Форум » История » За что вы так не любите Генриха III, господа? » Ответить
За что вы так не любите Генриха III, господа?
Шико: Итак, всё же, осмелюсь создать новую тему, обещанную госпоже Pauline, так как число нелюбителей этого короля зашкаливает за половину, как мне думается. Теперь несколько мыслей относительно темы. (Имейте в виду, достопочтимые господа, что всё ниже и вышесказанное, - лишь моё личное мнение, которое ни на что не претендует) Во-первых, король был не так глуп, как принято считать. Во-вторых, Дюма, как я склонен предпологать. в некоторых местах сознательно делал его несколько хуже, чем он есть. В-третьих, мне непонятно, каким образом его миньоны и его наклонности могут влиять на отношение к нему как к королю. Мне предпочтительнее разделять «дела» и «личную жизнь». Теперь поподробнее. Относительно «во-первых». Король действительно был не так плох. Как и вокруг любой достаточно известной особы, вокруг его высочества крутилось достаточно различных слухов, чтобы подпортить его образ, а также окончательно запутать. Нельзя сказать, что был отличным королём, как и нельзя обвинять его в том, что он был недостоин этой роли. Да и в конце концов, как говорится, поставьте себя на его место, а там посмотрим, кто лучше управится. Иными словами, сделайте лучше. :) Насчёт «во-вторых». Да, как мне думается, Дюма был вынужден несколько сократить добродетели короля. Прежде всего, чтобы в некоторой степени возвысить Шико и сделать его более «дееспособным» в романе. Ведь, чем беспомощнее выглядел Генрих, тем больше возможностей было у Шико проявить себя в этой роли. А так же, как уже было упомянуто где-то в другом месте на этом форуме, Дюма достаточно охотно наполнял всевозможными слухами и домыслами свои произведения, что тоже сыграло немаловажную роль. Ну и «в-третьих», - едкие замечания относительно ориентации короля не имеют и не могут иметь ничего общего с тем, каким он был, - «хорошим\умным» или «плохим\глупым»... Да и, в конце концов, были ведь за историю человечества короли и похуже. Ну, это если аргументы навскидку. Ещё раз хочу обратить ваше внимание, господа, на то, что всё это ни в коем разе не претендует на однозначный факт, а лишь является моим личным мнением. P.S: Не скрою также и тот факт, что, в некоторой степени (не в достаточно большой, но всё же) симпатий к этому королю мне добавило то, как его сыграл Дворжецкий. P.P.S: Так же замечу, что Генрих III, Шико, Атос и кардинал Ришелье \поклон Арману\ являются моими, в прицнипе, самыми любимыми героями Дюма...
Шико: Ещё хотелось бы добавить, что людям с характером, подобным характеру этого короля, не особо легко, как мне думается, живётся на свете, да и, учитывая весь груз проблем, свалившийся на Генриха, и его далеко не полную возможность исправить положение, он скорее достоин сочувствия, жалости как минимум, а не порицания.
jennie: Шико пишет: цитатаон скорее достоин сочувствия, жалости как минимум, а не порицания. Именно так.
Шико: Только сейчас вспомнил, что ко всему вышесказанному можно прибавить одну деталь: Генрих очень любил друзей. На самом деле любил, надо признать, и был им достаточно предан. Если он приближал кого-то к себе, то это было действительно большой честью. Он был слишком добр и мягок, и неисключено, что этим постоянно пользовались. Не исключено так же и то, что он сам это понимал. (Отсюда бесконечное нытьё по поводу «Ах, Шико, эти наглецы вновь бросили меня и пьют сейчас где-нибудь с моими врагами...») Понимал, но ничего не мог сделать. Прощал им всё, опять же, как мне думается, из-за своей своеобразной, но крепкой привязанности. Генрих, - существо чрезвычайно слабое, нуждающееся в постоянной поддержке и утешениях, а то, что некоторые из его приближённых пользовались вышеуказанными его качествами, только, наоборот, подтачивало его, и делало ещё слабее и ещё более зависимым. Но я уверен, что он действительно относился к ним со всей душой. Я знаю такой типаж людей. Мне на самом деле таких жалко. И поэтому особой неприязни к королю я не испытываю, скорее, наоборот, это вызывает своеобразную симпатию. Ещё раз позволю себе заметить, что всё вышесказанное, - моё IMHO и не более того.
Athenais: Шико пишет: цитатаГенрих, - существо чрезвычайно слабое, нуждающееся в постоянной поддержке и утешениях Вот именно это и не нравится в Генрихе. Сильные, уверенные в себе герои всегда симпатичнее.
Pauline: Шико Благодарю за созданную тему, господин Шико. Во многом относительно Генриха я с Вами согласна... Я тоже думаю, (даже уверена), что Дюма сознательно создал его таким, какой он в романе. На то право писателя и существует Заметьте, я не говорю, что он плохой, глупый и т.д., просто лично к нему я не испытываю большой симпатии, в некоторые моменты повествования он на самом деле вызывает жалость. Признаюсь, не очень-то мне нравятся «слабые» герои. А у Дюма Генрих мне кажется именно таким, он все время (почти) нуждается в хитром, ловком, УМНОМ и добром к нему Шико, чтобы с определенным достоинством нести державу и скипетр в своих слабых королевских руках. И кто знает, что было бы, если б Дюма изобразил его по-другому... Во всяком случае, Шико тоже был бы другим. А он меня вполне устраивает таким, какой он есть. И вызывает уважение
д’Аратос: господин Шико, я знаю, что вы недолюбливаете миньонов, но мне иногда кажется, что это черезчур! а вообще, мне довольно-таки нравится Генрих, во мне есть что-то от него... и мне он не кажется таким уж слабым, а Шико - это мой любимый персонаж, после д’Артаньяна, конечно
Шико: д’Аратос Сударыня, а что вы имеете в виду? Как именно черезчур я их недолюбливаю? Обвиняю в том, что они по большому счёту пользовались Генрихом? А Вы полагаете, что это было не так? Да, не спорю, что они были в некоторой степени преданы ему, как это подобало в те времена любым подчинённым короля, которые избрали для себя его сторону, но навряд ли они были так же привязаны к нему, как он к ним. цитата мне он не кажется таким уж слабым По больше части слабым его сделал Дюма, как уже обсуждалось Выше. Хотя, даже по книге я не наблюдаю здесь всё же полную размазню, не способную вообще ни на что. О Генрихе вообще можно судить с двух сторон, - книжкой и настоящей. Это очень неоднозначный человек. цитатаШико - это мой любимый персонаж, после д’Артаньяна, конечно О, сударыня, Вы в который раз вгоняете меня в краску... \уважительный поклон с хитрыми мыслями о том, что на самом-то деле никто и ничто не способно его туда вогнать\ Pauline Благодарю Вас за понимание, сударыня, что бы я без Вам делал? \не совсем честно закатывает глаза\ На форуме госпожа Dolores обронила такую фразу: «почему-то это природное недоразумение с наклонностями гермафродита меня никогда не впечетляло». (Попробовала бы госпожа Dolores сказать это при самом короле, я бы сразу сел на королевский трон с поп-корном на американский манер и стал бы наблюдать, наблюдать и ещё раз наблюдать... Как за хорошим забугорным боевичком ) Вот такого откроенного презрения мой король, право, несмотря на все его недостатки (особенно учитывая и то, что сам Дюма постарался сделать их как можно более объёмными) явно не заслуживает. Ибо, уверяю Вас, бывали недоразумения и «понедоразуменистее», только кого-то возвышали, скрывая все их «недоразумения», а кого-то, наоборот, принижали, увеличивая это троекратно. А жаль, что знать точно наверняка мы не можем. Остаётся лишь строить догадки и предположения. Хотя, возможно, это и большой плюс. :)
Pauline: Шико Шико пишет: цитатаБлагодарю Вас за понимание, сударыня, что бы я без Вас делал? Хм... Жили бы и радовались жизни, а теперь вот новую тему пришлось создавать... Шико пишет: цитатаА жаль, что знать точно наверняка мы не можем. Остаётся лишь строить догадки и предположения. Устроим сеанс спиритизма? *загробным голосом* «Генрих Третий, король Французский и Польский, откликнись, скажи нам, как ты относился к своим миньонам, как они относились к тебе? Нравилось ли тебе быть королем?»
Шико: Появился бы ещё и Генрих на форуме, - было бы вообще хорошо. :) А сеанс спиритизма... зачем? У Вас же есть Ваш Шико, сударыня. :) Кто ещё мог знать этого оболтуса лучше, чем я?
Pauline: Шико Шико пишет: цитата Кто ещё мог знать этого оболтуса лучше, чем я? Думаете, он простит Вам такую фамильярность? А спиритизм - просто так, чтобы его самого увидеть... Хотя на Вас смотреть приятнее
Шико: цитатаДумаете, он простит Вам такую фамильярность? О, сударыня, уверяю Вас, он простит мне всё. :) Да и я же любя... По доброму, так сказать... цитатаХотя на Вас смотреть приятнее Почему Вы так полагаете? Чем Вас даже внешне не устроило Его Величество?
