Форум » История » Notre-Dame de Paris » Ответить
Notre-Dame de Paris
Рошешуар: В Париже догорает Норт-Дам... И это уже история... Устоявший в огне Великой Революции, нетронутый варварами-фашистами, Собор рухнул в любящих объятиях потомков-реставраторов... залюбили...
Ответов - 98, стр:
1 2 3 4 All
david: Все это ужасно, но не так, как вчера (действительно было страшно смотреть). Сегодня обнаружилось, что не "ужас-ужас". Непосвященный и не поймет... Роза цела, на площадь не пускают, съемки - постоянно, толпы народа.... Ужасно!
NN: Констанс1, ну, во-первых, шпиль вообще-то XIX века, и крыша (не «лес», а сама крыша) тоже. Во-вторых, какая-то часть «леса», похоже, заменялась по ходу времени. В-третьих, восстановили же так же и Frauenkirche в Дрездене, и Кельнский собор, и Мюнстерский… Кто читает по-английски, на ВВС есть статья про то, как, может быть, будет проходить реставрация. Учитывая, что три богатейших семьи во Франции уже пожертвовали пол-миллиарда евро, плюс еще полторы сотни миллионов от Total и от Парижа и Иль-де-Франс, есть на что надеяться.
NN: Еще из хороших новостей - нашли петуха, венчавшего шпиль Нотр-Дам и содержавший частицу Тернового венца и реликвии св. Дионисия и св. Женевьевы. Большой орган от огня, похоже, не пострадал; в него попала вода, но эксперты надеются, что ничего ужасного не произошло. Главная роза цела, боковые вроде тоже, но возможно, одну из них придется снять и перенабрать, потому что температура повлияла на свинцовые переплеты и стекло. Про витражи пока неизвестно. По крайней мере, есть надежда, и Макрон говорит о восстановлении за пять лет (но это уже, судя по словам экспертов-реставраторов, маловероятно, они прикидывают 10-15 лет). Источник (по-французски).
duchesse Radziwill: Да, и внутри, как видно, не так и страшно - как шутят, только пол надо будет хорошо помыть... После вчерашнего апокалипсиса - полегчало. Вот, даже петушок уцелел :))
NN: duchesse Radziwill Здесь последние фотографии, видно, что за ночь обрушилась еще часть сводов :-/ Говорят, через 48 часов можно будет начать делать прогнозы…
Орхидея: Восстанавливать собор, что видно по фотографиям, придётся далеко не с нуля, что очень радует, и камни, которые помнят события ушедших веков, остаются на месте. Хотя вчера этот пожар действительно походил на сущий ад.
duchesse Radziwill: NN пишет: Говорят, через 48 часов можно будет начать делать прогнозы… Это не удивляет :(( Той части сводов конец, но они сделали свое доброе дело - частично оберегли интерьер. Что же, будем надеется на самое лучшее, хотя дестабилизированных элементов там, надо полагать, еще будет. Но если говорить про "те самые" - камни, руки, серца, целые века- то они остались. И реликвии, и крест алтаря и скульптурa пьета дажe.
mazarin: Констанс1 пишет: конечно реставрируют, лет через 20, или 10, или через 3-4 столетия,но...кирпичики то будут новенькие и шпиль и крыша. Ничего то они знать не будут, не видеть , и не слышать из толщи прошедших времен: ни радости, ни горя целой страны , ни молитв ее народа.Безпамятные, иммитация вот и все. Ну не думаете же Вы, в самом деле, что эта крыша дошла до нас со времен Филиппа Красивого? Просто не охота лазать по интернету, но я Вас уверяю, что крыша этого собора - такой же расходный материал, как резина на машине. Уж каждые лет двадцать - тридцать там точно делали плановые ремонты и частичные замены. Думаю, что в реальности, там мало что осталось даже от времен Наполеона Третьего. То же самое касается и элементов construction de bois - 800 лет никакое дерево не продержится без конкретных замен и реставраций. Ничего! Подняли из руин Пьерфон, Венсенн и Нотр Дам поднимут! Да, после этого - частично будет "новодел"... Но таковым он являлся и до пожара. И не только Нотр Дам. Посмотрите например на Палэ Руайаль! Он же практически полностью переделан. То что мы видим на гравюрах эпохи Ришелье, очень сильно отличается от нынешнего. А Бурбонский дворец? Да и Фонтенбло столько раз до- и перестраивали, что.... Вот поэтому-то может Вы и оцените теперь мою тему про утраченную архитектуру, которую я создал года три назад на этом форуме. Сколько ведь утраченного навсегда! Отель Сен-Поль, Отель де Турнель, Мадридский замок, Тюильри, Бастилия .... Нотр Дам - одно из последних сокровищь! Я, честно говоря, вчера был готов напиться с горя. Пусть его восстановят, как смогут! Пусть будет 30% новодел... Да фиг с ним - пусть будет 50% новодел! Лишь бы он остался. Уже полмиллиарда евро собрали на восстановление - значит будет дело!
