Форум » История » Исторический фон романов Дюма (2) » Ответить
Исторический фон романов Дюма (2)
Евгения: Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.
jude: Стелла, тогда: - Пить только хорошее, дорогое вино и покупать его у проверенных людей. Но это если деньги есть. - Избегать вин из северных провинций (особенно если лето было холодным). Да, от шампанского, скорее всего, придется отказаться: в него добавляли свинец. - Если вино в придорожном трактире показалось слишком сладким - не пить ни в коем случае. Лучше попрость воды, травяного отвара или молока. И пусть над вами все смеются - здоровье дороже. - Осторожнее с персиками в сидре. Ими тоже можно было отравиться. - Избегать блюд под виноградным соусом. - На море и в колониях во второй половине XVII в. - не пить ром. Он всегда загрязнен свинцом: особенности производства. - Ну и не есть из глазурованной посуды. - Что есть обязательно: овощи, яблоки и сыр. Кажется все.
Стелла: Честно говоря, вопреки тому, что я себе нарисовала - не только выжить, но и жить - можно.)))) А представляете, сколько можно предлогов найти, чтобы своротить со стола и посуду, и блюда, и кувшины с дрянным, подслащенным вином.))) И кричать при этом, что трактирщик вас хочет отравить! Ух, сколько ситуаций славных можно обыграть!
jude: Стелла, да, тут простор для сюжетов.
Стелла: Получается, что анжуйские вина небезопасны, а вот херес и бордо, как вино дорогое - пить можно.
jude: Стелла, Анжу - это центр. Я не знаю, было ли там так холодно, что приходилось подслащивать кислые вина. Другое дело, что свинцовое вино, сделанное парижскими умельцами, могли выдать за любое вино. Тут или надо быть знатоком, или покупать вино только у проверенных людей. Кстати, испанцам тоже нелегко: другое название "колик Пуату" - "мадридская колика".
Констанс1: Дюма не даром одного из Чнтверки сделал знатоком вин. Пьяницей Атос был не обычным . Автор знал о чем писал Затем Портос в основном пил вина со своего виногорадника в 20 мюидов. Он и Мустон знали о происхождении каждой ягодки и уж в свое вино они точно не подмешивали селитру. Арамис пил вино из погребов иезуитских монастырей ; а там вино должно быть хорошим. Но все же при всей своей умеренности в еде и питье он заработал сильную подагру и камни в почках. Д Артаньян поселился и Мадлен и врядли та потчевала любимого дешевым вином. Атос просто перестал пить от слова " совсем", а Рауль вырос трезаенником. Самое большое, на что способен виконт: омочить губы в стакане с вином. Поэтому никто из них не стал безумным, не получил " колики Пуату" и не отравился селитрой.
jude: Констанс1 пишет: Но все же при всей своей умеренности в еде и питье он заработал сильную подагру и камни в почках. К слову, не знаю, как во Франции, но в Германии было много отравлений вином именно среди монахов.
Рыба: Что-то вертится на языке: "Пальба, трактиры, стычки, шпаги, кони, И буйный пир от схватки до погони..." В свете всего вышесказанного, похоже, буйный пир отменяется? Швырнем бутылкой паленого вина в стену, соус прольем на камзол особо наглого мушкетера\гвардейца (нужное подчеркнуть), перебьем всю глиняную посуду в "Сосновой шишке", а там и до пальбы и шпаг дело дойдет! "Наши" герои только и делают, что шинкуют друг друга в капусту, да и пулям не кланяются с редкостным единодушием. И как бы ничего... Ну, в худшем случае - царапина, пустяки, дамы и господа! А как обстояло дело с лечением колотых, резаных и всяких там огнестрельных ран в описываемую эпоху? Тем более, что 17 век - практически сплошная пальба война с перерывами на стычки.
Стелла: Рыба , вопрос больной. Когда-то его поднимала Ирина, она врач по-профессии, много интересных моментов о хирургии рассказывала. Правда, это было лет 5-7 назад.
Констанс1: Рыба , ведь речь шла не о ранениях, а об отравлении селитрой. От ран никто из военых не застрахован.
Рыба: Констанс1! Тут речь про исторический фон книг Дюма. Война и всё, что с ней связано, тоже относится к этой теме. Так что от бытовых отравлений можно плавненько вырулить к вопросу, мог ли, например, выжить некто де Бражелон, словивший 8 пуль на алжирском берегу, с тем состоянием полевой хирургии. Про это Lumineux могла бы много интересного рассказать, я знаю.
Констанс1: Рыба , и Ира доктор, хорошо знающая историю медицины, но она на форум Миледи ушла.
jude: Где парижане XVII в. брали питьевую воду? Половина питевой воды, потребляемой городом, поступала из Сены и была плохого качества. Привычки кипятить воду, как я поняла, не было. Рецепты, предписывающие кипятить воду перед употреблением, существовали. Но расходовать дрова, тратить лишние деньги? Мало у кого была такая возможность. Чтобы сделать воду пригодной для питья, ее процеживали и смешивали с вином в разных пропорциях. Или настаивали ее на лекарственных травах. С 1608 г. вода из Сены подавалась в город с помощью помпы, сконструированной под Новым мостом и названной "Самаритянка". "Самаритянка" снабжала водой Лувр и Тюильри. Но река была не единственным источником воды в городе. В Париже были публичные колодцы: Хороший колодец, вырытый еще в XIII в., - в приходе Сент-Этье́н-дю-Мон (rue du Bon-Puits, с 1540 г. также rue de Fortune, но старое название парижане помнили), Говорящий колодец в приходе Сен-Жермен-л'Оксеруа, колодцы на современной rue Aubriot (в "наше" время rue du Puits - Колодезная улица), Железный колодец, известный с 1539 г. и другие. Вода в этих колодцах была не самой чистой с современной точки зрения (подземные воды в Париже залегают неглубоко), но все же лучше, чем в Сене. Еще одним источником питьевой воды были фонтаны. Согласно информации на английском языке, фонтаны были публичными, и набирать воду из них мог любой парижанин. Вода в них поступала из пригородных родников - по акведукам. Акведуков было три - два средневековых, которые уже плохо справлялись с нагрузкой, и третий - новый, построенный в 1613-1623 гг. Вода подавалась по свинцовым трубам и не была полезной для здоровья. Правда, парижане XVII в. об этом не знали. А, вообще, как гласила молва, простую воду во Франции пили только куры да бедняки. Что же пили состоятельные горожане, когда не хотели пить сидр и вино? Лето во Франции было нежарким, и безалкогольные прохладительные напитки не пользовались там таким же успехом, как в соседней Испании. Но существовали. Итак: - смородиновая вода - смесь (минеральной) воды, смородинового сока и подсластителя. Этот напиток был известен уже в эпоху Франциска I и Генриха II и отдаленно напоминал газировку с сиропом. Пишут, что со временем появились новые сиропы. Во второй половине "нашего" столетия уже точно известна абрикосовая и малиновая вода. Возможно, они были и раньше: рецепт нехитрый - смешать воду с фруктовым соком, медом или сахаром. - лимонад - известен уже в конце XVI в. А с начала XVII в. упоминается в медицинских книгах как средство, облегчающее страдания пациента при ангине. Этот напиток, судя по всему, был недешевым, особенно если его готовили с сахаром, и был недоступен большинству французов. Однако уже в 1630 г. лимонад начинает завоевывать любовь парижан (сахар дешевеет благодаря появлению у Франции колоний). Настоящий лимонадный бум начнется с эпохи Фронды и далее. В 1676 г. торговцы лимонадом даже создадут отдельную корпорацию. - оранжад - напиток из апельсинового сока, мякоти и цедры с водой и подсластителем (апельсины мяли и нагревали на углях, чтобы выжать как можно больше сока). Известен с конца XVI в. Еще большая редкость, чем лимонад. Большой популярности так и не обретет. А вот варенье из апельсиновой цедры - более известный десерт. О нем писал еще Нострадамус. Некоторые источники: Про фонтаны Про то, как выжимали сок из апельсинов Про воду с сиропом Про лимонад Про цитрусовые в XVI в.
Lumineux: jude , спасибо большое! Интересная и полезная информация!
jude: О взрослении девушек в XVII в. Медицинские факты, 12+ Согласно замечанию медика Ippolito Guarinoni, сделанному в 1610 г., возраст менархе у деревенских девочек, живущих в холодных районах и плохо питающихся, приходился на 17-20 лет, редко раньше. И это было значительно позже, чем у горожанок и аристократок. Горожанка могла стать матерью нескольких детей в том возрасте, когда деревенская девочка только достигала половой зрелости. Guarinoni жил в Тироле. Там холоднее, чем во Франции, но с начала XVII в. холодный климат установился на территории всей Западной Европы (в Италии зимой лежал глубокий снег, в Англии - на Темзе был крепкий лед, во Франции, правда, во второй половине века - стояли такие морозы, что гибли птицы). Из-за холодного и дождливого лета и суровых зим случались неурожаи - и, соответственно, голод в деревнях. Поэтому, мне кажется, данные Guarinoni (с какими-то поправками) можно учитывать для Севера Франции. Возраст менархе для горожанок, согласно разным источникам, колебался от 12-14 до 16 лет. Редко девочка достигала половой зрелости в 9-10 лет и ранее. Но это больше теория, чем реальные наблюдения медиков. Статистика для более позднего периода существует: средний возраст менархе для француженки в середине XVIII столетия составлял 15,9 лет. Возраст рождения первого ребенка (в законном браке) в XVI-XVIII вв. для англичанки из Йорка превышал 20 лет. Только 24 женщины родили детей до 20 лет в XVII в. Средний возраст последних родов колебался между 34 и 40 годами. В целом, девушки эпохи мушкетеров достигали зрелости несколько позже, чем их ровесницы в XXI в. и, соответственно, выглядели младше. Они были ниже ростом. Недоедающая крестьянка с Севера или сирота-беспризорница где-нибудь в Париже или Лондоне - в 16 лет настоящий ребенок. Страшно подумать, как выглядели несчастные девушки, начинавшие карьеру проститутки в 14 лет - они были из бедных семей. Раньше всех взрослели девочки из аристократических и просто богатых домов, которые хорошо питались, не надрывались на тяжелой работе и не страдали от холода. Источники Women's Bodies MARRIAGE AND ITS PROGENY IN THE CITY OF YORK, 1538 -1751. Ursula M. Cowgill Department of Biology, University of Pittsburgh THE AGE AT MENARCHE AND THE SOCIAL STATUS OF THE FAMILY. O. G. EIBEN – C. G. N. MASCIE-TAYLOR
Lumineux: jude , и снова огромнейшее спасибо за информацию! Нет ли сведений о том, когда взрослели юноши? Ещё позже? Если д’Артаньян в 18 казался почти ребёнком (де Тревилю, Людовику и даже Атосу при первой-второй встрече) и ростом ещё не вполне достиг уровня взрослого, то как в свои 15 выглядел Рауль, представ перед Конде?
jude: Lumineux, мне это тоже очень интересно. Я поищу.)
jude: Вот, что еще нашла: девочки в Лондоне достигали половой зрелости в среднем только к 17-ти годам (и потом еще продолжали расти). В целом, по всей стране - в 15. У английских юношей пубертатный период завершался в 21 год в среднем. Если во Франции так же, то д'Артаньян - физически еще подросток. И из более поздней эпохи - в 18 в. в Германии у мальчиков из бедных семей голоса ломались в среднем в 18 лет. UPD: нашла - борода у молодого европейца в 17 веке начинала расти в среднем только в 23-24 года. 21-летние ходят еще с гладким щеками. Усы - явно появлялись раньше (они и сегодня появляются у мальчиков раньше), но борода - вот так поздно. Получается, молодые мушкетеры, действительно, выглядели младше современной молодежи. Отсюда и отсюда
Стелла: jude , д'Артаньян все же с юга. А там молодежь созревает чуть раньше. Жители Магриба в 17-18 лет уже вполне себе бородатые мужики.
Lumineux: jude, Д’Артаньян, живший на юге, действительно, скорее всего к своим 18 был более развит, чем его сверстники из Англии и Германии. Но мы видим в тексте указания на то, что даже о ещё не выглядел полноценным взрослым )) А Рауль в свои 15 был, надо думать, ещё вообще дитя. Что уж говорить о тех мальчиках, которых отдавали в армию в более юном возрасте. Если верить Википедии, например будущий маршал Франции Шарль Арман де Гонто де Бирон (1562—1602) в 14 лет был уже полковником швейцарской гвардии. Как они это делали??
Стелла: Lumineux , делали так же, как это делалось в России, где с пеленок зачисляли в армию, а к реальному возрасту была уже выслуга лет. Во Франции должности в армии были покупными, хотя, назначение подписывал король, но он мог и сам назначить. Малый возраст - не помеха: Тюренн начал службу в 11 лет у герцога Савойского, его родственника. Дюма говорит намеками, что у себя на родине д'Артаньян имел успех не только у горничных, но и у их хозяек. (это в главе, когда он мечтает о Бонасье, после того, как ее спас и блуждает по Парижу).
jude: Стелла пишет: д'Артаньян все же с юга. А там молодежь созревает чуть раньше. Стелла, возможно. Но, кстати, другой южанин - итальянец Бенвенуто Челлини впервые сбривает "несколько волосинок" с подбородка в 23 года. Людовик XIII - сын гасконца и итальянки тоже впервые бреется в 23 года.
Рыба: Lumineux, да, патенты покупались, потому 14-летний полковник мог быть. Другое дело, что ребенок с 7-ми лет вполне отвечает за свои поступки. Никто не интересовался, насколько он "зрелый", а уж в 14 лет спрос был как со взрослого. В таких условиях поневоле научишься нести ответственность за себя и своих подчиненных. Кстати, вызов " еще не умею, но уже должен" - самый важный стимул развития. Это теперь "деткам" до 40 лет сопли утирают.
jude: Рыба пишет: в 14 лет спрос был как со взрослого. И даже раньше. Эускера писала, что с семи лет судили, а с 12-ти могли приговорить к казни. В Англии так же. 11-летние солдаты во Франции были. Сражались бок о бок со взрослыми и так же, как и взрослые, погибали. И на дуэлях порой дрались. Внешность не определяла степень "взрослости" в XVI-XVII вв. Но внешне - да, они дети.
Стелла: Чтобы сражаться на поле боя рядом со взрослыми, надо было иметь силы носить доспехи и поднять меч. Пусть все - по твоему росту и по твоей руке, но эти латы и кольчуга не были из сверхлегких металлов.)) Ковалось так же , как и для взрослого, только по росту мальчика. И ездить верхом не на пони, а на взрослом боевом коне. Кстати, вот вопрос: Атос отправил Рауля воевать, вручил ему шпагу, еще великоватую для его руки (и Рауль ею дрался!), а как же латы? без них в бой не идти, а первый же бой был у виконта в авангарде конницы.
jude: Стелла, а разве доспехи так часто носили в 17 в.? Уже есть огнестрельное оружие, и пули легко пробивают латы. Они стали больше мешать. Простые солдаты (не-дворяне), мальчишки 11-12 лет, доспехи точно не носили.
Стелла: Как бы то ни было, но без кирасы или шлема знать не выступала. Конечно, это уже не те доспехи, что были в средневековье, но то, что я видела в музее Армии - впечатляет. Там доспехи полные и Луи 13 (детские тоже) и Луи 14. Потом вспомните: по тексту трилогии: там кирасы и прочая амуниция неоднократно вспоминалась. jude , я, в принципе, имею в виду знать: простолюдинам приходилось ограничиваться кожаными или вовсе без них.
jude: Стелла пишет: я, в принципе, имею в виду знать Я думаю дворянские дети (те, кто был здоров) были покрепче своих ровесников из простонародья. Все же, питались они намного лучше. Плюс постоянные физические упражнения. У Рауля - это фехтование, езда верхом, плавание. Но вот борода у них появлялась так поздно.
Стелла: jude , а это еще и климат - с начала века - Малый ледниковый. И я сравниваю мальчишек европейского типажа с опять же, арабами , выходцами из Алжира, Туниса - короче, Ближнего Востока. У европейских мужчин не всегда в 18 лет можно увидеть признаки щетины, в особенности у светловолосых .
jude: Вот еще: Это был молодой человек лет двадцати двух или двадцати трех, с простодушным и несколько слащавым выражением лица, с черными глазами и румянцем на щеках, покрытых, словно персик осенью, бархатистым пушком. Тонкие усы безупречно правильной линией оттеняли верхнюю губу. Арамису здесь на внешний вид 22-23 года, усы у него уже есть, а бороды еще нет. Только пух на щеках - то есть борода скоро появится. Если бы Арамис уже брил бороду, пушка на щеках не было бы. Все в рамках того времени.
Стелла: Неужто Дюма знал такие тонкости? Если да, это по трясающе.
Рыба: Стелла, возможно, это сейчас, 400 с лишним лет спустя, позднее созревание молодых людей - это уже "тонкости", а во время Дюма еще не было таким необычным явлением?
jude: Стелла, а мог и знать. Это отмечалось в мемуарах и в литературе. В XIX в. молодые люди из высшего и среднего класса могли щеголять "взрослой" бородой уже в 19-20 лет. У кого-то она, конечно, появлялась позже.
Lumineux: Стелла, вполне возможно, что эти тонкости соответствуют и реалиям того времени, в котором жил Дюма )
jude: Lumineux пишет: вполне возможно, что эти тонкости соответствуют и реалиям того времени, в котором жил Дюма Во время Дюма мальчики уже начинают взрослеть раньше. Этот "пубертатный взрыв" пришелся на конец 18 века. И если юноши 17 и первой половины 18 вв. развивались примерно одинаково, то юноши 19 в. уже шокировали взрослых мужской бородой в 20 лет.
Рыба: jude пишет: юноши 19 в. уже шокировали взрослых мужской бородой в 20 лет А, тогда, значит, эти подробности - ради контраста.
jude: К слову, у девочек такого скачка в развитии не произойдет, в странах с холодным климатом зрелость у них будет наступать в среднем так же поздно до самого начала XX в.
Орхидея: Спасибо! Ужасно интересная информация!
jude: Прочла у Бенджамина Робертса, у Херберта Моллера и в других источниках интересное мнение, что в XVI-XVII вв. взросление детей в целом запаздывало года на четыре по сравнению с современными подростками и года на два-три по сравнению с детьми эпохи Раннего и Высокого Средневековья. Они стали ниже ростом и начали созревать только в позднем подростковом возрасте. Если средневековый подросток теоретически был готов к брачным отношениям лет в 14, то его сверстник из XVII в. - скорее, лет в 16 с половиной. Возможно, это было еще одной причной того, что реальный (а не канонический) брачный возраст у мужчин сильно вырос по сравнению со Средневековьем. Если принять эту точку зрения, то совсем не удивительно, что 15-летний Рауль по-рыцарски влюблен в маленькую Луизу (а его отец в том же возрасте - в статую), а не мечтает о поселянках, с которыми можно провести ночь на сеновале. Дело может быть не только в воспитании, но и в замедленном взрослении - им еще рано. А "живое и смелое воображение д'Артаньяна, делавшее его в Гаскони опасным для молоденьких горничных, а подчас и для их молодых хозяек" в 17-18 лет - это та подростковая гормональная буря, которую современные мальчики переживают лет в 13-14. Но Робинсон отмечает, что дети из низших классов выглядели младше дворян.
jude: О, а в Севилье мальчики взрослели в том же возрасте, что и в эпоху Средневековья. В 1621 г. в городе было запрещено посещать бордели юношам до 14 лет. Значит, пытались?
Стелла: В связи с этой темой занялась непосредственными наблюдениями, благо Израиль дает спектр всех рас и народов. )) Только что наблюдала группу мальчиков из команды баскетбола: лет 11-13, не более. Самый высокий - марокканский парнишка, у него рост 1.65-70. Очень заметные усики. У русскоязычных мальчишек рост 1.40-1.50, все с виду еще совершенные дети. Там был еще мальчик из Индии - рост небольшой и никаких признаков усов. Вы видеть этого не могли, но поколение в Союзе, родившееся в годы войны, не было особенно крупным. Зато дети, ставшие к середине 70-х, отличались и здоровьем и ростом. Помню, как по Крещатику фланировали толпы пышущих здоровьем юнцов и девиц, одетых в фарцованную джинсу, достаточно развязных и с высоты своего роста поглядывавших на низкорослых предков. Не знаю, что там статистика говорит об этом времени, а у меня были свои наблюдения.
jude: Посмотрела еще: в первой половине XVI в. на Юго-Востоке Франции женщины в среднем выходили замуж в 21,2 года, мужчины женились в 24,5. В следующем столетии реальный брачный возраст у женщин поднимется до 22-24 лет (правда, не указан регион). В Испании и Италии девушки в среднем шли под венец, не достигнув 18 лет. источник
jude: О воспитании сирот В Париже XVII в. времени существовали три сиротских госпиталя (приюта): 1. Госпиталь Божьих детей, известный в народе как "Госпиталь красных детей" - по цвету униформы, которую носили воспитанники. Красный цвет ассоциировался с благотворительностью и милосердием. Этот госпиталь был основан в 1536 г. Маргаритой Наваррской, сестрой Франциска I, для воспитания детей обоих полов, рожденных в законном браке, чьи родители скончались в Божьем приюте (Отель-Дьё) - главном госпитале Парижа. Со временем он стал принимать сирот, независимо от того, где умерли их родители. А также детей, потерявших одного из родителей, и просто детей из нуждающихся семей. Госпиталь находился в квартале дю Тампль, в Марэ. В 1615 г. неподалеку появился Малый рынок Марэ, который тоже был переименован в Рынок красных детей (правда, не знаю, когда именно). Торговцы брали сирот в помощники. В 1576 г. указом Генриха III в госпитале была открыта аптекарская школа для обучения детей, а также аптека для честных бедняков Парижа. Но уже два года спустя школа переехала в Сен-Марсель - за городские стены. А госпиталь остался на старом месте. 2. Госпиталь Троицы или "Госпиталь синих детей", основанный в 1545 г., находился на улице Сен-Дени. В XVII в. он принимал мальчиков и девочек старше семи лет, как рожденных в законном браке, так и подкидышей (в отличие от Госпиталя красных детей); как сирот, так и тех детей, чьи родители оказались в тюрьме. 3. La Couche на улице Сен-Ландри, основанный Парижским Парламентом в 1570 г., принимал только подкидышей до семи лет. Условия там были ужасающие - и большинство воспитанников не доживали до того возраста, когда могли бы перейти в Госпиталь Троицы. Положение начало меняться только в 1640 г. при участии Луизы де Марийяк. Эти приюты не могли вместить всех парижских сирот и беспризорников, поэтому часть детей оказывалась в госпиталях для взрослых - среди стариков, покинутых родными, калек, больных и бездомных. Когда ребенок попадал в госпиталь, ему находили кормилицу или няньку, у которой он обычно жил до четырех-пяти лет (иногда до семи). Как только ребенок мог обходиться без няньки, он возвращался в госпиталь. Госпиталь заботился о сиротах и детях, оставшихся без попечения родителей, до достижения ими 25 лет. Однако дети не жили там постоянно: когда они достигали "разумного возраста", их отдавали "в люди" - точно так же, как поступила бы со своими детьми любая небогатая семья из третьего сословия. Трудоустройством сирот занималась Канцелярия по делам бедных (Le Grand Bureau des Pauvres) на Гревской площади, созданная Франциском I в 1544 г. Это же учреждение искало работу здоровым, трудоспособным взрослым, пришедшим в госпитали, - на милостыню могли рассчитывать только больные и немощные. Ремесленник, которому нужен был ученик, или горожанин, искавший слугу, заключал с канцелярией контракт на определенный срок и обещал учить сироту достойному ремеслу. Канцелярия единовременно выплачивала мастеру некую сумму на содержание ученика - в 1605 г. она составляла 15 ливров. А кроме того, обеспечивала ребенка одеждой и бельем в течение всего срока обучения. Прочие расходы (питание, постель, свечи), которые также оговаривались в контракте, - ложились на плечи мастера. В XVIII в. в Дижоне плата мастеру была уже помесячной и составляла от трех до семи ливров. В общем, картина мало отличалась от той, что нарисовал Диккенс спустя два столетия: ... вознаграждение в пять фунтов и Оливер Твист были предложены любому мужчине или женщине, которые занимаясь ремеслом, торговлей или чем-нибудь иным, нуждались в ученике. Судя по информации XVIII в., в Дижоне сироты поступали в учение в возрасте от девяти лет и старше. Слабые дети могли приступить к работе позже - например, лет в 12-15, после первого причастия. В Париже, в конце XVI в. - сироту могли отдать в люди с шести лет. Не всем удавалось найти место, особенно сложно было с девочками. Такие дети оставались без профессии и по достижении совершеннолетия попадали в госпиталь для взрослых. Нередко ученики сбегали от мастера и пополняли ряды беспризорников, иногда наставник сам отказывался от воспитанника и возвращал его в госпиталь. Кроме того, некоторые французские приюты обвиняли в том, что они продают своих детей нищим и преступникам, которые на них наживаются. Как и в Севилье XVII в., где сирот из приютов забирали сводники. Интересно, что в XVIII в. юноша лет 16-18, оставшись сиротой, мог попасть в приют и даже прожить там года два, пока ему найдут работу. Также приюты искали пропавших родителей и других родственников, которые могли бы забрать детей. Некоторые источники http://chnm.gmu.edu/cyh/primary-sources/123 https://books.google.ru/books?id=Ci5PAQAAMAAJ&q=enfants+rouges+orphans&dq=enfants+rouges+orphans&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjLkvKh4frlAhUCp4sKHfayBesQ6AEIYjAG https://books.google.ru/books?id=q3BQDwAAQBAJ&pg=PA96&dq=enfants+rouges+orphans&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjLkvKh4frlAhUCp4sKHfayBesQ6AEITjAE#v=onepage&q=enfants%20rouges%20orphans&f=false https://books.google.ru/books?id=WLG1CwAAQBAJ&pg=PT227&dq=enfants+rouges+orphans&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjLkvKh4frlAhUCp4sKHfayBesQ6AEIMjAB#v=onepage&q=enfants%20rouges%20orphans&f=false https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1081602X99802577 https://www.persee.fr/doc/rural_0014-2182_1987_num_107_1_3211 https://books.google.ru/books?id=Wf8-TBUab4MC&pg=PA169&lpg=PA169&dq=orphanage+in+early+modern+france&source=bl&ots=Kdy_FubeZ_&sig=ACfU3U1l491j6AMI2QQc1vvWw1qriXgQBA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjg8MbnifnlAhUh_SoKHXrEBa44ChDoATAHegQIBxAB#v=onepage&q=orphanage%20in%20early%20modern%20france&f=false https://www.jstor.org/stable/3177635 https://books.google.ru/books?id=T15L95-TsGMC&pg=PA114&lpg=PA114&dq=enfants+bleus+orphans+paris&source=bl&ots=Fun1Q3-U92&sig=ACfU3U1vfKwVSCDwj3vc9-SEU4Z-McWHLg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwib6sP1sPrlAhUJmIsKHfVeDWw4ChDoATAAegQIARAB#v=onepage&q=enfants%20bleus%20orphans%20paris&f=false https://books.google.ru/books?id=wq-1CwAAQBAJ&pg=PA156&dq=orphans+grand+bureau+des+pauvres&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjdoPWMnfvlAhXupIsKHVOVAI0Q6AEIPDAC#v=onepage&q=orphans%20grand%20bureau%20des%20pauvres&f=false https://books.google.ru/books?id=-449DwAAQBAJ&pg=PT356&dq=orphans+grand+bureau+des+pauvres&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjdoPWMnfvlAhXupIsKHVOVAI0Q6AEIKTAA
jude: Небольшое уточнение: - Был и четвертый госпиталь, основанный в 1362 или 65 году на Гревской площади - Госпиталь Святого Духа. Он принимал только парижских детей, рожденных в законном браке. Позже - еще и детей из Версаля. Уже в XVI в. в нем не хватало мест, и часть воспитанников госпиталя была переселена в Госпиталь Троицы. - По крайней мере, в XVIII в. воспитанников обучали чтению и письму. - Плата мастеру в 40-х гг. XVI в. в Париже составляла 100 су (5 ливров в год) и одевать ученика он должен был на свои деньги. В 1605 г. плата была 15 ливров за шесть лет обучения плюс одежда - т.е. ввходило 2 с половиной ливра в год. - Кроме того, ребенка можно было взять под опеку. Опекунам не платили денег, они растили сироту как свое собственное дитя, и подопечный мог наследовать опекунам. Пример контракта с опекунами. - В XVIII в. сирот часто отправляли в деревню, где они жили в семье и учились крестьянскому труду. Таким семьям госпиталь тоже платил деньги. Найти дом в деревне было куда легче для девочки, чем для мальчика. Интересно, что в эту эпоху некоторые дети жили у няньки до 12 лет и даже позже.