Шико: - ой... Не простил.
Pauline: Шико Да просто Вы веселый (или кажетесь таким), умный, даже ОСТРОумный А где Вы у короля такие качества нашли? Они же на лицо определенный отпечаток накладывают
Isabelle d’Artignac: Почему не любим? Мы-то как раз любим... у нас даже фотография в его обществе есть. цитатасимпатий к этому королю мне добавило то, как его сыграл Дворжецкий. Вот.
Шико: цитатау нас даже фотография в его обществе есть. Не продемонстрируете фотографию, сударыня? цитатаВот. Именно. Дворжецкий, по моему скромному мнению, сделал короля более...мм...правильным, (или даже скорее более реальным) нежели его описывал Дюма. Ну, всему миру известно, что нет лучшего Генриха и Шико, чем Дворжецкий и Горбунов. :)
Isabelle d’Artignac: Из Горбунова и гестаповец ничего... (это лирическое отступление). Кстати, если сравнивать Генриха с другими королями внешне, то он - один из самых благовидных. Правда.
Шико: цитатаИз Горбунова и гестаповец ничего... (это лирическое отступление). Из него в принципе всё получается ничего. Актёр потому что отличный. А Гестапо, - это да-а... :) По поводу Генриха... Смотря что Вы имеете в виду. Прочие экранизации с участием Генриха или реальные портреты? Если по поводу первого, то да, а вот по поводу портретов ничего не могу сказать, так как им по большей части мало верю. (А свою точку зрения в целом на вопросы «красоты» и «искусства» в то время я уже высказывал где-то в другом топике, если помните)
Pauline: Isabelle d’Artignac Покажите портрет?
Шико: цитатаДа просто Вы веселый (или кажетесь таким), умный, даже ОСТРОумный Ну что Вы, право... ;) Зато король часто хмурится, придавая себе тем самым умный и даже грозный вид. (a-la «ух, как я зол!»)
Isabelle d’Artignac: Pauline, пожалуйста, вот вам портрет: Хотела отсканировать две представляющие тематику этой темы (эскюзе муа за тавтологию) фотографии, но сканнер внезапно сдох. Как-нибудь в другой раз - всенепременно.
Pauline: Isabelle d’Artignac Grand merci Ну не так уж он плох, хотя мне больше нравится Генрих IV, жаль только, портрета его в молодости никогда не видела
Isabelle d’Artignac: Pauline, мне рассказывали, что Генрих Наваррский был грубым охотником, от которого несло кабаном Да и в виде памятника на Новом мосту он меня не сильно вдохновил. Это, конечно, дело каждого, но Генрике мне все же симпатичнее Гугенота Гугенот:
Pauline: Isabelle d’Artignac Ну, я тоже много чего не особенно приятного про Анри Наваррского читала (его фаворитка, например, вообще его называла «вонючим козлом», когда он отказался жениться на ней) Но в молодости-то он был довольно привлекательным. Недаром же о его любвеобильности просто легенды ходят
Isabelle d’Artignac: Pauline, не спорю. Хотя, знаешь... На фоне Людовика XI: они все кажутся красавцами
Pauline: Isabelle d’Artignac, убери скорее этого урода! А то мне кошмары сниться будут Я знала, что Людовика 11 называли «сварливым», но правильнее было бы назвать «уродливым»
Шико: Господа, предлагаю вашему вниманию оптимальные варианты вышеуказанных королей. А по поводу Людовика... Скорее, уродом стоило бы называть того художника от слова «худо», который учинил ему такую подлость... Ибо с натугой верится, что такое бывает на свете.
Pauline: Шико Я пока только одного короля вижу ;) А Вы сказали «королей»!
Шико: Pauline Странно, странно, сударыня, потому что там две фотографии, Наваррского втом числе, непонятно, почему он у Вас не отображается. Сейчас попробую что-нибудь придумать...
Шико: Pauline Сударыня, на этот раз Вам видно..? Я сделал всё, что мог.
Pauline: Шико Да, спасибо! Хотя из них двоих мне, пожалуй, Генрих Третий больше нравится... А вообще я большая поклонница Генриха IV! Особенно после «Королевы Марго»
Шико: Госпожа Pauline, Вас сложно понять. Третий Вам больше нравится, но тем не менее после «Королевы» Вы стали поклонницей Четвёртого... Или Вы имели в виду исключительно книгу? ;)
Pauline: Шико Нет, я имела в виду, что вообще, в принципе, в жизни (и в книге) я люблю Генриха Четвертого, но на кадрах из фильма более симпатичным мне кажется Третий
Шико: А мне вот так больше нравится. Особенно если поменяться месторасположениями. Интересно, кстати, почему-то давненько не появлялся Его Высокопреосвященство, Вы не находите..?
Pauline: Шико Симпатичненькая картинка, а если поменяться - будет «Шико Первый на троне» А отсутствие кардинала действительно бросается в глаза Наверно опять враги государства что-то задумали, вот он и заперся в своем кабинете в Пале-Кардиналь, чтобы обо всем как следует подумать. Надеюсь, мы еще увидим его в ближайшем будущем.
Шико: цитатаа если поменяться - будет «Шико Первый на троне» Вот и я про то же, вот и я... К тому же, как метко выразился однажды господин де Бюсси, - «иные короли так похожи на шутов, что ошибиться весьма нетрудно» По поводу кардинала... Да, дела Франции не ждут, по себе знаю... Требуют много времени. Я тоже надеюсь на скорое появление Его Высокопреосвященства. Без него тут как-то не так... ...свято. ;)
Pauline: Шико А Вы тоже, вслед за своим королем решили в благочестие удариться? А как же «душеспасительные» беседы с Горанфло?
Pauline: Жаль, французский шрифт не подходит для подписи... Пришлось изменить
Шико: А вы полагаете, что благочестие мешает душеспасительным беседам? К тому же, я однажды спросил у Генриха: «Сын мой, ты когда-нибудь видел меня пьяным?» Из чего следует, что душу я как правило спасаю о-о-очень осторожно и лишь по мере необходимости. Например, когда Горанфло становится слишком умным и горит желанием поделиться этим со мной.
Шико: цитатаЖаль, французский шрифт не подходит для подписи... Да, увы, я тоже это заметил, когда писал Вам фразу на испанском...
Pauline: Шико Разве Ваш друг бывает «слишком умным?»
Шико: Когда узнаёт какую-либо ценную информацию, то да, но, к счастью, сам он этого не осознаёт.
Pauline: Шико Ну, если только так, то согласна с Вами, г-н Шико!
Шико: А другого я и не имел в виду, сударыня, я ещё не сошёл с ума, чтобы не отличить ум от святого пьянства. (Да простит меня Арман за сии слова...)
Pauline: Шико Не сомневаюсь в Вас. Смею надеяться, Арман Вас простит Шутам очень многое прощают :))
Шико: Скорее даже их не за что прощать, ибо шутам всё дозволено. :) Вообще очень свободные личности. :)
Pauline: Шико пишет: цитата Вообще очень свободные личности. :) Этим-то они мне и нравятся. Чувствуется определенная независимость (насколько человек вообще может быть независимым от других людей). Сами себе хозяева, сами и действуют, и отвечают за свои поступки, а еще так «незаметно» вершать судьбами государств и других людей ;)
Шико: Ах да, кстати, по поводу того, что вы писали недавно относительно Вашей радости вследствие увиденной книги и осознания того, что Дюма ещё кто-то, кроме нас, читает... Вчера провёл практически всю ночь в поисках Графини де Монсоро в испанском варианте. Изрыл, наверное, весь spanet... Всё это время в голову закрадывались различные гневные мысли вроде этой: «чёрт побери, они там что, не читают вообще, что ли?!» И действиетльно, увы, но в испанских виртуальных библиотеках было очень мало книг Дюма. Как бы прискорбно это ни звучало. Сложно было даже найти Трёх Мушкетёров (что странно), самой распространённой книгой там был Граф Монте-Кристо (что ещё страннее)... Несколько часов я нещадно перекапывал все сайты по подобной тематике, но на глаза попадались книги какие угодно, (включая даже не такие известные произведения Дюма) кроме Графини! Наконец, набредя на один более-менее неплохой сайтик, увидел там коллекцию книг сего замечательного автора в несколько большем объёме, чем попадалось в других местах. Но, - увы, - Монсоро не оказалось и там. Скачав оттуда несколько других книг, гордо удалился. Через какое-то время круговорот интернета снова завёл меня на сайт этой библиотеки, и, - о чудо! - Графиня там, всё же, оказалась, но мою радость омрачил факт, который чуть было не вогнал меня в панику. Коря себя за невнимательность в прошлый раз, я, взглядом «мрачней туманного Казбека» (с), наблюдал надпись на экране, которая, в вольном переводе на русский, звучала примерно так: «Уважаемый господин Шико, не хотелось бы огорчать Вас, но Вы, к несчастью, уже превысили допустимый лимит бесплатного скачивания книг из нашей замечательной библиотеки, но если монсеньор не сочтёт за оскорбление наше предложение заплатить 12 у.е...» Дальше читать я не стал. Но испанцы, как бы не были хитры, всё же не учли, что шуты хитрее. Книгу я всё-таки с сайта увёл. Но невежество испанцев, которые, видимо, только и знают «Графа Монте-Кристо», меня несколько удивило. Теперь вот пытаюсь тщетно найти такую малоизвестную вещь, как пьесу «Enrique III y su corte»... То есть, «Генрих III и его двор»... Но это даже в рунете найти сложно, что говорить про испанет... (А французского, к сожалению, моя реальная личность не знает, а жаль, может, махнём не глядя..? ) Так что, увы, не много нас осталось, маньяков-любителей. :)
Pauline: Шико Могу Вам только посочувствовать Но все же Вы своего добились и я рада за Вас. Кстати, Вы пишете, что скачали какие-то другие книги... На русском или на испанском? Тоже Дюма?
