Форум » История » Психологические особенности исторических персонажей. » Ответить

Психологические особенности исторических персонажей.

Луиза Водемон: Chicot , обещал нам тут с La Louvre разложить по полочкам, с т. зрения психологии всех интересующих товарищей. Кому еще интересно, присоединяйтесь:)

Ответов - 58, стр: 1 2 All

Chicot: Про Генриха Второго навскидку явно одно - у него были счеты к своему отцу, который сдал его с братом на несколько лет в плен к испанцам вместо себя. Потом, второй по счету сын редко бывает лидером, наделенным талантом управителя - это удел или первого или последнего мальчика в роду. Но старший и младший братья умерли, так что ему пришлось взяться за дело, к которому у него не было таланта. Отец не любил Генриха, он всегда принижал его по сравнению с другими сыновьями, и это породило в нем комплекс неполноценности и стремление его компенсировать за счет физической мощи и турнирных побед. Что опять-таки к главным талантам государя отнести трудно, все-таки век уже 16-й, а не времена крестовых походов. Отношения с Дианой на мой скромный взгляд компенсировали холодность и отстраненность матери, королевы Луизы. В браке он повторял своего отца - нелюбимая жена и почти уравненная с нею в статусе и правах любовница. А то, что Диана перешла к нему от папы - иначе, как "эдиповым комплексом" и не назовешь... ("эдипов комплекс" обозначает наличие у уже зрелого мужчины детской состязательной тенденции в отношении собственного отца, желание "отбить" у него любовь и внимание матери. Формируется ЭК между 3 и 5 годами жизни ребенка). По типу темперамента он бы скорее сангвиником с влиянием флегматика. В характере Генриха Второго проявились некоторые инфантильные черты, что лишило его возможности быть по настоящему сильным монархом. Например, во многих вопросах он был нерешителен или напротив - слишком импульсивен, что говорит о низком уровне контакта с объективной реальностью и погруженности в свои переживания и внутренние битвы. Возможно, что он осознавал это, как свою слабую сторону, и потому искал опору в советниках и фаворитке. Пока все, если что-то еще придет на ум, изложу.

Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Это вы собственно о чём? Не обращайте внимания, это я разговариваю с голосами в своей голове. . Дюмания - это совсем не подходящее место для обсуждения российской истории и политических взглядов участников, потому я и пометила свою фразу "зачеркнутым". Но Реформацию-таки надо было давить на корню, от этого не отказываюсь:)) Чтобы окончательно внести ясность - в религиозных войнах 16 века я целиком и полностью на стороне католиков.

Луиза Водемон: Chicot , а отношение с женой и детьми? Инкогнито , я, собственно, хотела узнать о каких именно слоях населения и каком времени вы говорили. Инкогнито пишет: в религиозных войнах 16 века я целиком и полностью на стороне католиков. Варфоломеевскую ночь одобряете?)


Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Варфоломеевскую ночь одобряете?) Не одобряю, так как дело не было доведено до конца. Подобны жесткие меры нужно или реализовывать по принципу "выжженной земли" (сходным образом разобрались с последователями Хасана ибн-Саббы), ли не начинать. Незаконченная Варфоломеевская ночь принесла делу католицзма больше вреда, чем пользы.

Chicot: Луиза Водемон пишет: а отношение с женой и детьми? С женой у Генриха Второго были отношения по принципу исполнения супружеского долга. О любви там и речи нету, увы. Любовь - это Диана, причем любовь-зависимость, любовь-страсть. Екатерина - это жена, рожающая наследников - чистая функция. И дети от этого такие вышли - хилые телом, хотя Генрих был крепок и здоров, и нежизнеспособные. Не хотел Генрих Второй детей от Екатерины, не хотел. Диана его едва ли не силком принудила к исполнению супружеского долга... И было бы иллюзией считать, что Екатерина мужа любила так, как она это декларировала после его гибели. Все свои ожидания от супружества она в итоге перенесла на сына, Александра-Эдуарда. В отношениях с детьми Генрих Второй проявляет достаточную индифферентность, невключенность, повторяя равнодушие собственного отца к его с братом судьбам. Единственное исключение - Маргарита, она, вероятно, для отца была тем же, чем Александр-Эдуард - для королевы-матери. Улучшенным вариантом жены, "Галатеей", в которую мог бы влюбиться сотворивший ее "Пигмалион".

