Форум » История » За что вы так не любите Генриха III, господа? » Ответить
За что вы так не любите Генриха III, господа?
Шико: Итак, всё же, осмелюсь создать новую тему, обещанную госпоже Pauline, так как число нелюбителей этого короля зашкаливает за половину, как мне думается. Теперь несколько мыслей относительно темы. (Имейте в виду, достопочтимые господа, что всё ниже и вышесказанное, - лишь моё личное мнение, которое ни на что не претендует) Во-первых, король был не так глуп, как принято считать. Во-вторых, Дюма, как я склонен предпологать. в некоторых местах сознательно делал его несколько хуже, чем он есть. В-третьих, мне непонятно, каким образом его миньоны и его наклонности могут влиять на отношение к нему как к королю. Мне предпочтительнее разделять «дела» и «личную жизнь». Теперь поподробнее. Относительно «во-первых». Король действительно был не так плох. Как и вокруг любой достаточно известной особы, вокруг его высочества крутилось достаточно различных слухов, чтобы подпортить его образ, а также окончательно запутать. Нельзя сказать, что был отличным королём, как и нельзя обвинять его в том, что он был недостоин этой роли. Да и в конце концов, как говорится, поставьте себя на его место, а там посмотрим, кто лучше управится. Иными словами, сделайте лучше. :) Насчёт «во-вторых». Да, как мне думается, Дюма был вынужден несколько сократить добродетели короля. Прежде всего, чтобы в некоторой степени возвысить Шико и сделать его более «дееспособным» в романе. Ведь, чем беспомощнее выглядел Генрих, тем больше возможностей было у Шико проявить себя в этой роли. А так же, как уже было упомянуто где-то в другом месте на этом форуме, Дюма достаточно охотно наполнял всевозможными слухами и домыслами свои произведения, что тоже сыграло немаловажную роль. Ну и «в-третьих», - едкие замечания относительно ориентации короля не имеют и не могут иметь ничего общего с тем, каким он был, - «хорошим\умным» или «плохим\глупым»... Да и, в конце концов, были ведь за историю человечества короли и похуже. Ну, это если аргументы навскидку. Ещё раз хочу обратить ваше внимание, господа, на то, что всё это ни в коем разе не претендует на однозначный факт, а лишь является моим личным мнением. P.S: Не скрою также и тот факт, что, в некоторой степени (не в достаточно большой, но всё же) симпатий к этому королю мне добавило то, как его сыграл Дворжецкий. P.P.S: Так же замечу, что Генрих III, Шико, Атос и кардинал Ришелье \поклон Арману\ являются моими, в прицнипе, самыми любимыми героями Дюма...
Лолита: Гастон пишет: лет одержал две весомые военные победы при Жернаке и Монконтуре. ну вообще-то победы одержали более опытные полководцы, он там кончно, участвовал, но все заслуги приписаны ему, как принцу. Гастон пишет: Активно занимался политикой Это не может говорить о его способностях, как сильного короля. Гастон пишет: Всеми способами старался прекратить гражданскую войну а что не должен был? Гастон пишет: Взять хотя бы судебную и "Кодекс Генриха". Или налоговую. Он даже с церкви налог собирал! (очень смелое решение, причем и прибыльное, церкви было чем делится -_-) Отменил продажу государственных должностей Ну хорошо, с этим я согласна, можно еиу в плюсы записать, но минусов-то больше.:) Гастон пишет: До последней минуты боролся за целостность своего королевства попытки борьбы и реальные достижения это разные вещи! Гастон пишет: И вы этого человека называете слабым и неспособным да. Луиза Водемон , перечитаю обязательно.