Рыба: То есть прослеживается чётко выстроенная, отлаженная и вполне удовлетворительно функционирующая государственная система вспомоществования сиротам и неимущим. Очень неплохо!
jude: Рыба, да, система была (в крупных городах). И это, действительно, хорошо. Однако она не справлялась с количеством сирот и беспризорников, которое в XVII в. стремительно росло. Госпиталь Троицы, например, изначально был рассчитан на 136 человек - 100 мальчиков и 36 девочек. Это меньше, чем количество учеников в одном классе коллежа. В "нашу" эпоху дети спали по несколько человек в одной кровати. В Париже было всего 4 приюта, в Амстердаме того же времени - 11. Детская смертность в госпиталях была высокой. А в XVIII в. один автор жаловался, что судьбы выросших сирот часто не складываются - как и сегодня.
Рыба: Не без издержек, конечно! Но радует, что проблема решается государством, а не оставлена на откуп частным благотворителям, хоть такое дело без них никогда не обходится.
Констанс1: jude , интересно а граф де Ла Фер мог оформить такой договор на опекунство младенца сироты подброшенного в дом священника в Рош Лябей? И для начала стать официальным опекуном мальчика на государств.договоре. Тем более ;не выгори дело с признанием Рауля, а это требовало времени и сил и совсем не обязательно могло увенчаться успехом, наследие графа официальный воспитанник все равно бы получил, только без титулов, так?
jude: Констанс1, я тоже об этом думала. Мне кажется, договор он заключить мог. Но это тоже надо было делать при участии властей в Блуа или в Париже. В том контракте, который я читала, оговаривалось, что семейная пара опекунов (очевидно, бездетная) передает все имущество, которым они будут владеть на момент своей смерти, воспитаннику, как если бы он был их собственным сыном и полноправным наследником. Правда, они не были дворянами, и сирота, которого они брали, был рожден в законном браке. Больше ничего по этой теме я пока не нашла. Мог ли подопечный унаследовать и титулы - вопрос. И Эускера писала, что признать ребенка своим сыном в ситуации Атоса было бы куда проще.
jude: Нашла: с 1580 г. в Париже усыновленные (все-таки усыновленные) дети могли наследовать только, если они были упомянуты в завещании. В течение 16-17 вв. бездетные пары и одинокие люди из третьего сословия усыновляли сирот и даже подкидышей и делали их своими наследниками. Знать этого не делала. Не нашлись упоминания, поэтому судить о наследовании титулов усыновленным ребенком сложно. Поэтому в конце 17 в. и говорили, что практика усыновления во Франции отсутствует. Источник
Констанс1: jude , спасибо. Вообще то графу де Ла Фер, каким его описал Дюма, начхать было усыновляла знать подкидышей и были ли прециденты наследования воспитанником имущества знатных, но бездетных опекунов до него. Он сам создал бы такой прецедент, если бы условия так сложились, чтобы материально обеспечить своего мальчика ( тем более, он то знал, что Рауль его кровиночка). Почему не сделал этого сразу? У меня быда мысль, что в начале не было у графа 100%уверенности, что малыш-его сын( зная характер, взбалмошенность, легкомыслие и авантюризм Шевретты)Опекать взялся, в память о той безумной ночи и из своего вечного неизбывного благородства. Но уж когда мальчик подрос и стало видно несомненное сходство с графом и со всеми Ла Ферами, тогда уж граф со всей серьезностью взялся за процедурные вопросы признания Рауля дворянином и своим законным наследником: как земель так и титулов.
Стелла: Констанс1 , а вполне могли быть сомнения. Вот к годам 5-6, когда сходство полезло со всей очевидностью, Атос и зашевелился. К тому же стало ясно, что жениться все равно не получается, ну, не может он на такой шаг решиться. А наследника роду задолжал, как не крути.
Эускера: Констанс1 пишет: наследие графа официальный воспитанник все равно бы получил, только без титулов, так? Мне кажется нет. Ведь наследование благородное. Оно идет либо старшему сыну, либо при отсутствие законных детей майоратная доля наследуется старшим мужчиной рода по отцовской линии. Майорат ведь наследуется с титулом.
Эускера: Констанс1 пишет: jude , спасибо. Вообще то графу де Ла Фер, каким его описал Дюма, начхать было усыновляла знать подкидышей и были ли прециденты наследования воспитанником имущества знатных, но бездетных опекунов до него. Он сам создал бы такой прецедент, если бы условия так сложились, чтобы материально обеспечить своего мальчика Ну меня немножко удивляет что граф по мнению читателей "чихает" на государственные законы. Вот какой нибудь криминализованный воровской представитель разбойного мира, бродяга разбойник с ножом, поджидающий под мостом жертву -этот действительно чихает на ордонансы. А титульный аристократ подданный французской короны с чего бы не уважает монарха? Он же цивилизованный человек и у него есть долг перед обществом и перед своим родом. С учетом что его чих, безумный мезальянс, уже имел трагические последствия для всего рода и орг. выводы он сделал. И прецедент в уложении о законах никакой титульный землевладелец не создаст. Он не парламент и не монарх, не законодательный орган.
jude: Эускера пишет: Ведь наследование благородное. Именно поэтому не известны прецеденты усыновления детей дворянами. Следует оказывать милость чужаку, но не следует делать его родственником. Знать боялась, что такой усыновленный наследник получит титулы, не принадлежащие ему по праву рождения, да еще женится на дворянке, и неблагородная кровь смешается с благородной. Чисто теоретически, усыновить мальчика и завещать ему все свое имущество - можно. На практике этого не делали. Это вызвало бы слишком много вопросов со стороны родственников, которые наследовали титулы и имущество при отсутствии у дворянина детей.
Эускера: jude прошу немного времени и я предоставлю прецеденты признания внебрачных детей аристократами. Но не усыновления сирот, а признания своих кровных детей. И не узаконивания, а именно признания. А вот опека над сиротами не попадалась. Хотя...был закон что дворянин, совершивший насилие над девушкой опекуном которой он являлся, лишался дворянства и приговаривался к повешению. Но вед чаще всего опекунами осиротевших детей назначались родственники мужчины по отцовской линии или по завещанию отца сирот. Все-таки подопечные сироты были родственниками как правило. А вот подкидыши...Что-то мне не попадались прецеденты успешной социализации подкидышей вплоть до 19-го века. И тогда это были единичные случаи. Вряд ли такое было.
jude: Эускера, я писала именно о детях из приютов (сиротах, подкидышах, детях, которых родители сами поместили в приют), продолжая тему про госпитали. Знать таких не усыновляла. И, вообще, никого не усыновляла с конца Средневековья. Дворяне могли помогать сиротам деньгами, подыскать им семью или наставника, но не сделать своими наследниками. Опека над осиротевшими родственниками и признание внебрачных детей - это отдельная история. Если Атос представил Рауля как сироту-подкидыша, своего воспитанника, которому он завещал Бражелон - тут же должны набежать родственники с криками, что граф де Ла Фер попирает традиции. Теоретически, сделать подкидыша наследником можно. Практически - Атосу не дали бы это совершить, мне кажется. А вот третье сословие легко усыновляло приютских детей.
Стелла: То, что Атос отдал воспитаннику Бражелон еще могли стерпеть. Но Ла Фер - это уже кусок , и жирный. К тому же, у Бражелона, кроме Атоса, не было , скорее всего, родственников, а вот на Ла Фер претендентов хватало со всех сторон.
Эускера: jude пишет: Теоретически, сделать подкидыша наследником можно. Нельзя. Майорат и благородный раздел. Старшему законному сыну или старшему родственнику мужчине. И я не поняла -было до 18-го века право усыновления или нет? Мне попадалось что нет, не было. Признать внебрачного ребенка можно, узаконить его браком с его матерью или монаршеским рескриптом и все. А сирот и подкидышей можно официально опекать и завещать им немайоратную долю.
Эускера: Стелла пишет: То, что Атос отдал воспитаннику Бражелон еще могли стерпеть. Вообще не мог без узаконивания ребенка. Это же титульное майоратное поместье.
Эускера: Стелла пишет: Но Ла Фер - это уже кусок , и жирный. К тому же, у Бражелона, кроме Атоса, не было , скорее всего, родственников, а вот на Ла Фер претендентов хватало со всех сторон. Оно и Бражелон с годовым доходом 15 000 ливров получается кусок не черствый. Это богатое поместье. И Ла Фер при очень даже живом законном владельце не может быть объектом претензий.
Эускера: И если Жан, будущий граф Дюнуа (ок. 1402–1468), бастард Людовика, герцога Орлеанского (1372–1407), родился у знатной женщины — Мариэтт д’Энгьен (Mariette d’Enghien)[692], то упоминавшийся ранее королевский прево Парижа Амбруаз де Лоре был внуком Тифани Арнуль (Thiphaine Агпоl) — служанки в доме сеньора Гийома де Пре, сожительницей которого она стада. Отец признал незаконнорожденную дочь, появившуюся на свет в 1360 г., дал ей свое имя (Мари де Пре) и, выделив приданое, выдал замуж за Амбруаза I де Лоре, отца будущего прево[693]. Похожая ситуация повторилась век спустя с Гийомом, Бастардом Пуатье, сыном графа Шарля II де Пуатье (1455), королевского советника и камергера, и его служанки Беатрис. Гийом являлся верным сподвижником Карла VII, занимал пост сенешаля в графстве Валентинуа, а в 1461 г. стал опекуном своего сводного брата Эймара — законного наследника отцовского титула[694]. И хотя, как справедливо отмечают исследователи[695], наличие бастардов отнюдь не приветствовалось среди французских обывателей, поскольку вело к диффамации их матерей (как, впрочем, и отцов)[696], знатные сеньоры королевства, напротив, в XIV–XV вв. охотно признавали своих незаконнорожденных детей, наделяли их титулами и состоянием, обеспечивали им высокие должности в армии, при дворе или в церковной иерархии и таким образом создавали новые и весьма полезные для себя социальные связи[697].
Стелла: Эускера - при живом владельце, конечно, никто не станет на него права заявлять. А после смерти родственники сразу бы образовались. Родни там хватало. Бражелон тоже был в родне, и, скорее всего, по мужской линии - самым близким к Ла Ферам.
jude: Эускера пишет: И я не поняла -было до 18-го века право усыновления или нет? Мне попадалось что нет, не было. Этот источник говорит, что право было, но знать им не пользовалась. И, вообще, усыновление не поощрялось. Дошло до того, что в конце 17 века, говорили, что практика усыновления во Франции не применяется. На самом деле, третье сословие вполне усыновляло чужих сирот и подкидышей на протяжении 16-17 вв. и завещало им наследство, и нотариальные записи об этом сохранились. Прецеденты в дворянской среде - не известны.
Эускера: Стелла пишет: Эускера - при живом владельце, конечно, никто не станет на него права заявлять. А после смерти родственники сразу бы образовались. Родни там хватало. Бражелон тоже был в родне, и, скорее всего, по мужской линии - самым близким к Ла Ферам. Но при наличии родни у графа был сын наследник титула и поместья, о чем говорит его титул -виконт. То есть наследник графа. Для меня правда остается загадкой, как неузаконенный подкидыш стал наследником майората и носителем титула Бражелон. Но при этом он не наследует Ла Фер. И граф не пользуется доходами с Ла Фера хотя он законный землевладелец.
Эускера: jude спасибо большое, очень важная информация
jude: Эускера пишет: Для меня правда остается загадкой, как неузаконенный подкидыш стал наследником майората и носителем титула Бражелон. Если брать слова Дюма Этот молодой человек, - спокойно ответил Атос, - сирота, которого мать подкинула одному бедному сельскому священнику; я вырастил и воспитал его. У бедняжки Рауля нет другого состояния, кроме моего. Как приемный отец, я должен позаботиться о его имуществе. То граф здесь поступает, как какой-нибудь богатый буржуа, у которого нет детей. Тот вполне мог взять безродного сироту и оговорить в контракте, заключаемом с властями, что передает воспитаннику все свое имущество по своей смерти, как если бы ребенок был его собственным сыном и полноправным наследником. А после составить завещание в пользу воспитанника. Формального запрета поступить так же дворянину, как я поняла, не было. Но дворяне этого не делали.
Стелла: Эускера , насчет Ла Фера - темный Лаферский лес.)) Пару раз, в тексте, Атос упоминает Ла Фер так, что это не похоже на Бражелон. И, говоря с д'Артаньяном, предлагает продать Ла Фер или одну из ферм. К тому же, он спокойно проживает доходы с поместья: все, что получает. Не делая загашников, не вкладывая в дело или в покупку земель. Так что, даже учитывая, что у Рауля было какое-то жалование, доходов с Бражелона на двоих - реально, но стал бы граф проживать поместье сына, не думая о будущем?
Констанс1: Я вот одного не пойму ;зачем Атос после 20 и летней разлуки , рассказывая Д Артаньяну о Рауле, которому уже 15 лет и которого гасконец уже видел лично, представляет того как сироту, которого он Атос опекает. Не мог же он не видеть,что виконт похож на него как сын может походить на отца. Или он забыл про знаменитую проницательность своего гасконского друга? Причем Д Артаньян не хочет играть в прятки в этом вопросе и решает на след. день задать графу прямой вопрос. Этому помешало только срочное письмо от Мазарини, вынудившее Лейтенанта немедленно уехать..В чем тут был прикол со стороны графа?
Эускера: jude пишет: То граф здесь поступает, как какой-нибудь богатый буржуа, у которого нет детей. Тот вполне мог взять безродного сироту и оговорить в контракте, заключаемом с властями, что передает воспитаннику все свое имущество по своей смерти, как если бы ребенок был его собственным сыном и полноправным наследником. А после составить завещание в пользу воспитанника. Формального запрета поступить так же дворянину, как я поняла, не было. Но дворяне этого не делали. Все дело в том, что майорат не личная собственность в нашем понимании. Это королевское пожалование дворянину за службу. Майорат можно передать наследнику. Но только по нисходящей линии - старшему сыну или в крайнем случае дочери при отсутствии сыновей. Или старшему родственнику мужчине при отсутствии детей. В общем только кровному родственнику благородного происхождения. Но не подкидышу чье родство не доказано.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , насчет Ла Фера - темный Лаферский лес.)) Пару раз, в тексте, Атос упоминает Ла Фер так, что это не похоже на Бражелон. И, говоря с д'Артаньяном, предлагает продать Ла Фер или одну из ферм. И при этом он носитель титула майоратного поместья. Очень, очень темный лес.
jude: Констанс1, можно предположить, что граф пошел на нарушение всех обычаев, и официальный статус Рауля - сирота, приемыш, которому завещан Бражелон. Но, мне кажется, родня съела бы графа, за то, что "казенные земли разбазаривает" (с) И к Раулю в Блуа и в Париже было бы совсем иное отношение.
Эускера: Констанс1 пишет: Я вот одного не пойму ;зачем Атос после 20 и летней разлуки , рассказывая Д Артаньяну о Рауле, которому уже 15 лет и которого гасконец уже видел лично, представляет того как сироту, которого он Атос опекает. Не мог же он не видеть,что виконт похож на него как сын может походить на отца. Или он забыл про знаменитую проницательность своего гасконского друга? А чтоб интриговать читателя и напустить романтического туману-с. "Ах, какой я загадочный! - сказал ёжик выливая себе на голову сметану". По здравому смыслу бред на выходе. Скрывать свое юридически оформленное отцовство -это в реальности ненужная жесткость усиливающая моральный ущерб внебрачного ребенка. Ну как бы я уверяла бы своего сына в детском возрасте что я не его мама и велела бы называть себя не мама, а предположим "гуга". Бред бредовый и выглядит некорректно. Но автор особо и не заморочен реалистичностью и естественностью. Зато романтично и читателям интересно: а кто маман данного ангелочка?
jude: Эускера пишет: Все дело в том, что майорат не личная собственность в нашем понимании. Это королевское пожалование дворянину за службу. Понятно)
Эускера: jude пишет: Констанс1, можно предположить, что граф пошел на нарушение всех обычаев, и официальный статус Рауля - сирота, приемыш, которому завещан Бражелон. Но, мне кажется, родня съела бы графа, за то, что "казенные земли разбазаривает" (с) И к Раулю в Блуа и в Париже было бы совсем иное отношение. Боюсь что родня добилась бы семейным советом опеки над графом как психически больным за такие последовательные серьезные художества позорящие род. Указав на скандальнейший позорный мезальянс, длительное питие спиртного, службу рядовым конной пехоты и попытку завещать титульный майорат безродному подкидышу. "Что же ты ирод, казенные земли разбазариваешь? Этак волостей не хватит".
Констанс1: Я о том, что Атос пытался провести Д Артаньяна, своего проницательного друга, и при этом держал в уме, в случае своец гибели в деле де Бофора , или в другой какой экспедиции, предполагал поручить именно Д Артаньяну опекунство над Раулем, о чем вскоре прямо упомянул в своем письме из Англии. Нестыковка получается.
Стелла: А помните, как в сердцах сказал гасконец, когда, на Ла Манше, Атос выдал: У меня есть сын, я хочу жить!" И д'Артаньян -"Ну, наконец-то, не сам ли Бог наказал!" -- J'avais un fils, dit Athos, j'ai voulu vivre. - Enfin, dit d'Artagnan, voilà où Dieu a parlé.
Констанс1: Стелла не " наказал", а заговорил. Я бы перевела " вот это был глас б - жий"
Lumineux: Стелла пишет: не сам ли Бог наказал Констанс1 пишет: Я бы перевела " вот это был глас б - жий Надо же, я не знала окончания этой фразы, в стандартном переводе этого нет. Констанс1, ИМХО, граф вовсе не пытается провести дАртаньяна, когда рассказывает о Рауле. Они слишком хорошо друг друга понимают. Если допустить, что у Атоса была какая-то веская причина скрывать своё отцовство, причина, которую пусть мы не понимаем (ну, предположим), то на вопрос друга граф выдаёт официальную версию. Атос понял, что гасконец всё понял. И отвечает, имея в виду, что официально - этот ребёнок мой воспитанник, сирота и тд. Но вы же, друг мой, всё поняли, как на самом деле, так чего спрашивать... Как-то так ))
Стелла: Lumineux - скорее всего, так и следует понимать. Это ответ, чтобы гасконец не ляпнул ненужного в обществе. Констанс1 , ты абсолютно права. Я совсем забыла об этом окончании фразы, и когда вытащила цитату, на всякий случай (русский вариант я помню), просто оторопела. Хорошо работали переводчики: еще один момент, когда Б-га убрали со сцены.))
jude: Lumineux пишет: официально - этот ребёнок мой воспитанник, сирота Если это официальная версия, тогда есть историческая нестыковка: сомнительно, чтобы сирота, подброшенный священнику, стал наследником графа. Это очень не поощряется. Ни церковью, ни обществом, ни королевской властью. У соседей графа и у его родни возникло бы множество вопросов. И положение Рауля в обществе было бы шатким - выскочка, заполучивший титул, на который у него нет прав по рождению. Ну, или Дюма было известно больше о юридических тонкостях, чем нам сейчас.
Эускера: jude пишет: Если это официальная версия, тогда есть историческая нестыковка: сомнительно, чтобы сирота, подброшенный священнику, стал наследником графа. Это очень не поощряется. Ни церковью, ни обществом, ни королевской властью. У соседей графа и у его родни возникло бы множество вопросов. И положение Рауля в обществе было бы шатким - выскочка, заполучивший титул, на который у него нет прав по рождению. Ну, или Дюма было известно больше о юридических тонкостях, чем нам сейчас. Именно. Майорат жалован главе рода во времена какого нибудь Карла Лысого. И майорат не собственность, а пожизневое пользование которое передается из поколения в поколения. Поэтому задача аристократического рода все время удерживать майорат. Как следствие задача каждого наследника феода оставить в свою очередь законного наследника мужского пода. Иначе род потеряет земли и титул. Аристократический брак это не семейные ценности, это долг перед родом и династией во-первых, и обеспечение рода связями и материальными благами во-вторых. Поэтому и требовалось каждый раз согласие на брак главы рода. То есть непрерывное социальное развитие и сохранение. Граф уже один раз род опарафинил скандальным браком, а он майоратный наследник. Второй раз ему бы банально не позволили, объявив сумасшедшим и взяв под опеку. Поэтому без узаконивания сына -никак господа, никак.
Стелла: Эускера , ваш пост - ответ всем страдалицам за честь миледи.)) И тем, кто осуждает Атоса за его матримониальные планы. Если отбросить юридические нестыковки книги с буквой закона - граф был в своем праве главы рода.
jude: Стелла пишет: граф был в своем праве главы рода. Стелла, ему мог бы запретить король, мне кажется. А были еще Роганы с Монморанси - тоже родня (согласно Дюма), которая могла бы вмешаться.
Стелла: jude , я неточно выразилась. Я имела в виду, что если Атос узаконил своего сына(не важно, каким образом - оставим это на совести Дюма и Маке), и сделал его наследником рода, он обязан был думать о процветании рода.
jude: Подумала еще: возможно, как написала Констанс, Атос вначале просто заключил контракт с местными властями в Блуа на опеку над сиротой, не делая мальчика своим наследником. Потому что не был уверен, что это его сын. Мальчик, подброшенный священнику, по идее, должен попасть в местный госпиталь, получить крещение и быть занесен в регистрационные книги как сирота-подкидыш. И просто так сеньор не может взять и увезти младенца в неизвестном направлении.)) И священник просто так не может отдать ребенка дворянину. Государственная система помощи сиротам работала. Мне кажется, Атос мог поехать в Блуа со священником, заключить там договор, оговорить, что даст ребенку все необходимое для жизни, плюс достаточное образование, чтобы потом он сам смог зарабатывать себе на жизнь. Возможно - что как-то упомянет его в завещании (оставив небольшую сумму). А уже спустя несколько лет Атос убедился, что Рауль - его сын и узаконил ребенка, обратившись к королю. Но тогда родня и соседи об этом должны знать.
Стелла: jude , а родня, соседи и двор знали, что Атос узаконил сына. Только это случилось к годам шестнадцати Рауля, когда граф стал заниматься его состоянием, как подставной опекун. Видимо, до того времени что-то его останавливало в этих действиях. Его собственный возраст, когда он только в пятьдесят мог начать этот процесс? У меня уже не та память, чтобы удерживать всю информацию, что выложена вами, Рыбой и Эускерой, но вы скорей припомните, что к чему.
Эускера: Стелла пишет: Если отбросить юридические нестыковки книги с буквой закона - граф был в своем праве главы рода. С интересом: этот каким образом граф в двадцать пять лет был главой рода? Главой рода считается старший мужчина в роду. И отнюдь не в династической ветви, а именно в системе родов. Король Генрих IV почтительно просит главу рода Турнемин своего родственника барона де Канзийона на разрешение брака их общей с бароном родственницы. Дело вообще-то в возрасте. Молод граф для главы рода. Никакого права не было у молодого владельца майората вступать в брак без разрешения старшего мужчины рода.
Эускера: jude пишет: Подумала еще: возможно, как написала Констанс, Атос вначале просто заключил контракт с местными властями в Блуа на опеку над сиротой, не делая мальчика своим наследником. Потому что не был уверен, что это его сын. А каким образом он стал носителем титула виконт до узаконивания? И каким образом он стал служить привилегированной части и в офицерском звании у принца Конде не будучи носителем дворянского статуса? У властей в Блуа нет таких полномочий -жаловать дворянством.
jude: Стелла, 50 лет, насколько я знаю, это уже из эпохи Наполеона. И к тому, чтобы узаконить своего бастарда, этот возраст не имел отношения. 50 лет, отсутствие кровных детей и бесплодие - во время Наполеона это обязательное условие, чтобы завещать свое имущество воспитаннику, не родному по крови. Но Атос вполне мог узаконить Рауля только к началу второго романа трилогии. Тогда Рауль всего несколько месяцев, как виконт де Бражелон. До этого он не мог носить титул. Тогда понятно, почему юноша упорно называет отца опекуном - привык. Он, действительно, все эти годы был подкидышем, воспитанником графа, без титула.
