Форум » История » Всё о де Гише-7 » Ответить
Всё о де Гише-7
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Armida: Armande, в другом месте и в другой компании как-то случилось интересное обсуждение: каким был бы брак де Гиша, достанься ему в жёны женщина умная? С которой можно было бы затеять математический диспут, к примеру ) Обрёл бы наш граф счастье с такой супругой? Или толку бы из этого не вышло? Одна моя фф-героиня вопрошала мужа, мучившего её науками: "Вам нужна жена или профессор Сорбонны?" Хотелось бы знать, как Гиш ответил бы на этот вопрос
Armande: Armida пишет каким был бы брак де Гиша, достанься ему в жёны женщина умная? Здесь надо различать умная и умная. И что понималось под умом во времена Гиша. Различали ум и образованность. Ум зачастую ассоциировался с остроумием, живостью, меткостью суждений на фоне образованности. Умна ли мадам де Севинье? Да. Мадам Генриетта Английская? Да. Мать Гиша? Нет. Его жена? Тоже нет. Здесь не имеет значения насколько быстро дама способна щелкать арифметические задачки или извлекать квадратные корни, способна ли она от и до продекламировать "Илиаду" по-гречески. Все должно быть ко времени и к месту. Человек способный воспользоваться своими знаниями в нужный момент, привести кстати цитату, высказаться остроумно по теме, поддержать интеллектуальную беседу - он умен. Ценилось как таковое умение быть интересным, живым и приятным в общении и пр. Да, такого рода умная женщина подошла бы Гишу, но, более чем уверена, что это не про его жену, к сожалению для них обоих. Ну, не любил он ее к тому же. А это уже химия. Что тут поделать?
Armida: Armande, прочитала у вас про Антуана XII и призадумалась: какова была бы жизнь нашего графа, родись он в эпоху, когда аристократу можно было открыто заниматься искусством, наукой и даже предпринимательством? А так он имел право только на военную карьеру, что очень жаль, конечно. Гиша жаль и многих других небесталанных людей его времени, не имевших особого выбора. Портрет кисти де Ласло прямо напрашивается стать визуализацией нашего героя ) Антуан XII - красавец. Даже в пожилом возрасте. Примечательно, что дочь свою он назвал Коризандой (интересное платье у неё на детском портрете - напоминает "Менин" Веласкеса) - прециозное прозвище стало обычным именем. Были ещё Коризанды у Грамонов помимо этих двух? Да, и отмечу стилизацию Пруста
Стелла: Причудливы дороги европейских аристократов. Посмотрела на портрет Граммона и подумала: вот удивительным образом в этом аристократе смешались черты Запада и Востока! А потом увидела, что мать у него - Ротшильд. Все возвращается на круги своя: из крестовых походов везли рыцари наложниц, чтобы спустя века жениться на потомках беглецов из разрушенного Иерусалима.))
Armande: Стелла пишет удивительным образом в этом аристократе смешались черты Запада и Востока! А потом увидела, что мать у него - Ротшильд Он вообще очень похож на мать. Его отец, скорее, шотландец (его мать была МакКиннон), чем француз. Что интересно, когда родители Антуана 12 поженились (для его отца это был второй брак), они, по воспоминаниям Элизабет де Грамон, писательницы и дочери Антуана 11 от первого брака, жили в весьма скромных апартаментах, а Маргарита Ротшильд была лишена ее отцом наследства за смену религии. Когда же папа Ротшильд скончался, то мать и сестры (братьев не было) выделили из своих наследственных долей причитающуюся Маргарите долю. Тут жизнь пошла веселее - роскошный образ жизни, строительство замка Вальер и т.д. Armida пишет какова была бы жизнь нашего графа, родись он в эпоху, когда аристократу можно было открыто заниматься искусством, наукой и даже предпринимательством Такое ощущение, что в этом плане был более раскован Лувиньи - он явно не был помешан на военной карьере, а больше тяготел к штабным тусовкам, музыке, пению и пляскам. Хотя Гиш тоже был замечен в балетах, скупке испанских векселей и писательских амбициях. Были ещё Коризанды у Грамонов помимо этих двух? А то! Каждый из герцогов де Грамонов с 8-го по 12-й отметился дочерью Коризандой. У 13-го и 14-го дочерей не было. По боковым ветвям это имя также было в ходу. отмечу стилизацию Пруста Получила огромное удовольствие, когда разбиралась во всем этом клубке старых и новых персонажей. Пруст великолепен!
