Форум » История » О законах (салический закон и другие) » Ответить

О законах (салический закон и другие)

Евгения: В теме "Способен ли Шико дружить?" был начат разговор о салическом законе и возможности его отмены. Вот начало этого разговора (реплики являются частями постов, выделить их в отдельные сообщения и перенести сюда не представляется возможным). Chicot пишет: [quote]А уж если бы он (Гиз) добился-таки от Марго развода с Беарнцем и женился бы на ней (что, кстати, одно время и планировал сделать), да еще и ребенка бы ей сделал, то его приход к власти стал бы еще более легитимным.[/quote] Жан пишет: [quote]Каким образом? Во Франции салический закон не позволял наследовать по женской линии. Екатерина Медичи мечтала, чтобы трон перешел к детям ее любимой дочери Клод (герцогини Лотарингской), но знала, что Генрих никогда не согласится нарушить закон и отнять наследство у Наваррского.[/quote] Chicot пишет: [quote]Салический закон можно было и отменить - возможно, для этого Гизам и требовался управляемый и слабовольный Франсуа на троне (если пофантазировать на эту тему). Да и Марго одно время носилась с этой идеей, пытаясь поправить свое материальное и политическое положение. А Екатерина носилась с идеей, чтоб Генрих усыновил своего племянника, сына Клод, и таким образом убил бы двух зайцев: получил законного наследника престола и помирился бы с Гизами. Но Генрих действительно не желал нарушать установленный порядок престолонаследия в угоду матери и семейству лотарингских "выскочек".[/quote] Инкогнито пишет: [quote]Жан пишет: ---Каким образом? Речь и не идет о наследовании по женской линии. Наследование по женской линии - это если Маргариту бы короновали как полноправную властительницу Франции, а потлм бы уж она решала, вступать ли ей в брак и с кем. Но если бы Гиз занял престол и прошел помазание, произошла бы смена династии. Такое происходило в истории не раз, а во Франции, во времена бурных политических перемен, при усилении роли буржуазии, нового короля могли бы избрать - тем более, что кандидатуру Гиза наверняка поддержало бы большинство католиков. Не говоря уж о парижанах, которые его боготоворили... А женитьба на Маргарите - принцессе, принадлежащей к предшествующей династии - стала бы дополнительным плюсом, так как создавала бы видимую преемственность власти - так сказать, плавный переход от Валуа к Лотарям:)) Chicot пишет: ---Салический закон можно было и отменить Можно было, вне всякого сомнения. Особенно в условиях нарождающегося абсолютизма. И кстати, своевременная отмена салического закона могла бы сохранить французскую монархию в 18 веке. ИМХО.[/quote] Жан пишет: [quote]Chicot пишет: ---Салический закон можно было и отменить Нет. Инкогнито пишет: ---Можно было, вне всякого сомнения. Особенно в условиях нарождающегося абсолютизма. И кстати, своевременная отмена салического закона могла бы сохранить французскую монархию в 18 веке. ИМХО. Тем не менее, абсолютизм окончательно отверг эту идею. Что показательно.[/quote] Chicot пишет: [quote]А насчет салического закона - поводов отменить его было в истории Франции предостаточно, но то ли политической воли не хватало, то ли обстоятельства менялись не в пользу его отмены, то ли пример Англии и других стран с королевами у власти так напугал французов... Шовинисты они изрядные до сих пор, кстати:) Жан пишет: ---Тем не менее, абсолютизм окончательно отверг эту идею. Что показательно. Ага, и где теперь тот самый французский абсолютизм с той самой монархией? Лучше бы приняли уж, ей-ей, женщина у власти могла бы вовремя скорректировать тот социальный крен, что привел к ВФР и прочим Коммунам.[/quote]