Эускера: Стелла пишет: Я имела в виду, что если Атос узаконил своего сына(не важно, каким образом - оставим это на совести Дюма и Маке), и сделал его наследником рода, он обязан был думать о процветании рода. А, в том смысле что он выполнил долг перед родом: узаконил, вырастил и воспитал наследника? Это так. Но какое отношение это имеет к чести миледи?
jude: Эускера пишет: А каким образом он стал носителем титула виконт до узаконивания? И каким образом он стал служить привилегированной части и в офицерском звании у принца Конде не будучи носителем дворянского статуса? У властей в луа нет таких полномочий -жаловать дворянством. До узаконивания никак. Был бы просто воспитанником графа, не-дворянином, без особых прав и привилегий.
Эускера: jude пишет: Стелла, 50 лет, насколько я знаю, это уже из эпохи Наполеона. И к тому, чтобы узаконить своего бастарда, этот возраст не имел отношения. 50 лет, отсутствие кровных детей и бесплодие - во время Наполеона это обязательное условие, чтобы завещать свое имущество воспитаннику, не родному по крови. В римском праве усыновление было разрешено в 60 лет с чем-то. И речь не о кровных детях. А 50 это кодекс Наполеона. Но что-то плохо представляется что можно было узаконить подкидышей титульному дворянину. Это бы обрушило всю систему майората. Где-то мне попадалось именно узаконивание внебрачных детей титульными аристократами именно с монаршьего разрешения.
Стелла: Эускера , называя Атоса "главой рода" я имела в виду его положение уже в период второго романа. В Мушкетерах он просто нахальный юнец.))
jude: Эускера пишет: Где-то мне попадалось именно узаконивание внебрачных детей титульными аристократами именно с монаршьего разрешения. Я о том же. Усыновить чужого сироту Атосу бы не дали. Узаконить с помощью короля своего внебрачного сына - вполне. Вопрос в том, когда он это сделал. Когда объявил, что мальчик - его сын? Если не сразу, то до этого момента Рауль был просто воспитанником и не дворянином.
Эускера: jude пишет: До узаконивания никак. Был бы просто воспитанником графа, не-дворянином, без особых прав и привилегий. Но в 15 лет он носитель титула и идет служить в армию как дворянин. Что касается права усыновления подкидышей титульными аристократами, то это противоречит логике майората. Это обрушивает династическое продолжение рода. Что -то тут не стыкуется.
Эускера: Стелла пишет: В Мушкетерах он просто нахальный юнец.)) 25 и сейчас возраст зрелой молодости, а уж тогда...И удивительно что 25-летний мальчишечка нигде не служит отрабатывая право на майорат.
jude: Эускера пишет: Но в 15 лет он носитель титула и идет служить в армию как дворянин. Значит, к 15 годам он уже какое-то время признаный и узаконеный сын графа. Опять же вопрос, как давно это произошло.
Эускера: jude пишет: Значит, к 15 годам он уже какое-то время признаный и узаконеный сын графа. Опять же вопрос, как давно это произошло. Признанный это я понимаю. А узаконенный -как?
Эускера: Эускера пишет: Значит, к 15 годам он уже какое-то время признаный и узаконеный сын графа. И почему граф отрицает отцовство когда ребенку уже 15? Если он узаконенный? Это же ненормально.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , называя Атоса "главой рода" я имела в виду его положение уже в период второго романа. Я поняла. Но каким образом это является контр-аргументом радетелям за честь миледи, уже двадцать лет к тому времени умершей.
jude: Эускера пишет: А узаконенный -как? Рескриптом короля, нет? Мог Атос обратиться к королю (или к королеве-регентше), объявив, что мальчик - его сын? Или тут какие-то сложности? Узаконенному бастарду тоже нельзя передать титул?
jude: Эускера пишет: И почему граф отрицает отцовство когда ребенку уже 15? Если он узаконенный? Это же ненормально. Тут уже да) Вопросы к графу и к Дюма :))
jude: Эускера пишет: Что касается права усыновления подкидышей титульными аристократами, то это противоречит логике майората. Это обрушивает династическое продолжение рода. Что -то тут не стыкуется. Именно поэтому во Франции говорили, что римская, античная практика усыновления сошла на нет. Так как она противоречит даже постановлениям Божьим. Формального запрета нет - в римском праве усыновление осталось. В реальности - аристократы не усыновляют чужих сирот.
Эускера: jude пишет: Рескриптом короля, нет? Конечно да. Рескриптом да. Получается что рескриптом регентши. jude пишет: Узаконенному бастарду тоже нельзя передать титул? Конечно можно. Он перестает быть бастардом. Ищу прецедент рескрипта узаконивания детей титульного аристократа и аккурат в те времена. Точно попадался.
Эускера: В бою погибает молодой герцог Лонгвиль (сын Анна-Женевьевы и принца Марсильйяка). "Через два часа тело герцога Лонгвиля переправили обратно через Рейн, привязав к лошади. Смерть герцога произвела сильное впечатление в Париже. Когда делали опись бумаг герцога де Лонгвиля, то нашли его духовное завещание, в котором он между прочим завещал 500 тысяч ливров своему сыну, родившемуся от маршальши ла Ферте. Это завещание наделало много шума, особенно испугалась г-да ла Ферте, однако Людовик XIV принял на себя посредничество, поскольку ему приходилось думать об узаконении детей, которые у него были и могли еще быть от маркизы де Монтеспан. Дитя, оставленное герцогом де Лонгвилем, оказало ему в этом большую услугу.,дав повод создать прецедент. Вследствии этого король дал парижскому парламенту распоряжение узаконить сына герцога де Лонгвиля, не упоминая при этом имя матери: хотя это и было противно законам королевства, парламент, не осмелившийся возражать королю- исполнил его волю! А. Дюма "Жизнь Людовика XIV"
Эускера: О каком из Лонгвилей речь?
jude: Эускера, это Шарль-Парис, сын герцогини де Лонгвиль и герцога де Ларошфуко, которого герцог Анри де Лонгвиль признал своим. Его старший брат - родной сын Лонгвиля, Жан-Луи, был нездоров психически, по мнению родни, и находился под опекой.
Рыба: *тихонько из-под коврика* Ну, да, тот самый Шарль-Пари, который по версии мэтра - сын Арамиса. Так вот, получается, что ни у кого из четверки не осталось наследников, увы. Ни узаконенных, ни каких-либо ещё.
Эускера: Рыба пишет: Так вот, получается, что ни у кого из четверки не осталось наследников, увы. Ни узаконенных, ни каких-либо ещё. Не осталось детей по той причине что самой бравой четверки никогда в реальности не было. А воображаемые сущности реальных детишечек не зачинают, ибо нечем. Ну никак не мог реальный герцог Лонгвиль быть сыном литературного персонажа.
Эускера: Титул последний из Лонгвилей не унаследовал, титул вернулся к старшему брату покойного отца, безумному аббату. Но тем не менее -он был узаконен монаршеским рескриптом, хотя его мать аристократка была замужней женщиной.
Lumineux: Эускера , не, ребёнок был рождён в законном браке. Только от любовника. Мать ребёнка и была женой того Лонгвиля, который признал её сына своим.
Эускера: Lumineux , я о матери последнего Лонгвиля, маршальше.
Рыба: Эускера, а я не о реальных детишечках, я опять же о литературных персонажах. Поясню: то, что бравая четверка символизирует собой, уходит вместе с ними, и наследников этого духа мушкетерства в эпоху нового царствования нет и быть не может. Логично, что автор не оставляет после них сыновей-преемников. Единственный - Рауль- гибнет, а в сыновья Арамису выбран тот, кто очень скоро сложит голову в реальном сражении. Всё, нити оборваны. И это правильно.
Эускера: Рыба это так. Авантюрный роман и должен быть трагичным.
Рыба: Эускера, тут дело даже не в трагизме или романтизме, тут дело в идее: мушкетеры ушли. Совсем. Ничего по себе не оставив.Какие дети?
Эускера: Рыба Ну не так критично чтобы совсем ушли. Любая эпоха, любой период и любое сословие не уходят бесследно. Накопленный опыт, культурные и духовные ценности передаются следующим поколениям. Как бы сначала они не отвергались если общество изменилось революционным переворотом, как бы не менялось сознание, каким бы не был пессимистическим взгляд на современность. Но накопленный опыт и ценности передаются. В данном конкретном случае это рыцарский кодекс навсегда реципированный в культурные ценности общества.
Эускера: К теме о приютах для сирот. Во Франции есть несколько памятников святому Викентию де Полю — священнику, который жил в XVI-м- XVII-м веках и много внимания уделял помощи сиротам. Одна из таких скульптур — в городе Шатильон.
jude: Эускера, спасибо! Венсан де Поль в 40-х гг. XVII в. вместе с Луизой де Марийяк занимался реорганизацией La Couche - приюта для подкидышей, который называли "домом смерти", и тем самым - спас многих детей от гибели.
Рыба: За это и святые оба!
Кассандра: Попробую предложить свою версию. На мое ИМХО, Атос мог успеть узаконить своего бастарда ещё перед Луи XIII, который помер лишь в 1643 году. Пуркуа бы и не па? Раулю ещё 10 лет не исполнилось даже. Пожил будущий виконт у папы в замке приёмышем n-ное количество лет, допустим, 5-7, граф отмяк, пить перестал, сердцем прикипел, убедился, что мальчишка потеряется - к нему приведут (похож, особенно ежели граф не пьёт и возлияния не отображаются на его лице отеками, да к тому же на свежем воздухе посвежел, помолодел) ну и решил более не тянуть кота за хвост, рванул в Париж, явился ко двору. Чай, Луи помнил, с кем беседы о соколиной охоте вёл, кто за него кровь проливал, на бастионе Сен-Жерве под пули лез, а потом ещё кардинал прикололся, превратив салфетку в штандарт мушкетёров, помнил, и какого роду-племени этот странный бывший мушкетёр - глядишь, уважил бы, не впервой, мало ли он бастардов узаконивал? Подмахнул рескриптик... обещание взял: я вашему бастарду все права - а вы уж, сделайте одолжение, воспитайте его в преданности трону, пусть ваш сын моему послужит, как вы мне в былые времена. Может, с Луи XIII Атосу проще было бы столковаться, Луи мог и посочувствовать, и на слово поверить, что у Рауля мать благородного происхождения? Все же они давно знакомы - думаю, сын статс-дамы в отрочестве бывал при дворе, свои люди... А уж почему Атос предпочёл такой рескрипт спрятать в сундучок и помалкивать, калеча психику любимого чада - тут я, право, теряюсь в догадках
Эускера: Кассандра, это не проблема как узаконил, ясно что монарший рескрипт, а какой именно монарх не принципиально. От такой просьбы короне никакого убытка, что же и не уважить единственного представителя знатной династии. Но узаконенный бастард это законный ребенок. Со всеми правами и статусом законнорожденного. И вот вопрос: почему титульный землевладелец скрывает от общества статус уже законного наследника, лишает его естественного права звать папу папой и ставит в ущербное социальное положение. Тут не только калечение нежной психики. В обществе и для рода важно, что у данной династии есть наследник и фамильная земля не уплывет в королевское владение. Наследников не скрывали.
jude: Эускера пишет: В обществе и для рода важно, что у данной династии есть наследник и фамильная земля не уплывет в королевское владение. Наследников не скрывали. Сама ситуация должна выглядеть странно в глазах блуасского общества: - либо Рауль - безродный подкидыш. Но тогда какими правдами и неправдами граф сумел сделать его наследником титула?! И как король это допустил? И почему молчат родственники этого сумасброда де Ла Фера? - либо Рауль - узаконенный сын графа. Но тогда почему этот сумасброд де Ла Фер морочит всем голову, называя сына сиротой и подкидышем? У Дюма вся история с усыновлением сироты аристократом выглядит естественно. Портос говорит: "Я слыхал, что он усыновил одного молодого человека...". Словно ситуация происходит в более поздний период. В середине XVII в., мне кажется, такой поступок возмутил бы всех: от местного кюре, который сказал бы на мессе, что граф нарушает закон Божий, лишая кровную родню наследства, до короля.
jude: О, что нашлось! Было усыновление по королевскому рескрипту в эпоху мушкетеров. С передачей усыновленному имени, титулов и наследства. Но тогда у Атоса вообще не должно быть кровных наследников. Источник
Эускера: Получается что графу выгодно сразу признать сына чтобы потом усыновить королевским указом. И чтобы сразу дать ребенку социальный статус. Что касается наличия кровных родственников, это, конечно, важно. Но у короля право исключительных судебных постановлений.Могли король или регентша своим указом признать право наследования за усыновленными и при наличии родни. А то очень странная процедура получается. И да, родственники имеющие право наследования майоратного графства отнюдь не безучастны к таким поступкам. Ведь майоратный владелец не может распоряжаться благородным наследством как он хочет, он может передать его либо законному сыну, либо старшему мужчине рода.
jude: Получается, род де Ла Фер должен быть совсем угасающим - никаких, даже дальних, родственников, которые могли бы претендовать на наследство. После смерти Атоса все владения вернулись бы в казну. Тогда - да, король, своей милостью, позволил бы графу усыновить Рауля. Тогда все сходится - официальная версия: виконт де Бражелон - сирота, которому король разрешил наследовать графу.
jude: Эускера пишет: Получается что графу выгодно сразу признать сына чтобы потом усыновить королевским указом. Написала пост раньше, чем увидела Ваш.) Пишут, что усыновление королевским рескриптом дозволялось дворянам, не имеющим наследников. Я только не поняла, почему выгодно признать сына. При усыновлении королевским рескриптом имя и титул переходили не родному ребенку, усыновленному.
Эускера: jude неужели сирота не благородного происхождения? Ну ясное дело, аристократы детишечками не кидаются, поскольку аристократам важно всех детей сохранять ради майората и создания новых выгодных связей. Поэтому и бастардов всех признают, и вон, дети служанок от аристократов при признании отцами становятся титульными аристократами. Не так этим аристократам важна древность рода, сколько выгодные матримониальные связи и должности и сохранение майората. Сами их жизненные условия диктуют: социальные лестницы узкие, многие виды деятельности, в т.ч и административные, аристократам запрещены, возможности передачи наследства ограничены. Поэтому у них всякое лыко в дело идет без амбиций. Неужели можно вот так, взять и подкидышу передать титул, у которого неизвестен отец. Да никакой король или королева не подписали бы такой бред. Сказали бы: Граф, вы сначала ребеночка то признайте, что он ваш, хотя бы и задним числом. А то этак все дети золотарей и каменотесов подкинутые их матерями захотят графами стать.
jude: Эускера, я пытаюсь найти еще информацию про эти рескрипты. Если найду - напишу.
Эускера: И какое бы было отношение в обществе к усыновленному подкидышу, не знающему своих биологических родителей. Ведь социальное происхождение ниже некуда. Если судью парламента, имевшего 400 лет поколений дворянских предков за его брак с герцогиней погнали из общества мокрыми тряпками, то каков был бы остракизм безродному, не признанному отцом, но узаконенному аристократическим опекуном подкидышу.
jude: Эускера, да отношение к Раулю было бы не самым теплым.))) Но, опять же, Атос почему-то упорствует, что он не отец, а Рауль - усыновленный сирота. И все соседи знают эту версию, если судить по словам Портоса. У благородного графа де Ла Фер не может быть бастардов?))
Стелла: Эускера , остатки этого остракизма все же просматриваются в реплике де Варда, и в том, что Рауль краснел, не имея возможности сказать де Гишу имя своего отца. Тема бастарда, актуальная для всех времен (кроме нашего, да и то - не везде), непосредственно касалась ДЮма. Мне кажется, что он этой темой занимался не только литературно, но и юридически. Ищите, находки могут быть самые неожиданные.
Эускера: Стелла бастард остракизму не подвергается. Остракизм это ведь полная социальная изоляция и изгнание, как судьи де Жьяка и его жены. А это ну просто сплетни, слухи, пересуды. Не более того. Ведь титульные бастарды были полностью социализированы и успешны, конкубинат был и даже сейчас остается распространенным явлением. А уж в те времена династических браков он был делом естественным. Почти у каждого аристократа была параллельная семья-конкубинат и бастарды. А тут смоделирована чрезвычайная шокирующая ситуация. Был бы бастард, узаконенный впоследствии -это было бы как у всех, норма. А вот узаконивание безродного подкидыша с передачей ему майората и без признания отцовства и в обход законных наследников, это же скандал невероятный. То есть он бы так и оставался бы фактически безродным.
jude: Стелла, Рауль официально даже не графский бастард. Он - неизвестно чей бастард, подкидыш, которого король сделал наследником графа. Интересно, но ведь у Лавальеров его принимали. Из уважения к графу? И потому что видели внешнее сходство между опекуном и сиротой?
Эускера: jude пишет: Интересно, но ведь у Лавальеров его принимали. Из уважения к графу? И потому что видели внешнее сходство между опекуном и сиротой? Да таких похожих на графа половина графских деревень. У Ибрагима Ганнибала половина поместья были детишки крепостных курчавенькие мулатики, только почему то их соседские помещики в гости не приглашали и поместье им Ганнибал не завещал. Не влияет биологическое родство без отцовского признания на статус.
Эускера: jude пишет: У благородного графа де Ла Фер не может быть бастардов?)) Вот да. У всех они есть, а у него подкидыш. Почему?
Эускера: Стелла пишет: Мне кажется, что он этой темой занимался не только литературно, но и юридически. Ну разве что по необходимости и исходя из личного опыта признания своих внебрачных детей, поскольку юриспруденцию терпеть не мог. Вон он как раскатывает бедного метра Кокнара, по факту не богатого скромного составителя прошений и жалоб.
Констанс1: Эускера , на мое ИМХО, Атос скрыаает , что Рауль его сын, предвидя или даже планируя свое участие в заговорах против ненавистного Мазарини. А все необходимые документы на узаконение, королевский рескрипт, завещание хранит в бронзовой шкатулке, предполагая , что виконт откроет ее , если Атос погибнет в опасном предприятии. Атос не хочет впутывать виконта в политику.
Эускера: Констанс1, а почему он при этом скрывая отцовство не скрывает титул и статус молодого человека? Ведь при всем известном титуле и статусе ясно что молодой человек наследник графского майората. И тогда смысл скрывать отцовство? Ведь в случае раскрытия заговора Мазарини будет лишать не отцовства, а именно наследства. Логично было бы скрывать статус наследника, не скрывая отцовство. Бастард по определению не наследник майората без королевского рескрипта. И как бы скрыть это от морганатического супруга регентши, которая сама лично эти рескрипты и подписывала ... ну понятно всем.
jude: Эускера пишет: без признания отцовства и в обход законных наследников Ну, можно считать,что законных наследников нет. Усыновление рескриптом доступно дворянину, не имеющему наследников. Его единственный наследник - Корона. Имения возвращаются в казну. И король своей властью позволяет передать это наследство усыновленному. Еще интересно: усыновление рескриптом не делало бастарда (не важно чей он бастард - графский или подкидыш из дома священника) законорожденным (в отличие от узаконения) и не означало признание графа его отцом. Оно лишь давало право передать этому мальчику имя, титул и земли.
Эускера: jude пишет: Еще интересно: усыновление рескриптом не делало бастарда (не важно чей он бастард - графский или подкидыш из дома священника) законорожденным Никакой король не подписал бы передачу титульного майората безродному подкидышу. С учетом что майорат это земли королевского домена вообще-то. А данному роду они пожалованы за службу короне с правом пожизненного пользования с передачей по закону благородного раздела. Это собственность короля и он так своей землей не позволит распорядится. Усыновить бастарда -да. Неведомого подкидыша нет. В общем скрывая свое отцовство граф понижает статус своего сына ниже плинтуса.
jude: Я все больше думаю, что Рауль официально - вот такой усыновленный рескриптом сирота. Королева-регентша, вероятно, знает, кто его отец и мать. Но для всех он - подкидыш из дома священника. Зачем это понадобилось Атосу, не знаю. Автор так захотел.)) Но и отношение к Раулю в Блуа было должно быть соответствующим.
jude: Эускера пишет: Усыновить бастарда -да. Узаконить) Бастард (признаный) и так сын, его не надо усыновлять. Мне все-таки интересно, а кого же мог усыновить вот такой последний представитель рода, у которого нет детей. Даже бастардов. Ведь усыновление рескриптом практиковалось.
Эускера: jude пишет: Мне все-таки интересно, а кого же мог усыновить вот такой последний представитель рода, у которого нет детей. Даже бастардов. Ведь усыновление рескриптом практиковалось. Родственника. Или крестника. Или сироту друга. По любому благородного сироту чтобы наследование титула шло по благородной династической линии.
jude: Эускера, да, это логично.
Эускера: jude, бывало присоединение титула и фамилии вместе с титульным наследством по женской линии, передача дочери если нет сыновей, передача родственнику не сироте. Так появлялись двойные фамилии и несколько титулов в одной династии.
Эускера: Получается что память о многих поколениях предков основана не на мифической гордости рода, а на майоратном праве. Будешь наизусть знать деда, прадеда и бездетного двоюродного прадеда троюродной тетки, поскольку из этого следует право на землю, прямо говоря на твой кусок хлеба. И так из поколения в поколение. А поскольку роды дробятся, разветвляются, переплетаются и из этого возникают имущественные претензии, то знать будешь родню до пятнадцатого колена. В чем конечно, и разница между дворянами и третьим классом -принципиально разный принцип наследования, не закрепляющий у дворян право наследования навсегда и вынуждающий каждый раз доказывать очередному поколению право на свою землю. Все очень прозаично.
Стелла: Генеалогия - не пустые слова. Знать своих предков теперь хотят все: прямо повальное увлечение- поиски корней. А для дворянства - это основа для гордости и уверенности в себе. А если он еще и порядочный человек - желание соответствовать тем, кто род улучшал и материально и морально.
Lumineux: Эускера, верно! Отличные выводы!
jude: Эускера пишет: бывало присоединение титула и фамилии вместе с титульным наследством по женской линии, передача дочери если нет сыновей, передача родственнику не сироте. Так появлялись двойные фамилии и несколько титулов в одной династии. Да. Но я так поняла, что эти случаи не относятся к усыновлению рескриптом. В этих случаях не было процедуры усыновления, хотя королевское разрешение на передачу титула иногда тоже требовалось. Как в случае с Анри де Шабо, которого король сделал герцогом де Роганом. А усыновляли те, кто совсем без наследников, если не ошибаюсь.
Эускера: Стелла пишет: А для дворянства - это основа для гордости и уверенности в себе. А если он еще и порядочный человек - желание соответствовать тем, кто род улучшал и материально и морально. В современном мире это не дает материальных благ. Майорат уверенности и социальной респектабельности очень даже способствует. Плюс право безналогового землевладения и разведение голубей которые были кормовой базой с запретом для арендаторов гонять с своих полей и огородов этих прожорливых птеродактилей. Крылатая аристократическая банда при таких привилегиях и возможности перелетать на большие расстояния обгаживала и разоряла всю округу и за пределами округи. Так что материальный стимул для знания своей генеалогии ещё какой. Ну конечно, и для социальной и личной уверенности тоже. Это имеет значение в социально сегрегированном обществе с социальным классом обладающим исключительными привилегиями.
Стелла: В современном мире уверенность придает только счет в банке.))) Или уверенность, что ты востребован.
Эускера: Стелла пишет: В современном мире уверенность придает только счет в банке.))) Счет в банке тоже подвержен инфляции и если не будет расти, то инфляция его обнулит. Скорее всего придает уверенности конструктивный оборот денежных средств и выгодные вложения. Именно поэтому дворянство и сошло с исторической сцены как класс. Сельское хозяйство дело маловыгодное, особенно если оно отстало, а во Франции оно было отсталым, особенно в условиях ручного труда. На сцену вышли промышленники и финансисты. Кормить 140 000 безналоговых дармоедов за счет 25 миллионов налогоплательщиков невыгодно и даже бессмысленно. Зачем обществу их кормить?
Стелла: Ну, это еще зависит от страны: где какая инфляция. Бывает, что и процент по вложению увеличивает счет. Нынешние аристократы перепрофилировали свои замки в доходный бизнес по приему туристов. далеко не все, конечно, но те, у кого это получается, очень неплохо устроены. Содержание замка только за свой счет далеко не всякому по карману. Как образцовый пример - Шевиньи во Франции, где замок уже 800 лет в практически одних руках. Но это - скорее, удачный пример, чем рядовое явление. Но мне жаль, что люди с традициями и знанием своих предков уходят в прошлое.
Эускера: Стелла , да получается что финансы и земли в некоторых европейских странах остаются на протяжении нескольких столетий в руках одних и тех же семей и аристократы передавая формально замки в общественные фонды сами же и являются учредителями и председателями этих фондов. И неплохо живут от туризма переложив бремя налогов и содержание замка на государство как и в старые добрые времена. Вернувшись к теме беседы. Я вспомнила и не могу не поделиться. Судебное дело братьев Дюмуленов. Наследство подлежит закону благородного раздела, род Дюмуленов древний и знатный. Старший брат Шарль отказался от майоратного поместья в пользу младшего брата Ферри. Затем Шарль через какое-то время вступил в брак, у него родились дети и появилась мотивация вернуть себе наследственный майорат. Брат отказался. Одной из мотиваций Ферри был тот факт, что не будь он владельцем майората, то ему никогда не удалось бы вступить в такой респектабельный брак. Он бы никогда не получил согласие на брак такой достойной и статусной невесты. Его указанный брат выдвинул в противовес весьма важные причины: ‹…› что указанный Дюмулен объявил во всеуслышание о своем желании даровать все свое имущество брату, дабы хорошо его женить… И что, веря этим словам, он нашел женщину, на которой и женился[45], и без данного обещания свадьба никогда бы не состоялась, и что, исходя из этой щедрости, он выделил солидный дуэр[46] своей супруге. И что отмена дарения была бы обманом и непростительным мошенничеством, свершенным по отношению к браку, который является таинством, честью и божественным установлением[47]. То есть граф де Ла Фер чтобы женить своего сына достойно должен был повышать и подчеркивать социальный статус Рауля. А он наоборот, понижает. И даже унижает. Тогда на какую респектабельную невесту может претендовать безродный подкидыш, коим позиционирует его собственный отец? Ведь мальчик находится в дворянском блуасском обществе и именно там формируется его социальная репутация. А унижая своего сына, выкидывая его за борт дворянского социума на какую знатную и богатую невесту можно претендовать?
jude: Эускера, Рауль, по версии графа, безродный подкидыш, которому завещан майорат (и якобы королева это одобрила). Но да, невесту в этом случае надо искать не из древнего рода.