La Louvre: Chicot А может у вас есть объяснение (исторические факты или опираясь на психологию) почему любимыми детьми Екатерины и Генриха стали Генрих и Маргарита соответственно? Ну с сыновьями еще как-то более понятно. Генрих был самым "нормальным", хотя, возможно, он таким и был, потому что ему хоть какая-то родительская любовь доставалась, в отличие от братьев. А что с девочками? Вот Елизавета, как мне кажется, тоже вполне достойна любви - красивая добрая.

Chicot: La Louvre Думаю, что все дело было в том, что на момент появления этих детей на свет происходило в отношениях Екатерины с мужем, какие идеи влияли на их чувства, какое время они могли уделить детям. Я знаю, что Екатерина более нежно относилась к старшим девочкам - Элизабет и Клод, а Маргариту как бы не замечала и была с ней сдержана и сурова. А Генрих, напротив, Марго любил больше других детей. Я объясняю это себе возникающими переносами и переплетениями (это понятие из семейной системной теории). Еще такой интересный факт - после гибели отца на турнире, у будущего Генриха Третьего на лице между правым глазом и носом возник свищ (символическое отверстие от вошедшего в лицо короля копья Монтгомери), от которого он долго не мог избавиться. А старший сын Франциск в итоге умер от воспалительного абсцесса в ухе (тот же символический след копья, которое вышло за ухом Генриха Второго). Вот так на телесном уровне проявилась идентификация принцев с трагической фигурой их отца. А Карл был такой же неугомонный охотник, как и Генрих Второй. Что до Алансона, то он был длительное время изолирован от двора и вряд ли был очевидцем гибели отца на турнире.

LS: Chicot А что Вы скажете по поводу Марго? Луиза Водемон пишет: Так как про Беарнца и моего любимого Анрике, мы уже читали... А, может, стоит это продублировать здесь? Чтоб всё было до кучи собрано? :)

Луиза Водемон: LS , щаз попытаюсь перенести так, как было в хронологическом порядке:)) Может, потом Chicot еще что-нибудь добавит) Это про Генрике: Chicot пишет: Генрих судя по всему, страдал не психотическим, а невротическим расстройством личности с выраженными фазами-обострениями. По типу реакций я бы отнес его к циклотимическому типу с отдельными истероидными и эпилептоидными чертами. Карл по сравнению с младшим братом - выраженный эпилептоид.сам по себе Генрих и является иллюстрацией этого типа: циклотимик склонен к перепадам настроения и резкой смене состояний - причем, часто кидается из крайности в крайность, истероид обожает привлекать к себе внимание, даже ценой эпатажа, а эпилептоид отличается склонностью к кратковременным бурным эмоциональным вспышкам и необдуманным поступкам, на которые его толкает желание мести. Можно было бы добавить еще, что по темпераменту Генрих ближе к меланхолику - слабый тип нервной системы, неустойчивость настроения, подверженность стрессам, быстрая утомляемость. А это про Наваррского: Chicot пишет: Беарнец, как ни странно, психически был так же здоров, как и физически. Ну не считая легкой степени приапизма некоторой половой слабости к прекрасному полу:))) По типу темперамента он - сангвиник, по акцентуациям (выделяющимся чертам личности) - скорее гипертим (активный, любознательный, лидер, коммуникатор и пр.). А вот сын его Людовик был типичнейшим психастеником (астеничность - слабость психической конституции, повышенная воспримчивость, ранимость и эмоциональность). Есть сведения, что дофин как-то в детстве узрел папин детородный орган во всей своей красе, и с тех пор, видимо, начал мучиться жестоким комплексом неполноценности...