Стелла: Armande , всегда жалею, что не могу найти прототипа Атоса. Левен меня не устраивает.( Копаться в родословных еще надо уметь, и еще нужно упомнить все эти хитросплетения фамилий, мест, замков.)) Да, с точки зрения иудаизма, Маргарита совершила страшную вещь, в таких случаях в семье сидят шиву, как по покойнику. Это надо безумно любить, чтобы решиться на такое дело, как смена религии. Светская жизнь сама по себе, а религия предков оказалась сильнее родительских чувств. Не думала, что Ротшильд был так привержен религии.
Armida: Armande пишет: Такое ощущение, что в этом плане был более раскован Лувиньи - он явно не был помешан на военной карьере, а больше тяготел к штабным тусовкам, музыке, пению и пляскам. Как младший сын, наверное. Меньше ответственности, больше свободы. Armande пишет: Хотя Гиш тоже был замечен в балетах, скупке испанских векселей и писательских амбициях. Это всё помимо основной профессии. А мне интересно было бы посмотреть на графа, читающего лекции по математике в университете, или на принца, выступающего как адвокат в парламенте ) Понятно, что у дворян было некоторое пространство для манёвра - госуправление или дипломатическая карьера, но и это всё после военной службы и часто в зависимости от успехов в ней. Armande пишет: Каждый из герцогов де Грамонов с 8-го по 12-й отметился дочерью Коризандой. Сколько Коризанд Вот интересно: если копнуть Рошешуар-Мортемаров - не найдётся ли там некоторое количество Атенаисок? ) Armande пишет: Пруст великолепен! Да! (А то я тут гадостей про него начиталась на Дзене. Ваш материал убрал послевкусие.)
Armande: Armida пишет Сколько Коризанд Вот интересно: если копнуть Рошешуар-Мортемаров - не найдётся ли там некоторое количество Атенаисок? ) Вообще не вижу. Почувствуйте разницу))). А то я тут гадостей про него начиталась на Дзене. Ваш материал убрал послевкусие. Мне очень нравится Пруст. Несмотря на все его причуды. Стелла пишет Светская жизнь сама по себе, а религия предков оказалась сильнее родительских чувств. Не думала, что Ротшильд был так привержен религии. А как же мать и сестры (их было аж шесть!)?
Стелла: А как же мать и сестры (их было аж шесть!)? Armande , решает отец. И, пока он жив, женщины сидят тихо. Потому они после смерти главы семейства и выделили долю отступнице, при его жизни прав у них не было. А вот куда смотрели остальные братья-Ротшильды, это уже интересно. Видимо, решили все спустить на тормозах.
Armida: Armande пишет: Вообще не вижу. Почувствуйте разницу))). Молодцы Грамоны Armande пишет: Мне очень нравится Пруст. Несмотря на все его причуды. Какой художник без причуд ) Собственно, любить его не обязательно - достаточно не поливать грязью )
Armande: Armida пишет Какой художник без причуд ) Про Пруста есть воспоминания Селесты Альбаре "Господин Пруст". Она была его служанкой, экономкой, секретарем последние 10 лет его жизни и прототипом одного из второстепенных персонажей "В поисках утраченного времени", а ее муж состоял при Прусте шофером. Читается легко (изданы на русском и доступны в сети). Без грязи, но про причуды хватает.
