Форум » История » Исторический фон романов Дюма (3) » Ответить
Исторический фон романов Дюма (3)
Евгения: Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
Armida: Черубина де Габрияк пишет: Только, если требовалось особое распоряжение короля, в моем представлении это все же не наследование в традиционном смысле слова. Пусть так, но фактически женщины наследовали - знатные роды продолжались по женской линии. Закон, как говорится, что дышло... )) Черубина де Габрияк пишет: Во французской Вики другой глагол "создан". Это новая креация, да. Анри де Шабо, вероятно, считался "герцогом по патенту" и должен был зарегистрировать этот патент в парламенте. Черубина де Габрияк пишет: У соседей его не было. Ага. У тех же испанцев были королевы. Не королевы-супруги или королевы-матери, а королевы-правительницы. Назывались они, правда, королями, но по факту были женщинами ) Черубина де Габрияк пишет: По стандартной процедуре наследование, все должно было уйти ветви Гемене. Если бы не вмешательство короля. Да. И статус принцессы Маргарита де Роан сохранила только для себя. Дети её иностранными принцами не считались, в отличие от этих самых Гемене, Роанов из младшей ветки. Но использование бретонского титула принца де Леона тем не менее неофициально ставило их на один уровень с кузенами. Всё действительно сложно ) Люксембург, к примеру, добивался статуса иностранных принцев, но не для себя, а для детей, как наследников их матери. И часть привилегий получил, но не официальный статус принцев. Титул графа де Суассона, трагически/глупо погибшего в битве при Ла Марфе унаследовала сестра и передала его своему младшему сыну. Старшая дочь герцога де Лонгвиля, падчерица нашей фрондёрки, небезуспешно претендовала на наследство своего отца, поскольку один сводный брат её погиб, а другой числился сумасшедшим. Не пожелала без боя отдавать добро (в том числе княжество Невшатель) кузену брата, принцу Конти. В эту войну сам король опасался ввязываться )) Примеров много. Знать и принцы бились за права свои и детей - дочь всё же своя кровиночка, а не какие-то там кузены, седьмая вода на киселе )) Черубина де Габрияк пишет: Сказано, например, что Люин добился для нее "права табурета", на который по браку с ним у нее не было. Тогда как Роаны его имели. Подтверждение того, что свой высокий статус в браке она утратила. Черубина де Габрияк пишет: Насколько я поняла, сын Мари де Роан и Люина наследовал и Шеврезу, так как мальчиков у Мари во втором браке не было. Всё верно, унаследовал титул герцога. А вот статус принца унаследовать не мог.
Armande: Люин добился для нее "права табурета", на который по браку с ним у нее не было. Тогда как Роаны его имели. На табурет имели право принцессы и герцогини. Это не связано с родом, а связано с титулом. Если речь, как я понимаю, о Мари де Роан, то на момент, когда она вышла за Люиня (1617), он еще не был герцогом (1619). Или требовалось соответствующее разрешение.
Черубина де Габрияк: Armande пишет: Это не связано с родом, а связано с титулом. Герцогиня - титул, принцесса - врожденное качество (не знаю, как звучит по-русски, по-французски - дословно так). Armida пишет: Подтверждение того, что свой высокий статус в браке она утратила. У историков не вижу, чтобы она что-то теряла. Но муж добивался до нее дополнительных привилегий - это да. В том числе и для нее была создана должность выше первой статс-дамы. Суперинтендантша (так по-русски?) или Главная управляющая (по мне - благозвучнее) Домом королевы. Никому не нужна тема для фика: как сложилась бы история Франции, если бы Люин не умер так рано? Хотя информации немного, но есть, где развернуться фантазии.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: Суперинтендантша (так по-русски?) или Главная управляющая (по мне - благозвучнее) Домом королевы. Так. При Марии-Терезии эту должность занимала графиня де Суассон, племянница кардинала Мазарини, потом маркиза де Монтеспан. Черубина де Габрияк пишет: Никому не нужна тема для фика: как сложилась бы история Франции, если бы Люин не умер так рано? Для начала он перестал бы быть королевским фаворитом, к тому всё шло. Так что умер как нельзя вовремя )) Альтернативная история - это всегда интересно. Я однажды позволила себе похоронить Людовика ХIV на 30 лет раньше ))) Ради того, чтобы спасти карьеру одного человека ))
Стелла: Armida ,Черубина де Габрияк , вы весьма своеобразно рекламируете свои изыскания в фанфиках Может, хватит намеков и скромного умалчивания? Выложить на Дюмании слабо?