Эускера: jude , вот стесняюсь даже сказать где в смоделированной графом ситуации надо искать невесту подкидышу. Ну ни одна самая бедная семья дворян в Блуа не отдаст свою дочь за даже не бастарда, а подкидыша. Ну даже с испорченной репутацией невесту и ту не отдадут. Это же породнится с сыном какого-нибудь бродяги. Или скотника. Я нашла в том же деле Дюмуленов формулировку об усыновлении внебрачных детей. Минутку, сейчас притащу.
Эускера: Однако письма, выдаваемые канцелярией (будь то легитимация детей, натурализация иностранцев, акты помилования или отмена сделанных прежде дарений), обретали законную силу лишь после того, как они регистрировались Парламентом, проверявшим соответствие королевской милости букве закона. Эта процедура называлась «энтеринация» (entérinement можно перевести как «ратификация») Во. А это 1547 год. Узаконивали детей королевским указом и после обязательно регистрировали узаконивание в парламентском суде.
Эускера: Но ахиллесовой пятой первого акта ревокации оказалось другое обстоятельство. Составляя его, Дюмулен, по-видимому, ориентировался на закон si unquam[43] императора Константина, согласно которому дарения подлежат отмене в случае рождения родных и законных детей (отсюда в акте отмены Дюмулен подчеркивает именно это качество своих детей, чего обычно не делается в остальных актах, зарегистрированных в Шатле)[44]. Эта фраза ввела в заблуждение даже таких опытных историков, как Э. Кампардон и А. Тюетей, которые поняли ее так, будто у нашего адвоката родились незаконные дети – во французском языке enfants naturels чаще употребляется именно в этом значении. Но для Дюмулена важнее иная оппозиция: naturel – adoptif, родной – усыновленный, для римского права это имело немалое значение.
jude: Эускера, спасибо. В том источнике, который я приводила, как раз разграничивают легитимацию и усыновление рескриптом, которое не делает ребенка законнорожденным.
Эускера: Да, получается по указаниям в этом деле что детей можно признать, можно узаконить внебрачных детей королевским указом. Но граф не ищет легких путей. Пошла искать про усыновление.
Эускера: Как-то все у графа не так, как у людей. И брак черти-какой. И с единственным сыном мудрит. Объявляет его подкидышем, открещивается от отцовства, рекомендует его в дворянском обществе Васей Безродным, отец неизвестен, а потом хочет ему знатную невесту. Это как девушку вывалять в навозе, одеть в тряпье, а потом уже сватам показывать. Оригинал вы, граф. От души сочувствую Раулю.
Lumineux: В приводимых ранее Вами, Эускера, документах, говорилось ещё о детях, рожденных от прелюбодеяния. То есть, от измены законному мужу или жене. Говорилось о том, что дети, рожденные таким образом не могли быть узаконены даже признанием отцовства, потому что это самый худший "вид незаконнорожденности", какой только мог быть. Таким детям не полагалось наследства и вообще лучше было им не рождаться на свет (не помню точную цитату, но что-то в таком духе). Эускера, jude, как вы думаете (или есть ли информация в документах), что хуже для человека 17 века - быть подкидышем от неизвестных родителей или бастардом, рожденном в прелюбодеянии от свободного отца, но замужней матери? Может быть, объявляя сына подкидышем, граф из двух зол выбирал меньшее?
Эускера: Lumineux, в документах прямо сказано, что худший вариант внебрачных детей это дети от прелюбодеяния и инцеста. Но там же сказано, что имя матери совершенно не нужно и даже желательно не открывать. Сама попытка найти мать и доказать её материнство в французском законодательстве намеренно была отягчена практически непреодолимыми трудностями. Так что про мать никто и не спрашивал бы, и не разыскивал. Очень часто у бастардов матери были анонимны. В данной ситуации в сюжете романа установить кто мать виконта практически невозможно без её признания. Так что препятствий к признанию сына нет. Во всяком случае очевидных препятствий.
Эускера: Lumineux пишет: Эускера, jude, как вы думаете (или есть ли информация в документах), Да, есть. Факт узаконивания сына герцога де Лонгвиля от замужней женщины аристократки королевским указом. И парламент был вынужден этот приказ утвердить не смотря на законодательство.
Констанс1: Эускера , спасибо за упоминание об исключительном праве дворян разводить голубей. Где то читала об этом, но тогда подумала, что это исторический анекдот. А ведь папаша Дюма то не промах. Описывая возвращение Рауля в Бражелон после годичного отсутствия, что первое видит виконт в родном доме? Голубятню и кружащих над ней голубей. Автор правда сравнивает этих птиц не с птеиодактилями, а с милыми сердцу воспоминаниями , которые всегда кружат над родным домом. Эпизод то со смыслом. И этот смысл ,(помимо всякой поэтичности), был понятен читателям-современникам Дюма.
Эускера: jude , спасибо за информацию. Теперь я поняла что королевский указ об узаконивании бастарда с правом передачи ему майората был возможен при отсутствии у аристократа собственных законных детей. Признание бастардов отцами тоже происходило королевским указом и тогда незаконнорожденный получал право младшего сына с именем, титулом и своей долей наследства. У внебрачной дочери были равные права с законными дочерьми. И этот указ регистрировался в парламенте. При этом ребенок получивший право майората не становился законным, но получал равные права с законным ребенком майоратным наследником. Что ещё стало ясно: никаких личных визитов никаких графов и герцогов к королю не требовалось. Поскольку это признание и узаконивание бастардов всех социальных классов делалось королевским указом. А поскольку бастардов в обществе было как собак нерезанных, треть населения, то ни у какого короля не было столько времени беседовать с папашами бастардов желающих признать детей и оценивать степень их свежести и заслуг при взятии бастионов. Это решалось обычным бюрократическим обрядом через подачу прошения в королевскую канцелярию. И рассмотрев дело, если нет препятствий, то такое право отец и его ребенок получали. Подписывал скорей всего от имени короля королевский прокурор (коих тоже не один человек в парламенте) обладавший правом подписи от имени короля. Ну если дело касалось наследование майората бастардом, то видимо да. Это личная королевская подпись. Но тоже, дело обрабатывалось в королевской канцелярии, делался как тогда говорили "экстракт" -краткое изложение и подавалось на рассмотрение и подпись монарху. Тоже без проблем и препятствий, если король или регент (регентша) не видели препятствий. Личного визита к королю по этому вопросу не требовалось. Достаточно подать прошение в королевскую канцелярию. В общем таких дел было полно и проблем по ним не было.
Эускера: Господи, так намудрить с таким простым делом! И внебрачные дети буржуа, и внебрачные дети крестьянина получали признание их статуса бастарда -внебрачного сына своего отца, через подачу прошения в королевскую канцелярию в парламент! Тем более что парламентов объединяющих несколько провинций полно. Какой нибудь крестьянин из Тулузы узаконивает своих детей через прошение в Тулузском Парламенте. Ну обычная канцелярия. С учетом что в крестьянской среде церковными браками не заморачивались и конкубинат преобладал , у арендаторов майората нет, а имущество они без проблем детям завещают. А тут вдруг проблема и таинственная тайна. С учетом что холостой бездетный владелец майората делает свои земли объектом претензий и бездетность и бесплодие считаются ущербностью вообще странно. В сущности при таком количестве бастардов и их социальном и имущественном уравнивании с законными детьми ущерба статусу им никакого. Единственная привилегия у законных детей аристократов -поддержка таком отпрыску от двух влиятельных родов отца и матери, а у бастарда только от родни отца. И то пробивались на самый верх.
Эускера: Даже проще. Подача прошения в соответствующий отдел принятия прошений в совете провинции. И скорей всего такой филиал есть в ближайшем королевском суде. В данном случае в Блуа. А дальше уже идет королевская почта пересылающая прошение в соответствующий отдел королевской канцелярии конкретного парламента. То есть оплатить услуги одному из метров Кокнаров и оплатить почтовые услуги по пересылке документов. И все. Хлопот и расходов минимум.
Кассандра: Действительно, чего ж тогда наш сиятельный наворотил-то вокруг такого простого дела? Хотя... может, к нему самому возникли вопросы как к правообладателю на майорат (Ла Фер)? Могли быть с этим заморочки? Допустим, Бражелон отошёл Атосу по завещанию прежнего владельца. А Ла Фер? Где болталось поместье, пока Атос жил инкогнито и бухал? В "Трёх мушкетёрах" он говорит: Потому, что меня считают умершим. Потому, что у меня есть причины желать, чтобы никто не знал о том, что я жив. Ежели никто не знал - во всяких канцеляриях тоже могли не догадываться. И он, по всей видимости, исчез из Парижа после отставки на несколько лет, при дворе не появлялся - чем не покойник? Потом у него подгорело - озаботился имуществом подкидыша. Вдруг графу пришлось просить о том, чтобы его признали живым, чтобы майорат не отобрали и всё кровиночке досталось?
Эускера: Кассандра пишет: Ежели никто не знал - во всяких канцеляриях тоже могли не догадываться. Особенно не догадывались в военной канцелярии служащих придворного эскорта. В личную королевскую охрану кого зря не брали. И не брали без документов удостоверяющих личность, коими отнюдь не рекомендательные письма служили. Кассандра пишет: И он, по всей видимости, исчез из Парижа после отставки на несколько лет, при дворе не появлялся - чем не покойник? Потом у него подгорело - озаботился имуществом подкидыша. Вдруг графу пришлось просить о том, чтобы его признали живым, чтобы майорат не отобрали и всё кровиночке досталось? Угу. И в наследство он вступил анонимно. В майоратное наследство по завещанию. Дивны дела твои, господи. Церковный вор натурализуется в центре Франции и получает приход без всякого перевода диоцезного епископа, когда за приходами очередь желающих. Наследник майората исчезает с радаров и поступает инкогнито прямиком в королевскую охрану. Сын придворной дамы королевы-матери Марии, на минутку. Которая очень даже жива, здрава и не в маразме. Затем этот же землевладелец анонимно наследует ещё один майорат и вся родня словившая звезд с его браком и знать не знает о наследовании и не претендует на графство Бражелон. Затем легитимизирует сына, но открещивается от кровного отцовства и представив сына безродным мечтает о знатной невесте. Про пресловутое право судьи уже и говорить неловко, когда вон какие страсти.
Кассандра: Эускера пишет: Угу. И в наследство он вступил анонимно. В майоратное наследство по завещанию. Дивны дела твои, господи. Церковный вор натурализуется в центре Франции и получает приход без всякого перевода диоцезного епископа, когда за приходами очередь желающих. Наследник майората исчезает с радаров и поступает инкогнито прямиком в королевскую охрану. Сын придворной дамы королевы-матери Марии, на минутку. Которая очень даже жива, здрава и не в маразме. Затем этот же землевладелец анонимно наследует ещё один майорат и вся родня словившая звезд с его браком и знать не знает о наследовании и не претендует на графство Бражелон. Затем легитимизирует сына, но открещивается от кровного отцовства и представив сына безродным мечтает о знатной невесте. Про пресловутое право судьи уже и говорит неловко, когда вон какие страсти. Кудесник! Одно только и есть объяснение: "Хозяин (автор) – барин". Логики нет, но так нужно было папаше Дюма.
Стелла: Как не потрясающе интересна вся историческая подоплека, но иногда думаешь: "А за каким чертом все это знать, когда есть мир Дюма и в нем все выстроено под героев и роман. И все, вопреки логике - логично." Да, нельзя путать грешное с праведным. Но до чего же интересно во всем копаться. Хотя меня, все эти юридические тонкости в тоску вгоняют, если откровенно. Но читать уже готовое - интересно, так что спасибо нашим ученым дамам.
Констанс1: Эускера , нет ну из ваших комментов понятно, почему тот же Гюго не считал Дюма серьезным писателем. Мэтр прогинал фактологическую историю под себя, как хотел. Но как то у него так получалось, что в чем то главном, может в " духе времени", он оставался " Матери Истории верен". Причем до такой степени, что до сих пор побуждает своих читателей-почитателей обращаться к подлинной истории и фактологии описанных им событий.
Эускера: Констанс1 пишет: , нет ну из ваших комментов понятно, почему тот же Гюго не считал Дюма серьезным писателем. Неужели? Гюго очень уважал Дюма, был ему хорошим другом, когда Дюма не представили к ордену, то Гюго отказался от награды в знак солидарности и всегда отзывался о Дюма исключительно тепло и уважительно. Но кто знает, какие тонкости могут быть в личных отзывах и как они могут быть истолкованы переводчиками.
jude: Немного статистики по испанским сиротам XVII в. - В королевский госпиталь в Мадриде, Inclusa, поступало какое-то нереальное количество подкидышей. Если в самом начале века их было примерно 250-350 человек в год, то в 20-х гг. эта цифра уже превышает отметку в 500, а в 1630 г. - достигает пика выше 600. Потом - резкий спад до 400, и новый пик отмечается уже в середине 1650-х - 822 ребенка в 1655 г. Последний пик, превышающий отметку в 800 приходится на конец века. И это только малыши, нуждающиеся в няньке. Вообще, с 1586 по 1700 гг. поступило 55 тысяч 420 младенцев. Если в Париже ситуация была похожей, то понятно, почему система помощи сиротам просто "захлебывалась"; - Девочек матери бросали несколько чаще, чем мальчиков - 52,47% против 45,72%; - Около 70% этих младенцев погибало, находясь у кормилицы. Около 66% из них - на первом году жизни; - Около 37-44% выживших детей брали под опеку сами кормилицы, хотя им тут же переставали платить. Еще 14-17% - брали под опеку частные лица в Мадриде, а 9-11% - различные города в провинции (это означало, что детей забирали из Мадрида и помещали в приюты в провинции или отдавали частным лицам). 27-32% детей возвращались в госпиталь, где им искали работу, и только 0,9-1% - забирали родственники; - Судьба еще части детей - неизвестна. Бывало, что приемные родители раскаивались в своем решении и возвращали ребенка в госпиталь, например, если материальное положение семьи резко ухудшалось. Как и во Франции, опекун растил воспитанника на свои средства. Источник
jude: Хуан Лягушка - maximo gracioso Я, без сомненья, одно или другое, И, без сомненья, я тот, кто прыгает в колодец, но там не намокает. И кто подскажет мне, что я такое? (с) Хуан Лягушка В испанском театре XVII в. существовало амплуа, которое словно заимствовано из итальянской комедии масок. Это грасьосо - собрат Арлекина и Труффальдино. Чаще всего - простолюдин, верный слуга своего господина, но может рядиться и в дворянское платье. Грасьосо - трусоват, нелеп, порой неловок, но вместе с тем - смышлен и остроумен. От Арлекина его отличает одна существенная черта: испанский грасьосо - почти всегда лишен мужских качеств. Он или евнух, или гермафродит, или пассивный содомит, или турок, или изнеженный придворный. Грасьосо - антипод галана (главного героя-любовника), его отражение в кривом зеркале. Эти образы дополняют друг друга: дворянин - плебей, хозяин - слуга, храбрец - трус, квинтэссенция мужской силы - не-мужчина, баба в штанах. Грасьосо мог появиться только в Испании, он воплощение страха потерять свою мужскую суть, стать женщиной - например, попав в турецкий плен. В 1620-е гг. Испанию охватывает настоящая истерия, начинаются преследования содомитов. И в это же время на сцене появляется грасьосо. То, что подавлялось в повседневной жизни, - нашло выход в театре. Театр - сродни карнавалу, а во время карнавала позволено все. Даже шутки про "позорный грех" и святую инквизицию. Смех - лучшее лекарство от страха. Создателем образа грасьосо называют Лопе де Вегу. Внесли свой вклад в его развитие и Педро Кальдерон, и другие авторы. Но грасьосо не был бы тем, кем он стал, если бы не один человек. Актер Хуан Лягушка. Его звали Косме Перес, но за всю его долгую карьеру (более 55 лет на сцене) образ Хуана Лягушки настолько слился с реальным человеком, что Косме стал подписывать документы именем своего персонажа. Сведений о его детстве и юности почти нет. Известно, что Косме Перес родился в апреле 1593 г. в Туделе. Вероятно, происходил из семьи новых христиан, потому что завещал похоронить себя без гроба, как хоронят иудеи и мусульмане. Туделу называли раем для конверсос. Там только известных семей марранов было 180 и так же много морисков. Согласно традиционной точке зрения, опирающейся на портрет XVII в. (в образе) и описания Хуана Лягушки в пьесах, Косме вырос уродом - горбатым, низкого роста (иногда пишут - карликом), с пухлыми короткими руками и ногами и большим животом. С женственным лицом и высоким голосом. В 2017 г. появилось исследование, оспаривающее это мнение. Его автор утверждает, что нельзя полагаться на карикатурный портрет, написанный уже после смерти актера. У обеих теорий есть свои за и против, но выяснить правду теперь уже сложно. Предположительно, между 7 и 13 годами Косме мог попасть в качестве шута ко двору Филиппа III, который тогда находился в Вальядолиде, и в 1606 г. - отбыть вместе с королевским двором в Мадрид. Но это только версия, и доказательств у нее нет, кроме тесных связей актера с королевской семьей и необычной привязанностью к нему Филиппа IV. По другой версии, он рос и учился актерскому мастерству в Туделе, играя в местной труппе, а в Мадрид перебрался уже позже. Ясно одно - в юности Косме получил превосходное актерское образование, а также прекрасно пел и танцевал. В Мадриде на него обратил внимание Лопе де Вега и взял под свое покровительство - это уже известно точно. Впервые имя Косме появляется в документах в 1617 г. Ему 24 года и он актер на вторых ролях в пьесе Лопе, но еще не грасьосо. В это время он в труппе Хуана Валенсиано. В 1620 г. Косме уже в труппе Эрнана Санчеса де Варгаса. Оттуда он перейдет к Антонио де Прадо. Там и появится на свет Хуан Лягушка - самый известный грасьосо XVII в. Единственный в своем роде. Комические персонажи Косме - обычно из простонародья и говорят со смешным акцентом. Это доктор, мэр в провинции, но также и мавританский правитель. Они либо неопределенного пола, либо содомиты, что даже не скрывается, либо подкаблучники. Благодаря популярности актера, само слово "лягушка" стало обозначать содомита. Однако Косме играл и женские роли (и в этом образе выступал против бесправного положения женщин - это в XVII-то веке!). Для него одного разными авторами было написано около 80 интермедий. Близкий друг и покровитель Косме, Педро Кальдерон, вывел его как Косме Катиборатоса - слугу дона Мануэля в "Даме-привидении", поставленной в 1629 г. Но были у Косме и серьезные роли, в том числе в постановках на религиозную тематику. Он мог сыграть шестерых персонажей в одном спектакле, перевоплощаясь по ходу действия. А в "Триумфе Хуана Лягушки" Кальдерона, поставленном незадолго до смерти актера, сыграл себя в трех лицах: Косме Переса, Хуана Лягушку и статую Хуана Лягушки. Ему рукоплескали как простые зрители, так и королевская семья. Косме был любимцем Филиппа IV, как уже говорилось выше, и в 1627-28 гг. стал посредником в связи короля с актрисой Марией Кальдерон - будущей матерью Хуана Австрийского. Сам Косме женился около 1630 г. на актрисе Марии д'Акоста. Брак оказался кратким - спустя два года Мария умерла, оставив Косме двоих детей (девочку и мальчика), которые тоже не прожили долго. Сын умер в раннем детстве (в 1634 г.), дочь, Франсиска Мария Перес, - скончалась раньше отца. Больше актер не женился. Были ли это его биологические дети, или Косме покрывал чей-то грех? Слова Хуана Лягушки о колодце, вынесенные в эпиграф, - это, по сути, признание в бесплодии. Но насколько они применимы к самому актеру - вопрос. В другом на Хуана Лягушку Косме точно был похож - в 1636 г. его вместе со знатным любовником арестовали за содомию и посадили в тюрьму. Тут наша история могла бы трагически закончиться. Ну, может, не костром, потому что Косме, как всегда, играл женскую роль, но публичным позором и изгнанием. Однако дело быстро замяли - хорошо быть королевским любимцем! Косме не остался в долгу перед инквизиторами, и в новом спектакле "Роды Хуана Лягушки" сыграл беременного мужчину, которого судят за грех. И "произвел на свет дитя" прямо на сцене. "Судьи" были так тронуты сходством новорожденного с отцом (или лучше сказать - с матерью?), что простили Хуана Лягушку и устроили праздник. К слову, сына Хуана Лягушки играла девочка. Еще в одном спектакле, поставленном, когда актеру было уже около 70 лет, он играл мужчину, который отражается в зеркале то мужчиной, то женщиной - причем всегда разными: "Я, без сомнения, одно или другое. И кто подскажет мне, что я такое?" В 1636 г. актер перешел в труппу Педро де ла Роса. В 1650 - вернулся к Антонио Прадо. С актрисой Бернардой Рамирес они создали комический дуэт: жена - бой-баба и муж-подкаблучник, который завивает кудри и любуется на себя в зеркало. В 1651 г. король назначил Косме пожизненную пенсию. Косме Перес скончался в Мадриде 20 апреля 1672 г. в возрасте 79 лет, в последние годы - сильно болел и не мог ходить, но подмостки не оставил, хотя в старости играл только для королевской семьи и придворных. А Хуан Лягушка пережил своего создателя и даже сегодня продолжает веселить зрителей. Источники https://books.google.ru/books?id=SJ2zfisOhusC&pg=PA9&dq=juan+rana+cosme+perez&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwizm5afvavmAhUSl4sKHS1NBhsQ6AEIPTAC#v=onepage&q=Vargas&f=false https://books.google.ru/books?id=S_fLVbXfmZwC&pg=PA170&dq=juan+rana+cosme+perez+Vargas&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwicmOnh2avmAhWBi8MKHZSnDVUQ6AEIKTAA#v=onepage&q&f=false https://books.google.ru/books?id=Z2zqqAHd_AkC&pg=PA213&dq=juan+rana+cosme+perez&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjb_Pbl8KvmAhVpk4sKHUaUD-sQ6AEIMzAB https://books.google.ru/books?id=RZUrDgAAQBAJ&pg=PA176&dq=juan+rana+cosme+perez&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjb_Pbl8KvmAhVpk4sKHUaUD-sQ6AEIRjAD https://books.google.ru/books?id=6TSDvkud168C&pg=PA153&dq=juan+rana+cosme+perez&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjb_Pbl8KvmAhVpk4sKHUaUD-sQ6AEIUDAE https://books.google.ru/books?id=0j2WAwAAQBAJ&pg=PA3&dq=juan+rana+cosme+perez&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjb_Pbl8KvmAhVpk4sKHUaUD-sQ6AEIYjAG https://www.jstor.org/stable/40300350?seq=1 http://dbe.rah.es/biografias/54862/cosme-perez https://actoresrevista.com/en-el-olimpo-juan-ranael-hacer-reir/ https://books.google.ru/books?id=MXldAAAAMAAJ&q=Juan+Rana+la+dama+duende&dq=Juan+Rana+la+dama+duende&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjpoIH-mK3mAhUZAhAIHSgyDsIQ6AEIYTAG http://www.anagnorisis.es/pdfs/n16/TaniadeMiguel(325-356)n16.pdf