Рошешуар: Про эту крышу (я так понимаю, что речь шла о деревянных стропилах) один из реставраторов (еще до пожара) говорил, что она сделана с нарушениями и ошибками, и эти ошибки допущены в XVIII веке, "а мы теперь должны исправлять". И еще он сказал, что если что случится, то из за этих ошибок последствия будут необратимы. Ну, вот и случилось. Только непонятно, кто в XVIII веке занимался крышей: старый порядок или уже при республике?
Констанс1: mazarin , я читала как то Вашу тему. Я согласна - после барона Haussmanne в Париже мало что осталось от исторической застройки.
Рошешуар: Спустя пару дней размышлений о том, как же будут французы восстанавливать и реставрировать дальше Нотр-Дам (они, конечно, это и без моих размышлений сделают, но кто ж помешает мне размышлять и волноваться об этом), после придирчивого изучения предложенных тут примеров, меня сегодня вдруг осенило - Реймский собор! Там же все было еще страшнее в 1914 году! цитата из википедии Первый снаряд попал в здание 4 сентября 1914 года и нанёс ему незначительные повреждения. Более серьёзно собор пострадал во время следующих бомбардировок, когда 17 сентября в него попало 3 снаряда, а 18 сентября — 13. Однако наибольший ущерб ему нанёс пожар, вспыхнувший 19 сентября в результате попадания снаряда в строительные леса. Обрушившись, леса повредили многие статуи на фасаде собора; средневековые витражи разбились; свинцовая кровля расплавилась в огне, и потоки жидкого свинца залили внутренность собора и статуи. Известняк, из которого они были сделаны, потрескался, почернел или приобрёл под воздействием высоких температур несвойственный ему розовый цвет. В последующие годы собор ещё не раз подвергался бомбардировкам; в общей сложности в него попало около 300 снарядов. Вопреки часто встречающемуся утверждению, собор не был превращён в руины, однако ко времени окончания войны пребывал в плачевном состоянии, в том числе и потому, что долго стоял без кровли, полностью сгоревшей в огне. И, наверняка, даже если чертежи Виолле-ле-Дюка (который занимался реставрацией обоих соборов) не сохранились, то документы Анри Денё уж точно никуда не делись! Восстановят, никуда не денутся))) Главное, по-моему, что бы новые архитекторы соблюли старые формы, а то, не дай Бог, придумают приделать вместо шпиля какую-нибудь "пирамиду из стекла" типа луврской))) Не, не должны.
Констанс1: Рошешуар , оптимистка , Вы , однако
Delfiniya: Констанс1 , почему Рошешуар оптимистка?)))))) https://photos.app.goo.gl/SkwCa7mTQrgGeH1m7 альбом на гуглфото раз, второй - вчерашние фото - загружается
Delfiniya: Notre Dame de Paris ПОСЛЕ пожара 15.04.2019 https://photos.app.goo.gl/9saQnqTSNK8UCLGG9
NN: Рошешуар пишет: не дай Бог, придумают приделать вместо шпиля какую-нибудь "пирамиду из стекла" типа луврской))) Не, не должны. Уже объявили, что будет конкурс на новый шпиль :) Источник
Delfiniya: NN , на новый шпиль надо присобачить старых апостолов!
Рошешуар: Констанс1 пишет: Рошешуар , оптимистка , Вы , однако Констанс1, я действительно оптимистка. Есть такой старый анекдот. Пессимист говорит: "Хуже уже не будет..." А ему в ответ оптимист (радостно): "Будет! Будет!" Не, я не сомневаюсь, что они его восстановят, причем в кратчайшие сроки, собранный миллиард - тому порука. Вопрос в другом, насколько близко это будет к старому образу, французы же такие французы))) NN пишет: Уже объявили, что будет конкурс на новый шпиль :) Ой-ё-ёй! Вот теперь я начинаю действительно волноваться))))
david: Придумал шутку черного юмора: лет через 10 появится паззл или фотография " найди десять отличий"... Все равно грустно...
mazarin: Рошешуар пишет: Ой-ё-ёй! Вот теперь я начинаю действительно волноваться)))) Многое из того, что в свое время навосстанавливал Виолле ле Дюк считалось среди его современников чуть ли не кичем А уж отсебятиной и "фэнтези" на тему средневековья - уж точно. А кто счас помнит об этом. Сейчас его наоборот - почитают за корифея. Труды его изучают, чертежи рассматривают... Кажется, что вот оно и есть то самое средневнковье! Конечно не хотелось бы, чтоб вместо аутентичной двухскатной крыши они "отсобачили" какую нибудь ультрасовременную фигню из стекла и стали, а вместо ажурного готического шпиля - инсталляцию в стиле хай-тек на тему "содружества и согласия" всех религий и конфессий... А может, на волне патриотизма задумаются о восстановлении Тюильри? Или займутся, наконец усыпальницей Сен-Дени...