Armida: Стелла пишет: Может, хватит намеков и скромного умалчивания? Выложить на Дюмании слабо? 1. Фанфик не по героям Дюма, а по историческим лицам; 2. Там есть сцена 18+. Как с ней быть? Выкладывать под "морем" с пометкой 18+?
Стелла: Armida , это надо с админами посоветоваться.)) Ну, не здесь, так на ФБ - он все стерпит, а мы и там почитаем.)))
Черубина де Габрияк: Стелла , я тему для фика предложила, а не свой рекламирую. В остальном, да, читаю источники для нужд своего. Нельзя так говорить? Несколько глав продолжения выложу, как с бетой все согласуем. Armida пишет: Для начала он перестал бы быть королевским фаворитом, к тому всё шло. Так что умер как нельзя вовремя )) Не факт. Вон королеву-мать сколько выгоняли, никак выгнать не могли. Стелла пишет: Ну, не здесь, так на ФБ - он все стерпит, а мы и там почитаем.))) Вот интересно, 18+ и всякие нетрадиционные отношения ФБ терпит, а 18- уже нельзя.
Armida: Стелла пишет: Ну, не здесь, так на ФБ - он все стерпит, а мы и там почитаем.))) Да, давайте оставлю ссылку на Фикбук, чтобы здесь никого не смущать: Школа жён На самом деле это просто любовная история. Действие происходит в первый год после смерти короля (у меня это 86-й), поэтому никаких глобальных изменений ещё не произошло. Смерть монарха повлияла пока только на ближний круг и королевскую фамилию. Ещё одна ремарка: в фике герой женится на женщине, которая в реальности была его любовницей. Черубина де Габрияк пишет: Вон королеву-мать сколько выгоняли, никак выгнать не могли. Так то мать, а не какой-то Люинь Черубина де Габрияк пишет: а 18- уже нельзя 18 минус? А как это? ))
Черубина де Габрияк: Armida пишет: 18 минус? А как это? )) Героиню возраста Джульетты низзяяя.)) Скоро Шекспира запретят. Armida пишет: Так то мать, а не какой-то Люинь Люин - довольно интересная личность, но я не положу жизнь, на ее изучение. Мне все же в данном случае интереснее литературные персонажи. А мама сын гнобила, как могла, и всю жизнь гадости делала.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: Героиню возраста Джульетты низзяяя.)) У меня как раз такая героиня )) Что же делать, если таковы исторические реалии )) Черубина де Габрияк пишет: Скоро Шекспира запретят. Уже были попытки )) Например, с той замечательной пьесой, из которой я заимствовала сюжет ("Укрощение строптивой") У нас тоже то и дело порываются запретить что-нибудь из классики, а то не дай бог дети травмируются. Скоро на уроках будут "Поттера" читать, как в некоторых странах )) Черубина де Габрияк пишет: А мама сын гнобила, как могла, и всю жизнь гадости делала. Это да. Маму хвалить не за что
Черубина де Габрияк: Armida пишет: У меня как раз такая героиня )) Что же делать, если таковы исторические реалии )) Я на всякий случай в версии ФБ накинула 2 года, а в шапке указала.)) Armida пишет: У нас тоже то и дело порываются запретить что-нибудь из классики, а то не дай бог дети травмируются. Если б только у нас. Хотя во Франции, например, в сфере интима скоро педофилию явную пропагандировать будут.Что-то мы отвлеклись)) Armida пишет: Маму хвалить не за что Мама там та еще. Хотя и у Людовика характер тот еще вышел. Но при всем при том Люины (хочу глянуть в глаза переводчика, первым приписавшего ему мягкий знак к фамилии) неплохо королевскую чету "мирили".
Armida: Черубина де Габрияк пишет: Люины (хочу глянуть в глаза переводчика, первым приписавшего ему мягкий знак к фамилии) Не могу без мягкого знака - привычка. Как не могу и Ришелье с "ё" на конце )) Черубина де Габрияк пишет: Но при всем при том Люины... неплохо королевскую чету "мирили". Где-то я читала, что мадам де Люинь делала попытки (небезуспешные) стать фавориткой Людовика. Это было в самом начале её придворной карьеры и брака с Люинем. Но чем-то она короля отпугнула.
