 19 веку в России я кое-что, да знаю, но почему именно это время?
Ингвар: Почему? Странно... почти вся общепринятая мировая классика происходит из этого времени, Дюма тоже жил в это время. А сколько великих событий произошло , велфиких людей. Французская Буржуазная Революция, её участники братья Робеспьеры, Наполеон Бонопарт, революции 48-49 годов того же столетия, наши Декабристы, и многое многое другое.
Pauline: Ингвар пишет: цитатаНо, давайте обсуждать 19 век!Этот достойный век, достойных людей и их деяний. Предложение заманчивое, но что именно вы хотите обсудить?
Ингвар: А разве есть что-то, что нельзя обсудить?
Pauline: Ну не знаю... А вот и мой вопрос: нужна ли была Франции революция 1789-93 гг? Неужели без нее никак нельзя было обойтись?
Ленин: Я думаю, революция была нужна, также как в принципе и любая революция(хотя бы наше 1917 убожество) - если была, значит народ хотел, или захотел под влиянием чьей-то мысли... Но люди хотели как лучше, а получилось как всегда. Вместо свободы, равенства и братства - свобода от всякой совести, равенство - перед лезвием гильотины, братство - в общих могилах. Короче, революция была нужна, но не такая!
Pauline: Не такая, точно. Где-то года два-три назад я готовилась к экзамену по истории, ну и стала читать дополнительную информацию про нашу революцию 1917 года (особенно про тех, кто в ней принимал более-менее активное участие). Какое же у меня было удивление, когда я узнала, что большая часть революционеров были дворянами (а женщин сколько!). И зачем им весь этот ужас нужен был, ведь и сами они потом его жертвами стали!
Ленин: Да, наша революция - это что-то. В ней участвовали все слои населения, что с той, что с другой стороны. Все потому, что царский режим прогнил на корню, а Троцкий и его компашка были хорошими ораторами, и находили подход к каждому, обещая горы небесные. В принципе, идея хороша, как и любая утопия, но утопия на то и утопия, что неосуществима. Очень жаль, что Столыпина убили, поскольку за то короткое время, что его реформа действовала крестьяне действительно обогатились(от прадеда знаю ) Вообще все очень сложно - и среди белых были подонки, и среди красных. И там и там были чудесные люди. Людей просто стравили, как собак. Советую всем почитать «око силы», 1 часть, Валентинова. Там очень хорошо показаны характеры и события тех времен(правда сам он больше симпатизирует белым(я, кстати, тоже )). Насчет французской революции та же история. Много людей были в этом заинтересованы, много людей в это искренне верили. Но все же вышло то, что вышло, не готова была Франция к демократии, народ получил относительную свободу и взбесился. Людей на гильотины - «вязками», стукачество и прочее. Хотя и среди революционеров были честные и хорошие люди, которые сами ужасались тому, что вышло(например Дантон). В общем, сложно во всем этом разобраться, и знать, кто прав кто виноват, ибо мир не делиться на белое и черное, такова селява. По этому поводу советую прочитать «Дезертира» Валентинова. Откровенно признаться. многие знания я черпаю из его книжек, ибо они исторические(правда с полумистикой, но это не суть)
Ленин: А кто хочет иное мнение: где то на этом сайте есть сцылка на сайт поклонников Робеспьера, представляющих его не убийцей, а вполне так хорошим дядечкой.
д’Аратос: неужели вы бы смирились с Николаем II?
Ленин: д’Аратос Николая бы сместили так и так, или по крайней мере ввели конституцию, которая бы ограничивала его возможности правления, ведь многие белые склонялись все больше не к абсолютной монархии, а к конституционной. Он просто не был прирожденным политиком, он был слабым, безвольным. В этом то и проблема абсолютной монархии - мало ли какой уродец родится, и терпи его, пока не помрет.