Snorri: Лолита Это не может говорить о его способностях, как сильного короля. Отчего же? Те решения, что он принимал и пытался претворить в жизнь, были очень мудрыми. Иное дело, что не всегда это получалось, т.к. Гизы умело баламутили воду. И все же Генрих победил их, да, убил, но это, наверное, было единственным выходом на тот момент (хотя нет, был и другой - отдать им корону. Но как-то это, согласитесь, не комильфо ;-)). И он смог передать трон законному наследнику, каковым на момент его смерти являлся Генрих Наваррский. Кстати, тот самый Нантский эдикт имел в своем основании эдикт Болье, изданный при последнем Валуа. Все же он был сторонником религиозного равновесия. но минусов-то больше.:) Какие?
Лолита: Snorri они все кроме Гизов были сторонниками равновесия. перейти на какую-либо сторону могло означать крах. Вам не кажется, что этот "замечательный" король поступил неразумно начав тратить деньги государства на миньонов? говоря о его слабости я имею в виду то, что Генрих не мог сам понять что ему делать. то разрешит гугенотам свободу- взбесятся католики, то запретит- уже гугеноты против.. все эти его метания, ненормальная любовь и расточительность к миньонам и делают его в моих глазах неспособным. ведь Генрих 4 смог решить эти проблемы, так? значит они были решаемы, просто Валуа с ними не справился!
Snorri: Лолита они все кроме Гизов были сторонниками равновесия Для начала давайте определимся со "всеми". В то время, условно говоря, было три основные силы: король - Гизы с Лигой - гугеноты. Единственной из них, желавшей сохранить равновесие и целостность страны, был Генрих и его сторонники. Гизы кормились от Филиппа Испанского, гугеноты договаривались с немцами и Елизаветой Английской, т.е. лигисты и протестанты готовы были открыть ворота интервентам. На их фоне Генрих значительно выигрывает. перейти на какую-либо сторону могло означать крах Однако бегали же господа из одного лагеря в другой, и ничего. Некоторые граждане пытались выловить рыбку в мутной воде, как это всегда бывает. Вам не кажется, что этот "замечательный" король поступил неразумно начав тратить деньги государства на миньонов? А то, что Генрих IV или Людовик XIV тратили деньги на любовниц, Вас не возмущает? ;-) Да, суммы миньонам перепадали немалые, по крайней мере, Эпернону с Жуайезом. Но они и отрабатывали эти деньги потом и кровью на полях сражений. Генрих не мог сам понять что ему делать. то разрешит гугенотам свободу- взбесятся католики, то запретит- уже гугеноты против.. Думаю, он прекрасно понимал, что ему придется лавировать между этими крайне опасными силами. И он это делал. И в результате сумел выкрутиться - избавиться от Гизов, примириться с кузеном Бурбоном. Не убей его Клеман, я думаю, они бы с Наваррским прижали лигистов окончательно. Ну и все те реформы, что перечислил Гастон, - разве этого мало? На мой взгляд, это очень приличный капитал.
Гастон: Лолита пишет: . Вам не кажется, что этот "замечательный" король поступил неразумно начав тратить деньги государства на миньонов? А что другие короли не тратили деньги на фаворитов и фавориток? =))) А вообще, фавориты были не просто игрушками, а его опорой. Он вкладывал деньги в людей, которые его поддерживали. Он создавал противовес аристократии, выращивая и поднимая на самый верх своих "псов". Это гораздо разумней, чем к примеру куча бастардов Генриха 4 или Людовика 14, на которых тратились несравнимо большие деньги и которым отчуждались земли. Лолита пишет: Генрих 4 смог решить эти проблемы, так? значит они были решаемы, просто Валуа с ними не справился! Генрих 4 сам стал католиком. Тем самым обезглавил протестанское движение. И воевать просто стало не с кем.
Лолита: Гастон пишет: что другие короли не тратили деньги на фаворитов и фавориток? да, конечно. но только к завершению царствования других королей Франция не стояла на грани такого опустошения. один простой вопрос- если генрих 3 был такой замечательный, за что же его так НЕНАВИДЕЛИ французы?:)
Snorri: Лолита один простой вопрос- если генрих 3 был такой замечательный, за что же его так НЕНАВИДЕЛИ французы?:) Потому что товарищи Гизы занимались тем, что в XX веке назовут пиаром ;-) Не они первые, не они последние...