Черубина де Габрияк: Armida пишет: Не могу без мягкого знака - привычка. Это не к вам. Это - мои "тараканы". Предпочитаю произношение близкое к оригиналу. И здесь очень быстро перестроилась. Так же, как мне больше нравится Роан. Не всегда это возможно. Armida пишет: Ришелье с "ё" на конце Мне проще: я точки над ё не ставлю, так повелось. Но если разобраться ё = й+о. А во французском о нет, есть особый э, отсутствующий в русском. По-русски я говорю с е, но по-французски даже мысленно тут же перестроюсь как надо. )) Но с кардиналом можно хоть попробовать ё поставить. А Шеврез ни напишешь, ни произнесешь по-русски как надо: ё там еще менее уместно, чем в случае с Ришелье. Хуже только, когда у нас произносят граф де Ля Фер, а пишут де Ла Фер. Хотя строго там не то, и не это. Но я привыкла даже писать Ля. Armida пишет: Где-то я читала У Бенцони? )) Простите, шутка. У меня иная информация. Со стороны Анны поначалу имела месту ревность, безосновательная. Вообще, прихожу к выводу, что любвеобильность мадам очень преувеличена. Рецем? И есть свидетельства ее прекрасных отношений с Люинем. Почему и говорю: проживи он подольше... А у Луи с женщинами все сложно было. Даже де Отфор была "платонической фавориткой". То, что читала и смотрела я, из исторических источников, свидетельствует о том, что он предпочитал общество мужчин, но без гомосексуальных отношений. Вообще, сложный персонаж был. Ну мне среди королей только Генрих 4 симпатичен, и Франсуа 1.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: И здесь очень быстро перестроилась. Так же, как мне больше нравится Роан. Не всегда это возможно. Вот с Роанами у меня проблем не было: в русских источниках везде Роганы или Роханы, но быстро получилось перейти к Роанам. И фамилии, начинающиеся на "Ла" научилась писать раздельно. Но есть такие камни преткновения как Люинь и Ришелье )) Черубина де Габрияк пишет: У Бенцони? )) А у неё это было? Я читала "Страсти по Марии", но давно, и как-то не запомнилось оно мне совсем )) Черубина де Габрияк пишет: А у Луи с женщинами все сложно было. Даже де Отфор была "платонической фавориткой". То, что читала и смотрела я, из исторических источников, свидетельствует о том, что он предпочитал общество мужчин, но без гомосексуальных отношений. Да, верно. А последним, мне думается, мешали его набожность и слабое здоровье. Попалась такая книга о фаворитках Людовика ХIII. Но поскольку не читала, не могу сказать, насколько она интересна.
Черубина де Габрияк: Armida пишет: А у неё это было? По-моему, она собрала все сплетни. Armida пишет: слабое здоровье. Кстати, подозревают, что у него была болезнь Крона. Armida пишет: Попалась такая Забавная аннотация и название тоже: Людовик 13 и 4 девственницы. Судя по аннотации, у Ришелье тоже проблемы с дамами были. Хотя Шеврез он мечтал видеть в своем лагере. Н вышло. Французские книги попробуй найди в свободном доступе, а то можно было бы полистать. Почитала русскоязычные источники на тему. Даже интересно стала: откуда они сведения брали. Столько подробностей, прям будто лично при всем присутствовали. :
Armida: Черубина де Габрияк пишет: Кстати, подозревают, что у него была болезнь Крона. Проблемы с кишечником у него действительно были. А ещё ему, возможно, достался по наследству от отца бромидроз (и Людовику 14 тоже). Генрих 4 "благоухал" не только чесноком - мадам де Верней, его фаворитка, однажды сказала: "От вас воняет падалью" )) Об этом пишет историк Робер Мюшамбле, у него даже есть специальная работа "Цивилизация запахов". Черубина де Габрияк пишет: Забавная аннотация и название тоже: Людовик 13 и 4 девственницы. Наверняка там есть малоизвестные (или вовсе не) сведения об этих дамах, которыми прицельно, кажется, до сих пор никто не занимался. Пришло время и менее значительных для истории личностей. Биографий Людовика 13 вполне достаточно уже, а книг о Ришелье и вовсе вагон и маленькая тележка )) Черубина де Габрияк пишет: Почитала русскоязычные источники на тему. Даже интересно стала: откуда они сведения брали. Столько подробностей, прям будто лично при всем присутствовали. Русские - это какие? Большая часть того, что я читала на русском, это биографии и исследования эпохи, написанные французскими историками. Или вы блоги имеете в виду? В них, как правило, ссылок на источники не дают, но понятно, что главный источник - это Ги Бретон )) Сейчас такого добра много на Дзене.