Pauline: Ленин пишет: цитатаОн просто не был прирожденным политиком, он был слабым, безвольным. В этом то и проблема абсолютной монархии - мало ли какой уродец родится, и терпи его, пока не помрет. Да, многие пишут о том, что Николаю II не стоило занимать российский престол, не мог он быть «императором всероссийским», по всем законам логики. А с другой стороны мы имеем издержки монархической системы: в частности, закон о престолонаследии, так что только старший сын мог наследовать престол отца (будь он хоть кривым, недалеким или гением - это как природа решит ) Был, правда, в истории случай, когда этот обычай был несколько нарушен: после смерти Александра 1 императором должен был стать Константин, но он предпочел отказаться от престола ради своей возлюбленной польки. А кто мешал Николаю что-то в этом роде придумать? Но жажда власти все испортила (и даже не столько его «жажда», сколько его жены)
Ленин: Да уж, я тоже серьезно сомневаюсь в том, что Николаю самому нужна была эта власть... Его и так неплохо кормили бы:)))
Pauline: Конечно, с голоду бы не умер А где-то я читала, что вроде как Николай не очень хотел императором становиться, в смысле, связываться с политикой, он с большим удовольствием в кругу семьи время проводил
Ленин: По его действиям видно, что политика интересовала его постольку поскольку. Нам, царям, молоко за вредность давать надо, а у него вредности не было... Вот жалко человека - не хотел быть царем, так пришлось. Мало того, что пришлось - так его еще и расстреляли! Абыдна, да?
Pauline: Нет, только не говорите при мне про расстрел царской семьи, я не выдержу и расчувствуюсь Я читала про это в исторической энциклопедии, это просто ужасно было. Это позор России (один из многих, к сожалению)
д’Аратос: по-моему, все беды наши от размеров! страны разумеется
Арман: Pauline пишет: цитатаЯ читала про это в исторической энциклопедии, это просто ужасно было. *Задумчиво* Англичане первые показали всему миру, что короли - тоже люди, и что их головы отделяются от тел не хуже, чем у простых смертных. Вдохновленные их примером, многие страны разделались со своими правителями... А в самой Великобритании до сих пор монархия. ;) Кстати, официально казнены были не монархи - их же всех развенчивали. А Англии казнили Карла Стюарта, во Франции - гражданина Капета, а в России - Николая Романова. Не более.
Саймена: В итоге-перед законом все равны.
Ленин: Все равны перед законом, но куда ж это годится, когда без суда и следствия убивают правителя? Какая же это, к черту, власть, какое же это правительство? Это одно. Второе - какого надо было убивать СЕМЬЮ? Хотя, наша советская власть границ не знает, расстрелять каждого четвертого - минимальный план, так что в принципе, не удивительно.
Pauline: Да вообще непонятно, зачем даже царей/королей (развенчанных) убивать?! Ну что они такого плохого сделают, будучи простыми гражданами? Ведь потеряв власть, они не так уж легко себе сторонников находят
Арман: Ленин пишет: цитатакакого надо было убивать СЕМЬЮ? Pauline пишет: цитатаДа вообще непонятно, зачем даже царей/королей (развенчанных) убивать?! Ну что они такого плохого сделают, будучи простыми гражданами? Ведь потеряв власть, они не так уж легко себе сторонников находят Живой член королевской семьи - сам правитель или кто из наследников - потенциально опасен для новых правящих структур. Даже если сам он и желал бы жить в простоте и покое, всегда найдутся те, кто захочет выдвинуть его вперед. Хоть Железную маску вспомните. Филиппу эта борьба нужна была? Нет. Но она была нужна другим людям, и вот он - всего лишь пешка, разменная фигура. Кто может поручиться, что в один прекрасный день ему или кому-либо из окружения не взбредет в голову идея вернуть власть? А это снова кровь, снова братоубийство, снова - гражданская война. Самая страшная война, которая только может произойти. Безусловно, людей жалко. Жалко детей, пострадавших, собственно, только за свое рождение... Но если бы они остались в живых, где гарантия, что через несколько лет с их именем на устах не будут убивать уже других детей - десятками, сотнями, а может, и тысячами? Государство и политика не измеряются человеческими мерками. Государство - это устройство принуждения, ибо далеко не все люди понимают хорошее отношение, считая его слабостью. И бывает, к огромному сожалению так, что государство вынужденно приносить в жертву одних, чтобы могли жить другие. И самое главное здесь - все-таки не потерять человеческого лица... а вот на этой грани многие правители, как ни жаль, и не могут удержаться.
Ленин: Арман, ты говоришь прописные истины, насчет борьбы за трон и прочее. Но все же, с человеческой, а не политической точки зрения это все очень мерзко Не хотела бы я с таких сталкиваться
Арман: Ленин С человеческой - да. Но вы же спросили «зачем?». Не могу же я знать, известны Вам эти «прописные истины» или нет. Посмотрите на этот вопрос и с другой стороны: император, который был настолько бездарен, что не просто потерял власть, но позволил развернуться в стране гражданской войне - разве такой человек достоин канонизации? Ведь он не смог справиться с ситуацией, в то время как должен был. Он не выполнил своего назначения.