jude: Несколько фактов об "испано-португальской колонии" в Руане Факт первый и, наверное, самый интересный: до 1633 г. в Руане постоянно проживали, по меньшей мере, две семьи иудеев (некрещеных), выходцев из Амстердама: да Ахес и да Акоста (sic!), а также слуга Ахесов - Эммануэль Валансен. Давид Ахес когда-то был католиком, но в Амстердаме вступил в еврейскую общину, а его жена и дети, как и семья да Акоста и Валансен, родились иудеями. До 1633 г. никаким притеснениям они не подвергались, хотя официально евреи из Франции были изгнаны. Факт второй: в городе часто останавливались приезжие из Венеции и Амстердама, среди которых тоже были иудеи. Третий: Большинство "португальцев" Руана не могли подтвердить, что они вообще когда-либо были крещены. Четвертый: в начале XVII в. на руанских "португальцев" посыпались обвинения в тайном исповедании иудаизма, однако корона была благосклонна к марранам, благодаря заступничеству Элии Монтальто. Руан привлекал беглецов, их "колония" все росла - и с марта 1618 г. жители Руана регулярно жаловались королю на засилье чужеземцев, монополизировавших международную торговлю и посягнувших на права местных купцов. Пятый: в францисканской церкви Св. Этьена была так называемая Испанская часовня - известно, что в начале XVII в. более половины ее прихожан были конверсос. В Руане сложилась целая община иудействующих, центром которой стала семья Пинто Дельгадо. Они проводили такие обряды, как обрезание, учили иврит и праздновали еврейские праздники, почти не скрывая этого от соседей. Шестой: отец и сын - Гонсалу и Жуан (Моше) Пинто Дельгадо были выдающимися поэтами своего времени, Жуан даже посвятил кардиналу де Ришелье стихотворное переложение библейских книг Есфири, Руфи и Плача Иеремии. Как полагает Сесиль Рот, судя по дальнейшим событиям, этот подарок был принят благосклонно, а сам Жуан с 1627 г. оказался в окружении кардинала. Седьмой: община марранов мирно существовала до 1632 г., пока не разразился религиозный скандал. В Руане жили и старые христиане-испанцы. В 1632 г. некто Диего Оливера - глава большой семьи - пожелал получить письмо о натурализации, которое дало бы всей его семье равные права с купцами-французами. Для получения письма ему необходимо было подтвердить, что он добрый католик. Оливера, не задумываясь, обратился к Диего Сиснеросу - бедному священнику, жившему на пожертвования своих соотечественников и известному своей нетерпимостью к евреям. Но Сиснерос отказался помочь Оливере и объявил его вероотступником. Купец возмутился и потребовал публичных извинений. Священник отказался взять свои слова обратно и повторил обвинения против Оливеры на церковном суде. Ни угрозы, ни подкуп не помогли. Тогда Оливера, в свою очередь, обвинил Сиснероса в предательстве Франции, шпионаже в пользу испанской короны и сотрудничестве с инквизицией. Дело приняло серьезный оборот, и им заинтересовался руанский парламент, также настроенный против "португальцев". А потом и королевский суд. В январе 1633 г. Сиснерос попросил разрешения вновь предстать перед судом, заявив, что готов подтвердить свои показания против Оливеры, и у него есть свидетели. Около дюжины свидетелей не только подтвердили слова Сиснероса, но и назвали суду 36 фамилий тайных иудеев. В целом, было обвинено около 100 человек. Некоторым из них удалось бежать. Жуан Пинто Дельгадо с женой уехал в Париж, а уже оттуда - в Антверпен. В доме Дельгадо в Руане был найден свиток Пятикнижия на иврите. Все их руанское имущество было конфисковано. Однако на заседании в Форже в конце июня 1633 г. суд оправдал всех обвиняемых, постановил вернуть им собственность и запретил как либо досаждать им. На деньги - 250 тысяч ливров, которые португальская община пожертвовала Церкви в доказательство своей искренней веры, было решено построить дом призрения, как отмечал кардинал Ришелье. Мало-помалу беглецы стали возвращаться домой. Если руанские марраны отделались малой кровью, то семьям иудеев повезло меньше: их вынудили креститься. Что касается Жуана Пинто Дельгадо, то он с женой предпочел остаться в Антверпене, где смог открыто исповедовать иудаизм и продолжил свою литературную деятельность. Источник - Марраны Руана (по статьям и книгам Сесиль Рот и Люсьена Вольфа)
jude: Взялась перечитывать воспоминания венецианского раввина Леоне да Модены (1571-1648). Книга вообще очень интересная: и тем, что это первая автобиография на иврите, и тем, что проливает свет на историю венецианских евреев и христиан. Совершенно неожиданным для меня стало то, что еврейским женщинам в Италии было доступно религиозное образование, и они иногда разбирались в священных текстах не хуже мужчин. Что к больному еврею могли позвать врача-христианина и даже священника. И этот священник не уговаривал его креститься, а просто предложил лекарство. Что евреи и христиане могли близко дружить, и это не вызывало возмущения ни у раввинов, ни у Церкви. Модена вел обширную переписку с христианскими учеными и знатью. Среди его корреспондентов и покровителей были и французы: герцог Анри де Роган, герцог де Кандаль (Анри, старший сын герцога д'Эпернона, гугенот) и Гастон Орлеанский, слушавшие в Венеции его проповедь (Адельман, исследователь биографии Модены подтверждает этот факт, ссылаясь на венецианские письма Гастона, большинство из которых датировано 1632 годом). А также Луи Эсселен, придворный Людовика XIII. Модена преподавал Эсселену иврит, а тот даже подарил ему свой портрет и заказал портрет раввина художнику. Эта картина осталась неоконченной и в настоящее время считается утерянной. Если интерес гугенотов Рогана и Кандаля к ивриту и чтению Библии в оригинале - понятен, то, что делал в этой компании Гастон, я не знаю. Увлекался каббалой и магией? Модена также написал сочинение об иудаизме и еврейской культуре для христиан. Книга предназначалась для английского короля Якова I, но затем была переведена также на французский и издана во Франции в 1638 году. Модене предлагали кафедру восточных языков в Париже, но он отказался из страха, что его вынудят креститься. Перечитывая мемуары Модены, обратила внимание на семейную трагедию раввина. Леоне родился в богатой семье и был дворянином в третьем поколении. Да, в Италии это было возможно. Его дед, медик Мордехай (Анжело), был кавалером Ордена золотой шпоры (часто пишут: "Ордена золотого руна", но это ошибка) и получил право передать дворянство своим потомкам. Леоне был вундеркиндом, научившимся читать в два года, и отец постарался дать ему разностороннее образование - как религиозное, так и светское. Но вскоре разорился, и молодой да Модена был вынужден сам зарабатывать себе на пропитание. Бедность и болезни будут преследовать его до конца жизни. Он сменит множеств профессий: проповедника, переписчика, религиозного судьи, школьного учителя, регента еврейского хора, книготорговца, свата, ростовщика, изготовителя амулетов, алхимика - но так и не разбогатеет. Все деньги съедала его страсть к азартным играм, Модена был вечно в долгах и заставлял семью терпеть нужду. В 19 лет Леоне женился. Он был помолвлен со своей двоюродной сестрой, Эстер, но она умерла до свадьбы, и меньше чем через месяц после ее смерти юношу женили на ее младшей сестре - Рахель. В сентябре 1591 г. на свет появился их первенец - Мордехай-Малахи (Анжело), названный в честь прадеда. 1590-1591 гг. выдались засушливыми и голодными, и Рахель проболела всю беременность. Мальчик родился таким же гениальным, как отец, и, судя по мемуарам - таким же болезненным. Сам Модена страдал астмой. Леоне почти уверился, что Мордехай умрет молодым, и буквально трясся над сыном. "Зеница ока моего", "ангел мой", "кроха моя", "половина меня самого", - пишет Леоне: "Мордехаю вредит феррарский воздух, я отправил его в Венецию, к бабушке с дедушкой (родителям жены)". Очень любопытно читать о таком отношении к ребенку (уже взрослому ребенку) в начале XVII в. В октябре 1593 г. родился брат Мордехая - Ицхак. И послеродовая горячка подорвала как физическое, так и душевное здоровье Рахель. Потом будут еще дети, но меня очень заинтересовали эти двое мальчиков. Мордехай растет спокойным, почтительным к старшим, очень умным, и нравится всем знакомым. Отец не может на него нарадоваться. Про Ицхака мы знаем только то, что к 15 годам он стал вести себя, "как девушка", и в 1608 г. отец выгоняет его из дома. Не просто выгоняет, но отсылает как можно дальше - в турецкий город Патрас (нашел куда отослать - к туркам!). 13 лет Ицхак скитается по всему Леванту, не получая никакой помощи от семьи. В принципе, отец давно не обязан был его содержать, но 17-летний Мордехай живет дома. Сам Модена покинул отчий дом в 9 лет. Год спустя Модена, наконец, посылает Мордехая на заработки (тому почти 18). Посылает к своему старому другу - банкиру Рафаэлю Спире. Мордехай должен был учить его детей ивриту и Писаниям, а сам - учиться банковскому делу и помогать Рафаэлю. А Рафаэль то ли соблазняет Мордехая, то ли принуждает его к связи. В самом этом факте нет ничего удивительного. Как пишет Тамар Герцог, в средневековой Италии считалось само собой разумеющимся, что ученик оказывает мастеру интимные услуги, если мастер к склонен к "итальянской любви". Это негласно входило в обязанности ученика. Не хочешь - собирай вещи, и скатертью дорога, мастер найдет себе более сговорчивого юнца. А ты либо с позором вернешься к родителям, либо останешься на улице без куска хлеба. Модена узнает об отношениях сына с Рафаэлем только спустя пять лет, когда Мордехаю уже 22 года. Узнает от чужих людей. "Ангелочек" оказался не только тихим и послушным, но еще и очень скрытным. Можно бы было ожидать от Модены гнева, как в случае с Ицхаком, отцовского проклятия. Но вместо этого - раскаяние и отчаяние: "Кроха моя, я ничего не знал..." Мордехай не оставил привычек, приобретенных в доме Рафаэля. У него был по крайней мере еще один друг - некий мориск. Все это привело к крупному скандалу, и Мордехай даже был вынужден бежать из Венеции на Йом Киппур - в Судный день, когда любые поездки строго запрещены. Но Модена не говорит о сыне ни одного дурного слова, и винит только его приятеля. Ицхака отец был готов принять только на том условии, что сын оставит своих друзей и свои склонности. Они пытались помириться - но безуспешно. Вот такое разное отношение к детям.
Стелла: Эта автобиография переворачивает очень многие представления о конфессиях. Гастон Орлеанский был совсем не прост. Видимо, воспитание матери все же дало не только плохие результаты. Мария Медичи была достаточно толерантна в вопросах веры? Я даже где-то читала, что Галигаи была иудейкой.)
jude: Да, Леонора Галига по крайней мере увлекалась иудаизмом, и в ее окружении и в окружении Марии Медичи было пять крещеных евреев. На суде Леонору обвиняли в том числе в иудейской ереси.
Констанс1: Стелла , мне кажется ты перепутала Гастона с Филиппом братом Луи14. Это Филиппа, наученная горьким опытом вечно ведущего заговоры против брата -короля Луи13, Анна Австрийская воспитала как девочку, намеренно прививая ему склонность к " итальянской любви'' , чтобы не интриговал против брата Луи14, подобно дяде не пытался отнять у обожаемого ' ' б-годанного" первенца трон. Мария Медичи наоборот, ненавидела старшего сына, будущего Луи 13 , болезненного с детства, все время надеялась , что тот рано умрет не оставив наследника и трон перейдет к Гастону. Гастон воспитывался как мужчина, был прекрасным мужем и для первой и для второй после вдовства жены. Мария дала Гастону блестящее образование, он много путешествовал, был книгочеем. Мария Медичи готовила из сына будущего короля Франции.
Стелла: Констанс1 , ты мне пересказываешь истины? Я ничего не перепутала, и не собиралась обвинять Гастона в пороках итальянской любви. И говоря о воспитании, имела в виду именно то, что оно было разносторонним. А плохим оно было в другом плане: именно ее вздорность и недалекость, и ее ненависть к старшему сыну и поощряли предательский характер младшего.
jude: Француз цыганской национальности Оказалось, что положение цыган во Франции существенно отличалось от положения их соплеменников в других странах западной Европы. Они были намного сильнее интегрированы в общество, меньше подвергались гонениям и с гордостью называли себя "французскими египтянами", подчеркивая что они добрые католики и уроженцы Франции. Вообще, период с XV по 60-е гг. XVII в. называют золотым веком французских цыган. Вот типичная биография "французского египтянина" (1603 г.): "Капитан" Жан де Ла Флёр - сын Жюльена и Анны, уроженцев Тийи-сюр-Мёз (Лотарингия). Католик. В возрасте 12 лет был отдан в лакеи местному дворянину. Военную карьеру начал в полку графа де Бурлотт, где прослужил 12 лет, затем дважды сменил полк. В настоящее время готовится присоединиться к армии г-на де Шателя вместе с людьми, находящимися под его началом (такими же лотарингскими цыганами). Состоял в незаконной связи с замужней женщиной, она родила ему пятерых сыновей, двое из которых учатся в коллеже. "Капитанский чин" де Ла Флёра, возможно, не стоит принимать всерьез. Он такой же "капитан", как Алатристе у Переса-Реверте: начальник для своих людей, но не более. А вот остальные детали этой краткой биографии вызывают интерес. Во-первых, семья де Ла Флёра и его подчиненные - более-менее оседлые цыгане. Они уроженцы Лотарингии (на протяжении минимум двух поколений) и покидают родные земли только, когда нанимаются на службу. Во-вторых, они носят французские имена и фамилии и получили крещение. В-третьих, для них естественно отдать ребенка в лакеи. В-четвертых, они профессиональные солдаты. И, наконец, у них есть деньги и возможность обучать детей в коллежах. Эта картина совсем не напоминает жизнь тех цыган, которых описывал Куртиль, - кочующих из страны в страну, ворующих все, что плохо лежит, и скрывающихся от властей. Но Куртиль писал "Мемуары" в царствование Людовика XIV, когда привычный уклад жизни французских цыган был грубо разрушен. Пока до этого еще далеко - вернемся в начало XVII в. В этот период слово "египтянин" было синонимом наемника, кондотьера. 15-летний цыган Жак-Давид де Ла Фонтен в 1603 г. называет своим ремеслом войну. Большинство таких солдат сосредоточено в Бретани и Лотарингии, но и на Луаре, и в Иль-де-Франс они тоже встречаются. Религиозные войны не обошли цыган стороной, разделив их на два враждующих лагеря - католиков и протестантов. "Египтяне" целыми семьями нанимались на службу к дворянам, формируя гвардии. Служили они и королям - Генриху III и Генриху IV. Такие частные армии были у Конде, у семей де Роган-Гемене, де Лоррен, де Ла Тур, де Меридор, де Коссе-Бриссак, де Сен-Симон, де Леви, дю Белле, у герцога де Бельгарда и других - не таких известных. Цыгане, их жены и дети жили на землях своих покровителей и входили в их свиту. Крестьяне их недолюбливали - как недолюбливали бы любую ораву вооруженных наемников, которых надо кормить. В мирное время цыганские гвардии охраняли своих господ и их владения, во время войны - следовали за господином в бой. А если дворянин поднимал бунт против короля - поворачивались против королевской армии. Как произошло в 1638 г., когда бретонские дворяне, братья Гуйон, выдвинули против королевских солдат свою гвардию и заставили их отступить. Цыгане активно участвовали во Фронде - за что и поплатились, когда юный король подрос. Конечно не все "французские египтяне" были солдатами. Были среди них и зажиточные буржуа (Лотарингия, Юг Франции, возможно - и на других территориях) и профессиональные исполнители сарабанды (о них ниже). Заходя в лавку к Мари де Ла Фонтен, парижанин XVII в. мог даже не догадываться, что почтенная лавочница - цыганка. Или что его приятель по коллежу, Эркюль де Ла Рош - цыган. Они не отличались от французов ни костюмом, ни манерами. Только в церковных книгах рядом с их именами стояла пометка "египтянин". Все это не отменяет того факта, что во Франции были цыгане-контрабандисты, бандиты со Двора Чудес, нищие гадалки, пристающие к прохожим: "Дай погадаю! Всю правду расскажу!" Как были и французы-бродяги и преступники. Теперь о танцорах. На Масленицу 1610 г. (22 февраля) г-н де Роган и маркиз де Ренсель ставят придворный балет "Les Bohemiens" на цыганскую тему. В нем танцевали не только дворяне, но и самые настоящие цыгане. Есть информация, что балеты с участием цыган ставились и раньше, и будут ставиться позже - на протяжении XVII в. Также цыганские труппы выступали в гостиных знати. Благодаря Тальману де Рео, мы знаем имя знаменитой цыганской танцовщицы его времени - Liance. Что интересно, считается, что у цыган Северной Франции в XVII в. не развита танцевальная и музыкальная культура. Их ремесло - война, а не пляска. А вот цыгане Страны Басков, Гаскони и Прованса (другая этническая группа) танцуют сарабанду и водят медведей. И местным жителям их пляски очень даже нравятся. После ведовского процесса, который де Ланкр устроил в Гаскони и на Баскских землях, часть цыган бежала вглубь страны. Возможно, это и есть наши танцоры. И еще один интересный момент: в XVII в/ из дунайских княжеств - Молдавии и Валахии - в Центральную Европу идет нелегальный траффик цыганских рабов (цыгане Молдавии и Валахии поголовно были крепостными). У меня нет точных сведений, но Францию и Валахию в XVI и начале XVII в. связывали дипломатические отношения. Поэтому часть этих рабов могла попадать и во Францию. У меня только один вопрос: кому был нужен этот приток невольников? В Испании, где рабство существовало, были свои рабы - из колоний и из Северной Африки. Во Франции рабства не было. Валашские цыгане - умелые ремесленники и талантливые артисты. Но зачем они в Европе? Отнимать хлеб у местных мастеров? Единственный ответ, который я пока нахожу: в Европу могли вывозить молодежь - для продажи в бордели. Печально известный факт, что цыганских девочек в Валахии с 12 лет принуждали к проституции. А еще они танцевали те самые фривольные танцы, которые так популярны по всему Востоку (валашская культура находилась под сильным османским влиянием). Для европейцев это экзотика. У цыган с Дуная совсем другой менталитет. Они с XIV в. в рабстве, которое было куда более жестоким, чем турецкое, и они боятся "белых людей". Золотой век "французских египтян" закончился в 1682 г., когда Людовик XIV и Кольбер, борясь с частными армиями вельмож, запретили дворянам и магистратам давать убежище цыганам в своих владениях - под угрозой конфискации земель в пользу казны или лишения должности (для магистратов). И масса солдат, не знающих никакого другого ремесла, кроме войны, оказалась на улице с женами и детьми. Без крова над головой, без работы, да еще без возможности завербоваться в королевскую армию. Они теперь были вне закона, потому что рядом с их именам в церковных книгах стояла приписка "египтянин", и должны были покинуть страну. Франция выгоняла своих цыган, которые отчаянно пытались доказать, что они французы. Некоторые источники https://journals.openedition.org/criminocorpus/7317 Des «Égyptiens» aux Rom, histoire et mythes [url=https://www.persee.fr/docAsPDF/ahess_0395-2649_1975_num_30_4_293647_t1_0879_0000_000.pdf[/url]https://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003_1974_num_21_3_2311_t1_0517_0000_3 https://journals.openedition.org/abpo/546 https://journals.openedition.org/dossie … 3680#ftn20 https://www.lhistoire.fr/lodysse-des-tsiganes https://cour-de-france.fr/representatio … ce?lang=fr ASSÉO (Henriette), « Visibilité et identité flottante : les " Bohémiens " ou " Égyptiens " (Tsiganes) dans la France de l’Ancien Régime », Historein, vol. 2, Athènes, 2000, p. 109-122.
jude: Франс Хальс "Цыганка" (1630 г.) Возможно, художник выбрал в качестве натурщицы голландскую девушку. Но в это время даже кочевые цыгане начинают носить европейское платье. Поэтому ничего удивительного в таком наряде нет.
jude: Наряд цыганки-кочевницы мог дополнять традиционный элемент - покрывало, перекинутое через плечо и иногда - тюрбан. Симон Вуэ "Гадалка" (ок. 1618 г.) Караваджо "Гадалка" (ок. 1594-1595) Жорж де Ла Тур (1593-1652, Вик-сюр-Сей, с 1646 г. - королевский живописец) "Гадалка" (1630-е, картина могла изображать сцену из театральной постановки). А не цыган ли сам художник? Сведений он нем практически нет, но место рождения и фамилия позволяют это предположить. Такие фамилии носили цыгане семьи де Ла Тур и цыгане из Ла Турландри (земли Роганов и их соседей). Кроме того, искусствоведы считают, что всех своих Магдалин Ла Тур рисует цыганками. И, похоже, еще одна Лотарингская цыганочка - Жак Белланж (ок. 1575-1616, художник герцогов Лотарингских, гравер) "Садовница" (ок. 1602-1612). Считается, что Ла Тур основывался на этом образе, когда писал цыганку в платке.
jude: Интересные детали картины Ла Тура: 1) и у старухи, и у одной из молодых цыганок оставлены пряди на висках, у молодой цыганки они заплетены жгутом. Это традиционная женская прическа, в языке валашских цыган называющаяся "амболдинари". Носили ее и европейские цыганки - она отмечена уже на самых ранних изображениях. Сегодня она характерна только для замужних женщин. Но на молодой цыганке нет головного убора - еще одного атрибута замужней дамы. Поэтому ее статус не совсем понятен. Невеста? Блудница? Хотя есть описания замужних цыганок "нашего" времени, которые ходили простоволосыми. 2) в пальцах старухи не монета (плата за гадание), а серебряный амулет, с помощью которого она входит в транс. Бытовое колдовство было широко распространено в Лотарингии в "наши" дни. Колдовали и жены солдат-цыган, и крестьянки-француженки. Знать увлекалась оккультными науками и потому покрывала цыганских ведьм и знахарок. Это привело к ряду ведовских процессов. Покровитель Ла Тура, Белланж, погиб на костре. Чуть позднее был обвинен фаворит герцога Лотарингского. Источник
jude: Как оказалось, цыгане-рабы существовали не только в дунайских княжествах. В Испании XVII в. они тоже есть, особенно их много в Андалусии. И это не галерники и не рабочие шахт - это домашние рабы частных лиц. С 1499 г. в Испании действует закон, согласно которому кочевые цыгане, повторно задержанные за бродяжничество, становятся рабами того человека, который их захватил. В 1538 г. этот закон применяется уже и к оседлым цыганам, замеченным вне места постоянного проживания: они тоже становятся рабами человека, который их поймал - и без права выкупа. То же правило действует и в царствование Филиппа IV. В марте 1633 г. закон будет подтвержден: все кочевые цыгане становятся рабами человека, который их захватил. Оседлые цыгане, в течение 6 месяцев после оглашения закона покинувшие родной город или деревню (не важно по какой причине), также становятся рабами человека, который их задержал. А цыгане, у которых найдено оружие, сразу отправляются на галеры на 8 лет. По крайней мере, до конца XVII в. это правило будет оставаться в силе. Цыгане-рабы в Андалусии - это вот такие захваченные и их потомки. Я думаю, что не обходилось без злоупотреблений: так любого цыгана можно захватить и объявить его кочующим - а значит, своим рабом. Еще одна особенность западноевропейских цыган: они считают себя христианами, но пренебрегают обрядовой стороной веры: редко крестят детей и редко заключают брак в церкви (французские "египтяне" - исключение из правила). Тексты испанских законов называют цыган "людьми без религии", и формально они правы. Поэтому в суде скорее поверят доброму католику-испанцу, чем некрещеному цыгану. Кочевые цыгане, согласно этим же законам, собираются в вооруженные банды, угрожающие мирным жителям, поэтому суровые меры продиктованы заботой о подданных короля. Когда на галерах не хватает гребцов, король конфискует рабов у частных лиц (так поступали и Филипп II, и Филипп III, и Филипп IV). Нужно ли говорить, что цыгане предпочитали домашнее рабство галерам. Они умоляли короля отправить их хотя бы в шахты, чтобы не расставаться с женами и детьми. Источники https://www.lanzadigital.com/blogs/cronicas-de-la-historia/persecucion-de-los-gitanos-espanoles-en-el-siglo-xviii/ https://www.oocities.org/~patrin/slavery.htm https://www.academia.edu/35480891/anti_ … view-paper https://core.ac.uk/download/pdf/234785539.pdf
Стелла: И никаких разговоров о равноправии.)) Тот, кто по определению вне закона, отброс общества, в Старой Европе вряд ли мог добиться справедливости или участия. И никто не спешил выслушать изгоя.
jude: Как вам такой цыган?) Как раз эпоха мушкетеров. Если бы рисунок не был подписан, я бы не отличила его от европейца)
Armida: jude пишет: Как вам такой цыган?) Живописно ) Скорее ландскнехта напоминает. Мне вспомнились "Прекрасные господа из Буа-Доре" - капитан Макабр и его банда.
Стелла: Так это же эскиз костюма к какой-то пьесе! И сделан, похоже, в начале прошлого века? Так делался эскиз уже для портных: с подробной раскладкой тканей и всяких украшений.
jude: Armida, все верно. Цыгане как раз и были такой вооруженной бандой наемников.) Как выяснилось вчера, чуть позже, этот рисунок - эскиз костюма для театрального представления при дворе Медичи в 1658 г. Рисовавший его художник - Стефано делла Белла - с 1639 г. по 1650-е гг. жил во Франции, входил в свиту Ришелье (а позже - Мазарини, если не ошибаюсь). То есть французских цыган-наемников он мог видеть. Можно, конечно, предположить, что костюм - фантазия художника, но такие эскизы довольно точно передают платье женщин-кочевниц (изображения повторяют описания современников и гравюры из книг). Поэтому, думаю делла Белла тут можно верить. Все исследования, которые мне пока попадались, говорят, что цыгане-мужчины в 17 веке уже перешли на европейское платье. Женский костюм оставался более консервативным. Его элементы еще можно видеть на картинах. Это покрывало, надетое через плечо (часто уже поверх европейского платья) и - у замужних - платок, намотанный вроде тюрбана. Исследователь картин де Ла Тура пишет, что платки в виде чалмы в Лотарингии носили не только цыганки - тут они просто следуют за модой. Могу предположить, что оседлые цыганки отходят и от этих деталей костюма и одеваются, как их соседки-француженки. Каким вообще было традиционное платье европейских цыган, с которым, например, боролись в Испании? Это сорочка, шерстяное покрывало (часто в полоску), наброшенное через плечо и разноцветный восточный тюрбан - в 16 веке превратившийся в огромное "колесо" с ленточкой под подбородком. Этот головной убор еще можно увидеть в комедиях 17 века. Валашские цыгане нередко обходились просто покрывалом, наброшенным на голое тело, чем смущали европейцев даже в 20 веке. Картинки выложу чуть позже)
jude: Стелла пишет: Так это же эскиз костюма к какой-то пьесе! И сделан, похоже, в начале прошлого века? Стелла, эскизы второй половины 17 в. - датировка Британского музея. И пьеса, к которой они делались обнаружена.
Стелла: Ошиблась с датировкой.)) НО с первым еще можно было промахнуться, а вот второй, по манере исполнения, это уже точно 17 век. Вроде, и один персонаж, а рука - разная.
jude: Стелла, насколько я поняла, цветной рисунок - это копия с оригинала делла Белла. С точной датой постановки я немного ошиблась. В 1658 г. была поставлена другая пьеса. Но эта Il Pazzo per Forza того же времени (до 1664 г.).