jude: Черубина де Габрияк пишет: слабое здоровье Простите, я опять немного не в тему. Я тут читаю про Оливареса. В общем, политики в 17 в. были какими-то очень некрепкими в плане здоровья) Оливарес в юности перенес ряд приступов помешательства. Под "помешательством" современники, правда, могли понимать все, что угодно: от истерик и эпилептических приступов до депрессии. Оба его биографа согласны, что перепады настроения от глубокой меланхолии до эйфории у него были. Плюс сильные головные боли и бессонница, плюс какие-то приступы и то ли судороги, то ли нервный тик (непроизвольные движения головой, руками и ногами). А еще он был ипохондриком, и сам над этим подшучивал. В отличие от Ришелье, Оливареса изначально готовили к духовной карьере (он был младшим, но, возможно, родители сочли, что военного из него не получится). В университет юноша прибыл с большим штатом прислуги, и условия ему там обеспечили соответствующие его знатному происхождению. Ему прочили кардинальскую шапку, но в 1604 году, Оливарес внезапно остался единственным наследником - и пришлось все бросать и ехать ко двору. И ничего - 22 года стоял во главе государства. Отставка в 1643 г., его, конечно, сильно подкосила, от этого удара он так и не оправился. Пишут еще, что ему очень сильно помогала жена, которая сумела стать ему другом и доверенным лицом.
Черубина де Габрияк: jude пишет: Простите, я опять немного не в тему. Пожалуйста, пожалуйста. )) Armida пишет: Проблемы с кишечником у него действительно были. Болезнь Крона озвучили французские историки. Кто конкретно не вспомню. Как уже говорила, французские книги в оригинале в свободном доступе редко найдешь. Но есть популярно-историчкие ролики на Ютубе. И есть пара сайтов, где выложены научные статьи. На них через Гугл выхожу. На самих сайтах не совсем понятно, как искать. Armida пишет: Наверняка там есть малоизвестные (или вовсе не) сведения об этих дамах Мне отчасти интересен Людовик, но о нем я читала достаточно, чтобы составить представление. Armida пишет: Русские - это какие? Да решила набрать в поисковике название книги о фаворитках по-русски. Нашла какой-то портал для школьников со статьей (я в шоке). Кто автор не пойму. Частная жизнь Людовика 13 и анны австрийской. Анна австрийская и тайны французского двора И вот книга Прокофьевой Елена Владимировны. Не совсем историк, конечно. Людовик XIV. Личная жизнь "короля-солнце" Но в данном случае, я искала книгу о фаворитках его отца, от которой вы написали. Прочла главу про Анну Австрийскую.
Armida: jude пишет: В общем, политики в 17 в. были какими-то очень некрепкими в плане здоровья) Слабы телом, но сильны духом )) Или амбициями, по мнению одной нашей софорумчанки Черубина де Габрияк пишет: Нашла какой-то портал для школьников со статьей (я в шоке). Черубина де Габрияк пишет: И вот книга Прокофьевой Елена Владимировны. Я читала такое по первому времени, пока не разобралась, что к чему )) Вы наверняка знаете большую часть этих книг, но на всякий случай: о Людовике 14 на русский переведены три хорошие работы - Франсуа Блюша, Эрика Дешодта и Жана-Кристиана Птифиса; переведена биография Анны Австрийской авторства Клод Дюлон; две биографии Марии Медичи (Мишель Кармона, Элен Фисэль); биография Генриха IV (Жан-Пьер Баблон). Мемуаристы: Таллеман де Рео, Ла Рошфуко, Рец. Книга Эмиля Маня о повседневной жизни в эпоху Луи 13. Это то, что вспомнила. А статейки про "частную жизнь" королей тоже можно читать, конечно - они забавные
Черубина де Габрияк: Armida пишет: А статейки про "частную жизнь" королей тоже можно читать, конечно - они забавные Да я вчера случайно наткнулась. Полистала. Не поняла, позабавилась, или ужаснулась. Стало интересно, на чем основывались авторы, когда писали свои опусы. Спасибо за список. Не всех знаю, но я ни Людовика 14, ни Генриха 4 не касаюсь