Ленин: Естественно, не достоин, и я не одобряю, что его причислили к сявтым, но он также не заслуживает смерти. Хотя я - гуманистка, по мне так почти никто не заслуживает, особенно такой жестокой, так что мне по любому это не понять сердцем, хотя вполне понятно разумом.
Арман: Ленин Жестокой? Знаете, есть казни куда хуже расстрела... Кого мне жаль, так это тех, кто случайно оказался с царской семьей - врач, камердинер... их же тоже расстреляли. А впрочем, я, наверно, не гуманист. Погрузившись в историю и озознав, насколько злой и жестокий зверь - человек, уже трудно любить человечество.
Ленин: Не знаю, не знаю, есть смерти и более гуманные. Яд, например. Хотя все это разговоры в пользу бедных, и прошлого не вернуть. А жаль. Насчет человеческой жестокости - да, если серьезно вдумываться, какими изощренными способами челочек уничтожает себе подобных, то становится страшно. И противно. Но с другой стороны, если видеть то, что создали люди(искусство, наука) - то вера в них полностью не пропадает. «Ах, лучше бы люди были бы свиньями, только бы не людьми!»
Арман: Ленин пишет: цитатаНе знаю, не знаю, есть смерти и более гуманные. Яд, например. *Хмыкнул* Яды бывают разные. Есть такие, что скорее сам побежишь застрелишься, чем будешь терпеть такие муки. А вообще, как ни цинично это звучит, мертвому все равно, от чего он умер.
Ленин: Я имею ввиду гуманные яды, которые не приносят сильных мук, хотя таких почти нет. Мертвому побоку, но ведь надо еще и умереть. А это бывает не всегда легко:)))
Арман: Ленин Ленин пишет: цитатаЯ имею ввиду гуманные яды, которые не приносят сильных мук, хотя таких почти нет. Ну почему же... к примеру, цианистый калий - смерть мгновенная. Чеовек может даже не успеть осознать, что его отравили Так этот яд еще и запихнуть надо... В общем, такой разговор может быть бесконечным.
Pauline: Арман Арман пишет: цитатацианистый калий - смерть мгновенная. Чеовек может даже не успеть осознать, что его отравили А как же Распутин? Говорят, после того, как он миндальные пирожные с ц.к. съел, он еще живым был
Арман: Pauline ??? Не знаю. Мне известно, что цианистый калий - яд мгновенный. Может, он его принимал маленькими дозами, немного привык, поэтому и сработало не сразу?
Pauline: Арман Я тоже не знаю... Может быть сахар его противоядием является, как это ни маловероятно?
Арман: Pauline Да нет, как раз этот яд и прятали частно в еду с миндалем.
д’Аратос: мне кажется, что все революции - это своеобразная мутация, человечество всегда мутирует, а что ждёт в конце, - самоуничтожение или полный рай, - неизвестно, а вот я полностью согласна, что Николая убили, по мне лучше умереть, чем гнить в тюрьме всю жизнь. к тому же, я уже говорила, что отношусь к макиавеллизму, НЕ плохо
Pauline: д’Аратос Попробовали бы его в тюрьме держать! Вспомни, сколько попыток было спасти Людовика XVI и Марию-Антанетту. У нас бы тоже нашлись такие отчаянные головы.
Арман: Pauline пишет: цитатаВспомни, сколько попыток было спасти Людовика XVI и Марию-Антанетту Но им НЕ удалось их спасти. Я согласен с д’Аратос: если уж что-то произошло, то надо доводить это до конца. лучше совершить жестокость, нежели ошибку. К примеру (простите уж, что на столь злободневную и больную тему), Сталин выселил с Кавказа коренные народы и расселил по другим местам Советского Союза. Это было жестоко и несправедливо. Но Сталин знал о стремлении к независимости этих народов, и пытался таким образом, удалив их с исторической родины, предотвратить возможные восстания. Но Хрущев поступил хуже: он совершил ошибку - он вернул выселенные народы обратно. С первого взглядва - благородно, они вернулись на родину. Но оказалось, что они, и без того не слишком лояльные, лишь обозлились сильнее, а результат - наша современность. Поэтому нет ничего хуже недоделанных дел.
Ленин: То есть если убивать - то убивать? Типа «пацан сказал - пацан сделал»? По моему все-таки лучше, и это признак силы, когда человек всегда может вовремя остановится и признать свою ошибку.