Шико: Да, скачал ещё более известные книги Дюма (большего от испанцев ждать не пришлось, увы), как Мушкетёров, Королеву Марго, пресловутого Монте-Кристо, а также несколько книг других авторов. Просто на всякий случай, места много не займут, а если вдруг понадобятся, - то потом опять искать... На испанском, сударыня, на русском практически всё, что мне надо, у меня уже есть, к счастью. Кроме, опять же, «двора Генриха III»... Кстати, сударыня, Вы что-нибудь слышали об этой пьесе..? К стыду своему, зная, что это в принципе первое произведение Дюма, принёсшее ему славу, я пьесу не читал. Если вдруг когда-нибудь где-нибудь натолкнётесь на столь нужный мне материал, был бы признаетен, госпожа, если бы Вы не затруднились сообщить об этом мне...
Pauline: Шико Я, к моему глубочайшему сожалению, пока тоже не читала эту пьесу... Если найду - сообщу Вам, непременно. А Вы, пожалуйста, скажите мне, если увидите работу Дюма «Людовик 13 и Ришелье» И «Граф де Море»/«Красный сфинкс» Вам в электронном виде не попадался?
Шико: Вы знаете, терзают меня смутные сомнения, что попадалось мне нечто подобное во время моих вчерашних поисков... Но, увы, вряд ли Вам бы это что-то дало. А переводить и перепечатывать, так это, пожалуй, я состарюсь раньше. Хотя, ещё раз замечу, что это всего лишь «смутные сомнения». Искать на французском, к сожалению, тоже не получится, - я сразу же запутаюсь в их интернете, но, если встречу где-либо на русском, то непременно, в ту же минуту доложу об этом Вам!
Шико: \невинно посвистывает, понимая, что скоро может хорошенько получить за оффтопики\ Помню я про «ищу книгу», помню...
Pauline: Шико Премного Вам благодарна
jennie: 1) Флуд на форуме меня не очень радует. 2) Для поиска книг существует отдельная тема. 3) «Генрих III и его двор» я читала. Не впечатлил абсолютно. Худшая из пьес Дюма, которые я читала.
Шико: цитата1) Флуд на форуме меня не очень радует. Каюсь, каюсь! Поверьте, меня тоже, просто не всегда получается... цитата2) Для поиска книг существует отдельная тема. 3) «Генрих III и его двор» я читала. Не впечатлил абсолютно. Худшая из пьес Дюма, которые я читала. Ещё раз каюсь! Выше я уже заметил, что в курсе... Но всё же, раз уж тут зашла такая тема, то тогда не буду писать свой вопрос к Вам в топик поиска книг, ибо, уверяю Вам, он последний по этому поводу, - а у Вас случайно ссылочки\файлика\ещё чего-нибудь по этому поводу не сохранилось..? Или вы читали исключительно книгой..? И ещё... Сударыня... У меня к Вам возникло некое предложение, надеюсь, Вы не очень разгневаетесь, если я изложу Вам его по почте..?
Арман: Шико пишет: цитатаИнтересно, кстати, почему-то давненько не появлялся Его Высокопреосвященство, Вы не находите..? Pauline пишет: цитатаА отсутствие кардинала действительно бросается в глаза Шико пишет: цитатая ещё не сошёл с ума, чтобы не отличить ум от святого пьянства. (Да простит меня Арман за сии слова...) Очень лестно, конечно, что за меня беспокоились, но не случилось ничего особенно опасного... Просто один день рождения и один приезд друга из питера, которому мы показывали Москву... Кстати, про пьянство - напомните мне, пожалуйста, никогда не пить шампанское из трубочек ;) ___ А теперь по теме. Мне Генрих III не нравился в детстве, но когда я перечитывал в более старшем возрасте, чем-то он мне приглянулся. Мне вообще нравятся фигу трагичные, а уж склонные к слешу - тем более. К тому же чем-то он напоминает моего Людовика, при этом он более активный и... (не бейте за это слово!) милый
jennie: Шико пишет: цитата а у Вас случайно ссылочки\файлика\ещё чего-нибудь по этому поводу не сохранилось..? Или вы читали исключительно книгой..? Исключительно книгой. Но я планирую выложить отрывки из пьесы на сайте. Шико пишет: цитатаУ меня к Вам возникло некое предложение, надеюсь, Вы не очень разгневаетесь, если я изложу Вам его по почте..? А для чего ещё существует почта?
Pauline: Арман пишет: цитатаКстати, про пьянство - напомните мне, пожалуйста, никогда не пить шампанское из трубочек ;) М-м-м? А что, эффект потрясающий? Интересно узнать, но после Ваших слов на собственном опыте это познавать как-то уже не так заманчиво...
Шико: Арман О, наконец-то монсеньор осветил наши души своим присутствием! Приветствую Вас. Дико рад, что в этом вопросе Вы меня поддержали! Кстати, господин Арман, не хотелось бы показаться слишком глупым в Ваших глазах, но всё же, объясните, прошу Вас, что такое слеш? Чувствуется, что это что-то знакомое, но всё же..? Pauline Сударыня, уверяю Вас, любой спиртной напиток, который пьют из трубочек, даёт поистине потрясающий эффект! Но не советую этим злоупотреблять. :)
Pauline: Шико Я лучше промолчу о том, какая мысль мне пришла в голову в связи с Вашим ответом...
Isabelle d’Artignac: Ну вы и настрочили, господа. Причем преимуществено не по теме . Господин «Шико», что же делает «ваш король», когда вы сидите за компьюером? Картинки красивые. Правда вот на тех двух фотках Наваррский Генрих мне нравится больше. Вот обещанные фотографии: Наше герцогское сиятельство в обществе его величества: А вот компромат на нас - сидим-с прямо возле кроватки его величества и что-то недобренькое замышляем...
Шико: цитатаГосподин «Шико», что же делает «ваш король», когда вы сидите за компьюером? Если мы об одном и том же, сударыня, то у короля слишком много показухи... Слишком много. Поэтому вряд ли можно полность брать это во внимание. %) Поэтому, возможно, я не так понял Его Высокопреосвященство, хотя имели в виду мы одно и тоже.
Isabelle d’Artignac: Шико, верите ли... ничерта не поняла из вашесказанного Не всем же быть такими умными. Должны быть люди и попроще. Вроде Генриха Третьего
Pauline: Isabelle d’Artignac Милое у Вас общество, Ваше сиятельство. А позвольте нескромность: Вы графиня д’Артиньяк? (Сами по себе или в честь какого-то неизвестного нам, но, не сомневаюсь, прелестного персонажа?)
Шико: Isabelle d’Artignac Ну раз не поняли, значит ничего страшного. :) Видимо всё же вчерашняя «душеспасительная» беседа не прошла даром, оставив след и сегодня. :)) Раз начинаю так нетрезвомысляще изъясняться. :) Надеюсь, госпожа простит меня, несмотря на всю её ко мне искреннюю неприязнь.
Isabelle d’Artignac: Pauline, мы герцогиня де ла Сюлли, урожденная Изабель Флер-де-Клэр д’Артиньяк Исключительно сами по себе. В честь некогда написанных мною от лица этой героини писем. Кстати, забыла сказать. На второй фотке, там, где спальня... рядом с кроватью висит картина. Тут совершенно не видно, что это, но на самом деле это - изображение короля с его миньонами. А рядом с большим портретом короля, что на первой фотографии, висит такой же большой портрет Генриха де Гиза.