Жан : Chicot пишет: А то, что Диана перешла к нему от папы - иначе, как "эдиповым комплексом" и не назовешь... Вообще-то, утверждение о связи Дианы с Франциском сказки. В постель Генриха легка на тот момент честная женщина :)

Chicot: Жан пишет: Вообще-то, утверждение о связи Дианы с Франциском сказки. В постель Генриха легка на тот момент честная женщина :) Доказательства - в студию!:)

LS: Chicot, Жан Если меня не подводит память, Эрланже считает, что сенешальша де Брезе была достаточно осторожна, чтоб рисковать своим положением и долгие годы сознательно выстраиваемой репутацией безупречной жены и строгой вдовы. Он говорит, что Диана была женщиной, которая не допустила за всю свою жизнь ни одного промаха и "отнюдь не напускной была скромность этой женщины, которая впервые переживала подобное приключение", когда стала любовницей дофина.

Chicot: LS пишет: Он говорит, что Диана была женщиной, которая не допустила за всю свою жизнь не одного промаха и "отнюдь не напускной была скромность этой женщины, которая впервые переживала подобное приключение", когда стала любовницей дофина. Однако, слухи при дворе ходили иные. И потом, эдипов комплекс по отношению к отцу мог возникнуть не только из-за матери, но и из-за женщины, которая была по-матерински добра к маленькому Генриху, прощаясь с ним перед испанским пленом.

Жан : Chicot пишет: Доказательства - в студию!:) Сначала, докажите обратное. А то бедных женщин все наровят обидеть, особенно если они недурны собой :)

Chicot: Жан пишет: А то бедных женщин все наровят обидеть, особенно если они недурны собой :) Фи, сударь! В чем тут обида? Быть фавориткой короля - весьма завидная роль! Многие добропорядочные женушки и вдовушки спали и видели себя на месте Дианы (даже если вслух осуждали подобный выбор) :) Не будьте таким ханжой, и перечтите на досуге "Гептамерон" - рекомендую!

Жан : Chicot пишет: перечтите на досуге "Гептамерон" - рекомендую! Опять?! Надоело... :) Вы еще мне "15 радостей брака" посоветуйте прочесть :))))

Chicot: Жан пишет: Вы еще мне "15 радостей брака" посоветуйте прочесть :)))) А что, тоже мысль неплохая!:) Возвращаясь к вопросу о формировании у дофина эдипова комплекса, могу подчеркнуть, что для этого не имело значения, была ли Диана реальной любовницей Франциска или же нет - важно, что она была достаточно близка к королю и проявляла при этом материнскую нежность и заботу к мальчику-Генриху перед его ссылкой в Испанию. Хотя сама постановка вопроса насчет "бедных женщин, которых все норовят обидеть", требует прояснения по части вполне себе доказанных любовных отношений Дианы и Генриха. Что же получается - с королем Франциском был целибат, а с его сыном - отрыв по полной программе? В образ "бедной целомудренной вдовы" это как-то не вписывается:)

Лолита: Chicot пишет: Что же получается - с королем Франциском был целибат, а с его сыном - отрыв по полной программе? В образ "бедной целомудренной вдовы" это как-то не вписывается:) Может, Диана Генриха 2 любила, а Франциска нет?

Chicot: Лолита пишет: Может, Диана Генриха 2 любила, а Франциска нет? Может быть и так, но повтрюсь, на формирование эдипова комплекса влияет преимущественно зависть сына, направленная на отца и желание состязаться с ним за его женщину (чаще всего - за мать, но возможны и варианты замещающих материнскую фигуру дам).

Жан : А, может, там просто не было никакого эдипова комплекса? :) Просто жил-да был парнишка, которого никто не собирался делать королем, а пришлось. Который 5 лет провел в тюрьме и чуть не позабыл родной язык. По-моему, тут и без эдипова комплекса тяжко :)

Chicot: Жан пишет: А, может, там просто не было никакого эдипова комплекса? :) \ Был. Уж поверьте:) Что, вспрочем, не отменяет остальных проблем и трудностей, а так же того факта, что Генрих действительно не собирался царствовать (как и наши Николай Первый или Александр Второй). Но гибель старшего брата неожиданно сделала его принцем-дофином.