Арман: Ленин Человек - да, несомненно. Но государство на ошибки не имеет права.
Ленин: Имеет не имеет, а государством тоже правят люди. Вся история состоит из государственным ошибок, которые совершили люди.
Арман: Ленин Когда собираются много людей, присутствует много интересов. Там, где двое еще могут договориться полюбовно, большое скопление людей не может придти к единому мнению - и начинается конфликт.
Ленин: Соу ват? Предлагаешь полную диктатуру? Всегда будет оппозиция, всегда найдется кто-то против, хотя бы против из принципа.
Арман: Ленин Диктатура - это перебор. Но все же государство должно быть сильным, чтобы в критических ситуациях реагировать быстро и полноценно. Не хочу застрять на этом внимания, но все же возьмите на заметку, что терроризм - это проблема так называемых «либеральных и демократических» держав. Там, где не оборачиваясь на всякие комитеты могут дать террористам по зубам, они не кусаются. А вообще тут невозможно прийти к однозначному мнению. Как простому гражданину мне не улыбается жить в государстве со слишком жесткими рамками, но в то же время иногда до слез обидно, когда из-за «недостатка улик», «незачитывания прав» и прочей словоблудной белиберды отпускаются те, кто уносят жизни таких же простых граждан.
Ингвар: Спорящие о государствах :) Платона и его законы почитайте :) Для начала...
д’Аратос: я лично читавла отрывки из «Римского права», однако оно не повлияло на мои взгляды Арман согласна, но я от части роялист
Арман: Ингвар Читал... в рамках институтской программы ;) д’Аратос пишет: цитатасогласна, но я от части роялист В какой смысле?
д’Аратос: в смысле, что я с вами солгласна, но передбегать со стороны его величества Людовика 13-ого на вашу не собираюсь.
Арман: д’Аратос *Широкая улыбка* А разве я не на стороне короля? Для кого же я тогда стараюсь? Или Вы считаете, что помогать королеве наставлять супругу рога - это быть на его стороне? Или быть на стороне короля - это помогать Испании, которая ничего хорошего насчет нашего королевства не имела?
Ленин: Ну, насчет терроризма - не истина. Саудовская Аравия, Пакистан, Россия - совсем не демократические страны(Россия - это одно название, а не демократия), а терракты все равно есть. Любая, я принципе, система правления хороша в идеале, но ни одной из них в настоящем не существует.
Арман: Ленин Россия оглядывается постоянно на Запад: о что они подумают, а что они скажут? А они там с нашими террористами чуть ли не обнимаются - конечно, им же выгодно, чтобы они нас изнутри, как жуки дерево, подпиливали!
Ленин: Не, Россия не так оглядывается на запад как та же Израиловка... То есть Россия разрывается между молотом и наковальней - с одной стороны диктатура та еще, с другой стороны - желание соответстовать европейским стандартам. То есть «а Васька слушает, да ест...»
Арман: Ленин Россия не может соответствовать европейским стандартам. Просто не влезет. И вообще, мы - евразийцы. И это звучит гордо ;)))
д’Аратос: это звучит гордо, но слишком интернацианально! я вовсе не хочу, чтоб Россия распадалась, да и на диктатуру не очень тянет, но откуда достать дисциплину? особенно с таким народом: «я - свободный человек, чтог хочу, то и делаю!»
Арман: д’Аратос А в России всегда так: либо грудь в крестах, либо голова в кустах. Так что о дисциплине можно забить, и надеяться, что дуракам везет ;) Прожили же мы как-то до сегодняшнего дня?
Ленин: А по мне так кажется, что пусть Россия на хрен отдает все куски, за которые она вцепилась зубами, и из-за которых проливают кровь ни в чем не повинные ребята. Хотя на то она и Россия, умом ее не понять, и это правда, но я ее люблю всей душой. «Что значит родиться в России С пониманием и талантом? Это значит лететь в небо синее Сквозь кордоны быков-атлантов А иначе ты станешь дрянью С пластмассовыми глазами И умрешь от непониманья, Словно трус, теряющий знамя»
д’Аратос: давайте, о Наполеоне! мы неуклонно влипаем в вечный спор, а тема у нас, между прочим век 19-ый!
д’Аратос: Ингвар вы прям чеширский кот, с одной пластинки! вы ведь сами предложили говорить о 19-ом веке.