Pauline: Isabelle d’Artignac О! Как интересно! А Вы не собираетесь включить их в свой роман? И еще, скажите, пожалуйста: где все это происходит? (я имею в виду Ваши фотографии)
Isabelle d’Artignac: Pauline, дабы сократить флуд в этой теме, лучше сообщите мне, где вас найти помимо нее Шико, не волнуйтесь, уважаемый, дело не в искренней неприязни, а в моей местами довольно гадкой частично саркастичной натуре. Так что стерпится-сдружится
Pauline: Isabelle d’Artignac Понимаю... Пишите, если хотите: Pauline_@rambler.ru Я только рада буду
Isabelle d’Artignac: Pauline, на вопрос-то я и не ответила. Фотографии сделаны в Блуа.
Арман: Pauline пишет: цитатаМ-м-м? А что, эффект потрясающий? Как верно сказал г-н Шико, любой алкогольный напиток ударяет сильнее, когда пьется через трубочку. Но нам налили чуть ли не с горкой, и другого выхода мы не нашли... Шико пишет: цитатаобъясните, прошу Вас, что такое слеш? Вообще-то слеш - это любовные отношения двух лиц мужского пола, которые в реальности в таких отношениях не состояли. Поэтому, строго говоря, про Генриха III с его миньонами слеш написать невозможно. Поэтому лично я люблю использовать японское слово «яой» (оно более полное), но, к сожалению, его понимет еще меньше народу... :( Isabelle d’Artignac Хорошие фото... и хотоший компромат ;)
Pauline: Арман Спасибо за ответ
д’Аратос: ой-ой-ой! Да тут обитают счастливейшие из людей! как бы мне хотелось, иметь такой «компромат»!
Isabelle d’Artignac: д’Аратос, веришь ли, я сама себе завидую Блуа - потрясающее место. Там, в отличие от Лувра, дух королей прямо-таки дотрагивается до кожи, легко так, еле заметно... И если ты им нравишься, то тебе там хорошо, а если нет - то начинаешь чувствовать себя неуютно, все кажется мрачным и веющим холодом... Там ведь даже есть кабинет, в котором, как написано, умерла Екатерина Медичи...
Pauline: Isabelle d’Artignac Неужели правда, что там так сильно чувствуется дух королей? И как им можно понравиться/не понравиться?
Isabelle d’Artignac: Pauline, это для кого как. Я, например, вообще очень сильно чувствую старину. У меня живое воображение развито более каки бы то ни было чувств, и мне легко представлять себе самые различные вещи... Гуляя в Блуа, я действительно кожей ощущала там бродящие духи. Со мной были еще некоторые люди, они чувствовали меньше, но все равно что-то было. Одна женщина и ее дочь говорили, что им очень неуютно в этом замке. Как будто какой-то холод - не физический, а атмосферный - охватывает. А мне, напротив, было очень хорошо. Просто кто как относится к королям, наверное. Душам ведь все известно. Я пыталась что-то им сказать (мысленно, конечно), и у меня создавалось очень реальное ощущение, что они меня слышат. Ни грама неуютности. Родство душ. Они как бы зовут меня к себе, а мне хочется к ним...
Pauline: Isabelle d’Artignac Везет Вам! Я бы тоже с удовольствием в Блуа съездила, пока наслаждаюсь тем, что смотрю иллюстрации в книге «замки Луары». Такая красота! А по поводу духов я с Вами согласна, вполне возможно, что они «охраняют» свой замок. Не читали «Тысяча и оин призрак» Дюма? Там описывается один случай с привидениями королей.
д’Аратос: Isabelle d’Artignac мне кажется, что это просто огромнейшее счастье! у меня впечатление, что жить в Блуа, возле всех этих призраков, зданий и т.п. - просто восхитительно!
Isabelle d’Artignac: д’Аратос, еще бы не восхитительно. Жаль, что я там не живу Хотя на самом деле в качестве идеального места жительства для себя я избрала Флоренцию, но Блуа - тоже было бы очень и очень неплохо.
Мирей: Я бы согласилась жить в каком угодно городе, лишь бы во Франции-)
Athenais: Как-то странно разговор с Генриха 3-го перескочил на замки Луары... Или я что-то пропустила? Но все-таки жить во Франции не отказалась бы. Впрочем, мне и родного дома пока хватает. А чтобы за границей жить, еще и язык знать нужно, и дом(квартиру) собственный иметь желательно.
Isabelle d’Artignac: Athenais, язык - это не проблема, пока молодые. А что до разговора, то он перескочил не просто так. Речь зашла о замке Блуа, где Генрих III бывал, видимо, неоднократно. Да и в Шенонсо он бывал. И еще бог знает где...
Athenais: Isabelle d’Artignac Ага, ну я так и поняла. А язык не проблема только для особо трудолюбивых. Я к таким, к сожалению, не отношусь, даже английский не могу толком выучить. Куда уж мне другие языки.
Athenais: Isabelle d’Artignac Ага, ну я так и поняла. А язык не проблема только для особо трудолюбивых. Я к таким, к сожалению, не отношусь, даже английский не могу толком выучить. Куда уж мне другие языки.
Isabelle d’Artignac: Athenais, понимаете ли, тут ситуация другая. Можно и не любить учить языки, когда оказываешься в языковой среде - никуда не денешься с подводной лодки. Заговоришь так или иначе. Учеба и языковая среда - вещи вообще не сравниваемые... Сколько у меня примеров! Ладно, все, сворачиваю флуд! Если еще есть вопросы ко мне не по теме - под каждым сообщением указаны мои координаты ;)
Athenais: Isabelle d’Artignac Полность согласна. И флуд свернули.
д’Аратос: вы не видели господина Шико?
Athenais: д’Аратос Нет, увы, не видели. А что, у Вас к нему срочный разговор?
д’Аратос: да нет, просто интересно, куда он пропал?
Беранжьер де Невиль: Почему сразу не любим?... Генрих был очень даже неплохим королем и человеком, что с монархами случается нечасто. Дама де Невиль
д’Аратос: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаон ыбл очень даже неплохим королем и человеком, что с монархами случается нечасто. согласна
Athenais: Беранжьер де Невиль Да-сь? ТАк мы скоро и Луи 14 оправдаем. А вообще люди у власти не могут быть хорошими.
Беранжьер де Невиль: Athenais пишет: цитатаДа-сь? ТАк мы скоро и Луи 14 оправдаем. А вообще люди у власти не могут быть хорошими В отличие от Людовика XIV Генрих III никогда не был эгоистом. Он был верен своим друзьям, хотя иногда эта вера была страненькой (но только с точки зрения нашего века, а с точки зрения XVI все было в порядке). Но он был очень невезучим королем. Нантский эдик, который прославил Генриха IV, был списан с эдикта Пуатье. Но... об этом мало кто помнит. А что люди у власти не могут быть хорошими, это не так - могут, только жизнь их, как правало, кончается раньше времени. Дама де Невиль
Pauline: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаА что люди у власти не могут быть хорошими, это не так - могут, только жизнь их, как правало, кончается раньше времени. Как у несчастного Генриха IV...
Беранжьер де Невиль: Pauline пишет: цитатаКак у несчастного Генриха IV... А с чего вы решили, что Генрих IV был несчастным? Он был счастливым человеком. Он достиг своей цели, он любил женщин, и женщины любили его. Он оставил после себя разбогатевшую и успокоенную страну, детей и рыдающих подданных. А смерть? Что смерть... Разве это так страшно? Дама де Невиль
д’Аратос: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаЧто смерть... Разве это так страшно? многим королям такая смерть льстила бы
Pauline: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаА с чего вы решили, что Генрих IV был несчастным? С того, что ему было всего 57 лет, когда его негодяй Равальяк заколол! Пожил бы еще, Австрию бы усмирил, как он хотел... Беранжьер де Невиль пишет: цитатаОн был счастливым человеком. Он достиг своей цели Согласна, но мог бы еще пожить ))) Беранжьер де Невиль пишет: цитатаи женщины любили его И сейчас любят...
Беранжьер де Невиль: Pauline пишет: цитатаС того, что ему было всего 57 лет, когда его негодяй Равальяк заколол! Пожил бы еще, Австрию бы усмирил, как он хотел... По тем временам это было очень много.