Delfiniya: mazarin , зачем строить новый Тюильри, если по всей Франции достаточно замков, требующих реставрации? И Сен-Дени вроде бы как реставрируют уже несколько лет, башню восстанавливают.
Констанс1: Delfiniya , Вы бы прогулялись в Сен Дени как нить с фотиком.Порадовали бы нас. А то рестсврация....
Констанс1: 15 апреля 2019. Александр Городницкий. Горящий Нотр-Дам. Знак тревоги нам Господом дан Предвещение злых плтрясений Над Парижем горит Нотр-Дам Отражаясь в разбуженной Сене. Превращается в серую пыль То, что прежде стояло веками: Обгоревший обрушился шпиль Раскаленный обуглился камень. Грош цена нашим тщетным трудам В бытии ненадежном убогом Над Парижем горит Нотр-Дам, Подожженный неведомым Б-гом. Уберечь не сумели его, От огня и кружащейся сажи, Ни писатель суровый Гюго Ни пожарные чуткие стражи, О любви позабудьте, мадам,- Стекла окон мерцают пожаром, Над Парижем горит Нотр-Дам, Угрожая бедой горожанам. Возвращает к иным времнам, Заставляя задуматься, где я , Погибающий в пламени храм Что когда то горел в Иудее Разрушенья суля городам, Вызывая испуганный ропот, Над Парижем горел Нотр-Дам Поминальной свечой над Европой.
Рошешуар: Констанс1, спасибо!
Стелла: Констанс1 , здорово!
mazarin: При всем уважении лично к Вам Констанс1 - но это истерия уже. Данный стишок - неимоверная хр...нь. Кликушество и в чистом виде и провокация! Зачем этот стихоплет опять "хоронит" Францию и всю Европу заодно? Не лучше ли было бы посвятить столь вульгарно-ретивые стишки погибающим памятникам архитектуры в самой России? Кто такой этот Городницкий, чтоб объяснять нам тут и "соизволение Божие" и расплату за какие-то грехи европейцев перед кем-то? Люди, опомнитесь! Че Вы несете вообще! Какая поминальная свеча? Какая "разбуженная Сена"? Она что, спала до этого? И при чем тут вообще Гюго. И почему он вдруг "суровый"? И о любви какой мадам там речь вообще идет? Ради дешевой рифмы сей рифмоплет несет ахинею несусветную. А кликушеские его "предсказания" о будущих разрушенных городах и бедах и злых потрясениях .... это вообще атас полный! Кстати, - французские пожарные (которые по словам сего поэта-знатока пожаротушения не смогли уберечь собор) таки его и спасли, охлаждая камень и витражи, позволив выгореть всей деревянной конструкции на крыше. Они прекрасно осозновали приорететы. Нафига он все это пишет? нервишки пощипать себе и общественности? В топку такие стишки. А если вдруг окажется, что это и в правду - бытовое (случайное) возгорание? Но даже если и не случайное - не смей устраивать истерик и провокаций, тем более облаченных в форму третьесортной "поэзии". Из за таких вот "экзальтированных поэтов и несостоявшихся художников" две мировые войны начались. Мы все вместе не должны позволять подобным "провидцам" отравлять наше сознание мифами и протчей окультной дрянью о неизбежности новой войны. С кем вы собираетесь воевать? Или вы призываете французов начать гражданскую войну внутри своей страны? А не пошел бы ты со своими "предсказаниями". Нострадамус. Хватит! Проходили такое уже не единожды! Дорогие мои! Соборы, замки, дворцы горели и раньше на протяжение веков (интереснейший пост Рошешуар о Реймском соборе - тому подтверждение (я удивлен ее лайком под этим стишком, если честно)) по разным причинам. И в современной Франции причинами возникновения этого пожара могут быть самые разные. В том числе и те, на которые интеллигентски-пошленько-завуалированно намекает сей диванно-аристократичный сопереживатель европейской цивилизации. Ну что ж делать? Мир изменился... И будет меняться. Эпоха Капетингов уходит все дальше от нас и не вернется никогда. Даже если Собор и был подожжен, то пусть это будет определено следствием и судом, а не бредом ангажированного пиита.
Delfiniya: mazarin , полностью согласна! Меня от этих стишков погребальных тоже воротит.