Ингвар: *Улыбается. Силуэт медленно исчезает. Остаётся улыбка. Растворяется в темноте и последняя. И голос с небольшим эхо:* Кто, я, да предложил, говорите, я же не мешаю. *Подул лёгкий прохладный ветерок...*
Беранжьер де Невиль: Pauline пишет: цитатаА вот и мой вопрос: нужна ли была Франции революция 1789-93 гг? Неужели без нее никак нельзя было обойтись? А можно ли обойтись без грозы? Революция это и есть такая гроза. Когда противоречия заходят в тупик, когда власть не желает идти ни на какие устпки, когда народ доходит до озверения от того, что его втаптывают в грязь, считают быдлом - вот тогда приходит Она. Приходит без спроса. Без жалости. Без снисхождения. Не разбирая правых и виноватых. Потому что это стихия. Да, после нее остаются разрушения, но воздух после грозы становится чист. Революции редко бывают без жертв, и чем дальше заходят противоречия - тем жерт больше. Но после революций всегда наступает всплеск развития - в экономике, науке, искусстве (практически - везде). И, в любом случае, винить в жестокости революции бессмысленно - винить стоит тех, кто не желал видеть, к чему идет развитие общества. Между прочим, у Дюма в романе «Анж Питу» есть совершенно блестящая публицистическая глава «Король так добр, королева так добра». Там все очень хорошо сказано о революции и ее причинах. Дама де Невиль
Беранжьер де Невиль: Совершенно верно. Кстати, по законам Итальянской республики потомки итальянских королей до сих пор не имеют право ступить на землю Италии. Дама де Невиль
Беранжьер де Невиль: А с чисто человеческой точки зрения вам бы хотелось оказаться под катком тех, кто решился бы использовать имя свергнутого монарха?
Plessis: Извините, но я попробую вставить свой слабый голос. На мой взгляд, демократия - это вообще миф. Демократия существовала в Афинах, а в современных государствах население уже не может собираться на какой-нибудь Агоре и решать все вопросы. Сегодня этот термин означает государственное устройство, при котором население может законными путями как-то воздействовать на власть, например, путем выборов. Но! В том же т.н. эталоне демократии, США, на этой «земле свободы», разве не наблюдаем мы довольно-таки недемократические явления? Все ли поддерживали войну в Ираке? Сомневаюсь, что таких не было, но кто их слушал... А запреты (типа все во имя поддержания свободы, толерантности, ля-ля-ля)? А стукачество, к которому приучают с малых лет? Даже, простите, такие вещи как МакДоналдс и фторированная вода - часть гос.политики (толстый человек социально менее активен, фтор действует успокаивающе). Просто есть группа людей, которая стоит наверху и управляет. Но если эти люди умны, они будут стараться не только сами взять, но и дать что-то другим, простым смертным. Я не говорю о чувстве патриотизма, т.к. не совсем уверена, что у всех гос.деятелей он присутствовал/присутствует. Арман, просто подписываюсь под каждым Вашим словом, добавить нечего. (Еще раз извините, что сумбур и не в тему).
Pauline: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаМежду прочим, у Дюма в романе «Анж Питу» есть совершенно блестящая публицистическая глава «Король так добр, королева так добра». Там все очень хорошо сказано о революции и ее причинах. Я помню... Просто я с детства привыкла к монархии во Франции. ))) Наивно, но что делать?