Стелла: Эта копия сделана уже с подробной проработкой костюма, первый рисунок - это образ, и основные детали костюма. так тоже работают и по сей день: помощник художника по костюмам делает детальную проработку. А во втором рисунке здорово схвачен типаж, художник - блестящий рисовальщик.
jude: Итак, традиционный костюм цыгана Западной Европы (XV-XVI вв., его элементы встречаются и позже) 1544 г., Базель. Сорочка, полосатый плащ, тюрбан. Этот костюм цыгане принесли из Византии. Носили его как мужчины, так и женщины. В XVI в. мужчины начинают носить штаны и шляпы с перьями на европейский лад, а потом и вовсе переходят на местную одежду. У женщин элементы традиционного платья сохраняются дольше. Это подтверждается как картинами, так и документами - испанским указами, запрещающими цыганский наряд. В XVI в. у женщин тюрбан начинает завязываться под подбородком, а потом и вовсе трансформируется в огромный головной убор, напоминающий колесо. 1577 г. 1590 г. На протяжении XVII в. традиционный костюм у женщин будет постепенно исчезать. Покрывало станут носить уже не поверх сорочки, а поверх европейского женского платья (а потом и совсем перестанут носить), тюрбан и "колесо" вытеснит платок и чепцы по местной моде. Однако это полосатое покрывало через плечо и огромный разноцветный головной убор еще долго останутся в сознании европейцев символом настоящей цыганки. Как для нас сегодня - пестрая юбка, яркий платок и монеты в косах. Хотя никто из городских цыган в повседневной жизни так не одевается. Все это стало элементами театрального образа. Так было и в Европе XVII в. - на сцене цыганки появлялись в костюмах прошлого столетия. Сцена из комедии дель арте, цыгане (1595-1605 гг.) А это уже голландская стилизация второй половины XVII в. (Цезарь ван Эвердинген), и натурщица вполне могла быть голландской девушкой. Хочешь, чтобы зритель точно понял, что это цыганка? Нарисуй ей большой тюрбан на голове или покрывало через плечо! К слову, девушка на картине - вероятно, блудница. На это намекают открытые плечи и корзинка с фруктами. Тоже эскиз для театральной постановки (Флоренция, вторая-третья четверть XVII в.). Здесь покрывало надето уже на обычное платье, а не на сорочку, а на голове шляпка, а не тюрбан. И снова делла Белла. На этом эскизе можно увидеть короткие юбки цыганок, смущавшие европейцев - кочевницам так просто было удобнее. И еще примета эпохи - стриженые цыганки на каторге. Корнель де Ваэль "Посещение каторжников". Как я уже писала, несмотря на то, что во Франции цыгане были намного сильнее интегрированы в общество, цыганский криминал там тоже существовал. И бродяги встречались. Согласно французским законам наказание для пойманного цыгана - на первый раз была стрижка. Вроде как предупреждение. И способ отметить. Куда гуманнее, чем клеймо - если не знать психологию этого народа. В самом цыганском обществе насильственная стрижка с древности применялась как наказание - так метили распутных девиц и юношей, насильников, убийц, воров и предателей. Это была социальная смерть. К такому человеку не прикасались, боясь оскверниться, с ним не ели из одного котла и не разговаривали лишний раз. То есть для цыгана такая стрижка в тюрьме довольно тяжелое переживание. И как потом доказать своим, что тебя остригли стражники, а не соплеменники в камере - за какой-то проступок? На этой гравюре стриженых цыганок две. Они обе в сорочках и покрывалах (чтобы зритель не ошибся), а одна из них гадает по руке. Ваэль "Цыганка-гадалка", почти та же сцена - и те же стриженые цыганки. На сидящей женщине можно заметить тюрбан с лентой под подбородком. Источники: http://www.gypsypedia.it/archives/i-cingari-lalterita-e-lo-stereotipo/ http://www.gypsy-life.net/index.htm http://www.gypsy-life.net/history21.htm https://theidlewoman.net/2017/06/03/in-search-of-hipermestra/#jp-carousel-43994 И дополнение: 1626 г., Голландия У старой цыганки платок повязан иначе, чем у молодой. Подобные изображения встречаются. Не знаю, можно ли здесь проводить параллели, но у валашских цыган это означает траур по близкому родственнику.
Armida: jude пишет: Хочешь, чтобы зритель точно понял, что это цыганка? Нарисуй ей большой тюрбан на голове или покрывало через плечо! Так вот что за колесо на голове у Луизы-Холландины Пфальцской! Выходит, она нарисовала себя в костюме цыганки: тюрбан и покрывало - все на месте. jude пишет: В самом цыганском обществе насильственная стрижка с древности применялась как наказание - так метили распутных девиц и юношей, насильников, убийц, воров и предателей. А французы, получается, стригли не только проституток, но и цыган.
jude: Armida, вот это да! В той статье, из которой я брала информацию, говорится, что в 16 в. цыганское платье - с вот этим "колесом" - стало популярным маскарадным костюмом у дам света. Но это не европейская мода, это образ такой кочевницы из стран условного Востока. Я не помню, встречался ли подобный головной убор в чистом виде в европейской моде - не как часть маскарадного образа. Да, цыган и цыганок стригли. У Ваэля точно цыганки, а не просто проститутки - их выдает наряд и гадание по руке.
Armida: jude пишет: Я не помню, встречался ли подобный головной убор в чистом виде в европейской моде - не как часть маскарадного образа. Я раньше думала, что это такая странная шляпа просто )) Кроме Луизы-Холландины ни на ком и не припомню таких. Наверно все-таки в европейскую моду этот тюрбан не проник.
jude: Armida пишет: Кроме Луизы-Холландины ни на ком и не припомню таких. Значит, скорее всего, она нарисовала себя в образе цыганки. Так интересно!
jude: Возможно, еще этот головной убор эпохи возрождения мог повлиять на цыганскую моду...
Стелла: Какой чудесный портрет! В Стюартах всегда жила тяга к искусству.
Рыба: jude, если учесть, что несколько портретов кисти Луизы Пфальцской изображают моделей именно в "образах" (не натуральных, а сценических, маскарадных, салонных - модных!), то вывод очевиден. Выбор образа для автопортрета тоже прочитывается - цыганка - бродяжка, изгнанница.
jude: Рыба, я еще почитала: пишут, что этот деревянный диск, обтянутый полосами ткани разного цвета - это именно цыганская деталь. Получается, да - на картине "цыганочка")) Armida, спасибо. Я не знала про этот портрет.
Armida: Рыба пишет: Выбор образа для автопортрета тоже прочитывается - цыганка - бродяжка, изгнанница. Именно.
Armida: jude, а я не знала про цыган. Так что и вам спасибо :)
jude: И еще забавный момент. Предположительно, на этом эскизе изображен Луи XIV в образе цыгана. Или другой кавалер, но персонаж точно цыган. А вот с деталями постановщик, по-видимому, ошибся. Тамбурин - это женский атрибут в цыганском танце. Кавалер тут танцует женскую партию - похоже, сам того не зная. В общем, Филипп тут смотрелся бы лучше, чем Луи))
Armida: jude пишет: Кавалер тут танцует женскую партию - похоже, сам того не зная. В общем, Филипп тут смотрелся бы лучше, чем Луи)) Луи случалось танцевать женские партии в балетах. Но в тех случаях он безусловно знал, что делал
jude: Armida, но тогда он, наверное, был в женском платье? А тут персонаж - кавалер с женской безделушкой)) Это примерно так же, как для современных танцоров-цыган зазорно выйти на сцену с кастаньетами. Они со временем превратились в типично женский атрибут. Мужчина, танцующий с кастаньетами, - женоподобный. Возможно, мы чего-то не знаем, но изображений и описаний мужчин-цыган с бубном, пока не встречалось. Турецкие мальчики-цыгане вполне себе и в женские юбки одевались (и одеваются до сих пор), и на металлических кастаньетах играли. Но там своя специфика. И эти юноши воспринимались как женоподобные. Впрочем, в Сибуре судью де Ланкра возмутили не только женщины, но и мальчики-танцоры. Кто знает, может, они танцевали что-то похожее.
Констанс1: Очень красивые и изящные ноги у этого танцора-цыгана. А Луи 14 всегда гордился формой и красотой своих ног.
jude: Еще об этнических группах цыган (теперь уже в Испании) Первое упоминание о цыганах на территории Испании относится к 1425 г. Этих цыган испанцы называли gitanos (египтянами) и считали, что они пришли с маврами (сегодня это мнение не доказано, но и не опровергнуто). По свидетельствам конца XVI - начала XVII вв. "египтяне" ленивы, хвастливы, разводят лошадей и торгуют ими, воруют, их женщины носят шляпы-"колеса" и покрывала. Именно такой табор Сервантес описывает в "Цыганочке" в Кастилии: они носят цыганское платье, кочуют, торгуют лошадьми и мулами, мошенничают, воруют и гадают. В случае нужды им приходится продаваться в рабство с торгов. Подростки и молодые женщины у них зарабатывают пением и танцами, но песни поют испанские. Девушки остры на язык, однако держатся строго и стараются не оставаться с мужчинами наедине. Детей женят обычно рано (даже по меркам XVII в.) - лет в 14-15, желания невесты никто не спрашивает. Церковный брак у них не обязателен, но неверную жену (даже невенчанную) ждет смерть. Все это подтверждается современными исследованиями, поэтому описанию Сервантеса можно верить. В 1488-90х гг., на 60 лет позже, чем "египтяне" в Испанию приходит другая группа цыган, упоминаемая в документах как grecianos ("греки"). Эти по описаниям XVI-XVII вв. не носят традиционное цыганское платье, зарабатывают кузнечным ремеслом, не воруют, как "египтяне", но якобы склонны к грабежам и насилию. "Греки" были рабами с Балкан (к моменту появления в Испании, они прожили в рабстве около 100 лет - с 1380-х). Согласно другим источникам, они бежали с греческих территорий, захваченных турками. В принципе, эти сведения не противоречат друг другу: Балканы были под турецким контролем, а небольшие географические неточности в хрониках, описывающих прибытие цыган, - не редкость. В Испанию "греки" попали через Корсику. По свидетельствам - пришли со скарбом и были вооружены, но прямых указаний на их участие в вооруженных конфликтах (например, между маврами и испанцами) - нет. "Греки" стремятся к оседлой жизни и селятся в городах и деревнях Андалусии: между Севильей и Кадисом и в районе Малаги; в Мурсии (в частности - в Лорке). В Гранаде в XVI в. цыганам позволено покупать землю. Португальские цыгане - почти исключительно "греки". Испанцы отмечали, что "египтяне" и "греки" не общаются между собой, их не встретишь вместе, и даже язык у них несколько отличается. Еще одна особенность "греков" они очень активно отдают детей в услужение и в ученики коренным жителям Андалусии. Даже пятилетних малышей. Это был способ закрепиться на земле. Он не всегда срабатывал, но об этом ниже. С хозяином заключался договор, по которому он обязуется не причинять ребенку вреда, кормить и одевать его, не увольнять до окончания срока, оговоренного в контракте - даже в наказание - и выплатить по окончании контракта условленную сумму. Вероятно, "греки" привнесли в Андалусскую культуру те самые непристойные элементы танцев (жесты, имитирующие любовную игру), которые усвоили на Балканах и в Османской империи (сарабанда появляется как раз в XVI в.). И цыганский танец слился с местными мавританскими плясками. Интересно, также, что в музыке цыганская (венгерская, румынская) мажорная гамма и андалусийский лад полностью совпадают. Другая ветвь цыган - "египтяне" - не столь музыкальная и танцующая. В конце 16 в. цыгане в Испании оказались между молотом и наковальней: законы вынуждали их осесть ("греки" и сами бы этого хотели), а местные власти всячески выживали их из городов - настаивая, что испанцам такое соседство неприятно. Бывало, что цыганская семья продавала за бесценок свой земельный надел и бежала из деревни. Плюс, компактное проживание увеличивало риск, что в цыганский квартал придут "охотники за головами" и заберут мужчин и мальчиков на галеры. Когда возникала потребность в гребцах и не хватало осужденных, начиналась настоящая охота на цыган: ловили на улицах тех, кто подходил в качестве гребцов - мужчин 20-50 лет и иногда мальчиков - даже 10-11 лет. Способов врастания в общество для цыган, которые хотели жить оседло, в Испании было несколько: - это уже упоминавшееся ученичество и служба в лакеях. Но порой бывало так, что детей брали в услужение, а взрослых выгоняли из города. Дети в этом случае оказывались почти на положении рабов; - карьера музыканта, танцора и актера - даже при королевском дворе - или пение в церкви и на религиозных праздниках; - покупка земли в Гранаде (тоже не всегда спасало); - крещение и венчание в церкви - это давало документы о постоянном проживании в определенном месте. В XVI в. у "греков" в документах - вполне испанские имена и фамилии. Оседлым еще бывает трудно доказать, что они оседлые: первая реакция альгвасила, увидевшего цыгана на улице: "Бродяга, да? Пошли, разберемся". Итак, испанские "греки", в отличие от "египтян" - родня баскским цыганам-"венграм" (пришли с одной территории). В XVI-XVII вв. в документах встречаются оба названия и "греки", и "египтяне", разница между этими этническими группами признается, однако в королевских прагматиках весь народ назван gitanos, без различия. И я предполагаю, что простые испанцы их тоже путали. Источники: http://flamenco002.blogspot.com/2012/06/los-gitanos-espanoles-desde-el-siglo-de.html?m=1 http://az.lib.ru/s/serwantessaawedra_m_d/text_0020.shtml https://www.boe.es/publicaciones/anuarios_derecho/abrir_pdf.php?id=ANU-I-2011-10017300230 https://www.caminodesantiago.gal/documents/17639/362251/Ad_Limina_VI.%2007_Robert%20Plo%C3%B6tz.pdf http://ww.educatolerancia.com/pdf/Historia%20del%20pueblo%20gitano%20en%20Espana.pdf https://www.redalyc.org/pdf/439/43960105.pdf https://erevistas.uca.edu.ar/index.php/EHE/article/viewFile/131/134 http://www.juglaria.es/visitas/Dialnet-GitanosYMoriscos-2241839.pdf&ved=2ahUKEwjei8KXjOnsAhWQuIsKHYo-Blc4FBAWMAB6BAgEEAE&usg=AOvVaw2fQsPBdntyWbC5kVcz47oU
jude: Еще о занятиях цыган (на примере Севильи и других городов) Плотность цыганского (особенно, "греческого") населения в Андалусии в Новое время была непропорционально высокой - по сравнению с остальными территориями. После изгнания морисков в 1609 г. цыгане заняли их нишу в экономике. Основное занятие "греков", как уже говорилось, - работа по металлу. Они были лудильщиками, кузнецами, оружейниками. Интересно, что в Севилье кузнецы, как правило, не подвергались преследованиям. В Малаге они составляли основу цыганской общины. Испанцы часто обвиняли "греков" в изготовлении отмычек и связях с криминалом. Практически полностью в руках цыган оказалась уличная торговля сладостями. А к XVIII в. - гостиничное дело. Почти все севильские трактирщики были цыганами. Причем, это, скорее, "египтяне", чем "греки", так как трактиры служили им прикрытием для незаконной торговли лошадьми. Были цыгане-мясники - тоже распространенное ремесло (правда, нет сведений, какая этническая группа преобладала в этой профессии). Были и цыгане-крестьяне, заменившие на полях морисков. И домашняя прислуга, как уже упоминалось. Еще одна ниша - это организация развлечений. В Испании, как и в Стране Басков, цыгане (вероятнее всего, "греки") водили медведей. Организовывали выступления во время Страстной Недели и на другие церковные праздники. Играли в театре. Вообще, уже в XVI в. цыгане и цыганки становятся популярными героями комедий, наряду с галисийцами и маврами. Интересно, что в пьесах отмечены традиционные припевы: "Ай, лела, лела..." и "Ла-дина-дана-дана, пляшите цыгане!" Как намного позже в Российской империи, в Испании цыгане поют на сцене не свои народные песни, а местные и авторские романсы, которые начинают ассоциироваться с ними и восприниматься как "цыганщина". Вот, пример цыганщины XVII в. - Чакона "A la vida bona" Чакона "A la vida bona" Об этом писал и Сервантес: ...существуют поэты, входящие в соглашение с цыганами и продающие им свои труды, подобно тому как есть поэты у слепцов, для которых они сочиняют чудеса, а потом принимают участие в выручке. Всяко бывает на свете, - ну, а голод иной раз толкает сочинителей на такие вещи, которые не во всякой книге написаны. (с) "Цыганочка" Также в пьесах может присутствовать забавное обращение к зрителям: "А кто внимательно смотрел спектакль - тому будет счастье!" Известные имена цыганских актеров второй половины XVII в.: Хуан де Поррас, Педро Малья, Хуан де Флорес, Монтойя, Ла Сальгадо, Виоланте, Мари Паррада, Ороско. Известные имена устроителей танцев и выступлений на церковные праздники: город Хаэн Гаспар Кортес 1604 Диего Киньонес 1617-1623 Хуан Мальдонадо 1617-1636 Диего де Агилар 1624 Паскаль Медиано 1625-1627 Мартин Хименес (он указан как "египтянин", про остальных не совсем ясно - "греки" они или "египтяне") 1634 Хуан Луке 1642 Себастьян Гутьеррес и Мария де Варгас ("из новых кастильцев" - в их случае это уже 1645 г., слово gitano под запретом); Кордова, 1628 г., все перечисленные - "греки" Франсиско Хименес Рубио, Франсиско Мехиа, Габриэль Альварадо, Мария Фернандес (вдова). Интересно, что по условиям договора с городскими властями, танцоры должны были выступать в цыганском платье, запрещенном королевскими прагматиками. Исполняли они сарабанду, тоже запрещенную к исполнению во время религиозных церемоний. Кстати, цыганские мужчины играли на тамбуринах, поэтому тамбурин в руках актера - не ошибка постановщика. О черных братствах Феномен религиозных братств, членами которых были миряне, объединенные или общим ремеслом или, в случае черных братств, этнической принадлежностью, характерен для Испании. Их корни, я думаю, - еще в средневековой цеховой системе или в тех же средневековых землячествах, объединявших в столице уроженцев одной провинции. Подобное братство было, например, у актеров в Мадриде. Члены братства молились в одном приходе, вместе участвовали в шествиях на Страстной неделе, вместе справляли праздники и просто отдыхали, выручали друг друга, собирали средства для помощи малоимущим, попавшим в трудные обстоятельства, больным или старым коллегам и их семьям, строили приюты, больницы, обители и, наконец, организовывали похороны и становились душеприказчиками своих покойных собратьев. Черные братства интересны тем, что объединяли людей не по профессии, а по этническому признаку. Так, например, в севильском братстве свободных негров не было ни одного мулата, а черные рабы могли присоединиться к нему только с разрешения хозяев, которые не спешили его давать, боясь, что рабы наберутся там дурного или вообще впадут в ересь. Тем более, они там танцуют, все эти пляски с барабанами и кастаньетами - подозрительное дело! Впрочем, у черных рабов были и свои братства, как и у мулатов. Были свои братства и у цыган. Самое раннее задокументированное упоминание о них относится к 1564 г. (Эсиха, монастырь Сан-Агустин). Было подобное братство и в Малаге, собиравшееся в церкви [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_de_la_Merced_(M%C3%A1laga)]Ла Мерсед[/url] (однако о Малаге сохранилось очень мало документов: из завещания 1682 г. внезапно выясняется, что цыганское - "греческое" - братство там существует). Некоторые источники http://www.amarirevista.com/2019/03/15/hermandades-gitanas-en-la-historia-entre-la-integracion-y-la-segregacion/ https://es.wikipedia.org/wiki/Hermandad_de_la_Sangre_(%C3%89cija) https://adonay55.blogspot.com/2019/06/contrato-para-una-danza-de-gitanos-en.html?spref=pi http://www.amarirevista.com/2017/04/07/las-danzas-gitanas-en-el-corpus-christi-entre-los-siglos-xvi-y-xvii/ http://az.lib.ru/s/serwantessaawedra_m_d/text_0020.shtml https://personal.us.es/alporu/histsevilla/gitanos_andalucia.htm https://core.ac.uk/download/pdf/61966723.pdf https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1146806 https://es.wikipedia.org/wiki/Cofrad%C3%ADa_de_los_Gitanos_(M%C3%A1laga) https://cofradiadelacolumna.org/historia/ https://semanasanta.diariosur.es/cofradias/cofradia-gitanos.html?ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F Цыгане-солдаты в Испании И, все-таки, они нашлись! Цыгане в испанской армии и на флоте. Ситуация с военной службой цыган в Испании до 1635 г. была такой же, как в Швеции. Они служат в королевской армии, причем это не единичные случаи, а массовое явление. С 1635 г. цыган перестали принимать на военную службу. До 1640 г. еще встречаются упоминания о цыганах-солдатах, а как развивалась ситуация далее - сведений у меня пока нет. 1639 г. вообще стал трагическим для цыган - в связи с массовыми облавами. Похоже, что служили и "египтяне", и "греки". О количестве цыганских солдат в Испании можно судить по следующим цифрам: в 1590 г. один только город Мехия предоставил короне три тысячи цыганских солдат. В 1639 г. в Севилье без дела болтается около 200 цыганских солдат. Испанские командиры и вербовщики высоко ценили дисциплину и организованность цыган, их выносливость, привычку сносить лишения, умение обращаться с лошадьми и метко стрелять. Все эти качества делали цыган хорошими бойцами - как конными, так и пешими, как на расстоянии, так и в рукопашной. А сами цыгане гордились, что служат под испанскими знаменами. Хотя порой и призывали чуму на голову короля - когда после долгих лет службы попадали под репрессии. Офицеры признавали, что иногда цыганские солдаты набирались из бандитов и были замечены в недостойном поведении, однако армии они были очень полезны. Кроме того, лучше, если они будут служить королю, чем разбойничать и воровать. В 1570-х гг. цыгане участвовали в подавлении Альпухарского восстания, в 1590-х - во франко-испанской войне. Много цыган было в терциях, сражавшихся во Фландрии. Были они и на флоте. Военная служба была настоящим избавлением, для цыган, которых в мирной жизни преследовали то альгвасилы, то соседи-испанцы. Однако своих ветеранов Испания встречала неласково. Теоретически, корона обещала защищать цыган-солдат от репрессий, на практике - за время службы они могли лишиться жилья, потерять семью, ждавшую их дома, да и просто могли не добраться до родного города, потому что какой-нибудь альгвасил арестует их по дороге и отправит на галеры. Поэтому цыган-солдат XVI-XVII вв. вечно таскает с собой ворох бумажек, подтверждающих, что он крещен, что постоянно проживает в одном месте и что имеет право свободно передвигаться по территории Испании как солдат Его Королевского Величества. Да и то - приходилось молить короля о защите. Известные на сегодня имена цыган-солдат: - большой семейный клан, с 1627 г. проживающий в Алькала-ла-Реал: де Мойя, де Монтойя, де Флорес, де Бустаманте, де Рокамора; - семья Мальдонадо; - Родриго Белардо; - Франсиско дель Кампо; - Себастьян де Сото (побывал и моряком). Источник И дополнение. Версия, согласно которой испанские цыгане-"греки" были рабами с Балкан (а вернее, из дунайских княжеств) подтверждается тем, как они названы в прагматике 1499 г.: "иностранные лудильщики (caldereros)" - по их основному ремеслу, изготовлению и лужению медной посуды. Этническая группа цыган, сформировавшаяся на территории Молдавии, Валахии, Трансильвании и Венгрии по сей день носит такое же имя - кэлдэрары, "лудильщики". Еще одним фактом в пользу балканской версии является то, что "лудильщики" Страны Басков, пришедшие в XV в., говорили именно на кэлдэрарском диалекте цыганского языка. Еще одно изображение по теме цыганского платья. Цыганская танцовщица, XV в. То, что на этой вышивке изображены именно цыгане, установлено точно. Но их одежда совсем не похожа на те покрывала, о которых говорилось выше. Более того, они полунагие: у девушки открыта и грудь, и бедра, юноша - тоже без штанов. В чем тут может быть дело? У меня две версии: 1) изображены дети: у цыган ребенок теоретически может бегать голым, пока не вступит в пору отрочества. Однако уже к XVI в. цыгане познакомились с европейской модой и больше не пугают местных совершенно голыми детьми. Даже на изображениях XV в. дети "египтян" в рубашках. 2) изображены взрослые: тогда это "греки-лудильщики". После отмены рабства в Румынии и Молдавии в XIX в., часть цыган из дунайских княжеств появилась в Европе именно в таком виде - короткие плащи, едва прикрывающие наготу, или халаты по восточной моде - и тоже нараспашку, как у девушки на изображении. И никаких нижних сорочек или штанов. Цыгана в коротеньком плаще и с голыми ногами можно было увидеть еще в XX в. Испанцы в XVI - начале XVII вв. писали, что одежда "греков" отличалась от одежды "египтян". Возможно, "лудильщики" и пришли в таких "распашонках". Здесь снова прослеживается разница между этническими группами: для западноевропейского "египтянина" открыть бедра на людях - страшный позор. Позднее, под влиянием испанской моды, таким же табу станет открытая грудь (не только у женщин, но и у мужчин). Например, ни о каком купании нагишом не может быть и речи. И даже супружеские отношения должны совершаться в скромности. Табу на наготу взрослых у цыган очень древнее. Однако у валашской этнической группы оно не всегда действовало.
jude: jude пишет: три тысячи цыганских солдат. Уточнение: как оказалось, это были не только цыгане, но и испанцы. В отличие от Франции, где цыгане формировали национальные гвардии (по образу королевских швейцарцев), в Испании они служили вместе испанцами.
jude: О цыганской родне Сервантеса Двоюродная сестра Сервантеса была на четверть цыганкой, и этот факт, в отличие от легенды о еврейских корнях писателя, установлен точно. В 1488 г. на празднике Тела и Крови Христовых (Corpus Christi) в замке Иньиго Лопеса де Мендоса, II герцога Инфантадо, выступали таборные цыгане ("египтяне"). Среди них была танцовщица и акробат Мария Кабрера (ок. 1467, сведения о ней теряются после 1527, предположительно, родилась на территории Испании). Цыганка танцевала самбру, и привела зрителей в полный восторг, а после, когда кабальеро устроили шуточный бой, попросила позволения принять в нем участие. Наследник герцога, дон Диего дал ей лучшего коня из своей конюшни, а Мария так ловко держалась в седле и была такой смелой, что дон Диего "пропал". Он осыпал цыганку подарками и оставил ее в замке. Год спустя на свет появился бастард - дон Мартин, по прозвищу Цыган. Отец очень любил сына, узаконил его в 1514 г. и направил по духовной стезе. Что касается Марии, до с ней дон Диего, очевидно, расстался, будучи ветренным человеком. Позднее, у нее был еще один поклонник, который подарил ей трактир. А дон Мартин вырос смуглым, стройным красавцем - в мать и унаследовал отцовскую страсть к любовным похождениям. И духовный сан его в этом ничуть не ограничивал. В 1529 г. он соблазнил Марию де Сервантес, чей отец, Хуан де Сервантес (дед писателя), служил герцогу. И до 1532 г. она оставалась его любовницей. От этого союза родилась девочка Мартина де Сервантес, по суду получившая право носить фамилию Мендоса. В 1532 г. Иньиго де Мендоса - сводный брат Мартина Цыгана и новый герцог Инфантадо - уволил Хуана де Сервантеса, и между двумя семьями началась судебная тяжба, закончившаяся победой Сервантесов. Источник
NN: Почитав про миледи-каторжанку, задался вопросом, а была ли, собственно, женская каторга. Из того, что мне пока удалось найти, каторга (travaux forcés, принудительный труд) во Франции сводится к галерам (les galètes, вообще-то французское слово, которым переводят слово каторга, это le bagne, тюрьма для рабов-галерников) - но разумеется, не для женщин. В эпоху Людовика XIII флота толком не было, и такое наказание применялось намного реже чем впоследствии, начиная с Людовика XIV. Так может, кто-нибудь знает, правомочно ли вообще говорить о каторге для миледи? Какое там могло быть наказание? Оставляя в стороне вопрос того, что она была монахиня и вроде как вообще светскому суду не подлежала?..