Рошешуар: mazarin, коль скоро Вы озаботились тем, как я оценила это стихотворение, отреагирую на Ваш гневный пост, которым тоже, если честно, удивлена. Во-первых, я вообще люблю Городницкого, и тут Вы не в силах что-либо изменить. Во-вторых, вот уж чего я не увидела в нем (в стихотворении), так это призывов к войне и обвинений кого-либо конкретного. Перечитала еще раз - нет, мы с Вами явно читаем разные тексты. Я вижу в нем грусть и сожаление о том, что было и чего не вернешь, ответственность человека за происходящее и бессилие человека перед стихией (абстрактного человека, человека, как человечество, в некоторой степени, и абстрактной стихией, не только огнем). Да, в некотором роде - это "плач Ярославны на Путивле". Да, оно пессимистично. Ну и что? Каждый имеет право оплакать то, что ему было дорого, и каждый имеет право разделять или не разделять с ним его печаль. Чего так возбуждаться-то? Ну, сожалеет человек о "старой" Европе - оставьте его в покое, пусть плачет сколько ему хочется. Я, вот, к примеру, тоже о ней сожалею, всплакнуть могу под настроение, да только я на этом не зацикливаюсь, канула в Лету, да и канула, сколько их было тех Европ, начиная от греков и римлян, что было, то прошло. Относительно новоделов при реставрации, я все-таки придерживаюсь мнения, что если ты берешься реставрировать или восстанавливать - то реставрируй и восстанавливай, а не пори отсебятину. А если берешься перестраивать и переделывать, тогда и называй вещи своими именами, а не обманывай людей, что ты восстанавливаешь. Ведь никому в голову не приходит при реставрации картины или фрески объявить конкурс на дорисовку утраченных деталей. Это как руки Венере Милоской приделать, или голову Нике... Какой смысл?
Констанс1: mazarin , ну Ваша гневная отповедь "ангажированному пииту" говорит о том, что стихи и не оставили Вас равнодушным и вызвали эмоции , да отрицательные, но яркие эмоции. Второе ; Городницкий никак не может быть " ангажированным" Он из тех первых 5-6 бардов, которые посмели говорить правду в пятак лично мне ненавистной Совдепии, чьи концерты были подпольными и за посещение оных можно было попасть в обезьянник запросто И это в то время , когда другие советские люди , самое большее , что могли себе позволить'- анекдоты про Систему шепотом на кухне.А высший шик смелости- опять же потихоньку прокрутить на магнитофоне песни Галича, Окуджавы, Высоцкого иГородницкого. Он остался последний из той первой когорты бардов, которые в 70х были для моего поколения " глотком свободы", замечательными поэтами и уж никак не " кликушами:." А чтобы понять про " мадам" и " сурового " Гюго надо немного знать его знаменитые песни. Городницкий - великий бард и в моей защите не нуждается. Одно знаю точно он смел вслух говорить правду, когда вся Совдепия думала одно, говорила другое, делала третье и " единогласно , бурными и продолжительными " аплодисментами приветствовала ту хрень , что неслась с трибун партийных сьездов и лилась со сцены в стихах и песнях " прикормленных" пиитов. Вы имеете полное право на иное мнение. Но и я имею право любить и уважать творчество человека, который за долгие 60 лет не солгал в нем не единой строчкой, а кое что и напророчил, как и положенно поэту в России.
duchesse Radziwill: Мазарин, Вы, может слишком серьезно отнеслись к этому тексту, но принципе выражаю уважение праведному гневу (имею ввиду позицию не-хоронения Европы). После постов Рошешуaр и Констанс1, я только могу повторится, что "лайки" иногда выражают просто настроение момента - мелодия, мотив и т.д., но это совсем не значит "я думаю идентично и думаю так всегда", "это - я", и т.д. Тексты могут вызывать очень много чувств, даже противоречивых. Этот текст - для лириков, "поплакать", он - не для "аналитиков". Этакая комнатка для выливания моментальных чувств. Я даже не удивилась бы, если автор на другой день сказал бы: "это я таaaaк писал? поминальные свечи... ну да, тогда так показалось...". Но все мы пережили моменты, когда казалось, что все сгорит до тла. И возможно, этот стих был написан именно тогда. Так что, этот текст - плачь вчерашнего дня. Сегодня - уже другой день. А с "аналитиками" я согласна в том, что Европу "хоронить" и оплакивать как уходящюю - и рановато, и нелепо, и, правда, меня тоже раздражает (очень, кстати, раздражает) все эти утверждения типа "конец христианского мира" и т.д. Кризис - да, конец - точно нет. Ведь и Шпенглер уже "хоронил" Европу, и Цвейг ("Вчерашний мир").
Nataly: mazarin Напоминаю, что мат у нас запрещен. Пост отредактировала.
полная версия страницы