Беранжьер де Невиль: В Афинах осуществлялась так называемаыя ПРЯМАЯ демократия (в наше время физически возможна только ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКАЯ демократия). Но при этом в Афинах было рабство и права гражданства имели МЕНЬШИНСТВО свободного населения Афин. Так что и там с демократией было не все в порядке. К тому же реальное осуществление демократии возможно только при очень высоком уровне образования, а образование во многих современных демократических странах находится на очень НИЗКОМ уровне. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Дама де Невиль
Беранжьер де Невиль: Изучать историю по фантастическим романам?! Забавно... А не лучше ли обратиться к документам? Дама де Невиль
д’Аратос: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаК тому же реальное осуществление демократии возможно только при очень высоком уровне образования, а образование во многих современных демократических странах находится на очень НИЗКОМ уровне. да и образованные люди не всегда находят себе место
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитата(в наше время физически возможна только ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКАЯ демократия Как-раз физически она возможна, для этого можно,скажем использовать интернет или свободную прессу. Габермас вон предлагал «публичную сферу». А от нео-марксизма и всяческих конспираций я вообще в восторге и полностью сосласна с Plessis Беранжьер де Невиль пишет: цитатаНо после революций всегда наступает всплеск развития - в экономике, науке, искусстве Смотря что вы подразумеваете под словом «после»: 10-20 лет или 3-4 столетия? А еще после революций всегда наступает реaкция и все возвращается на круги своя. (Разумеется не «всегда», но все-же). Как у вас красиво получилось антропоморфировать (заумно однако у меня получилось!) революцию. А вы еще высказывались против романтиков (см. де ла Круа и ко.). Гроза? хм... или социально- финансовый кризис , руководством лидера + ослабление полномочий власти. Народу, по-моему, совершенно фиолетово что брать, Ирак, Бастилию или Зимний. Лишь бы жрачку давали по дороге (см. Портос). Но по-моему, революция отнюдь не необходима, общество имеет тенденцию менятся и развиваться и без вмешательства буйных разрушительных гроз с миллионными жертвами (см. Феминистическая революция). С уважением Викса Вита (простолюдинка)
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитата(в наше время физически возможна только ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКАЯ демократия Как-раз физически она возможна, для этого можно,скажем использовать интернет или свободную прессу. Габермас вон предлагал «публичную сферу». А от неомарксизма и всяческих конспораций я вообще в восторге и полностью сосласна с Plessis Беранжьер де Невиль пишет: цитатаНо после революций всегда наступает всплеск развития - в экономике, науке, искусстве Смотря что вы подразумеваете под словом «после» 10-20 лет или 3-4 столетия? А еще после революций всегда наступает реaкция и все возвращается на круги своя. (Разумеется не «всегда», но все-же). Как у вас красиво получилось антропоморфировать (заумно однако у меня получилось!) революцию. А вы еще высказывались против романтиков (см. де ла Круа и ко.). Гроза? хм... или социально- финансовый кризис под руководством лидера + ослабление полномочий власти. Народу, по-моему, совершенно фиолетово что брать, Ирак, Бастилию или Зимний. Лишь бы жрачку давали по дороге (см. Портос). Но по-моему, революция отнюдь не необходима, общество имеет тенденцию менятся и развиваться и без вмешательства буйных разрушительных гроз с миллионными жертвами (цм. Фенинистическая революция). С уважением Викса Вита (простолюдинка)
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитата(в наше время физически возможна только ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКАЯ демократия Как-раз физически она возможна, для этого можно,скажем использовать интернет или свободную прессу. Габермас вон предлагал «публичную сферу». А от неомарксизма и всяческих конспораций я вообще в восторге и полностью сосласна с Plessis Беранжьер де Невиль пишет: цитатаНо после революций всегда наступает всплеск развития - в экономике, науке, искусстве Смотря что вы подразумеваете под словом «после» 10-20 лет или 3-4 столетия? А еще после революций всегда наступает реaкция и все возвращается на круги своя. (Разумеется не «всегда», но все-же). Как у вас красиво получилось антропоморфировать (заумно однако у меня получилось!) революцию. А вы еще высказывались против романтиков (см. де ла Круа и ко.). Гроза? хм... или социально- финансовый кризис под руководством лидера + ослабление полномочий власти. Народу, по-моему, совершенно фиолетово что брать, Ирак, Бастилию или Зимний. Лишь бы жрачку давали по дороге (см. Портос). Но по-моему, революция отнюдь не необходима, общество имеет тенденцию менятся и развиваться и без вмешательства буйных разрушительных гроз с миллионными жертвами (cм. Фенинистическая революция). С уважением Викса Вита (простолюдинка)
Plessis: Viksa Vita пишет: цитатаНароду, по-моему, совершенно фиолетово что брать, Ирак, Бастилию или Зимний. Лишь бы жрачку давали по дороге (см. Портос). Если, конечно, ему, народу, нечего терять. Viksa Vita пишет: цитатаобщество имеет тенденцию менятся и развиваться и без вмешательства буйных разрушительных гроз с миллионными жертвами Верно. См.Швейцарию, Норвегию, Люксембург и т.д.