Лея: На днях нашла в интернете очень интересную информацию: в 1655 году в Англии, в разгар правления Кромвеля и за пять лет до Реставрации Стюартов, была издана книга “A Queen’s Closet Opened” («Открываем шкаф королевы»), написанная, скорее всего, личным секретарем Генриетты-Марии Уолтером Монтегю. В сущности, это была книга рецептов королевы, причем в первой части давались рецепты медицинские, а во второй и третьей – кулинарные. Книга имела большой успех и выдержала 10 изданий. Интересны, ИМХО, несколько моментов: 1 Роялисты, отнюдь не отказавшиеся от намерения реставрировать монархию, по-видимому, хотели реабилитировать в глазах англичан королеву и преподнести ее как образцовую хранительницу домашнего очага. Ведь пропаганда пуритан, напротив, преподносила Генриетту чуть ли как главную злодейку периода Гражданской войны: «королева-папистка», католичка, бой-баба, державшая мужа под каблуком, к тому же – фривольная француженка, носившая открытые платья и охотно участвовавшая в придворных спектаклях – «масках». 2 Название книги обыгрывает скандальный сборник «A King’s Cabinet Opened», изданный противниками короля после роковой для роялистов битвы при Нейзби. Тогда, в числе прочего, были захвачены личные бумаги короля, свидетельствовавшие о том, что Карл готов был воспользоваться услугами ирландцев и даже иностранцев в борьбе со сторонниками парламента. Некоторые из этих писем и вошли в упомянутый сборник, который должен был показать народу, что король – изменник и предатель, способный отдать страну на разграбление чужеземцам. 3 В то время как сама Генриетта прозябала, мерзла и голодала во Франции, книгу с ее рецептами читали (а приготовленные по ним блюда смаковали) состоятельные англичане, среди них – разбогатевшие буржуа, желавшие подражать аристократии во всем, в том числе – в кулинарии. Ирония судьбы...
Кассандра: Жан-Клод Болонь "История безбрачия и холостяков" Поскольку в романах Дюма их немало, полагаю, книжка будет небезынтересна форумчанам :-)
Лея: Несколько слов - о Мордаунтах (в связи с Чарльзом III и Пенелопой Мордаунт). Джон Мордаунт, граф Питерсборо, был сыном Генри, барона Мордаунта, католика, арестованного в свое время по подозрению в участии в Пороховом заговоре. Генри скончался в 1608 году, а его вдову Маргарет король Яков (Джеймс) I лишил права воспитывать ее сына Джона. Опекуном мальчика назначили архиепископа Джорджа Эббота. Не исключено, что именно эту историю Дюма использовал, когда писал о Джоне-Фрэнсисе Винтере, лишенном титула и воспитанном пуританским священником. Реальный Джон Мордаунт учился в Оксфорде, а потом – принят при дворе. Король Джеймс, плененный его красотой и эрудицией, сделал его кавалером Ордена Бани, а позже, уже при Карле (Чарльзе) I, Джон получил титул графа Питерсборо. В начале гражданской войны, в 1642 году Джон Мордаунт принял сторону парламента (подобно вымышленному Джону Фрэнсису Винтеру). Скончался Джон Монрдаунт в том же году от туберкулеза. Двое сыновей Мордаунта, Генри и Джон, были ярыми роялистами и сторонниками Карла (Чарльза) II. Старший, Генри (1621-1697), граф Питерсборо, был приближенным Карла, а потом - Якова (Джеймса) II Младший, Джон, виконт Мордаунт (1626-1675), уже после реставрации монархии, был обвинен в изнасиловании дочери смотрителя Виндзорского замка и бежал во Францию. Он вернулся на родину через год, но с тех пор, до самой кончины, жил в провинции, не показываясь при дворе.
Стелла: Лея , я думаю, что эту историю если Дюма и не знал, то знать должен был Маке. А уж как использовать эти имена и события решать было им обоим. Я знаю только одно: там, где читатель склонен видеть просто имена с потолка, у Дюма всегда припасена какая-то истинная история, вычитанная ли, услышанная ли в его путешествиях по Франции или по миру. Я отношусь очень серьезно к его намекам.
Лея: Стелла пишет: у Дюма всегда припасена какая-то истинная история, Стелла, я тоже так считаю. Более того, Дюма с его буйным воображением и талантом кулинара старался "начинить" биографии своих героев сразу несколькими реальными историями, да и прототипов у его персонажей, как правило, несколько. Нам остается лишь удивляться тому, как эти "ингредиенты" создают столь достоверные и цельные образы. В случае с Мордаунтом, я думаю, Дюма не мог не опираться на историю о молодом человеке, сыне опального аристократа-католика, оторванном от матери и отданном на воспитание протестантскому священнику - пусть англиканскому архиепископу, а не пуританскому пастору Правда, по возрасту вымышленный Мордаунт ближе к сыновьям реального, а не к нему самому
полная версия страницы