Pauline: Беранжьер де Невиль Я шучу Просто мне бы хотелось, чтобы он еще пожил
д’Аратос: Pauline пишет: цитатаПросто мне бы хотелось, чтобы он еще пожил думаю, этого хотелось бы многим
Беранжьер де Невиль: А посмотрите на это с другой стороны. Что было бы потом. Старость, выпадающие зубы, дряхлость, неспособность медицины 17 века как то помочь. Генрих же погиб так как и жил - с блеском! И достаточно легко. Он не мучился. Его не преследовали те болячки, которые и в наше то время трудно вылечить. И он достиг всего, что хотел. Разве это не счастье? Дама де Невиль
Pauline: д’Аратос пишет: цитатадумаю, этого хотелось бы многим Да?! Это здорово! Значит, не только я его люблю
Беранжьер де Невиль: Знаете, найти тех, кто Наваррского не любил, трудно. Но среди нелюбящих был один из писателей - Мишель Зевако, вот уж кто постарался изобразить Генриха эгоистом, поверхностным легкомысоленным человеком и вообще - лицемером. А любил он узколобого злобного фанатика принца Конде. Так что правильно говорят, любовь зла. Дама де Невиль
Pauline: Беранжьер де Невиль пишет: цитата Но среди нелюбящих был один из писателей - Мишель Зевако, вот уж кто постарался изобразить Генриха эгоистом, поверхностным легкомысоленным человеком и вообще - лицемером. За что он его так? Я еще одного автора знаю, кто не очень любил Генриха: Ги Шоссиан-Ногаре (книга «Повседневная жизнь жен и возлюбленных французских королей»)
Беранжьер де Невиль: Pauline пишет: цитатаЗа что он его так? Я еще одного автора знаю, кто не очень любил Генриха: Ги Шоссиан-Ногаре (книга «Повседневная жизнь жен и возлюбленных французских королей») За что не любил Зевако? Бог весть... А вот за что Генриха мог не любить человек по фамилии Ногаре - догадаться можно. Дама де Невиль
Pauline: Беранжьер де Невиль пишет: цитата А вот за что Генриха мог не любить человек по фамилии Ногаре - догадаться можно. Я не догадалась Расскажете?
Беранжьер де Невиль: У герцога д’Эпернона фамилия была Ногаре. При этом герцога многие обвиняли в причастности к заговору против Генриха IV. Таким образом у многих его потомков и родственников было не слишком приязненное отношение к королю, из-за которого на их род легла тень. Дама де Невиль
Иоганна: Вернусь к ГенрихуIII Atenais пишет:цитатаА вообще люди у власти не могут быть хорошими. Согласна. Или ты хороший человек или хороший политик. (Пример: борьба Ивана Калиты с московскими князьями). Вот мы ругаем Генриха III за слабоволие… А то, что он приказал убить Гиза — волевой акт, который, может быть, решил судьбу страны. Но этот приказ бесчестный, за который опять-таки можно обвинять Генриха.
д’Аратос: Генрих III - странноватый человек, уставший от власти (ИМХО)
Беранжьер де Невиль: Иоганна пишет: цитатаВот мы ругаем Генриха III за слабоволие… А то, что он приказал убить Гиза — волевой акт, который, может быть, решил судьбу страны. Но этот приказ бесчестный, за который опять-таки можно обвинять Генриха. Вообще то по французским законам король ничего особенного не нарушил. Он был в своем праве, как верховный судья. Хотя, конечно, выглядело это очень неэстетично. А слабовольным Генрих никогда не был. Он был только очень невезучим! Дама де Невиль
граф Монте-Кристо: Франция, Франция... как вы от неё не устанете?
Гость-299021: Разрешите присоединиться. Здесь впервые, но большая поклонница книг Дюма, прочитала их довольно много, и не могла обойти стороной этй тему. Лично я не отношусь к тем, кто не любит Генриха, но и его большой поклонницей не являюсь. Я согласна с тем. что ему просто не повезло: Во-первых довольно волевая мать, чье воспитание оставило на нем свой след. Во-вторых относитльная мягкость В-третьих, он родился не в то время и не в той семье. По духу он на мой взгляд не подходит на роль короля, особенно в это бурное время. Ему больше подошла бы роль принца, с чем он отлично справлялся будучи герцогом Анжуйским. Мне он напоминает герцога Орлеанского брата Луи 14. В этом аспекте хочу заметить, что именно этикет, который создал Генрих лег в основу этикета Короля-Солнца. Убийство Гиза - последняя попытка спасти шатающийся трон, но увы запоздалая. Отсутствие у него детей только усугубило борьбу за престол. Я придерживаюсь мнения, что роль короля не его роль, поэтоу он и не смог ее исполнить должным образом.
Беранжьер де Невиль: Может быть, если бы ему удалось выжить, все бы увидели, что он очень даже неплохой король. Кстати, РОЛЬ короля он выполнял с блеском и с гораздо большим вкусом и тактом чем Людовик XIV. Но Генриху попалось очень неспокойное время, когда благодаря предшественникам распри во Франции достигли предела. Ему просто не повезло. Дама де Невиль
Беранжьер де Невиль: А еще из него получился бы великолепный модельер и парикмахер, и, возможно, дизайнер интерьеров! Дама де Невиль
Иоганна: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаИоганна пишет: Вот мы ругаем Генриха III за слабоволие… А то, что он приказал убить Гиза — волевой акт, который, может быть, решил судьбу страны. Но этот приказ бесчестный, за который опять-таки можно обвинять Генриха. Вообще то по французским законам король ничего особенного не нарушил. Он был в своем праве, как верховный судья. Хотя, конечно, выглядело это очень неэстетично. А он мог просто тихонько арестовать его, попытаясь вызвать как можно меньше шума; а потом устроить внезапную смерть в камере? Хотя, конечно, смерть из-за угла, быстрее, экономичнее и даже, может быть, безболезненнее. Ну, а до казни не дотянуться. Присоединяюст к Гостю-299021: цитатаЛично я не отношусь к тем, кто не любит Генриха, но и его большой поклонницей не являюсь. Я согласна с тем. что ему просто не повезло
Генрих Наваррский: Мне приятно, что здесь многим нравлюсь я, но должен сказать, что вы не дооцениваете моего кузена Генриха Французского. Он всегда был хорошим другом и умным человеком. Я вот с удовольствием вспоминаю общение с ним. К тому же он проявил истинное мужество не позволив лишить меня прав на трон и заставив своих дворян мне присягнуть. Нет, Анри был замечательным человеком. Я плакал, когда он умер!
Генрих III: Генрих Наваррский Благодарю за поддержку, кузен. Ты не поверишь, Генрих, но когда тебя поразил кинжал Равальяка, я тоже плакал.... и не спрашивай где.
Генрих Наваррский: Генрих III пишет: цитатаТы не поверишь, Генрих, но когда тебя поразил кинжал Равальяка, я тоже плакал.... и не спрашивай где Сир, я всегда верю родственникам!
катюха: Генрих - человек неплохой по меркам XVI в., но воспитание оставило на нём свой след, сделало эгоистичным, слабовольным. Мне этот персонаж симпатичен, но тем больнее его отрицательные проявления. как король он напоминает мне Николая II. Он не был создан, чтобы править, и его за это обвиняют
Snorri: Он не был создан, чтобы править, и его за это обвиняют А мне кажется, что, наоборот, Генрих обладал умом настоящего государя. Я уже писала где-то, прошу прощения за повторение, что ему досталась страна, раздираемая гражданской войной, и врагов у него было не одна, а несколько партий - гугеноты (которые благородные страдальцы на страницах Дюма, а в жизни были ой какими головорезами) и лигисты во главе с Гизами. Да еще и родной брат, Павлик Морозов, вечно мечется между теми и другими. А Генрих обезглавил лигистов, убив братьев Гизов, и признал Генриха Наваррского, еретика, своим наследником, что помогло избежать множества проблем (они, конечно, возникли, но в легитимности Беарнца не должно было быть сомнений). Генрих был сторонником религиозной терпимости, человеком очень просвещенным и утонченным. А его слабости... ну кто же без них?..
катюха: Snorri однако страна при нём, как мне кажется, не процветала. и многие коронные привилегии он потерял
Snorri: катюха Эти проблемы достались ему в наследство от брата. Еще и Гизы подсобили. Так что вина Генриха здесь не столь велика.
катюха: Snorri борьба с другими партиями была необходима Генриху, чтобы удержать власть, которая оказалась под угрозой. А правление предполагает не только борьбу, но и поддержание и развитие благосостояния народа, а Генрих, наоборот, вытягивал последние деньги. Так что как правитель он не состоялся, как политик - может быть.
Jewel: Мне кажется, он делал всё зависящее от него для того, что хоть немного улучшить благосостояние страны. На самом деле, Генрих Третий - один из самых моих любимых героев у Дюма и одна из ярчайших (опять же лично для меня) фигур в истории Франции. Я многое прочла о нём, поэтому успела составить своё мнение не только благодаря Дюма, но и благодаря многим другим трудам.
Snorri: катюха А разве правитель не есть политик? :-) Мне кажется, эти понятия не взаимоисключают друг друга. Что касается благосостояния Франции, то для начала следовало положить конец бесчинствам гугенотов и лигистов, прекратить смуту. Я не знаю ни одного примера в мировой истории, чтобы во время гражданской войны народ процветал. Конфликт начался задолго до Генриха, а он пытался всеми силами его уладить, что ему во многом удалось.
катюха: тем не менее вытягивание средств из народа, на мой взгляд, тоже усугубляло ситуацию, заставляя его искать защиты у других партий.
marsianka: Snorri Полностью с вами согласна! Генрих III сделал для Франции очень много хорошего! катюха пишет: тем не менее вытягивание средств из народа, на мой взгляд, тоже усугубляло ситуацию, заставляя его искать защиты у других партий. А разве другие партии обещали не вытягивать из народа деньги? Они собирались использовать этот народ для достижения своих целей, в частности, для захвата престола и получения власти!