Беранжьер де Невиль: Viksa Vita пишет: цитатаКак-раз физически она возможна, для этого можно,скажем использовать интернет или свободную прессу. Габермас вон предлагал «публичную сферу». Большая часть информации сети является шумом. Отследить эту информацию невозможно, а вот возможности для манипуляции сознанием она создает потрясающие. Это первое. Второе, по большей части люди и не пользуются полезной информацией, содержащейся в сети, а просто треплются, как мы. Для принятия решений на основании каких-либо данных этого явно недостаточно. Viksa Vita пишет: цитатаКак у вас красиво получилось антропоморфировать (заумно однако у меня получилось!) революцию. А вы еще высказывались против романтиков (см. де ла Круа и ко.). Гроза? хм... или социально- финансовый кризис , руководством лидера + ослабление полномочий власти. Народу, по-моему, совершенно фиолетово что брать, Ирак, Бастилию или Зимний. Лишь бы жрачку давали по дороге (см. Портос). Но по-моему, революция отнюдь не необходима, общество имеет тенденцию менятся и развиваться и без вмешательства буйных разрушительных гроз с миллионными жертвами (см. Феминистическая революция). Умение применять образные выражения не является признаком романтизма. Народу далуко не безразлично, что и когда «брать». А революции являются спасательным кругом в том случае, если политические элиты не желают видеть тенденций общественного развития. Элитам, конечно, приходится худо, но здесь уж они сами бывают виноваты - раньше надо было думать и шевелиться. Дама де Невиль
Беранжьер де Невиль: Если вы помните историю Швейцарии, то там все буйное население несколько веков продавалось (в буквальном смысле этого слова) в наемники. Кстати, социальные волнений там тоже были, только этого в школе не проходят. А впрочем, в школьной программе, по-моему, Цвингли упоминался. Дама де Невиль
Plessis: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаКстати, социальные волнений там тоже были, только этого в школе не проходят. Но все же не такие страшные как Великая Французская или Октябрьская революции.
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаМысли по ходу. Вы полагаете, что если какое-то положение повторить, то оно становится убедительней? Нет, в данном случае, я полагаю что у меня заело мышь Беранжьер де Невиль пишет: цитатаБольшая часть информации сети является шумом. Отследить эту информацию невозможно, а вот возможности для манипуляции сознанием она создает потрясающие. Это первое. Второе, по большей части люди и не пользуются полезной информацией, содержащейся в сети, а просто треплются, как мы Как видно иногда все же приходится повторять мысль по нескольку раз, особенно когда ее не так понимают. «ФИЗИЧЕСКИ» виртуальная демократия возможна. Или вы полагаете, что на Агоре все чинно выкладывали свои мысли без шумов и влияний элит? Теортически в сети можно создать форум который напоминал бы улучшенный вариант представительной демократии. Шумы и все такое, опять-же, теоретически, просвещенному чловеку мешать не должны. Габермас предлагал публичное прострнство поразуневая просвещенную, критически настроенную публику Беранжьер де Невиль пишет: цитатаНароду далуко не безразлично, что и когда «брать». А революции являются спасательным кругом в том случае, если политические элиты не желают видеть тенденций общественного развития Элиты не должны видеть никаких тенденций по определению. Их цель сохрнять статус кво. Следыя вашему аргументу, любая тенденция должна разразится грозой народа, ибо элиты всегда глухи. Но это не всегда так. Революция 60-ых не несла с собой особенно колосальных жертв. а вот война во Вьетнаме несла. Что в очередной раз показывает что народу пополам кого икуда брать. жаль, но факт, опять-же, виноваты эллиты.Беранжьер де Невиль пишет: цитатаУмение применять образные выражения не является признаком романтизма. Давайте мы раз и навсегда выясним, что вы имеете в виду под определением «романтизм», ибо наши с вами (если я буду дозволена сопоставить свою особу в одно предложение с вашей) разногласия упираются именно в эту точку, что весьма прискорбно. И упаси меня Б-г цомневатьця в вашем умение фигуративно выражаться. Чур меня, чур.
Беранжьер де Невиль: Они случились раньше, когда противоречия еще не успели дойти до предела. Если бы в России победила революция не 17, а пятого года (именно пятого, а не седьмого), она тоже была бы мягче. Чем раньше такие проблемы решаются, тем легче это проходит. Дама де Невиль
Беранжьер де Невиль: Viksa Vita пишет: цитатаКак видно иногда все же приходится повторять мысль по нескольку раз, особенно когда ее не так понимают. «ФИЗИЧЕСКИ» виртуальная демократия возможна. Или вы полагаете, что на Агоре все чинно выкладывали свои мысли без шумов и влияний элит? Теортически в сети можно создать форум который напоминал бы улучшенный вариант представительной демократии. Шумы и все такое, опять-же, теоретически, просвещенному чловеку мешать не должны. Габермас предлагал публичное прострнство поразуневая просвещенную, критически настроенную публику Я не это имела в виду. Я имела в виду, что большая часть информации интернета бесполезна, но эта информация погребает под собой полезную. Что еще хуже, резко снижается возможность проверки информации. Дублирование информационных потоков и легкая их модификация приводит к изощренному манипулированию сознанием. Дама де Невиль PS В книги одного сенатора США был проведен анализ социального состава избирателей его штата в 18 веке и в 20, и сделана попытка проанализировать, чего вообще хотят избиратели. Оказалось, что многие не хотят ничего и заявляют, что это не их дело думать... Вот вам и прямая демократия, когда ее попытались ввести хотя бы на уровне выяснения интересов.