Armida: Armande пишет: Про Пруста есть воспоминания Селесты Альбаре "Господин Пруст". Спасибо, надо будет почитать. Armande пишет: Без грязи, но про причуды хватает. Я в целом про причуды знаю, хоть и не прустовед, конечно. Они меня не смущают. Меня смущают писаки, зарабатывающие лайки и подписчиков на обливании известных людей грязью. Жёлтых газетёнок не стало, зато теперь есть Дзен Вы бы почитали, что там пишут, к примеру, о Людовике XIV: самая ходовая тема - "вонючий король". Или вот дико популярно обвинять разных исторических персон в педофилии на том основании, что они женились по нашим меркам на несовершеннолетних девушках. Пишут и тем более комментируют такие статейки люди сильно далёкие от истории/культурологии/литературы, поэтому можете себе представить, как это выглядит. Мы с Осень1, помнится, наткнулись на такого сорта статейку о Гише - особенно красочно там расписывался дебош в Руасси и фавор у Месье. Почитали, пофейспалмили ) Долго на Дзен не заходила, а сейчас стала опять заглядывать и могу сказать, что в лучшую сторону это заведение не изменилось )
Armida: Armande, ещё о Прусте. Где-то в начале года читала роман Филиппа Бессона "В отсутствие мужчин". Действие происходит во время ПМВ. Герой увлекается сразу двумя мужчинами, один из которых - Пруст. Всё время герой видит некое сходство между своими возлюбленными (с Прустом у него роман платонический), именно поэтому они оба ему и нравятся - очень разные люди, но что-то похожее есть в них. А в продолжении романа ("Снова среди мужчин") выясняется, что они - отец и сын. Пруст и сын И герой любил обоих. Хороший роман, кстати, красивый. А второй не смогла дочитать - скучно показалось.
Armida: Armande, спасибо за обновление на сайте и особенно за дотошность в работе с материалом Вы интересно подметили, что ещё одной жертвой этой военной кампании стал граф де Суассон - его тоже унесла болезнь. А среди множества упомянутых имён хотела бы выделить Бернхарда фон Галена, принца-епископа Мюнстерского. Я с ним сталкивалась нос к носу, когда занималась маршалом Люксембургом. Люксембург в начале 1672 года ездил в Германию договариваться с союзниками, а потом командовал их объединёнными силами. И никто не доставил ему столько хлопот, сколько фон Гален - беспокойный человек и ненадёжный союзник. Но тип был колоритный - характерный для первой половины XVII века боевой поп. "Пушечный епископ", как его называли за любовь к мортирам.
Armande: Armida пишет спасибо за обновление на сайте и особенно за дотошность в работе с материалом Как, однако, быстро Вы его обнаружили - только вчера вечером выложила))) Честно говоря, сначала думала заняться тем периодом, который непосредственно касался пребывания в войсках графа де Гиша - а он активно упоминается во второй части кампании (до 8 октября) и косвенно в третьей. Это к вопросу о версии, что он за неделю до смерти попал в плен, сопровождая некий конвой, или же умер от огорчения в своем лагере, но все равно этот пресловутый конвой протеряв. На большой карте кампании (она будет доступна уже во второй части) отчетливо видно что последние полтора с лишним месяца своей жизни граф и близко не был к армии имперцев, как и все войско Тюренна. Еще очень интересна судьба высших офицеров (я старалась давать в ссылках краткие комментарии) армии Тюренна. Эту войну не пережили многие - Ренель, Сент-Абр, Фуко, Вобрен, Ножан, сам Тюренн. Потому я считаю, что шансы Гиша тоже не были уж так велики, учитывая его активность и манеру лезть на рожон. среди множества упомянутых имён хотела бы выделить Бернхарда фон Галена, принца-епископа Мюнстерского. Я с ним сталкивалась нос к носу, когда занималась маршалом Люксембургом А я с ним столкнулась в первой части Мемуаров графа де Гиша о Соединенных Провинциях (она есть на сайте). Тогда, в 1665, епископ полез к голландцам, а Гиш был в составе французского корпуса под командованием Праделя в качестве волонтера. Активный прелат был, ничего не скажешь))) Кстати, оба они, и ван Галлен, и Люксембург, упоминаются в третьей части рассказа о кампании Тюренна 1673г.