Lothiriel: marsianka пишет: Snorri Полностью с вами согласна! Генрих III сделал для Франции очень много хорошего! Только у Дюма это, к сожалению, не отражено... :(
катюха: marsianka пишет: А разве другие партии обещали не вытягивать из народа деньги? Они собирались использовать этот народ для достижения своих целей, в частности, для захвата престола и получения власти! тем не менее им удалось привлечьм ножество людей на свою сторону
катюха: Lothiriel пишет: Только у Дюма это, к сожалению, не отражено... :( да, совсем...
Leprecon: Кстати, кажется, именно Генриху III приписывают изобретение... вилки.
Snorri: катюха тем не менее вытягивание средств из народа, на мой взгляд, тоже усугубляло ситуацию, заставляя его искать защиты у других партий. Если спросить современного француза, вытягивает ли из него правительство средства, думаю, он ответит положительно :-) Мне кажется, это непреходящая жалоба людей... тем не менее им удалось привлечьм ножество людей на свою сторону Агитация. Деньги. Филипп Испанский щедро спонсировал Гизов, чтобы те поддерживали Францию в состоянии гражданской войны.
Lothiriel: У Эрланже что-то было по этому поводу. Вилка с двумя зубчиками. Правда, как-то странно... Может, он какую-то особенную изобрел? :)
Lothiriel: Надо этот момент перечитать. Жаль, не захватила еще и французский вариант...
катюха: b]Snorri marsianka Jewel ладно, ладно, не буду я с вами спорить... пусть он будет самым лучшим, тем более что мне он тоже нравится. предлагаю переключиться на спор о его личных качествах: кто за то, что он был эгоистом?
катюха: Lothiriel пишет: Вилка с двумя зубчиками. Правда, как-то странно... а почему странно?
катюха: Lothiriel пишет: Вилка с двумя зубчиками. Правда, как-то странно... а почему странно?
Leprecon: Ну почему эгоистом? Похоже, у него было довольно слабое здоровье и он больше тяготел к религии и искусству, а не к политике. Может, будь времена поспокойнее, он бы что-то полезное для Франции сделал в этих сферах. Хотя, с другой стороны все-таки есть свидетельства, что казну он на свои шоу с переодеванием в женские наряды порастратил порядком.
Leprecon: Вообще, у французов есть два любимых короля, чьи образы овеяны романтикой и легендами: Это Франциск I и Генрих IV. То есть наш герой как-то не попал в число народных любимцев. Он был, пожалуй, кем-то вроде Николая Второго в российской истории: человек, вроде, не плохой, но монарх - хреновый.
Lothiriel: катюха пишет: Lothiriel пишет: цитата: Вилка с двумя зубчиками. Правда, как-то странно... а почему странно? Просто мне казалось, что вилка суschествовала уже до него. Надо уточнить. Как-то я не обратила особого внимания, когда читала книгу. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%BA%D0%B0_(%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F)]Wikipedia - [/url] пока вот нашла...
катюха: Leprecon вот: ну наконец попался критичный человек!)
Jewel: Эгоистом? Думаю, да! С моей стороны замечательное заявление, особенно, если учесть, что я защищаю Генриха... Но всё равно мне кажется, что все эти приёмы, балы, дорогие украшения, маленькие собачки и прочие как раз отражали его сущность. Ну а вообще-то каждый человек в глубине души эгоист...
Snorri: катюха пусть он будет самым лучшим, тем более что мне он тоже нравится. А я не утверждаю, что он был лучшим :-)) Но среди своих современников он существенно выделялся - и не только теми негативными сторонами, которые пытались подчеркнуть его враги. А что до эгоизма... наверное, Генрих был настолько эгоистичен, насколько может быть таковым монарх того периода.
marsianka: По-моему, при всем своем эгоизме, Генрих очень много делал для друзей, и часто даже во вред себе. Вообще удивительный был человек...совмещал в себе столько противоречий:)
Jewel: Ну да, но при этом от друзей он требовал повышенного внимания к себе, так как чувствовал себя одиноким.
катюха: отчасти эгоистом его сделала мать, выделяя среди остальных детей
Женевьева: Людовика 11 называли «сварливым», но правильнее было бы назвать «уродливым» сварливым был Людовик 10, насколько я знаю
La Louvre: Мне нравится Генрих 3. Он у меня вызывает материнский инстинкт.
Женевьева: Мне Генрих III нравится, как некий романтический герой. Даже байронический: несчастный и одинокий, уставший от борьбы человек ищет успокоения в украшениях, балах, друзьях, собачках, религии... Но не находит.
Луиза Водемон: marsianka пишет: Вообще удивительный был человек...совмещал в себе столько противоречий:) абсолютно согласна. Генрих 3 противоречив по сути. Храбрый в бою, и в то же время боящийся привидений, религиозный, и одновременно обожающий роскошь... Он был бы отличным королем, просто время ему досталось, мягко говоря, не спокойное.
М-ль Валуа: Генрих 3 был замечательный человек (это говорю я - ярая бюссиманка), прежде всего замечательный друг. Он был добр, и многие этим пользовались. Единственное, что мне в нем не нравится - это религиозность, которая порой перемахивает выше, чем следовало бы. А в общем он хороший человек, правда иногда ему недоставало твердости.
Луиза Водемон: М-ль Валуа пишет: Генрих 3 был замечательный человек Э-э, замечательный?..Ну не знаю...В чём замечательный-то?:) Генрих-один из моих самых любимых героев у Дюма, но вот относительно его замечательности, я могла бы поспорить.
М-ль Валуа: Луиза Водемон пишет: Генрих-один из моих самых любимых героев у Дюма, но вот относительно его замечательности, я могла бы поспорить. Ну не знаю, могу, конечно и ошибаться, но если испытываешь симпатию...
Луиза Водемон: М-ль Валуа пишет: но если испытываешь симпатию... ну не все к кому испытываешь симпатию- замечательные люди:)))))))) Генрих очень человечный со всеми своими достоинствами и недостатками. Лично у меня он вызывает какую-то смесь умиления и грусти. На самом деле, как мне кажется, в Генрике очень много всего намешано.:)
М-ль Валуа: Луиза Водемон пишет: На самом деле, как мне кажется, в Генрике очень много всего намешано.:) Да, Генрих - личность особенная.
Лолита: извините,если вмешиваюсь, но а за что его любить? его? который сам любил только своих фаворитов, его которому было плевать на народ , если например, у келюса были проблемы. а жена его? я знаю, многие со мной не согласятся, но Генрих просто неудачник. самое положительное чувство, которое он у меня вызывает это жалость.
Нина: Он действительно очень любил друзей. И это очень редкое свойство у королей. Кроме того он был очень терпелив, не был похож на свою семью где готовы были убить друг друга. Хотя он ругается с Франсуа, он всегда помнит что тот его брат. Он терпит даже очень острые подколки Шико. Вообщем просто хороший человек.
Лолита: Нина пишет: И это очень редкое свойство у королей. да ладно?:) тем более с его ориентацией что ему их не любить?
Луиза Водемон: Лолита ,согласитесь всё-таки, что Дюма любил своего героя, т.е. Генриха 3?:) Значит, все же можно и нам его за что-то любить?;)
Алея: Луиза Водемон , мне кажется, если с первых страниц он не вызвал симпатию, то уже человека бесполезно переубеждать :)
Valery: Алея пишет: мне кажется, если с первых страниц он не вызвал симпатию, то уже человека бесполезно переубеждать :) Вот тут вы неправы:)Я поначалу недолюбливала Генрике, и после первого прочтения "Графини" не испытывала к нему каких-либо чувств. После "45" мне было его жалко, зато когда перечитала "Графиню", влюбилась в него по уши))
La Louvre: Лолита пишет: тем более с его ориентацией что ему их не любить? Вопрос с ориентацией спорный. Нет железных доказательств как за, так и против. Но даже, если предположить, что он и правда был гей, то можно своих любовников по-настоящему искренне любить, а можно, простите, просто трахать. В том и разница.
Алея: Valery , н-да, наверное, тогда у кого как :)
Джоанна: Отвечая на вопрос в заголовке темы: а я, например, его люблю. У Дюма Генрих описан так, что его представляешь себе скорее не венценосной особой, а эдаким растяпой-интеллигентом, от которого слишком много ждут и требуют, а ему хочется заниматься собственными делами в компании своих друзей. Как монарх, он, может быть, и беспомощен, а вот просто как человек - вполне симпатичен.