Ответов - 77, стр: 1 2 3 All

Signorina: О НЕЯВКЕ НА СУД § 1. Если кто пренебрежет явкою на суд или замедлит исполнением того, что ему определено рахинбургами, и не пожелает войти в сделку ни путем композиции, ни путем очищения водой, ни каким-либо другим законным способом, тогда истец должен вызвать его на суд пред лицом самого короля. И там будут 12 свидетелей, из которых пусть первые три поклянутся, что они были там, где рахинбург присудил, чтобы он шел на испытание водой или дал обязательство в уплате композиции, и что он пренебрег (постановлением рахинбургов). А затем другие три должны поклясться, что после состоявшегося постановления рахинбургов о том, чтобы он очистился или испытанием водою, или уплатой композиции, они присутствовали при вторичном предложении ему явиться на суд в течение 40 суток, считая с того дня, и он никаким образом не пожелал удовлетворить требование закона. Тогда истец должен вызвать его пред лицо короля, именно, в течение 14 суток, и три свидетеля должны поклясться, что они были там в то время, когда он вызвал его на суд и назначил ему определенный срок. Если и тогда он не явится, пусть эти 9 свидетелей под присягой, как мы выше говорили, дадут свои показания. Равным образом, если он не явится в тот день, пусть (истец) назначит ему определенный срок, имея трех свидетелей при назначении срока. Если истец исполнил все это, а ответчик ни в один из назначенных сроков не пожелал явиться, тогда пусть король, к которому он призван на суд, объявит его вне своего покровительства. Тогда и сам виновный и все его имущество делается собственностью истца. И если до тех пор, пока он не уплатит всего, что с него взыскивается, кто-нибудь даст ему хлеба или окажет гостеприимство, будь то даже собственная его жена, присуждается к уплате 600 ден., что составляет 15 сол. О РАХИНБУРГАХ § 1. Если какие-либо из рахинбургов, заседая в судебном собрании и разбирая тяжбу между двумя лицами, откажутся сказать закон, следует, чтобы истец заявил им: «здесь я призываю вас постановить решение согласно Салическому закону». Если они (снова) откажутся сказать закон, семеро из этих рахинбургов до захода, солнца присуждаются к уплате 120 ден., что составляет 3 сол. § 3. Если же рахинбурги те будут судить не по закону, тот, против которого они вынесут решение, пусть предъявит к ним иск, и если будет в состоянии доказать, что они судили не по закону, каждый из них присуждается к уплате 600 ден., что составляет 15 сол. О ГОРСТИ ЗЕМЛИ § 1. Если кто лишит жизни человека и, отдавши все имущество, не будет в состоянии уплатить следуемое по закону, он должен представить 12 соприсяжников (которые поклянутся в том), что ни на земле, ни под землей он не имеет имущества более того, что уже отдал. И потом: он должен войти в свой дом, собрать в горсть из четырех углов земли, стать на пороге, обратившись лицом внутрь дома, и эту землю левой рукой бросать через свои плечи на того, кого он считает своим ближайшим родственником. Если отец и братья уже платили, тогда он должен той же землей бросать на своих, т. е. на троих ближайших родственников по матери или по отцу. Потом в одной рубашке, без пояса, без обуви, с колом в руке он должен прыгнуть через плетень, и эти три (родственника по матери) должны уплатить половину того, сколько не хватает для уплаты следуемой по закону виры. То же должны проделать и три остальные, которые приходятся родственниками по отцу. Если же кто из них окажется слишком бедным, чтобы заплатить падающую на него долю, он должен в свою очередь бросить горсть земли на кого-нибудь из более зажиточных, чтобы он уплатил все по закону. Если же и этот не будет иметь чем заплатить все, тогда взявший на поруки убийцу должен представить его в судебное заседание, и так потом в течение четырех заседаний должен брать его на поруки. Если же никто не поручится в уплате виры, т. е. в возмещении того, что он не заплатил, тогда он должен уплатить виру своею жизнью. ОБ АЛЛОДАХ § 1. Если кто умрет и не оставит сыновей, и если мать переживет его, пусть она вступит в наследство. § 2. Если не окажется матери и если он оставит брата или сестру, пусть вступят в наследство. § 3. В том случае, если их не будет, сестра матери пусть вступит в наследство. Приб. 1-е. Если не будет сестры матери, пусть сестры отца вступят в наследство. § 4. И если затем окажется кто-нибудь более близкий из этих поколений, он пусть вступит во владение наследством. § 5. Земельное же наследство ни в каком случае не должно доставаться женщине, но вся земля пусть поступает мужскому полу, т. е. братьям (Эта статья позднее во Франции толковалась в применении к королевскому престолонаследию. На основании ее королевский престол не мог переходить по женской линии). О ЖЕЛАЮЩЕМ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ РОДСТВА § 1. Он должен явиться в судебное заседание перед лицо тунгина и там сломать над своей головою три ветки мерою в локоть. И он должен в судебном заседании разбросать их в 4 стороны и сказать там, что он отказывается от соприсяжничества, от наследства и от всяких счетов с ними. И если потом кто-нибудь из его родственников или будет убит, или умрет, он совершенно не должен участвовать в наследстве, или в уплате виры, а наследство его самого должно поступить в казну. О ВИРЕ ЗА УБИЙСТВО § 1. Если будет лишен жизни чей-нибудь отец, половину виры пусть возьмут его сыновья, а другую половину пусть разделят между собою ближайшие родственники как со стороны отца, так и со стороны матери. § 2. Если ни с одной стороны, ни со стороны отца, ни со стороны матери не окажется никакого родственника, эта часть пусть отбирается в пользу казны.

LS: Спасибо! Очень похоже на наши правды, Ярослава, например.

Chicot: Signorina пишет: Если какие-либо из рахинбургов, заседая в судебном собрании и разбирая тяжбу между двумя лицами, откажутся сказать закон, следует, чтобы истец заявил им: «здесь я призываю вас постановить решение согласно Салическому закону». Правильно ли я понял: рахинбург - это предшественник магистратского судейского чиновника? Или как?


Инкогнито: Chicot не совсем. Схема более сложная:)) Рахинбурги - это выборные заседатели на народном судебном собрании у франков в V-VIII вв. Знатоки правовых норм и судебных обычаев. Поэтому, если они судили не по обычаю и закону, их штрафовали. Но эти "народные судьи" не очень-то устраивали феодалов:)) Так что Карл Великий, в процессе реформ, заменил рахинбургов скабинами (этих чиновников не выбирали, а назначали), а затем шеффенами. Первоначально шеффены (судеьные заседатели) определяли наказание вместе с судьей как председателем суда; а позднее надедялись разными полномочиями в качестве судебных заседателей.