Armida: Armande пишет: Как, однако, быстро Вы его обнаружили - только вчера вечером выложила))) Вы обычно в 20-х числах месяца выкладываете обновления, поэтому я зашла посмотреть - и очень удачно ) Armande пишет: или же умер от огорчения в своем лагере Надо список вести: от тоски Гиш у нас умирал; от скуки тоже; теперь от огорчения. "И от злости принцесса повесилась на собственной косе" Armande пишет: Потому я считаю, что шансы Гиша тоже не были уж так велики, учитывая его активность и манеру лезть на рожон. Действительно. Armande пишет: Кстати, оба они, и ван Галлен, и Люксембург, упоминаются в третьей части рассказа о кампании Тюренна 1673г. Вот и отлично - почитаем. Тем более впереди две ноябрьские даты, поэтому, думаю, вы не заставите нас долго ждать продолжения
Armande: Armida пишет Вы обычно в 20-х числах месяца выкладываете обновления Как-то так получается в последнее время... почитаем. Тем более впереди две ноябрьские даты, поэтому, думаю, вы не заставите нас долго ждать продолжения Вторую часть почти наверняка, а насчет третьей не уверена - объем двух частей достаточно большой. ещё одной жертвой этой военной кампании стал граф де Суассон - его тоже унесла болезнь У него меня заинтересовал диагноз. Принято указывать, что Суассон умер от простуды (при этом армия стояла на месте, а на дворе было почти лето), тогда как Тюренн пишет про проблемы с мочеиспусканием. Что-то подсказывает, дело было не только в простуде. Как у Гиша - тоска и печаль на деле оказались пневмонией или туберкулезом (уж здесь в простуду легче поверить, учитывая сезон и общее упоминание о больных в войсках).
Armida: Armande пишет: Принято указывать, что Суассон умер от простуды (при этом армия стояла на месте, а на дворе было почти лето), тогда как Тюренн пишет про проблемы с мочеиспусканием. Что-то подсказывает, дело было не только в простуде. Вот что пишут в немецкой Вики со ссылкой на биографов Евгения Савойского: В отравление не верится. Зачем Олимпии травить такого покладистого мужа?
Armande: Да уж. Вариант с почками или абсцессом более правдоподобен. Сен-Морис дальше пишет: ...этот принц после двадцатичетырехдневной лихорадки и задержки мочи в прошлый понедельник, 5-го числа этого месяца (июня) отбыл из Зоста и попытаться добраться до Везеля, где намеревался, пить воды Спа; он ночевал в Унне; его боли усилились, там он остался во вторник и умер там же в среду утром, выказав столько же благочестия, сколько и твердости Т.е. несчастный слег почти сразу по прибытии (он приехал 25 апреля). Согласна, Олимпия вряд ли стала бы травить столь удобного мужа. Спасибо за информацию, Армида!
Armande: Исправляюсь. Эту войну не пережили многие - Ренель, Сент-Абр, Фуко, Вобрен, Ножан, сам Тюренн. Вобрен и Ножан это один и тот же персонаж, которого упоминали и так, и так - Nicolas Bautru de Nogent, marquis de Vaubrun, генерал-лейтенант с 13 февраля 1674. Убит при Аллерхайме 1 августа 1675.
Armida: Вот и первая ноябрьская дата (кругленькая в этом году) :) Armande, традиционное спасибо за новости! Аббат де Данжо вёл "Журнал королевских благодеяний" для себя/потомков или с какой-то утилитарной целью? Слишком узкоспециальная направленность у этого документа по сравнению с "Дневниками" маркиза де Данжо. Такой ещё вопрос. Как официально было оформлено владение одной должностью сразу двумя людьми? Гиш писался замом отца, наследником или оба полковниками? К примеру, капитаном мушкетёров был король, а тот, кто фактически ими командовал, звался капитан-лейтенантом, сиречь замом. А в нашем случае как? И насчёт даты получения Грамоном маршальского жезла. В русской Вики стоит сентябрь 1641 года, в немецкой, голландской и английской указана точная дата - 22 сентября. Лувиньи в "Мемуарах" дату не называет. У Данжо описка? Интересно, что у маршала есть Вики-страница на баскском языке. Гиша такой страницей не удостоили ) А в отцовской он аттестован очень сомнительно (вместе с сестрой): Именно "любовник/любовница", даже не "фаворит/фаворитка". Катрин-Шарлотта в разных Вики значится то как фаворитка короля, то как любовница, то просто как супруга князя Монако - зависит, видимо, от деликатности авторов статей/разделов ) Гиш чаще всего упоминается просто по имени и должности. Больше всего меня порадовала немецкая Вики, которая аттестует его как автора "Мемуаров о Голландской войне" Вообще, Гиш не сильно отстал от отца по количеству статей в Википедии - 12 против 15 (у Лувиньи всего 7, зато среди них баскская). Печально, что нет статьи на баскском, но, думаю, появится со временем.