Лолита: Snorri пишет: Не они первые, не они последние... то есть по вашему во всём виноваты Гизы?:)
Гастон: Лолита пишет: да, конечно. но только к завершению царствования других королей Франция не стояла на грани такого опустошения. Вообще-то деньги в основном тратились на войну. А если учесть сколько десятилетий подряд шли РВ, конечно очень просто свалить все на Сашку. А насчет опустошения, вы бы в казну заглянули в конце столетней войны. Много ли там золотишка? =) Snorri пишет: Потому что товарищи Гизы занимались тем, что в XX веке назовут пиаром ;-) Не только Гизы. Протестанты тоже не чурались кинуть "какашкой" в короля (разумеется анонимной))) Весьма любопытно об этом написано в "Printed Poison" авторства Jeffrey K. Sawyer.
Snorri: Гастон Не только Гизы. Протестанты тоже не чурались кинуть какашкой (разумеется анонимной))) Не без них, родимых. Плюс заграничные борзописцы старались дискредитировать короля. Просто, мне кажется, католическое большинство прислушивалось в основном к лигистам. Особенно в Париже. А кто владеет столицей, тот, как известно, владеет страной. Лолита то есть по вашему во всём виноваты Гизы?:) Смотря в чем :-)
Лолита: Snorri пишет: Смотря в чем :-) в том, что короля так не любили. на мой взгляд, будь он достойным монархом, никакие гизы, наваррские и прочие не смогли бы очернить его в глазах народа!
Гастон: Лолита пишет: на мой взгляд, будь он достойным монархом, никакие гизы, наваррские и прочие не смогли бы очернить его в глазах народа! Если не трудно, приведите примеры достойных монархов (только с условием полноты власти).
Лолита: Генрих 4, Людовик 14
La Louvre: Лолита пишет: Людовик 14 Во многом это заслуга не лично короля, а его советников. И после смерти Людовика экономика Франции оставляла желать лучшего (и это еще мягко сказано).
Гастон: Лолита пишет: Генрих 4, Людовик 14 :D Эмм... и по какому достоинству вы их судили? -_- Если быть честными, то фавориты Генриха 4 получали ничуть не меньше денег, чем фавориты Генриха 3. А большую финансовую дыру в бюджете он заткнул не какой-нибудь умной реформой, а приданным итальянской жены. Если же судить по популярности. Так я бы тоже уважал и любил чувака, который наконец-то положил конец РВ. Но опять же, это мог сделать и его предшественник, если бы выжил. Что касается Людовика 14. Первая треть его правления мне не нравится, вторая удручает, смотря на третью, Францию мысленно хоронишь. Но в общем согласен. Он построил отличный колосс абсолютизма. Жалко только, что глиняный. ЗЫ: Еще уважаю 14 за то, что ему хватило ума использовать таланты Кольбера.
Лолита: Гастон пишет: Но опять же, это мог сделать и его предшественник, если бы выжил. и что же не сделал пока был жив? Генрих достаточно долго у власти находился. Гастон пишет: Еще уважаю 14 за то, что ему хватило ума использовать таланты Кольбера. в этом вы абсолютно правы!
Гастон: Лолита пишет: и что же не сделал пока был жив? Генрих достаточно долго у власти находился. Почему не сделал? см. эдикт Болье -_- Генрих 4 продолжил дело Генриха 3. А прекращение войны - это процесс, который не возможно сделать за пару минут. Генрих 4 став королем 5 лет боролся со своими новыми поддаными и только через девять лет дошел до Нантского эдикта и более-менее примирил католиков и гугенотов. И то, как показала история - ненадолго -_-
Луиза Водемон: Лолита пишет: и что же не сделал пока был жив? Лолита , он делал всё что мог сделать.
La Louvre: Лолита пишет: и что же не сделал пока был жив? Предлагаю поставить вопрос по-другому. Какие действия он должен был по-вашему предпринять? Step by step.