Иоганна: 1. О причинах французской революции. Это все век просвещения. Люди наглотались носящихся идей и решили быстренько изменить мир в лучшую сторону. А дальше помчалось с ускорением и радикальным креном. . 2О демократии Полностью согласна с Беранжьер де Невиль:цитатаВ Афинах осуществлялась так называемаыя ПРЯМАЯ демократия (в наше время физически возможна только ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКАЯ демократия). Но при этом в Афинах было рабство и права гражданства имели МЕНЬШИНСТВО свободного населения Афин. Так что и там с демократией было не все в порядке. 3.И про интернет. Даже если создать специальный сайт, куда бы все ходили обсуждать законопроекты и голосовать за них, ничего дельного из этого не выйдет: 1. Интернет есть не у всех. 2. Нужен ли интеллектуальный ценз? Т. е. разрешить голосовать / обсуждать можно всем или избранным? в первом случае будет анархия, а во втором — опять-таки представительная демократия — то, что мы имеем сейчас. 3. Беранжьер де Невиль пишет: цитатаБольшая часть информации сети является шумом. Отследить эту информацию невозможно, а вот возможности для манипуляции сознанием она создает потрясающие. 4. Голоса будет легче купить или подделать. Не заставлять же всех постоянно являться на спец. участки для голосования, как сейчас! 5. Элементарная «неявка населения».
Беранжьер де Невиль: А почему слово «реплика» у вас было напечатано в кавычках? Дама де Невиль PS А теоретически даже для представительной демократии не мешало бы поднять уровень образования в так называемых демократических странах.
Иоганна: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаА почему слово «реплика» у вас было напечатано в кавычках? И причем раньше я на этом же форуме писала реплика без кавычек! Беранжьер де Невиль пишет: цитатаА теоретически даже для представительной демократии не мешало бы поднять уровень образования в так называемых демократических странах. Уровень образования вообще не мешало бы поднять. И для представительной демократии, и для прямой (теоретически), и для монархии - для всех стран. Образование не помешает.
Беранжьер де Невиль: Конечно, не помешает. Но почему то в так называемых демократических странах этот уровень особенно низок, даже в элитных школах. Дама де Невиль
OPTAHC: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаНо почему то в так называемых демократических странах этот уровень особенно низок, даже в элитных школах. А это обратная сторона демократической формы принятия бюджета. Дело в том, что главным недостатком демократии является ее главное достоинство -- принятие решений большинством голосов.
Andre: Царь - мученик. Он и его семья безвинно пострадали, их зверски убили - это было ритуальное убийство (об этом свидетельствуют каббалистические знаки на стенах ипатьевского дома). Император Николай и его семья канонизированы как мученики. Кроме того, они жили праведной жизнью, это были святые люди. Императрица и ее дочери работали в госпиталях. Царь пытался сохранить в России православное самодержавие( "Без самодержавия нет России" - слова Александра 3). Когда царя свергли, он мог уехать за границу, но он предпочел разделить судьбу своего народа - страдать вместе с Россией. Он взял вину народа на себя.
Andre: И Вам не жаль невинно пострадавших?
Andre: д’Аратос пишет: что отношусь к макиавеллизму, НЕ плохо Вы разделяете убеждение, что цель оправдывает средства, и что для блага государства можно идти на такие чудовищные преступления? Но на несчастье счастья не построишь, и рано или поздно придет возмездие. И не является ли то, что последовало в годы советской власти - репрессии и войны- наказанием за убийство царской семьи.
Andre: Есть одна хорошая фраза (не помню только, кто сказал)- "Придумывают революцию идеалисты, осуществляют - фанатики, а пользуются плодами революции негодяи". Что и видно на примере Франции и России.
Andre: Мне кажется, что Россия все-таки европейская держава - по культуре и менталитету(которые у нас особые, непохожие на других), несмотря на то,что географически наша страна расположена на территориях Европы и Азии.
полная версия страницы