Почти черный тюльпан: Во всяком, случае - не агрессивный псих и наверное не сволочь... Я - вполне нормально отношусь, например. Джоанна, ППКС, в принципе)
Луиза Водемон: Джоанна пишет: а эдаким растяпой-интеллигентом, от которого слишком много ждут и требуют хм... да требовали-то от него объективно нормально, он же король, кому как не ему решать проблемы страны. И он, в принципе, старался их решать. Правда старался, как мог. Но, повторюсь, не его это время, слишком тяжелая ноша оказалась для Генриха- управление страной в такой период. а то что он, как человек симпатичен, для меня это, без вопросов;)
Почти черный тюльпан: А, кстати, тогда уж... Много ли вы найдете королей во французской истории, которые персонально справлялись - хорошо справлялись - с проблемами страны? Не скажу уж, чтобы все, кроме Генриха... *)
Луиза Водемон: Почти черный тюльпан пишет: Много ли вы найдете королей во французской истории, которые персонально справлялись - хорошо справлялись - с проблемами страны? да знаете, одно дело править во времена религиозных войн, и немного другое во времена Луи 14. Я имела в виду, что данный конкретный временной отрезок был абсолютно не тем временем, где Генрих был бы хорошим королём.
Почти черный тюльпан: Ну, по идее, если бы Генрих жил и правил тогда, когда правил Людовик ХIV, что бы изменилось? Впрочем, некое сибаритство, безусловно, было свойственно и Луи, несомненно)) И был ли бы Генрих Королем-Солнцем, интересно? *)
Луиза Водемон: Сложно сказать, я далека от исторического моделирования... Это у меня бывший молодой человек любил строить предположения, а что если бы...Александра 2 не убили, например, его это в такие дебри заводило, что аж страшно:) Но вообще, как известно, Генрих был очень прилежным королём, любил сам решать государственные дела, с бумагами разбираться, вообще страдал такой бюрократической зависимостью:) Да и много у него было инициатив, кстати, вполне удачных.. А при Людовике всё же не такая тяжелая ситуация была и все таланты Генриха могли бы раскрыться и быть оценеными:)
Почти черный тюльпан: Луиза Водемон, кстати почему-то они у меня как личности чем-то ассоциировались всегда))) вот-вот... тоже ... было)) Вполне возможно, хотя ситуация, конечно, тоже не фигня вопрос была)), нарастали анти-монархические настроения, рос разрыв между слоями населения, ну и прочая, по мелочи так)
Филифьонка: Не знаю, где написать, решила здесь. Мой брат сегодня прочитал "Графиню" и сказал мне про Генриха вот что: "Да нет, он был не педераст. Похоже, он был просто метросексуал".
Snorri: Филифьонка Похоже, он был просто метросексуал В некотором роде, святая правда :-)))
Почти черный тюльпан: Смутно вспоминается шутка: "Он - маршруткосексуал. У нас в городе метро нет" *))) И вообще, а как же увлечение той же супругой Конде?/см. любые биографические источники и роман "Королева Морга Марго"/ Тоже придерживаюсь версии брата Филифьонки)) впрочем, бог его знает. Если честно, не очень занимает его ориентация...
jennie: Филифьонка пишет: Похоже, он был просто метросексуал А ведь действительно... Жаль, что это слово ввели так поздно :-)
Лолита: Почти черный тюльпан пишет: Если честно, не очень занимает его ориентация... я согласна. я его не люблю независимо от его ориентации. какая мне разница какой он ориентации?! просто он слабый и неспособный к управлению государством человек!!
Луиза Водемон: Лолита пишет: просто он слабый и неспособный к управлению государством а не слишком ли категорично?
Лолита: Луиза Водемон , а у вас есть возражения, или вы можете доказать, что это не так?!:)
Луиза Водемон: Лолита я своё мнение относительно Генриха писала уже. Выше в этой теме, и ещё в теме Генрих 3:) Если у Вас есть желание поспорить по поводу уже приведенных мной аргументов, то пожалуйста, а повторяться я не хочу;))
Гастон: Лолита пишет: просто он слабый и неспособный к управлению государством человек!! Сашка то неспособный? =) Да он умница был. В 16 лет одержал две весомые военные победы при Жернаке и Монконтуре. Активно занимался политикой. Пытался найти золотую середину и примирить католиков и гугенотов. Всеми способами старался прекратить гражданскую войну. Проводил реформы. Взять хотя бы судебную и "Кодекс Генриха". Или налоговую. Он даже с церкви налог собирал! (очень смелое решение, причем и прибыльное, церкви было чем делится -_-) Отменил продажу государственных должностей. До последней минуты боролся за целостность своего королевства. И вы этого человека называете слабым и неспособным? О_о
Лолита: Гастон пишет: лет одержал две весомые военные победы при Жернаке и Монконтуре. ну вообще-то победы одержали более опытные полководцы, он там кончно, участвовал, но все заслуги приписаны ему, как принцу. Гастон пишет: Активно занимался политикой Это не может говорить о его способностях, как сильного короля. Гастон пишет: Всеми способами старался прекратить гражданскую войну а что не должен был? Гастон пишет: Взять хотя бы судебную и "Кодекс Генриха". Или налоговую. Он даже с церкви налог собирал! (очень смелое решение, причем и прибыльное, церкви было чем делится -_-) Отменил продажу государственных должностей Ну хорошо, с этим я согласна, можно еиу в плюсы записать, но минусов-то больше.:) Гастон пишет: До последней минуты боролся за целостность своего королевства попытки борьбы и реальные достижения это разные вещи! Гастон пишет: И вы этого человека называете слабым и неспособным да. Луиза Водемон , перечитаю обязательно.
Snorri: Лолита Это не может говорить о его способностях, как сильного короля. Отчего же? Те решения, что он принимал и пытался претворить в жизнь, были очень мудрыми. Иное дело, что не всегда это получалось, т.к. Гизы умело баламутили воду. И все же Генрих победил их, да, убил, но это, наверное, было единственным выходом на тот момент (хотя нет, был и другой - отдать им корону. Но как-то это, согласитесь, не комильфо ;-)). И он смог передать трон законному наследнику, каковым на момент его смерти являлся Генрих Наваррский. Кстати, тот самый Нантский эдикт имел в своем основании эдикт Болье, изданный при последнем Валуа. Все же он был сторонником религиозного равновесия. но минусов-то больше.:) Какие?
Лолита: Snorri они все кроме Гизов были сторонниками равновесия. перейти на какую-либо сторону могло означать крах. Вам не кажется, что этот "замечательный" король поступил неразумно начав тратить деньги государства на миньонов? говоря о его слабости я имею в виду то, что Генрих не мог сам понять что ему делать. то разрешит гугенотам свободу- взбесятся католики, то запретит- уже гугеноты против.. все эти его метания, ненормальная любовь и расточительность к миньонам и делают его в моих глазах неспособным. ведь Генрих 4 смог решить эти проблемы, так? значит они были решаемы, просто Валуа с ними не справился!
Snorri: Лолита они все кроме Гизов были сторонниками равновесия Для начала давайте определимся со "всеми". В то время, условно говоря, было три основные силы: король - Гизы с Лигой - гугеноты. Единственной из них, желавшей сохранить равновесие и целостность страны, был Генрих и его сторонники. Гизы кормились от Филиппа Испанского, гугеноты договаривались с немцами и Елизаветой Английской, т.е. лигисты и протестанты готовы были открыть ворота интервентам. На их фоне Генрих значительно выигрывает. перейти на какую-либо сторону могло означать крах Однако бегали же господа из одного лагеря в другой, и ничего. Некоторые граждане пытались выловить рыбку в мутной воде, как это всегда бывает. Вам не кажется, что этот "замечательный" король поступил неразумно начав тратить деньги государства на миньонов? А то, что Генрих IV или Людовик XIV тратили деньги на любовниц, Вас не возмущает? ;-) Да, суммы миньонам перепадали немалые, по крайней мере, Эпернону с Жуайезом. Но они и отрабатывали эти деньги потом и кровью на полях сражений. Генрих не мог сам понять что ему делать. то разрешит гугенотам свободу- взбесятся католики, то запретит- уже гугеноты против.. Думаю, он прекрасно понимал, что ему придется лавировать между этими крайне опасными силами. И он это делал. И в результате сумел выкрутиться - избавиться от Гизов, примириться с кузеном Бурбоном. Не убей его Клеман, я думаю, они бы с Наваррским прижали лигистов окончательно. Ну и все те реформы, что перечислил Гастон, - разве этого мало? На мой взгляд, это очень приличный капитал.
Гастон: Лолита пишет: . Вам не кажется, что этот "замечательный" король поступил неразумно начав тратить деньги государства на миньонов? А что другие короли не тратили деньги на фаворитов и фавориток? =))) А вообще, фавориты были не просто игрушками, а его опорой. Он вкладывал деньги в людей, которые его поддерживали. Он создавал противовес аристократии, выращивая и поднимая на самый верх своих "псов". Это гораздо разумней, чем к примеру куча бастардов Генриха 4 или Людовика 14, на которых тратились несравнимо большие деньги и которым отчуждались земли. Лолита пишет: Генрих 4 смог решить эти проблемы, так? значит они были решаемы, просто Валуа с ними не справился! Генрих 4 сам стал католиком. Тем самым обезглавил протестанское движение. И воевать просто стало не с кем.