Лолита: Chicot пишет: действительно не собирался царствовать (как и наши Николай Первый или Александр Второй Почему Александр 2 не собирался царствовать??

Chicot: Лолита пишет: Почему Александр 2 не собирался царствовать?? Не ожидал, что рано умрет отец, не стремился к власти, поскольку человек был мягкий. Зато получился очень даже хороший государь, сделавший для России по совокупности больше, чем кто-либо за 19 век. А террористы-народники не оценили и умудрились его уничтожить, когда он вез Конституцию в Сенат. Ну не дебилы, а?

LS: Chicot пишет: гибель старшего брата неожиданно сделала его принцем-дофином. Это больше подходит к истории Александра Третьего. Александра Второго как раз целенаправленно и рано начали готовить не просто к царствованию, а к реформам, которых не мог сделать отец.

Жан : Chicot пишет: Был. Уж поверьте:) То есть вы лично наблюдали? Класс! :)

Chicot: Жан пишет: То есть вы лично наблюдали? Класс! :) Ага, и диагностировал тоже лично:)

Луиза Водемон: Chicot , а у меня такой вопрос.. Как вам кажется в плане поведения,характеров... последние дети Валуа чем-то похожи друг на друга? В жизни часто бывает(впрочем, часто и не бывает), что родные братья и сестры(а так же их ближайшие родственники) имеют некоторые схожие черты характера...Вот... У Франциска 2, Карла, Генриха, Франсуа, Марго были какие-то общие черты?

Chicot: Луиза Водемон Разумеется, сиблинги всегда обладаю сходными чертами характера, хотя бы потому, что являются детьми одних и тех же родителей и воспитываются в сходных условиях и среде. На мой взгляд, почти на всех детях Екатерины Медичи и Генриха Второго сказалось во-первых, то, что отец не любил мать и детей зачинал по королевскому долгу. Дело в том, что когда мужчина не хочет женщину и не желает, чтобы она ему рожала детей, то зачатые им дети рождаются с ослабленным здоровьем. Маргарита - исключение, возможно, связанное с тем, что в период, когда она была зачата, Генрих и Диана были в ссоре или на время расставались, и король был добрее к своей супруге. Или рождение Марго - это вообще большая тайна Екатерины... Но это только предположение, не более того. Второй фактор, сказавшийся на всех принцах и принцессах Валуа - трагическая гибель отца. Думаю, что по закону семейной системы, смерть Генриха Второго очень быстро утянула за собой Франциска Второго если вы помните, он умер год спустя от отита - воспаления внутреннего уха, а король погиб от осколка копья, которое пробило ему глаз и вышло как раз за ухом. И то, что младшие принцы тоже страдали от головных болей, и что у Генриха был свищ на лице - тоже своеобразный символ присоединения к погибшему отцу и готовности последовать за ним в смерть. Если говорить о чертах характера, то стоит вспомнить, из чего складывается характер: это темперамент+ глубинные неосознаваемые установки, под влиянием которых человек приобретает те или иные привычные паттерны поведения. По психической конституции, имеющей отношение к темпераменту, можно сказать, что две старшие дочери были ближе к меланхолическому типу, Марго - холе-сангвиник, а принцы - холерики. Т.е. чувствительные, иногда даже сверх-чувствительные, реактивные, быстро заводящиеся и так же быстро остывающие, импульсивные, не выдерживающие длительной стрессовой ситуации без срывов и потребности в разрядке внутреннего напряжения. В сочетании с привычками королевских детей и обычными для 16 века воспитательными приемами, их темперамент порождал весьма неровные характеры: с резкими перепадами настроения, с быстрой сменой активности на пассив и разочарование, с потребностью к постоянной эмоциональной подпитке, с различными психосоматическими реакциями на перегрузки и повышенные требования и пр. Многие из этих черт характера являются противопоказанием для управленческой деятельности и скорее свойственны творческим натурам.



полная версия страницы