Стелла: NN - ссылка, которую ей предлагал Винтер.
Стелла: Искать надо у французов. Запрос на русском подается поисковиком в основном по России, даже если и указывать Францию.
Черубина де Габрияк: Вопрос в том, что искать. Во-первых, ограничение по дате сложно соблюсти. При указании на запрос (на французском): "каторга, женщины,17 век" Я получила научную статью "Женщины и девушки, направленные в тюрьму судом присяжных севера в первой половине 19 века" ( в ней есть кое-какие упоминания и о 17 веке) https://www.cairn.info/revue-histoire-economie-et-societe-2005-3-page-411.htm Все подходит, даже регион Франции. Временной промежуток не совсем. Но даю ссылки, вдруг кто-то еще что-то выудит. Кстати, интересное замечание про осужденных с 11-12 лет (вот вам и 16-леняя нимфетка Миледи!), которые даже в случае оправдательного приговора остаются в тюрьме до совершеннолетия. "Преступность и правосудие в 18 веке, частный случай приговора к галерам" https://www.persee.fr/doc/hes_0752-5702_1985_num_4_3_1401 Цыгане, приговоренные к галерам в эпоху короля Солнце: https://journals.openedition.org/criminocorpus/7317?lang=de Чуть-чуть по времени поздно. Цыгане нам тут не совсем, зато интересно упоминание о пожизненном наказании для женщины. Это когда я в запросе каторгу на галеры заменила. Отсюда вопрос: а чего мы вцепились в галеры? Это достаточно специфическое наказание. Не думаю, что прям всех преступников отправляли на галеры. В целом, крупицы интересной информации имеются: осуждение подростков женского пола, пожизненные наказания для женщины - Миледи по тем меркам, даже с учетом указанных Атосом 16 лет, была не столь уж юна, и вполне могла считаться беглой даже без галер. Могу предложить коллективно подумать над тем, что искать, я еще гляну. К слову, при поиске на французском не все материалы доступны полностью свободно полностью, часто можно наткнуться только на резюме, а дальше платно.
Стелла: Шестнадцатилетие - это во многих странах вполне себе возраст вступления в брак и на сегодняшний день. Не знаю, как теперь решает этот вопрос законодательство, но при СССР на Украине возраст вступления в брак в некоторых случаях допускался и в 16 лет. И после этого, уж простите, никак нельзя записывать в дети подобных супругов, даже если мозги у них детские. А миледи, в свои 16 лет, уже обладала неукротимым духом под стать мужскому.
Черубина де Габрияк: История тюрем во Франции - от Старого Режима до Реставрации. https://criminocorpus.org/fr/reperes/chronologies/peines-et-prisons-en-france-de-lancien-regime-la-restauration/ Интересен пассаж, касающийся 1656 года - тоже чуток поздновато, но все же: Édit établissant l’hôpital général à Paris pour enfermer mendiants et vagabonds, mais aussi les aliénés, les filles dépravées, les enfants fugueurs et les femmes, que les pères et maris font enfermer pour "correction" moyennant paiement d’une pension. Il s’agit, pour Paris, d’une entité juridique qui rassemble plusieurs lieux : la Pitié, la Salpêtrière, Bicêtre... Pas une peine au sens strict (car pas de condamnation) mais une réalité carcérale qui est d’ailleurs un échec. Lieu de mise au travail aléatoire et d’enfermement inégal selon les établissements. De 1657 à 1680, une trentaine d’établissements sont ainsi créés en France, dans les grandes villes du royaume. Des hôpitaux généraux continueront d’être ouverts en France jusqu’à la veille de la Révolution française. Я слегка подкорректировала автоматический перевод, не стремясь сделать его безупречно литературным: Эдикт об учреждении общей больницы в Париже для содержания в заключении нищих и бродяг, а также умалишенных, развратных девушек, беглых детей и жен, которых отцы и мужья держат в заключении для "исправления", уплачивая пансион. Речь идет, в случае Парижа, о юридической структуре, которая объединяет несколько мест: Pitié, Salpêtrière, Bicetre... Это не наказание в строгом смысле слова (так как отсутствует приговор), но тюремная реальность, которая, кстати, оказалась провалом. Место принудительной случайной работы и неравного заточения в зависимости от заведения. С 1657 по 1680 год во Франции, в крупных городах королевства, было создано около тридцати подобных заведений. Общие госпитали будут продолжать открываться во Франции вплоть до кануна Французской революции. В любом случае, нас не интересует конкретные наказания для клейменой воровки, но то, что считаться беглой она вполне могла. А я сейчас найду на русском и кину в тему "Дело Атоса и Миледи" кусок пьесы "Мушкетеры". Там есть пара любопытных моментов, обсуждения которых я пока не видела.
Черубина де Габрияк: Еще интересно про клеймо. Где во первЫх строках читаем, что клеймо таки являлось предшественником "справки о судимости". Или реестра судебной регистрации.https://www.cairn.info/revue-sens-dessous-2012-1-page-47.htm Государство оставляло на теле преступника пожизненную печать -увечье. Важный момент: клеймение сопровождалось бесчестием - человек становился изгоем в обществе и de facto и de jure. И! они обязаны жить за пределами городов и предместий: résider hors de la cité ou en ses faubourgs proches. Человек становится неприкасаемым intouchable и переживает гражданскую смерть la mort civile. Попутно: позорная кара предполагает контакт с палачом, "благородна" - палач не качается приговоренного (повешение, клеймение и обезглавливание). lorsqu’un homme a commis quelque crime qui mérite que la société le retranche de son sein, la condamnation prononcée contre lui le prive non seulement des droits de la cité ; mais même de la vie civile. En un mot, il est mort civilement ; parce qu’il ne participe pas plus aux droits des Français, que s’il était véritablement mort. La société regarde ceux qui se trouvent dans ce cas, comme n’étant plus des êtres vivants, auxquels elle ne doit aucun secours, aucune commodité et desquels elle n’en attend aucune. On mérite d’être réduit à ce triste état, quand, loin d’exécuter le contrat par lequel on est lié à la société, on en trouble l’ordre et l’harmonie, par des crimes contraires au bien des citoyens. когда человек совершил какое-либо преступление, заслуживающее того, чтобы общество изгнало его из своих рядов, приговор, вынесенный против него, лишает его не только городских прав, но даже гражданской жизни. Одним словом, он переживает гражданскую смерть ; потому что он более не участвует в правах французов, как если бы он действительно был мертв. Общество смотрит на тех, кто оказывается в такой ситуации уже как на не живых существ, которым оно не должно предоставлять никакой помощи, никаких удобств и от которых оно ничего не ждет. Мы заслуживаем подобной печальной участи тогда, когда, не выполняем договор, который связывает нас с обществом, нарушая в нем порядок и гармонию преступлениями, противоречащими благу граждан Я надергала из статьи пару интересных моментов. Там говориться еще о том, что могли отрезать уши, вырывать язык, отрубить кисть. Про зуб здесь не нашла. Но, по-моему, для осознания позора, связанного с клеймом, более чем достаточно. Осталось найти только по беглым.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Шестнадцатилетие - это во многих странах вполне себе возраст вступления в брак и на сегодняшний день. Стелла, Да я давно согласна. Просто интересно дополнительное документальное подтверждение.
Стелла: Черубина де Габрияк , а теперь еще яснее представляется то, что должен был испытать человек, облеченный исполнительной властью, когда он обнаруживает, кого пригрел в собственной семье. Это уже не просто позор и бесчестье, это, действительно, как проказа. И о каких расспросах может идти речь вообще, когда видишь, с кем имел дело, кому дал свое имя и свой кров! Тащить сюда свое современное понимание прав и порядков - нелепо.
jude: Возможно, пригодится: статья про воровок в Англии в Раннее Новое время (на английском). Обычным наказанием были плети, реже - повешение. Это 1620-1680е гг.
Стелла: jude , мне почему-то представляется, что в Англии все же право гражданина пользовалось большим уважением, чем во Франции. Англичане обладали большей независимостью, по крайней мере, у меня это осталось в памяти из курса истории.))
jude: Стелла, мне так не показалось после статей о защите женской чести в судебном порядке и о наказаниях для малолетних воров и бродяг. Простонародье было одинаково бесправно и в Англии, и во Франции. Возраст уголовной ответственности - семь лет. Мальчика за воровство ждала бы петля. Девочку - скорее, плети.
Черубина де Габрияк: jude, Анна графу в лесу предстала беглой воровкой. Именно этот нюанс важен.
Черубина де Габрияк: Стелла , Ну так почему мне и показались важными и интересными некоторые моменты в статье. Одного вида клейма достаточно, чтобы "ангел оказался демоном". Какие расспросы?
Стелла: Как-то читала. что любой. кто встречал заклейменного, обязан был сообщить о его местонахождении властям. Получается, что каторга и клеймение навсегда лишали человека права быть среди нормального общества. Это было пожизненное наказание. Любой, попавший на каторгу и даже отбывший срок наказания, оставался изгоем, наравне с беглым каторжником? Остается непонятной на этом фоне история со второй женой отца Рошфора.
jude: Черубина де Габрияк, а где говорится именно о беглой? Я просто не помню. На момент казни в русском переводе просто: Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой. Это потом из рассказа палача мы узнаем, что Миледи сбежала из тюрьмы (где, вероятно, ожидала какого-то наказания: клейма, или плетей, или виселицы), обольстив сына тюремщика. Но сам граф не говорит, что посчитал ее беглой и, тем более, сбежавшей с каторги. Просто воровкой.
jude: Стелла пишет: Любой, попавший на каторгу и даже отбывший срок наказание... Стелла, а существовала ли именно каторга, то есть место заключения, где используется принудительный труд осужденных? В Испании - да, рудники. Франция еще не высылала заключенных в колонии, насколько я знаю. В следующее царствование - будут высылать. Пока - особо некуда.
Черубина де Габрияк: jude пишет: а где говорится именно о беглой? jude. Нигде не говорится прямо. Этот разговор начала LS, у которой, как я поняла, юридическое образование. И большое спасибо ей за это, так как это многое прояснило. У нее было клеймо, которое прибавлялось к наказанию. Выше я цитировала, что само по себе клеймо было такого рода "справкой о судимости". Священника приговорили помимо клейма к 15 (если не путаю, или 10?) годам кандалов. Очевидно, это было обычным приговором. Девушка была молода, наказание отбыть не успела, значит - беглая. Беглых вешали. Предлагаю, перейти в тему "Дело Атоса и Миледи", сейчас найду открытую, и кину туда цитаты пьесы "Мушкетеры". Там тоже пара интересных моментов. jude пишет: Стелла, а существовала ли именно каторга Я выше приводила цитаты: тюрьмы существовали. И что значит каторги не существовало? Мало было мест для принудительных работ во Франции того времени-то? Ну если рассуждать логически. Камни для соборов тесать, первично, грубо. Потом уже тонкая работа велась каменщиками. Грузить эти камни. Лес рубить, хворост вязать, да мало ли что для женщины найти можно?
Стелла: Тулон, как место каторги, стал применяться уже при Кольбере. До того, мне попадалась информация, что осужденных использовали на галерах. Только вот сноску не могу найти.
jude: Черубина де Габрияк, спасибо. Черубина де Габрияк пишет: Девушка была молода, наказание отбыть не успела, значит - беглая. Не обязательно. Одна оговорка: я читала только про Англию, во Франции положение дел могло отличаться. Наказание для женщины-воровки было легче, чем для ее сообщника-мужчины. Пусть для него это были кандалы, она могла отделаться теми же плетями и клеймом. Да, изгой. Да воровка со "справкой о судимости" на плече. Но не факт, что беглая. Автор об этом не говорит. А повешение - Рошфор-отец тоже обещал повесить свою клейменую жену, если не сумеет аннулировать брак. И беглой она не была. Она просто оскорбила его и весь его род. Вызвать на дуэль женщину и простолюдинку он не мог.
Черубина де Габрияк: Перенесла в тему Дело Атоса и миледи 7.
NN: Черубина де Габрияк пишет: Цыгане, приговоренные к галерам в эпоху короля Солнце: https://journals.openedition.org/criminocorpus/7317?lang=de Чуть-чуть по времени поздно. Цыгане нам тут не совсем, зато интересно упоминание о пожизненном наказании для женщины. Вас не затруднит привести цитату? Все, что я нашел, это бритье головы как первое наказание цыганкам за бродяжничество и порка, клеймение и пожизненное изгнание как последующие. Вполне может быть, что клеймение как раз было таким способом обеспечить пожизненное изгнание, как Вы пишете ниже. Черубина де Габрияк пишет: В любом случае, нас не интересует конкретные наказания для клейменой воровки, но то, что считаться беглой она вполне могла. Боюсь, я покажусь Вам занудой, но беглые воровки должны были откуда-то бежать, а я не нашел и не вижу сейчас никаких указаний на то, что в эпоху Людовика XIII существовали пенитенциарные учреждения для женщин. Все эти женские тюрьмы типа Сальпетриер и т.п., это позже (да, маделонетки появились в 1618 году, но первые годы этот монастырь был сугубо добровольным). Черубина де Габрияк пишет: Священника приговорили помимо клейма к 15 (если не путаю, или 10?) годам кандалов. Очевидно, это было обычным приговором. Это мне тоже показалось загадочным. Что это означает? Если это не каменоломни (если таковые использовали каторжный труд) и не галеры (или автор так бы и сказал, да и там кандалы в любом случае использовались), то что это такое? Исправительных тюрем еще, как я понимаю, нет, где бы бедный священник эти кандалы носил 10 лет? jude пишет: Да, изгой. Да воровка со "справкой о судимости" на плече. Но не факт, что беглая. Автор об этом не говорит. Да, я прихожу к тому же выводу.
Рыба: NN пишет: ...не нашел и не вижу сейчас никаких указаний на то, что в эпоху Людовика XIII существовали пенитенциарные учреждения для женщин. Вот и я не находила... Складывается такая картина: преступник во время следствия находится в тюрьме, затем следует приговор и наказание. С тем, кто казнен, всё ясно. А если наказание - плети или клеймо, то после - проваливай, и живи как знаешь? Так получается? Поскольку мне не встречалось никаких документальных подтверждений, чтобы за уголовщину простолюдина приговорили к тюремному заключению. Логично - зачем государству нести расходы по содержанию преступника? Осуждён, наказан - и иди. С цыганками, попавшимися на бродяжничестве второй раз, получается замкнутый круг: клеймо, плети и пожизненное изгнание. Куда? Опять бродяжить? Так в итоге клейма будет некуда ставить! Со священником вообще непонятно - его осудил светский суд? К 10 годам в кандалах приговорил? И где он должен был отбыть эти 10 лет, если тюрем исправительных нет и с каторгой всё неясно? В монастыре? Или по улицам железками своими звенеть?
Черубина де Габрияк: NN пишет: Вас не затруднит привести цитату? Все, что я нашел, это бритье головы как первое наказание цыганкам за бродяжничество и порка, клеймение и пожизненное изгнание как последующие. NN , Вы же владеете французским, насколько я поняла. А я могла и ошибиться. Текст смотрела бегло. Рыба пишет: Логично - зачем государству нести расходы по содержанию преступника? Осуждён, наказан - и иди. Как раз очень не логично. В Древнем Риме использовали рабский труд, а в Средние века принудительные работы стали не нужны? Так? Почему мы думаем только о тюрьме, где преступник содержится за государственный счет на всем готовом? В чем смысл тогда клейма? Общество никак не ограждало себя от рецидивов?
Рыба: Если наказание исчерпывалось клеймом, тогда логично, что на этом всё. И государство не несёт больше расходов. Если к клейму прилагалось что-то ещё, вроде принудительных работ - тогда ищем документальные подтверждения. И не жалуемся на свой французский
Черубина де Габрияк: Рыба Рыба пишет: Если наказание исчерпывалось клеймом По клейму, я выше привела цитаты в переводе из статьи, что, как и писала ранее LS на форуме, оно было скорее "справкой о судимости". Вот еще что нашла: https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2008-4-page-34.htm De l'enfermement et des lieux de réclusion Quelques historiens du droit suivent l’explication formaliste d’Elias Neuman, qui observe quatre étapes dans l’histoire de l’enfermement. Avant le xvie siècle, ce dernier n’est qu’un moyen de disposer du corps du condamné avant la sentence. Par la suite, trois phases se distinguent. Aux xvie-xviie siècles, l’État préfère se servir de la force de travail des reclus comme main-d’œuvre, plutôt que de les enfermer. О заточении и местах заключения Некоторые историки права следуют формалистическому объяснению Элиаса Ноймана, который наблюдает четыре этапа в истории заточения. До XVI века последнее было лишь средством, чтобы распоряжаться телом осужденного до вынесения приговора. Далее выделяются три фазы. В XVI-XVII веках государство предпочитает использовать рабочую силу узников в качестве трудового ресурса, а не запирать их в заточении.
jude: Рыба пишет: Куда? Опять бродяжить? Так в итоге клейма будет некуда ставить Изгоняли за пределы страны. И, увы, к 18 годам цыганка обычно собирала на теле "коллекцию" из клейм разных государств, а также могла потерять ухо. Если ее ловили второй раз и узнавали по клейму - могли и казнить. Но во Франции все это появится только в эпоху Людовика XIV. Про то, что государству не выгодно кормить заключенных - совершенно верно. Они в тюрьме часто жили на свои деньги. Или голодали.
Черубина де Габрияк: Une brève histoire de la peine des travaux forcés : des galères au bagne colonial de Guyane, XVe-XXe siècle, Jean-Lucien Sanchez La France possède des galères depuis le rattachement de la Provence au royaume en 1481. Краткая история наказания каторжными работами : от галер до колониальной Гвианы, XV-XX века, Жан-Люсьен Санчес Франция владеет галерами со времени присоединения Прованса к королевству в 1481 году. https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01960993/document
Черубина де Габрияк: jude пишет: Про то, что государству не выгодно кормить заключенных - совершенно верно. Они в тюрьме часто жили на свои деньги. Или голодали. Черубина де Габрияк пишет: В XVI-XVII веках государство предпочитает использовать рабочую силу узников в качестве трудового ресурса, а не запирать их в заточении. Выгодно заставлять работать.
jude: Черубина де Габрияк пишет: предпочитает использовать рабочую силу узников Вот не находится пока ничего про принудительный труд узников во Франции. Только замечание о галерах от 1610 г. На эти галеры отправили гребцами турок, захваченных в плен Симоном де Дансе. С женщинами все еще сложнее. В Раннее Новое время еще нет той сферы в экономике, где бы требовался массовый бесплатный женский труд. Не в белошвейки же их отдавать - там умение нужно, шить учатся с детства. И не в служанки - кто возьмет воровку?)) Даже в Испании, где существовал принудительный труд заключенных, вся система наказаний была рассчитана на мужчин и мальчиков с 10 с половиной лет. Их продавали на рудники или ссылали на галеры. Женщин только бичевали и высылали за пределы родного города или страны.
jude: Черубина де Габрияк пишет: Выгодно заставлять работать. Негде. Женщин негде заставлять работать. Я об этом упомянула в посте выше. И потом, в любой сфере труда есть мастера и наемные рабочие. Если их места займут заключенные - те останутся без работы и без куска хлеба. И сами подадутся в преступники.
jude: И еще один момент: и во Франции, и в Испании в рассматриваемый период крайне сложно найти работу для девушки с низким социальным стартом: сироты, беспризорницы, бывшей шлюхи. Их не берут, даже когда монахи и благотворители пытаются их пристроить. Или они не уживаются с хозяином. Значительная часть таких девушек или живет на подаяние, или (опять) оказывается на панели. Честной женщине тоже очень легко остаться без работы. То есть системы исправительного труда для женщин нет. А устраивать каждую преступницу на отдельное место работы - это такая морока. Да ее еще и не возьмут.
Рыба: jude пишет: Женщин негде заставлять работать. Воооот! Высекли - и с богом, больше не попадайся! Если клеймо - это справка о судимости, то, я боюсь, в "наше время" пол-Франции ходит с такими вот справками Так ли это? Вероятно, клеймо полагалось как завершающий этап наказания за определённый вид преступления, исходя из тяжести оного. Вероятно, и в разных регионах страны список таких преступлений мог быть разным. Тогда ещё вопрос - почему некую девицу только заклеймили? Других-то следов на ней не обнаружилось! А имелась кража не куска хлеба, а церковных сосудов, на минуточку! Клеймение не было законным? Нарушен порядок процедуры, и девица сбежала, избегнув порки? Или мэтру опять так надо?
Стелла: Получается. что палач знал, что ее, как соучастницу, ждет более легкое наказание и распорядился на свое усмотрение: раз она была вдохновительницей - она и получила часть аналогичную, часть, которая ее в любом случае ставила вне закона.
jude: Рыба пишет: девица сбежала, избегнув порки? Из того, что я пока нашла: клеймение во Франции сочеталось с телесными наказаниями. То есть порка и клеймо. Не могу сказать, всегда ли соблюдалось это правило. В случае Миледи, палачу было бы затруднительно еще и бичевать ее. Поэтому да, девица избежала порки.
Рыба: jude пишет: клеймение во Франции сочеталось с телесными наказаниями. Это ж сколько же ворья и девок перепороть и переклеймить надо! Упаришься! За всякое ли так наказывали? Не выгоднее ли государству взыскивать штрафы?
Стелла: Так тебе и заплатят, если денег нет.))) Тогда за неуплату штрафа еще и наказывать придется. (как за неношение масок. Сильно получается?)))
Рыба: У ворья и девок как раз-таки могут быть деньги. Это целая преступная корпорация.
jude: Рыба пишет: За всякое ли так наказывали? Не думаю, что за всякое, но фактов не нашла. В Англии, при короле Якове, клеймили рецидивистов.
Черубина де Габрияк: jude пишет: Вот не находится пока ничего про принудительный труд узников во Франции. Ну я же привела сведения со ссылками. Галеры существовали с 1481 года. А у Вас не находится. Вы в русскоязычном инете ищете? jude пишет: То есть системы исправительного труда для женщин нет. Где это сказано? Рыба пишет: я боюсь, в "наше время" пол-Франции ходит с такими вот справками В свободном полете? Общество никак не пытается себя обезопасить от потенциально опасного контингента? Мне это кажется малореальным.
Черубина де Габрияк: Рыба пишет: За всякое ли так наказывали? Не выгоднее ли государству взыскивать штрафы? Между прочим, мне попалось в одной из статей на французском, на которые я дала ссылку, что в тюрьме сидели те, у кого не было средств уплатить штраф.
Рыба: Черубина де Габрияк пишет: В свободном полёте? А дальше я не зря спрашиваю: так ли это? Маловероятно, что клеймо употреблялось часто. За преступления против церкви и государства - это другое дело. Ну, вот, и штраф появился! Сиди, пока не откупишься!
Стелла: Черубина де Габрияк спрашивает В свободном полете? Общество никак не пытается себя обезопасить от потенциально опасного контингента? Мне это кажется малореальным. А то ты не видела палатки беженцев и погромы? Это афроаравийское нашествие новой орды, что это, как не преступность в свободном полете? Десятки тысяч неприкаянных и бездомных людей, которых теперь хоть элементарно куском хлеба обеспечивают. А в прошлом это был Двор Чудес в свободном полете.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Получается. что палач знал, что ее, как соучастницу, ждет более легкое наказание и распорядился на свое усмотрение: раз она была вдохновительницей - она и получила часть аналогичную, часть, которая ее в любом случае ставила вне закона. Нас в первую очередь интересует вопрос, почему граф решил ее именно вздернуть. И твердо стоял на том, что и право имел, и она заслужила. Ну откуда-то взялось это у Дюма.
Стелла: Вора вешали. Клеймо ее лишало дворянства, если и было оно, это дворянство. А вот то, что она беглая монахиня, он уже потом узнал. Как и то, что кюре бежал. Откуда узнал? И, значит, провел следствие, перед тем. как удрать в Париж.
jude: Черубина де Габрияк пишет: Где это сказано Ищу во франко-, англо- и испаноязычных источниках. Про галеры и не спорю - других видов каторги не нашла. Про исправительные тюрьмы для женщин: нет фактов их существования в эпоху Людовика XIII. Эта система едва-едва начинает формироваться в следующее царствование. Пока же преступниц наказывают и отпускают. Шлюхам, которых забрали из борделя, еле-еле находят работу у отдельных хозяев. С большим трудом. То есть системы, которая обеспечивала бы рабочие места женщинам и использовала бы их принудительный труд, нет. Если Вы найдете документы, подтверждающие ее существования в первой половине XVII в. - замечательно) Я не нахожу. А в исторической теме мне хочется придерживаться фактов. Я не спорю, что в фанфиках Миледи может быть каторжанкой. Пусть будет. Это литература. У меня в фанфике Миледи, вообще, дворянка и наполовину шотландка. И еще мне кажется, что в этом разговоре каждый из нас останется при своем. Поэтому откланиваюсь. Было очень интересно.
Черубина де Габрияк: jude пишет: Я не спорю, что в фанфиках Миледи может быть каторжанкой. Пусть будет. Это литература. Оффтоп: У меня в фанфике Миледи, вообще, дворянка и наполовину шотландка. А при чем здесь фанфики? Меня интересует мотивация канона, в написании которого участвовал историк Маке. jude пишет: И еще мне кажется, что в этом разговоре каждый из нас останется при своем. Странный вывод. Тоже любопытно на чем он основан? jude пишет: Пока же преступниц наказывают и отпускают. Тоже хотелось бы документальное подтверждение.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Вора вешали. Насколько я помню, LS утверждала, что вешали беглого вора. Стелла пишет: Как и то, что кюре бежал. Кюре вначале сидел, когда он бежал, сел его брат. А мы сейчас делаем вывод, что Дюма и Маке ошиблись, и тюрем не было?Стелла пишет: И, значит, провел следствие, перед тем. как удрать в Париж. В пьесе "Мушкетеры" он прямо это говорит.