Armande: Armida пишет Вот и первая ноябрьская дата (кругленькая в этом году) Да уж! 385 лет стукнуло))) Аббат де Данжо вёл "Журнал королевских благодеяний" для себя/потомков или с какой-то утилитарной целью? В этом журнале придворная хроника достаточно разнообразная по направлениям - по годам, по именам, церковная, кавалеров орденов (не менее 15 томов). И все в виде вот такой своего рода учетной книги. Даже не знаю, что сподвигло аббата на сей труд, но явно король был не против (или по его прямому распоряжению). Гиш упоминается не только в VI томе. Как официально было оформлено владение одной должностью сразу двумя людьми? Гиш писался замом отца, наследником или оба полковниками? Официально полковником был маршал де Грамон. Гиш был (наверное, это наиболее четкая формулировка) наследственным полковником. В русской Вики стоит сентябрь 1641 года, в немецкой, голландской и английской указана точная дата - 22 сентября. Лувиньи в "Мемуарах" дату не называет. У Данжо описка? Грамон получил маршальский жезл 22 сентября 1641. Эта дата стоит у Пинара в Chronologie historique militaire, изданной в 1760-1778гг. В томе, посвященном маршалам Франции. Хотя Пинар, бывает, ошибается. В статье про Гиша уж точно. Но с датой я ему склонна верить исходя из контекста событий - жезл был получен до размещения войск на зимних квартирах. У Данжо ошибка. Потому я и поставила знак вопроса, чтобы обозначить вызывающую явное сомнение дату. Интересно, что у маршала есть Вики-страница на баскском языке. Гиша такой страницей не удостоили ) А в отцовской он аттестован очень сомнительно (вместе с сестрой) Да, видела. Русская страница тоже ничего с точки зрения фактов))) Страницей, по всей видимости, удостаивали герцогов. Катрин-Шарлотта в разных Вики значится то как фаворитка короля, то как любовница, то просто как супруга князя Монако - зависит, видимо, от деликатности авторов статей/разделов ) В этой связи очень деликатен Жан Робер в своей статье, посвященной Катерине-Шарлотте. Но он вообще деликатен))) Больше всего меня порадовала немецкая Вики, которая аттестует его как автора "Мемуаров о Голландской войне" Радует, что автор этой статьи о "Мемуарах" слышал, а, может быть, и прочитал. Вообще, Гиш не сильно отстал от отца по количеству статей в Википедии - 12 против 15 (у Лувиньи всего 7, зато среди них баскская). У моего сына была в свое время Энциклопедия знаменитых полководцев (или что-то в этом роде). И в ней не было Грамона, но был Гиш. Хотя какой он полководец! Печально, что нет статьи на баскском, но, думаю, появится со временем. Если статья будет в приведенном вами выше ключе, то Гиш, думается, не обидится на ее отсутствие.)))
Armida: Armande пишет: Русская страница тоже ничего с точки зрения фактов))) Да уж ) "Род деятельности: миньон Филиппа Орлеанского" )) Armande пишет: Энциклопедия знаменитых полководцев (или что-то в этом роде). И в ней не было Грамона, но был Гиш. Хотя какой он полководец! Авторский отбор Armande пишет: Если статья будет в приведенном вами выше ключе, то Гиш, думается, не обидится на ее отсутствие.))) Какая б ни была, это признание заслуг на исторической родине )
Armida: Armande пишет: В этой связи очень деликатен Жан Робер в своей статье, посвященной Катерине-Шарлотте. Этой статьи нет на сайте? Помню, вы обещали нам что-то про Катрин-Шарлотту. Не Робера ли?