Chicot: Инкогнито Благодарю за разъяснения, мадам!

Signorina: Инкогнито спасибо! Я тоже не знала таких подробностей

Луиза Водемон: У меня 2 вопроса: 1.Signorina пишет: ОБ УБИЙСТВЕ ГРАФА Почему именно графа? А остальные титулы как же? Или здесь граф идет в каком-то ином значении? 2.Signorina пишет: Если кто лишит жизни длинноволосого мальчика, присуждается к уплате 600 сол. А почему именно длинноволосого?

LS: Мне лично больше всего понравился раздел про оскорбление словами: § 5. Если кто назовет другого зайцем, присуждается к уплате 3 сол :))) *задумчиво чешет в затылке* у меня в конспектах есть запись, несоответствующая тому тексту, что помещен здесь. Например: "Смертная казнь через повешение или колесование применялась в качестве наказания в основном к рабам Она прямо предписывалась лишь в редкх случаях за преступления, совершенные свободными, например, при поджоге или неявке в суд без уважительной причины." Правда, выше препод говорил, что есть несколько редакций салической правды... Луиза Водемон пишет: А почему именно длинноволосого? Может быть, длина волос соответствовала какой-то определенной возрастной группе? Луиза Водемон пишет: Почему именно графа? А остальные титулы как же? А других титулов на тот момент просто не было. Проанализируйте, кто упоминается в правде: Король, Граф, Тунгин или центенарий Свободные франки или варвары Литы Рабы Граф - не титул, а скорее должность, соответствующая администартивно-территориальному делению. По-моему, тогда графы даже не были земельными собственниками, их статус примерно соотвествовал статусу руккого князя времен Киевской Руси - временный военачальник и глава административной единицы.

Луиза Водемон: LS пишет: Мне лично больше всего понравился раздел про оскорбление словами: цитата: § 5. Если кто назовет другого зайцем, присуждается к уплате 3 сол Хм.. Меня бывший мой молодой человек любил так называть... Сижу и думаю теперь, сколько же он мне должен?:)

LS: Тема о проблемах престолонасделя в Франции в XVI веке http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000086-000-0-0-1226507711 напомнила мне о вопросе об Анне Бретонской, которым я задаюсь время от времени. Как думает уважаемое сообщество, как салический закон соотносится с тем, что она - двенадцатилетняя девочка - унаследовала Бретань? Или Бретань настолько отдельна от всей Франции, что салическая правда на нее не распространялась? ;)

Snorri: LS Или Бретань настолько отдельна от свей Франции, что салческая правда на нее не распространялась? ;) А Бретань вообще пользовалась относительной автономией до Революции. Там заседали свои штаты, имелся свой парламент и люди говорили на бретонском языке. Когда пришла Революция, было решено упразднить пережитки кровавого абсолютизма - и все это отменили. Включая право говорить на каком-либо другом языке, помимо французского.

Chicot: Snorri пишет: Когда пришла Революция, было решено упразднить пережитки кровавого абсолютизма - и все это отменили. Включая право говорить на каком-либо другом языке, помимо французского. Ага, а бретонцы сопротивлялись этому еще лет 30 - особенно в Вандее.

Инкогнито: Chicot пишет: Ага, а бретонцы сопротивлялись этому еще лет 30 - особенно в Вандее. Скажу Вам по секрету, они и сейчас сопротивляются:)) Бретань - совершенно особая область Франции, и по культуре, и по укладу, и по языку. А Вандея по сю пору самый коонсервативный департамент, традиционном голосующий за самые "реакционные" правые партии. Кандидат от Вандеи на выборах 2007 года - Филипп де Вилье - ревностный католик и отец 7-х детей, единственный из чиновник высокого ранга, который в 1981 году подал в отставку по принципиальным соображениям, не желая сотрудничать с пришедшими к власти левыми. Он также противник евроинтеграции и мультикультурализма. Так что дух Вандеи жив и поныне!

Snorri: И так, к сведению: городишко Люсон, где провел свои молодые годы некий небезызвестный премьер-министр, тоже находится в Вандее .

LS: В книге Глаголевой "Повседеневная жизнь королевских мушкетеров" вкользь упоминается о том, что на территориях, сохранивших автономию (названы Гасконь и Бургундия), салический закон не действовал. Кстати, видимо поэтому реальный д'Артаньян смог взять имя по земельному владению своей матери. Это уже мой собственный вывод.

LS: В XIII-XV веках церковный суд был не таким строгим, как светский. В частности, это выражалось в том, что церковный суд не выносил смертных приговоров. Поэтому миряне иногда выдавали себя за клириков, чтоб попасть под юрисдикцию клирикального суда. (С.Ру. "Повседневная жизнь Парижа в Средние века")

Надежда: Примечание модератора: ввиду полного несоответствия содержания поста заявленной теме обсуждения, сообщение было удалено.



полная версия страницы