Лолита: Гастон пишет: что другие короли не тратили деньги на фаворитов и фавориток? да, конечно. но только к завершению царствования других королей Франция не стояла на грани такого опустошения. один простой вопрос- если генрих 3 был такой замечательный, за что же его так НЕНАВИДЕЛИ французы?:)
Snorri: Лолита один простой вопрос- если генрих 3 был такой замечательный, за что же его так НЕНАВИДЕЛИ французы?:) Потому что товарищи Гизы занимались тем, что в XX веке назовут пиаром ;-) Не они первые, не они последние...
Лолита: Snorri пишет: Не они первые, не они последние... то есть по вашему во всём виноваты Гизы?:)
Гастон: Лолита пишет: да, конечно. но только к завершению царствования других королей Франция не стояла на грани такого опустошения. Вообще-то деньги в основном тратились на войну. А если учесть сколько десятилетий подряд шли РВ, конечно очень просто свалить все на Сашку. А насчет опустошения, вы бы в казну заглянули в конце столетней войны. Много ли там золотишка? =) Snorri пишет: Потому что товарищи Гизы занимались тем, что в XX веке назовут пиаром ;-) Не только Гизы. Протестанты тоже не чурались кинуть "какашкой" в короля (разумеется анонимной))) Весьма любопытно об этом написано в "Printed Poison" авторства Jeffrey K. Sawyer.
Snorri: Гастон Не только Гизы. Протестанты тоже не чурались кинуть какашкой (разумеется анонимной))) Не без них, родимых. Плюс заграничные борзописцы старались дискредитировать короля. Просто, мне кажется, католическое большинство прислушивалось в основном к лигистам. Особенно в Париже. А кто владеет столицей, тот, как известно, владеет страной. Лолита то есть по вашему во всём виноваты Гизы?:) Смотря в чем :-)
Лолита: Snorri пишет: Смотря в чем :-) в том, что короля так не любили. на мой взгляд, будь он достойным монархом, никакие гизы, наваррские и прочие не смогли бы очернить его в глазах народа!
Гастон: Лолита пишет: на мой взгляд, будь он достойным монархом, никакие гизы, наваррские и прочие не смогли бы очернить его в глазах народа! Если не трудно, приведите примеры достойных монархов (только с условием полноты власти).
Лолита: Генрих 4, Людовик 14
La Louvre: Лолита пишет: Людовик 14 Во многом это заслуга не лично короля, а его советников. И после смерти Людовика экономика Франции оставляла желать лучшего (и это еще мягко сказано).
Гастон: Лолита пишет: Генрих 4, Людовик 14 :D Эмм... и по какому достоинству вы их судили? -_- Если быть честными, то фавориты Генриха 4 получали ничуть не меньше денег, чем фавориты Генриха 3. А большую финансовую дыру в бюджете он заткнул не какой-нибудь умной реформой, а приданным итальянской жены. Если же судить по популярности. Так я бы тоже уважал и любил чувака, который наконец-то положил конец РВ. Но опять же, это мог сделать и его предшественник, если бы выжил. Что касается Людовика 14. Первая треть его правления мне не нравится, вторая удручает, смотря на третью, Францию мысленно хоронишь. Но в общем согласен. Он построил отличный колосс абсолютизма. Жалко только, что глиняный. ЗЫ: Еще уважаю 14 за то, что ему хватило ума использовать таланты Кольбера.
Лолита: Гастон пишет: Но опять же, это мог сделать и его предшественник, если бы выжил. и что же не сделал пока был жив? Генрих достаточно долго у власти находился. Гастон пишет: Еще уважаю 14 за то, что ему хватило ума использовать таланты Кольбера. в этом вы абсолютно правы!
Гастон: Лолита пишет: и что же не сделал пока был жив? Генрих достаточно долго у власти находился. Почему не сделал? см. эдикт Болье -_- Генрих 4 продолжил дело Генриха 3. А прекращение войны - это процесс, который не возможно сделать за пару минут. Генрих 4 став королем 5 лет боролся со своими новыми поддаными и только через девять лет дошел до Нантского эдикта и более-менее примирил католиков и гугенотов. И то, как показала история - ненадолго -_-
Луиза Водемон: Лолита пишет: и что же не сделал пока был жив? Лолита , он делал всё что мог сделать.
La Louvre: Лолита пишет: и что же не сделал пока был жив? Предлагаю поставить вопрос по-другому. Какие действия он должен был по-вашему предпринять? Step by step.
Луиза Водемон: La Louvre , мда-а... не хватало бедному Анри нас в своей жизни.. мы бы все ему объяснили что делать:))))))))))))))))))))))))))
La Louvre: Луиза Водемон Не знаю как советы на счет политики, а вот по поводу помады, уверена, смогла бы ему что-нибудь хорошее посоветовать :))) Если серьезно, считаю, что если человек критикует, подобно Лолите, то, наверное, должен иметь какое-то свое видение решения данных проблем. Собственно это и хочу выяснить. О себе же могу сказать: единтвенное, что вызывает у меня недоумение и возмущение, так это пожалуй долготерпение Генрике по отношению к товарищам из Лотарингии.
Луиза Водемон: La Louvre, ну, думаю, он их терпел так долго, потому как до последнего пытался уладить дело миром. Всё же Гиз был вождем католиков, и радикальные меры, направленные в его сторону могли здорово испортить жизнь королю. сейчас нам легко рассуждать, по истечении такого срока, когда мы уже в курсе чем всё закончилось, однако Генрих даром предвидения, вроде, не обладал:) мы видим его ошибки из своего времени, и раскритиковать его действия легко. Однако, мне кажется, что он и вправду старался сделать Франции(ну и себе), как лучше. По своей оценке ситуации в стране на тот период времени.
La Louvre: Луиза Водемон Я тоже так думаю. А на счет Гиза, имхо, сразу было видно, что толку не будет. А радикальные меры можно и негласно принять. Типа шел-упал-очнулся-гипс. Ну или совсем не очнулся. Мало ли способов.. Конечно, без подозрений бы не обошлось, но, как известно, не пойман - не вор.
Филифьонка: La Louvre пишет: Мало ли способов То есть, Вы считаете, давно надо было зарэзать? ))
La Louvre: Филифьонка пишет: То есть, Вы считаете, давно надо было зарэзать? )) Ага :) Вот такая я кровожадная.
Филифьонка: La Louvre Так подобное порождает подобное. И в конце-то концов так ведь и вышло :(. Карма. :(
La Louvre: Филифьонка Хочешь думать о карме нечего заниматься политикой. Ибо, увы, это вещи не совместимые. Да и были же правители, отличавшиеся и более жесткими мерами, которые умерли в своей постели от старости. К тому же, я считаю, Гизы вполне заслужили наказание. Заговор и бунт - это преступления, на это есть отдельная статья. Просто у Генриха не было возможности призвать их к ответу через суд.
Луиза Водемон: Если так смотреть, то Генрих очень даже не против в какие-то моменты расправиться с Гизами. но вспомните момент,хотя бы даже в Графине. Когда Генрих говорит, что намерен арестовать Гизов, Екатерина отвечает что-то навроде:" Конечно!Если это вам удастся!" Т.е. мы имеем то, что Валуа отсоветовали так поступить. А Екатерина была далеко не глупа...
Филифьонка: La Louvre пишет: Хочешь думать о карме нечего заниматься политикой. Под кармой и "подобное порождает подобное" я имею в виду не только метафизические, а вполне реальные и земные вещи. О которых нельзя не думать, когда занимаешься политикой. Луиза Водемон пишет: Т.е. мы имеем то, что Валуа отсоветовали так поступить. О да. Интересно, почему. Я, конечно, не политик. Кстати. А как вам трогательнейший эпизод из французского фильма, так сказать, кульминация линии Генрих-Шико (кто видел, конечно)?
La Louvre: Филифьонка пишет: Под кармой и "подобное порождает подобное" я имею в виду не только метафизические, а вполне реальные и земные вещи. О которых нельзя не думать, когда занимаешься политикой. Я понимаю. Но в борьбе за власть действует принцип "если не ты, то тебя" и об этом тоже не надо забывать, иначе политическая карьера может быстро прерваться. Поэтому зачастую (если не всегда) приходиться выбирать: либо власть, либо карма.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Интересно, почему. Я, конечно, не политик. ну, наверно, потому что считали, что ему это не удастся. и мало того, что не удастся, так ещё и повлечёт за собой какие-либо не очень позитивные для королевской власти последствия:)
Филифьонка: Да, вероятно. А во французском фильме проблема ставится напрямую, правда, не в отношении Гизов и с известной долей вообще присущей ему наивности).
полная версия страницы