Стелла: Ну, тюрьмы никто не отрицает, и были они страшным местом.
jude: Черубина де Габрияк пишет: Тоже хотелось бы документальное подтверждение. Статья выше: преступниц секли и отпускали или вешали. В тюрьме держали только до приведения наказания в исполнение. Еще источник, например, книга Гарсиа Карвахаля "Butterflies will burn". В статье про цыган, которую Вы цитировали, цыганок тоже секут и изгоняют. Нигде нет упоминания о тюрьме и каторжных работах. Черубина де Габрияк пишет: Меня интересует мотивация канона, в написании которого участвовал историк Маке В каноне ни слова о каторге и беглой каторжанке. Это, увы, фанон. Черубина де Габрияк пишет: Странный вывод. Тоже любопытно на чем он основан? На том, что разговор пошел по кругу. А я не хочу пустых споров. За сим - извините. Моя цель не поспорить, не доказать Вам что-либо, а найти информацию. Я ее себе нашла. Спасибо за беседу.
Черубина де Габрияк: jude пишет: Моя цель не поспорить, не доказать Вам что-либо, а найти информацию. Я ее себе нашла. Рада за Вас, я пока ищу. jude пишет: В тюрьме держали только до приведения наказания в исполнение. И еще, например, до уплаты штрафа. Тех, у кого денег не было, в тюрьме могли держать долго. jude пишет: цыганок тоже секут и изгоняют. Изгоняют куда? И что происходит в случае, если изгнание нарушается ими? jude пишет: В каноне ни слова о каторге и беглой каторжанке. Это, увы, фанон. По-моему, я написала Черубина де Габрияк пишет: Меня интересует мотивация канона Странная переформулировка. В каноне "сеньор обладает правом верхнего и нижнего суда" (мне эта фраза скоро сниться будет ). За что судья осудил клейменую даму? jude пишет: А я не хочу пустых споров. Я с Вами и не думала спорить, я рассуждаю. Почему Вы так болезненно реагируете, для меня загадка.
Черубина де Габрияк: NN пишет: Боюсь, я покажусь Вам занудой Едва не упустила: я тоже могу показаться занудой, но в соответствующей теме я Вам ответила, что французы несколько иначе понимают значение слова esprit, чем цитируемый Вами русско-французский словарь. Кстати, меня еще во время учебы в университете приучили не доверять им слепо. Ничего не могу с собой поделать.
jude: Черубина де Габрияк, нисколько не болезненно. Все ок Цыганок при Людовике XIV высылали за пределы страны. Дальнейшее власти не интересовало. Они бродяги и им не место во Франции. Если цыганку ловили во Франции второй раз и опознавали по клейму - ее ждала петля. Но тоже не могу сказать, всегда ли наказание приводилось в исполнение. Испания высылала за пределы страны даже испанок. Дальнейшая их судьба и тем более их исправление больше никого не заботили.
Черубина де Габрияк: jude пишет: Черубина де Габрияк, нисколько не болезненно. Все ок Тогда "продолжаем разговор", как говорил Карлсон. Я, как и все, наверное, не жалую Википедию, но все же заглянула туда за французским термином "изгнание", которое она призывает не путать с ссылкой. Во-первых изгнание там, что довольно любопытно, называется наказанием, сопоставимым с галерами. Во-вторых Dans le droit nordique et germanique ancien, le bannissement correspondait à la perte de la protection de la loi. Un banni voyait ses biens confisqués et pouvait être tué par quiconque le rencontrait après un délai lui permettant de disparaître, sans que l'assassin ne risque de poursuites. Il s'agissait de la peine la plus sévère pour les crimes de sang. В древнегерманском и скандинавском праве изгнание означало утрату защиты закона. Имущество изгнанника конфисковалось, и он мог быть убит всяким, кто встречал его по истечении срока, позволяющего ему исчезнуть, при этом убийца не подвергался риску преследования. Это было самое суровое наказание за кровавые преступления. А далее говорится, что в Средние века изгнание широко использовалось на Севере Франции. Тогда, может просто клейменая дама была, как цыганка, и если ее jude пишет: овили во Франции второй раз и опознавали по клейму - ее ждала петля. ? Я пока не пойму, где она должна была находиться? Каждая страна изгоняла таких людей и, как мячики перекидывала другу другу? Или они должны были по лесам по болотам скитаться? У меня тут как раз открыта на одной из вкладок глава из книги на французском французского же автора - поиск открыл главу, но вся книга в свободном доступе - "Наказание за преступления в Средние века" - глава "Каждому преступлению - свое наказание". Всю главу перевести не возьмусь (книгу тем более), но, по-моему, там есть интересные моменты. Сложность в том, что там мало того, что специальная лексика, еще и цитаты на старо-французском. Оставлю ссылку на оглавление, через него можно переходить к главам, чтоб не потерялась. Оглавление тоже интересно. https://books.openedition.org/pur/8955?format=toc
jude: Цыган именно "перебрасывали как мячики". Но они обладали характерной внешностью и характерными занятиями, которые позволяли их идентифицировать как цыган. Неклейменные испанцы, подвергшиеся бичеванию и изгнанию, селились во Франции, в Италии, в других странах. Как обстояло дело с клеймеными изгнанниками - вопрос. Но клеймо - под одеждой. Если человек будет жить тихо, может, о клейме никто и не узнает?
Черубина де Габрияк: jude пишет: Как обстояло дело с клеймеными изгнанниками - вопрос. Но клеймо - под одеждой. Если человек будет жить тихо, может, о клейме никто и не узнает? Я тоже об этом думала. Но тогда два вопроса: - смысл клейма, если никто не видит? - проблема миледи в том, что она не сидела тихо? С другой стороны, я выше приводила ссылку, по которой клеймо означало гражданскую смерть, человек становился изгоем, неприкасаемым. Опять вопрос: сидеть тихо где? и на какие средства?
Стелла: Изгнанники Арамис и Портос вне закона, каждый может их убить, замки Портоса должны быть срыты до основания... А должен ли Арамис быть лишен сана? Атос и Рауль сами себя отправляют в изгнание, но поскольку оно добровольное - их не трогают. Но преступление налицо : оскорбление величия. У Атоса это второе добровольное изгнание, первое он сам себе устроил, лишив себя всего, кроме права оставаться дворянином. Каждому преступлению - свое наказание.
Черубина де Габрияк: Стелла , во французском призывают различать два термина exil и bannissement. Не знаю, насколько здесь совпадение с русскими терминами: ссылка и изгнание. bannissement - однозначно не добровольное и только силой, насколько могу судить.
NN: Черубина де Габрияк пишет: Вы же владеете французским, насколько я поняла. А я могла и ошибиться. Текст смотрела бегло. А. Я думал, что может, это я что-то пропустил. Черубина де Габрияк пишет: Почему мы думаем только о тюрьме, где преступник содержится за государственный счет на всем готовом? В чем смысл тогда клейма? Общество никак не ограждало себя от рецидивов? Это очень хорошие вопросы, но они исходят из нынешней социальной ситуации, а она другая. На тот момент никого не интересует ни исправление преступника (в некоторой степени эта идея уже начинает зарождаться, но не как часть судебной системы), ни предотвращение рецидивов с помощью заключения. Концепт тюрьмы как наказания только начинает формироваться на основе церковного концепта о том, что заключение может быть способом перевоспитания и методом борьбы с преступностью (дома призрения для сирот, Madelonnettes и Bridewell это все туда же). Существующие тюрьмы (это, по большей части, переоборудованные старые замки) нужны для предварительного заключения, чтобы преступник не сбежал до наказания. "На всем готовом" там никто не существует: какое-то содержание выплачивается на государственных заключенных (Уолтер Рэли, герцог Вандомский и т.п.), о которых чуть ниже, а все остальные содержат себя сами: просят милостыню, стоя у окна или побираясь по городу (да, их выпускали, но с кандалами на ногах), или их содержат друзья и родственники (и именно поэтому есть смысл заключать в тюрьму за долги - за содержание такого заключенного платит его семья, поэтому есть шанс, что они соберут, в конце концов, то, что он задолжал). Но никакого смысла содержать так воров, убийц или бродяг нет, их надо наказать за то, что они сделали, и от них избавиться. Иногда эти две цели совмещаются, и так мы получаем смертную казнь. Иногда за наказанием следует изгнание, и тут мы наблюдаем гигантскую разницу в мышлении между нами и людьми того времени: мы хотим оградить от преступника все общество, а люди того времени - себя. То есть (по исторической хронологии) свою деревню, свой город, свою страну. Именно поэтому никого не интересует, что будет с теми, кого изгнали из Франции - это не проблема Франции. И никто не гоняется за воришкой, сбежавшим из города - это не проблема городских властей. Сбежал - хорошо, нет проблемы. Вернется - накажем. Клеймо в этом контексте это способ сообщить другим властям, что этот человек - рецидивист (потому что в своем городе его люди и так знают). Исключения, конечно, были (и в источниках, которые я назову ниже, они упоминаются), но это именно исключения. Более того, существующая на то время система законов не предусматривает заключение как меру наказания. Этого просто нет в юридической системе. Есть галеры - возможно (я не знаю, но допускаю такую возможность), как королевская милость, заменяющая смертную казнь, как для изгнания и позже, ссылки). (В Испании это распространено гораздо больше, во Франции это войдет в моду при Людовике XIV, потому что появится галерный флот). Про отсутствие системы принудительного труда просто подписываюсь под тем, что пишет jude (но мы часто читаем одни источники): То есть системы, которая обеспечивала бы рабочие места женщинам и использовала бы их принудительный труд, нет. Возвращаясь к имеющимся случаям заключения знати в Тауэре, в Бастилии и т.п., это всегда королевское решение, оно вне судебной системы и не является наказанием за преступление. Печально известные lettres de cachet происходят из этой традиции. Теперь по моим источникам. Я опираюсь на то, что слышал, когда ходил на экскурсии в Тауэр и в Клинк, на то, что я читал про историю французского флота, про историю французской полиции и про положение женщин при Старом порядке. Конкретно, очень рекомендую вот эту статью, она есть в сети, я ее загружал: Benoît Garnot, « Justice, infrajustice, parajustice et extra justice dans la France d'Ancien Régime », Crime, Histoire & Sociétés / Crime, History & Societies [En ligne], Vol. 4, n°1 | 2000 Еще можно почитать: Geltner, G. The Medieval Prison: A Social History, Princeton: Princeton University Press, 2008. Вот парочка его же статей про женские тюрьмы (это раньше по времени, но там много интересного) и то, насколько это было исключительным случаем: https://osf.io/preprints/bodoarxiv/w6hdp/ http://www.cjcj.org/uploads/cjcj/documents/No_Woman.pdf Там прямым текстом написано, что средневековая юриспруденция не хотела воспринимать женское преступление как существующее явление. Засим откланиваюсь, мне кажется, что все, что я хотел бы сказать по этому вопросу, я сказал.
Черубина де Габрияк: NN пишет: Засим откланиваюсь, мне кажется, что все, что я мог сказать по этому вопросу, я сказал. Спасибо, очень интересно и говорю это без иронии. Но я по-прежнему не нахожу ответа на вопрос, который и привел к интересу к данной теме: Имеем графа, обладающего на своих землях правом верхнего и нижнего суда, и его жену, у которой внезапно обнаруживается клеймо. За что он ее вешает? Французский юрист, доктор публичного права ответила только (я уж без перевода, так точнее): les seigneurs avaient droit de justice haute (criminelle pour faire simple) et basse (civile). Au 17e je crois, on a même ajouté la justice moyenne. Mais l'étendue réelle de leurs compétences en justice haute s'est amoindrie avec le temps au profit des seigneurs plus hauts dans la hiérarchie pour finir réduite à peau de chagrin. En plus, cela dépendait des seigneuries et des droits qui y étaient attachés. Personnellement, je ne me prononcerais pas juridiquement sur ce cas)) la justice à l'époque était très complexe et pas toujours fondée sur le droit. de ce côté, ça n'a pas beaucoup changé sur le fond, mais on a travaillé la forme. il faudrait plutôt voir un historien ou un historien du droit. Историка права под рукой нет, но мне все же хотелось бы разобраться с данным вопросом.
Констанс1: Черубина де Габрияк , так Ваша консультант прямым текстом пишет, что право вехнего( криминального) и нижнего ( гражданского) суда к которому прибавилось еще и право среднего суда постепенно переходит из рук малых сеньоров только к самым крупным А граф де Ла Фер у Дюма таковым являлся. В пьесе Атос сравнивает себя тогдашнего с принцем. Видимо древность рода и богатство давали ему право на такое сравнение. И мы помним, что граф де Ла Фер НИКОГДА не врет. Право судьи криминального суда было у него и он его применил.
Черубина де Габрияк: Констанс1 , Да, применил. Осталось выяснить, за какую провинность. Насколько я смогла отследить по старым темам, первой была LS. которая, как я поняла, тоже юрист, но не французский, кто предложил считать случай на охоте не убийством, обманутого мужа, а казнью. Она же аргументировала это тем, что миледи была беглой, а беглых клейменых преступников вешали. Теперь утверждается, что бежать она не могла, даже если бы был суд, ее бы отпустили. Тогда что? Только за сокрытие клейма? Раз уж начали копаться, хотелось бы знать определенно.
Рыба: Наказание с клеймением есть гражданская казнь. С поражением в правах, как было сказано выше. Если заклейменная девица осмелилась обманом вступить в брак с дворянином, не есть ли это рецидив? Отсюда - петля ей. Может в эту сторону поискать?
jude: Рыба, в случае с браком Рошфора-отца Парламент не нашел состава преступления в действиях клейменой графини: ни в том, что она выдала себя за родственницу Ла Форса, ни в том, что она, будучи клейменой, вступила в брак с графом. В ее случае удалось зацепиться только за одно: она, будучи католичкой, выдала себя за гугенотку, желающую принять католицизм. И, если не ошибаюсь, даже вторично получила крещение. Это уже было надругательством над церковными обрядами. И за это ее ждало наказание. За небольшой обман графа и попытку пролезть в высший свет - нет.
Рыба: Эх, облом!😁 Но версия для фика!😆
NN: Рыба пишет: Наказание с клеймением есть гражданская казнь. С поражением в правах, как было сказано выше. Если заклейменная девица осмелилась обманом вступить в брак с дворянином, не есть ли это рецидив? Отсюда - петля ей. На самом деле, мне кажется, Ваша идея более чем имеет право на существование. Граф де ла Фер не был юристом и запросто мог бы прийти к этому выводу, верный он юридически или нет. Дело же не в объективной реальности, а в том, что думает он сам. Черубина де Габрияк Вообще-то Эускера много раскапывала про французские законы и кутюмы в этой области и выкладывала на форум. Но, как заметила Ваша консультант, наличие соответствующих законов и обычаев еще мало о чем говорит) На практике за то, что граф повесил свою жену или кого-то еще, ему бы ничего бы не было, если бы это открылось, пока за них некому было бы вступиться (и он, помнится, сам что-то такое говорит). Законы начинают действовать против феодала на его земле только тогда, когда кто-то к ним обращается.
Стелла: А миледи не могла прибегнуть впоследствии к заступничеству Ришелье, потому что с таким не обращаются к кардиналу и дворянину? Максимум, что она из него вытянула - это пресловутая расписка, которая и для Ришелье представляла опасность. И, конечно, ее еще останавливал страх: одно дело травить женщин, другое - встать против 5 дворян.
Рыба: NN, мне тоже эта версия мотивации действий графа кажется самой простой, не надуманной. Никаких сомнений у него не возникло, что так и дОлжно.
Рошешуар: NN пишет: На практике за то, что граф повесил свою жену или кого-то еще, ему бы ничего бы не было, если бы это открылось NN, боюсь, что ему бы ничего не было в любом случае. Клеймленная воровка залезла к нему в дом. Все, он уже оправдан. Господа Гизы в 1577 году убили Сен-Мегрена на пороге дома герцога, сказали, что думали, что это вор. Граф Монсоро в 1579 году покрошил в капусту у себя в имении губернатора провинции и начальника полиции Сомюра (и возможно еще 5-6 человек с ними), сказал, что думал, что залезли воры. И никому из них ничего не было. Даже до суда дело не дошло. А ведь они только ДУМАЛИ. А граф не думал, что Анна воровка, он ЗНАЛ, тут клеймо - справка о судимости (удачное выражение) - а значит налицо рецидив. Конечно, дела с Сен-Мегреном и с Бюсси были на 40 лет раньше, но я не думаю, что с тех пор что-то сильно изменилось во Французском королевстве. Тем более, что безродная воровка не губернатор и даже не королевский фаворит. А граф по родовитости не уступает ни Гизам, ни Монсоро. Ему бы точно ничего не было. Бальи бы даже не чихнул в его сторону. Это я не говорю, как должно было бы быть по закону, кутюмы могут по этому поводу говорить все, что угодно. Я говорю о том, как было в жизни.
NN: Стелла пишет: А миледи не могла прибегнуть впоследствии к заступничеству Ришелье, потому что с таким не обращаются к кардиналу и дворянину? Ну, мне кажется, если бы она к нему обратилась, ей пришлось бы слишком о многом рассказывать… Откуда она взялась, например. Рошешуар пишет: Клеймленная воровка залезла к нему в дом. Все, он уже оправдан. Мне тоже так кажется. Правда, было еще общественное мнение, над ним бы насмехались, что он на таком женился.
Рошешуар: NN пишет: Но я скорее о том, что процесс некому было инициировать. Ну, у Сен-Мегрена и Бюсси было кому инициировать процесс. Не помогло. Еще один красочный пример из 1577 года, когда королевский фаворит Рене де Вилькье убил (заколол кинжалом) свою жену, ее служанку и, как потом оказалось, жена была беременна двойней. Дело было в Пуатье (это я к тому, что все преступления совершены в удаленных друг от друга местах Франции). Кстати, Пуату и Берри же вроде граничили? Или я ошибаюсь?
jude: Рошешуар пишет: Кстати, Пуату и Берри же вроде граничили? Или я ошибаюсь? Согласно этой карте, граничила, но общая граница была очень короткая.
NN: Рошешуар пишет: Ну, у Сен-Мегрена и Бюсси было кому инициировать процесс. Не помогло. Да, но могло помочь) Не вышло, но могло) Я не спорю с Вами (на всякий случай): в случае Атоса, если бы кому-то и пришло в голову начать процесс, этого человека даже бы не выслушали, несерьезно.
Стелла: NN , а ведь такой вариант можно было бы развить в игре!
Черубина де Габрияк: NN пишет: Граф де ла Фер не был юристом и запросто мог бы прийти к этому выводу, верный он юридически или нет. Дело же не в объективной реальности, а в том, что думает он сам. Давайте, обратимся к канону: Шла ли речь о геральдике, Атос знал все дворянские фамилии королевства, их генеалогию, их семейные связи, их гербы и происхождение их гербов. В этикете не было такой мелочи, которая была бы ему незнакома; он знал, какими правами пользуются крупные землевладельцы, он был чрезвычайно сведущ в псовой и соколиной охоте... Предложенная мотивация не соответствует характеру персонажа, созданного Дюма. Рыба пишет: Наказание с клеймением есть гражданская казнь. С поражением в правах, как было сказано выше. Плюс изгнание - bannissement. Пока я зацепиться могу только за него. Из города, местности, общества.
Рошешуар: Совершенно случайно мне сегодня вечером ютуб предложил прослушать аудиокнигу по произведению Александра Дюма "Графиня де Сен-Жеран". Естественно, я сначала послушала, а потом и прочла (это рассказ из серии "Знаменитые преступления", в собрании сочинений мэтра, подготовленного покойным Вадимом (anemonic), это том 4). Произведение не самое известное, обсуждения его здесь, на форуме, я не нашла, поэтому позволю себе небольшой спойлер. Действие рассказа разворачивается вокруг похищения новорожденного сына графа и графини де Сен-Жеран, в котором участвовало огромное количество людей. Вообще, это больше похоже на причесанную стенографию судебного заседания. Изначально, возможно, и задумывался художественный сюжет, но скатилось все к банальному пересказу криминальной хроники. Что меня заинтересовало в этом произведении применительно к обсуждаемой здесь теме. Во-первых, это реальное судебное дело. Во-вторых, количество и разнообразие преступлений на квадратный сантиметр впечатляет, как и впечатляет количество преступников и обвиняемых (при этом добрая половина из них женщины). В-третьих, дело происходит чуть позже интересующего нас периода, а именно, действие начинается осенью 1639 года и последнее решение относится к 1668 году. В-четвертых, подробно расписана вся судебная волокита, допросы разных уровней, решения судов разных инстанций, включая королевский, а также санкции, которые грозили разным преступникам. Каторги точно никому не предполагалось))) Кстати, там и беглые преступники присутствуют, и то, как их разыскивали (описание примет рассылали и пр.), и как каралась неявка в суд и даже заочная казнь женщины, приговоренной к виселице. ...в качестве наказания приговорена к повешению на Гревской площади города, если она будет поймана и взята под, стражу, если же нет, то на указанной виселице на той же Гревской площади будет повешен ее портрет. Все ее имущество, приобретенное ею или отобранное у тех, у кого оно хранилось, конфискуется; у вышепоименованных конфискуется также сумма в 8 сотен парижских ливров, предварительно взысканная в пользу короля на содержание заключенных в тюрьме Консьержери и другие расходы... И эта женщина никого не убила, а даже как бы наоборот, позаботилась о несчастном. Вторая обвиняемая - повитуха (тоже никого не убила и даже не отравила) Судья из Мулена огласил наконец приговор, в котором повитуха была уличена в том, что скрыла ребенка, рожденного графиней, и мерой наказания после пытки назначалась для нее казнь через повешение. Обвиняемая подала протест на приговор суда. Позже ее перевели в Консьержери. Через несколько лет она там умерла, ее "свели в могилу угрызения совести и отчаяние". И еще один спойлер. Ни одно лицо, реально задумавшее, организовавшее и осуществившее преступный замысел, не было наказано по закону.
jude: Рошешуар пишет: беглые преступники Подозреваемые, сбежавшие от судебного преследования? Или уже осужденные, сбежавшие из тюрьмы до исполнения приговора?
Рошешуар: jude пишет: Подозреваемые, сбежавшие от судебного преследования? Да, один преступник "сделал ноги" во время этапирования его в Париж. Он этапировался как "... обвиненный и изобличенный в изготовлении фальшивых монет и колдовстве..., изобличенный также в преступном кровосмешении..., изобличенный в удушении собственной жены, чтобы жениться на другой, мужа которой он собирался заколоть". При этом сам прево констатировал факт, что поймать преступника не представится возможным: "...раз уж он скрылся по дороге в Бурбоннэ: там у него родственники, они его не выдадут..." Вторая беглянка сбежала, когда дело запахло Консьержери. ... было вынесено решение об очной ставке, но при одном условии: чтобы участвовать в очной ставке, Пигоро должна была сесть под арест на три дня в тюрьму Консьержери. Это решение, последствий которого Пигоро весьма опасалась, так ее поразило, что, взвесив все за и против, ту выгоду от процесса, которую она потеряет при бегстве из города, и ту опасность, что будет угрожать ее жизни, едва лишь она окажется в руках правосудия, она решилась оставить свои претензии на лжематеринство и тайком уехала в чужие края... ...Против Пигоро было возбуждено дело о неявке в суд... И это ее портрет вздернули на Гревской площади. Интересно, что подразумевалось под портретом? Искали настоящего художника, или просто писали надпись на куске холста или бумаги?
Стелла: Стали бы еще тратиться на художника)))) Изобразили условную даму, витиевато подписали - и вся недолга.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Стали бы еще тратиться на художника Ну Остап Бендер рисовал, помнишь? Ну не портрет же ее по памяти писать. Разве только остался уже готовый, когда она бежала.
Стелла: А как теперь чучела сжигают? В лучшем случае фотографию вместо головы приладят. Главное - назвать.
Рыба: Бывало, что вешали или сжигали чучело с именем на табличке. А список примет оставался, и был рассылаем по городам и весям.
Рошешуар: Рыба пишет: А список примет оставался, и был рассылаем по городам и весям. Ох, что-то очень сомнительно. Вот как это у Дюма Маркиз протер мокрой губкой свой камзол, выпил вина и, подозвав хозяев дома, вступил с ними в разговор. Сначала он поинтересовался, какие дороги ведут отсюда в Бурбоннэ, где он намеревается навестить родных, есть ли тут другие селения и далеко ли до них; затем он заговорил о погоде, об урожае и спросил, нет ли еще каких новостей. На это крестьянин ответил, что на главной дороге стоят в карауле отряды стражи и сейчас нечего опасаться встреч с дурными людьми, тем более что только вчера стражниками арестован какой-то злодей. — Кто же он? — спросил маркиз. — Он дворянин, натворивший много зла. — Как! Дворянин в руках правосудия? — Да, и он рискует потерять голову. — И что же он наделал? — От этого прямо в дрожь бросает. Мерзкие дела. Но он свое получил. Вся провинция возмущена. — Он вам знаком? — Нет, но у нас у всех есть его приметы. При этом крестьянин разговаривает с самим разыскиваемым, и даже сам его привел в свой дом. Официальный же розыск завершился следующим: Прево проехал еще с пол-лье по дороге, но, поняв, что дальнейшее преследование бесполезно, отправил одного из своих солдат с приказом, который надо было разослать во все уголки провинции, а сам возвратился туда, откуда выехал ночью. Ему было известно, что у маркиза в округе есть родственники и он не преминет укрыться у них... Вот и весь розыск. То есть по Оверни приметы еще разослали, а в Бурбоннэ уже посчитали бессмысленным. Кстати, там преступник и обосновался на ближайшие 7 или восемь лет.
Рыба: Ну, это уж на совести автора - нарисовать дурака-крестьянина и лентяя-прево. А процедура так и предполагает.
полная версия страницы