Осень1: Armande, Armida и сочувствующие, присоединяюсь ко всем восторгам и поздравлениям! Armande пишет: Русская страница тоже ничего с точки зрения фактов))) Вики не в счет, я вообще не считаю это стоящим ресурсом... Отрадно, что, благодаря Armande, есть русский ресурс, посвященный графу де Гишу... и почему-то отсутствует у его современников-соплеменников. Такое впечатление, что наш персонаж им интересен лишь с одной пикантной стороны но для меня лично этот - не повод усомниться в значимости данной исторической фигуры)))
Armande: На сайте этой статьи нет. Это последняя работа Жана Робера. Там много про монакский период. В принципе, статья эта уже давно у меня готова, но надо ее довести до ума, а это самое утомительное во всем процессе.
Armida: Вторая ноябрьская дата и продолжение статьи о кампании Тюренна 1673 года. Спасибо, Armande! Военная рутина - без крупных сражений, осад и ярких подвигов - по-своему интересна. Переправа через Рейн случается не каждый день, но Гишу было чем заняться и без такого рода событий. Особенно занимателен описанный у Робера эпизод: Хитрость удалась Интересно, что три года спустя маршал де Люксембург похожим образом захватил Монбельяр - любезно беседуя с ничего не подозревающим герцогом, пока французы занимали замок. (В его исполнении это выглядит ещё более макиавеллистски, потому что герцог находился с Люксембургом в свойстве.) Ещё отметила, что дю Люд в ту пору тоже пребывал в армии Тюренна. Бок о бок с Гишем сражались, можно сказать )
Armande: Да, вторая ноябрьская дата! Самое интересное, что, судя по второму этапу кампании, ничто не предвещает того, что произойдет 29 ноября - Гиш очень активен, он буквально везде. Что касается эпизода в Аубе, описанного в письме и на который ссылается Робер, то мне интересно, на каком языке велась эта беседа. Мог ли комендант захудалой крепости знать французский? Вряд ли. На латыни? Сомневаюсь. Варианта два - или немецкий, или через переводчика. Маршал де Грамон вел переписку на немецком. Гиш в своих Мемуарах прямо говорит, что знает голландский. Он бывал при дворе Бранденбурга и вполне мог осилить и немецкий (безусловно, с учетом диалектов), учитывая семейные способности к языкам. Возможно, еще по это причине ему поручались разведывательные вылазки из Вертхайма. Armida пишет Ещё отметила, что дю Люд в ту пору тоже пребывал в армии Тюренна. Бок о бок с Гишем сражались, можно сказать Да уж! Мужья Маргариты Луизы де Бетюн в сборе))) Как еще дю Люда туда заманили - он не был сильно охоч до военных подвигов!))) Интересно, что три года спустя маршал де Люксембург похожим образом захватил Монбельяр Наверное, во времена учтивости и хороших манер подобные приемы (зубы заговорить) не были такой уж редкостью )))
Armida: Armande пишет: Самое интересное, что, судя по второму этапу кампании, ничто не предвещает того, что произойдет 29 ноября - Гиш очень активен, он буквально везде. Заболеть недолго, увы :( Armande пишет: Он бывал при дворе Бранденбурга и вполне мог осилить и немецкий (безусловно, с учетом диалектов), учитывая семейные способности к языкам. Возможно, еще по это причине ему поручались разведывательные вылазки из Вертхайма. Товарищ способный, почему нет. Три языка знал помимо родного, мог и четвёртый выучить. Armande пишет: Как еще дю Люда туда заманили - он не был сильно охоч до военных подвигов!))) Видимо, совсем стыдно было не принять участие. Всё-таки большая война, на несколько фронтов. Не разовая кампания, которая могла обойтись горячими головами. Armande пишет: Наверное, во времена учтивости и хороших манер подобные приемы (зубы заговорить) не были такой уж редкостью ))) Похоже, да )
Armande: Armida пишет Товарищ способный, почему нет. Три языка знал помимо родного, мог и четвёртый выучить. Больше трех. Два мертвых - греческий и латынь. Испанский, голландский, английский (в Мемуарах упоминается переведенный им с английского документ), очень вероятно, итальянский (учитывая моду, политическую обстановку и биографию отца). Опять же баскский, хотя бы на бытовом уровне (тоже есть свидетельства). Еще вполне возможно, что польский, примерно так же. Ну и о немецком уже говорили.
полная версия страницы