Луиза Водемон: La Louvre , мда-а... не хватало бедному Анри нас в своей жизни.. мы бы все ему объяснили что делать:))))))))))))))))))))))))))
La Louvre: Луиза Водемон Не знаю как советы на счет политики, а вот по поводу помады, уверена, смогла бы ему что-нибудь хорошее посоветовать :))) Если серьезно, считаю, что если человек критикует, подобно Лолите, то, наверное, должен иметь какое-то свое видение решения данных проблем. Собственно это и хочу выяснить. О себе же могу сказать: единтвенное, что вызывает у меня недоумение и возмущение, так это пожалуй долготерпение Генрике по отношению к товарищам из Лотарингии.
Луиза Водемон: La Louvre, ну, думаю, он их терпел так долго, потому как до последнего пытался уладить дело миром. Всё же Гиз был вождем католиков, и радикальные меры, направленные в его сторону могли здорово испортить жизнь королю. сейчас нам легко рассуждать, по истечении такого срока, когда мы уже в курсе чем всё закончилось, однако Генрих даром предвидения, вроде, не обладал:) мы видим его ошибки из своего времени, и раскритиковать его действия легко. Однако, мне кажется, что он и вправду старался сделать Франции(ну и себе), как лучше. По своей оценке ситуации в стране на тот период времени.
La Louvre: Луиза Водемон Я тоже так думаю. А на счет Гиза, имхо, сразу было видно, что толку не будет. А радикальные меры можно и негласно принять. Типа шел-упал-очнулся-гипс. Ну или совсем не очнулся. Мало ли способов.. Конечно, без подозрений бы не обошлось, но, как известно, не пойман - не вор.
Филифьонка: La Louvre пишет: Мало ли способов То есть, Вы считаете, давно надо было зарэзать? ))
La Louvre: Филифьонка пишет: То есть, Вы считаете, давно надо было зарэзать? )) Ага :) Вот такая я кровожадная.
Филифьонка: La Louvre Так подобное порождает подобное. И в конце-то концов так ведь и вышло :(. Карма. :(
La Louvre: Филифьонка Хочешь думать о карме нечего заниматься политикой. Ибо, увы, это вещи не совместимые. Да и были же правители, отличавшиеся и более жесткими мерами, которые умерли в своей постели от старости. К тому же, я считаю, Гизы вполне заслужили наказание. Заговор и бунт - это преступления, на это есть отдельная статья. Просто у Генриха не было возможности призвать их к ответу через суд.
Луиза Водемон: Если так смотреть, то Генрих очень даже не против в какие-то моменты расправиться с Гизами. но вспомните момент,хотя бы даже в Графине. Когда Генрих говорит, что намерен арестовать Гизов, Екатерина отвечает что-то навроде:" Конечно!Если это вам удастся!" Т.е. мы имеем то, что Валуа отсоветовали так поступить. А Екатерина была далеко не глупа...
Филифьонка: La Louvre пишет: Хочешь думать о карме нечего заниматься политикой. Под кармой и "подобное порождает подобное" я имею в виду не только метафизические, а вполне реальные и земные вещи. О которых нельзя не думать, когда занимаешься политикой. Луиза Водемон пишет: Т.е. мы имеем то, что Валуа отсоветовали так поступить. О да. Интересно, почему. Я, конечно, не политик. Кстати. А как вам трогательнейший эпизод из французского фильма, так сказать, кульминация линии Генрих-Шико (кто видел, конечно)?
La Louvre: Филифьонка пишет: Под кармой и "подобное порождает подобное" я имею в виду не только метафизические, а вполне реальные и земные вещи. О которых нельзя не думать, когда занимаешься политикой. Я понимаю. Но в борьбе за власть действует принцип "если не ты, то тебя" и об этом тоже не надо забывать, иначе политическая карьера может быстро прерваться. Поэтому зачастую (если не всегда) приходиться выбирать: либо власть, либо карма.
полная версия страницы