Форум » История » Notre-Dame de Paris » Ответить
Notre-Dame de Paris
Рошешуар: В Париже догорает Норт-Дам... И это уже история... Устоявший в огне Великой Революции, нетронутый варварами-фашистами, Собор рухнул в любящих объятиях потомков-реставраторов... залюбили...
Ответов - 98, стр:
1 2 3 4 All
Рошешуар: Сижу и плачу...
Рошешуар: Когда-то в 1994 году я туда попала первый раз, и это было поразительно. Я кончиками пальцев прикоснусь К Собору Богоматери Парижской, И пусть сюда я больше не вернусь И вновь его увижу только в книжке. Своей ладонью ощущаю я Шершавость стен, пульсацию столетий. Так страждущий касался алтаря, Вообразив, что он один на свете. Века плетут из камня кружева, Стирая в пыль бушующие страсти. Стою одна, толпой окружена, У вечного мгновения во власти...
NN: Если судить по последним новостям, то башни все-таки спасли, и фасад, и часть крыши уцелела, а значит, и стены еще стоят. Что сделал Виолле-ле-Дюк, то сделают и сейчас.
duchesse Radziwill: Да. Я плакала и молилась весь вечер. На связи с другом в Париже и с друзьями здесь. Когда узнали, что через полтора часа решится судьба, рухнет храм или нет, мы сказали - мы будем ждать. Без надежд. Но тогда случилось чудо. Около одинадцати по времени Парижа узнали, что удалось спасти главную структуру, и башни, и фасад. Башня с колоколом НЕ РУХНУЛА. И это решает все. Реликвии тоже спасены. Отстроют, должны. Это символ, и это обязанность. Это сердце Европы. NN пишет: Если судить по последним новостям, то башни все-таки спасли, и фасад, и часть крыши уцелела, а значит, и стены еще стоят. Что сделал Виолле-ле-Дюк, то сделают и сейчас. Именно. По крайней мере Макрон обещал... И все-таки - это при современных противопожарных системах, сигнализациях...
duchesse Radziwill: Нотр-Дам в 2015-ом, летние вечера и дни. И высокая башня, та, несчастная.
Стелла: Теперь и у Франции есть свое 11 сентября. Ужасно. Мне не верится, что реставрационные работы так бездарно проводились. Чтобы подпалить такое здание, устоявшее в веках, надо знать, где поджигать, надо знать, где у него уязвимые места. А месса все равно будет звучать в его стенах, и я надеюсь, что этого ждать придется не десятки лет. И в обновленном, сверкающем белизной, соборе, соберутся уже все, кто сможет, кто верит и не верит, потому что это сердце города и без него Париж - не Париж. Вот теперь Макрон должен доказать, что его не зря выбрали.
Viksa Vita: Папаша Бюва, в восемнадцатый раз: взгляните на правила форума.
Констанс1: Стелла , я тоже думаю что поджигали со знанием дела , а не случайно возгорелось.
Стелла: Я не знаю, у всех ли сработает этот линк. http://mignews.com/news/disasters/world/160419_122556_22138.html?fbclid=IwAR0Wug6MTMtiSv-TX16ztACr-yAY Но то, что так неполиткорректно написал Папаша Бюва, может оказаться и правдой. А лучше бы не оказалось!
Папаша Бюва: Viksa, да вот именно... Мы им толерантность, они нам убийства и поджоги... Они это за слабость воспринимают... А напрямую предпологать виновников, и называть вещи своими именами нынче низзя, неполиткорректно... Сплошное лицемерие... А впрочем, наплевать...
Орхидея: Ужасно! Смотреть было больно, как полыхает великий памятник мировой культуры, один из символов Парижа и Франции. Вчера весь вечер отслеживала, что там происходит. Особенно сильно переживала за сохранность роскошных витражей и знаменитых горгулий. Когда рухнул шпиль, я была просто в шоке. Мне уже начало казаться, что там камня на камне не останется, а на пепелище спляшут представители "прогрессивной" общественности. Но, слава богу, основной каркас собора уцелел, и если верить новостям, спасли многое. И колокол, к счастью, на месте, иначе была бы совсем беда. Я верю, что восстановят. Обязаны восстановить! Но как такое допустили, уму не постижимо.
Viksa Vita: Стелла прошу не разжигать межнациональные распри на форуме.
Стелла: Я думаю, вечером Дельфиния выложит фотографии. Пока - хорошая новость - все три розы уцелели. Орхидея , там где шла реставрация электричеством не пользовались, так что на проводку кивать затруднительно. Кого-то прошляпили, а тот, кто виноват, наверное, хорошо знал, что, и как, и где поджигать. Как бить по Близнецам изучали не один день - результат был быстрым и устрашающим. Возможно, жертв не хотели - вроде, пожар начался после окончания работ. Какие бы не были результаты расследования, замолчать их не получится.
Орхидея: Я не отметаю никаких возможностей, но тем печальней выглядит подобный вандализм, он ещё хуже халатности. А вообще, с таких объектов надо пылинки сдувать и проверять всё по сотне раз.
Viksa Vita: Стелла давайте оставим разбирательства французской полиции, а свои инсинуации - при себе. А то и Протоколы сионских мудрецов можно такими темпами наинсинуировать. И это последняя просьба.
Рошешуар: Стелла и Папаша Бюва, простите за переход на личности, но пожалуй Вы не просто перегибаете палку, а уже переламываете ее. Если бы оно было хоть на минуточку то, что Вы тут изобразили, уже те самые фанатики-поджигатели орали бы о своей победе. А вот насчет сравнения 11 сентября и 15 апреля, Стелла, Вы можете оказаться правы, но только совсем не в том смысле, который вложили в свой пост. Мое сугубое мнение, что 11 сентября была проведена хорошо спланированная акция владельцев башен-близнецов по уничтожению проблемного застрахованного имущества, которое ремонтировать и содержать стало дороже, чем оно приносит прибыль. А в самолетики, которые, якобы, врезались в башни и стали причиной их разрушения, у нас даже школьники не верят, потому что физику в наших школах пока еще изучают... Алюминиевые самолетики не могут пробить насквозь железобетонные башни со стальными несущими конструкциями... Ну, да это уже не имеет отношения к Парижу. Что меня напрягает во французском пожаре... Во-первых, это старое правило строителей, что проще и дешевле построить новое здание, чем отремонтировать старое, такое старое. Во-вторых, эти беспрецедентные реставрационные работы, на которые надо было аж 250 млн евро, и на которые нашли всего 55 млн евро, надеясь остальные собрать в виде пожертвование и спонсорской помощи. Денег не было, мэрия плакала. Да в чем вопрос-то был, за один день сегодня два гиганта - Пино и Арно - уже пожертвовали 300 миллионов евро! Мэрия еще наскребла 50 миллионов (надеюсь, что это не одни и те же миллионы). Скупердяй Макрон уже выжал от лица Пятой Республики 10 миллионов. Я подозреваю, что к концу месяца будет собрана сумма, на которую можно будет построить три Собора Парижской Богоматери, но нам об этом не расскажут, равно как и о том, куда потратили уже имевшиеся 55 миллионов (видимо, их хватило только на строительство лесов). В-третьих, Собор наверняка был застрахован от пожара (так же как башни-близнецы были застрахованы от теракта). Это 100%! Это объект всемирного наследия, он не может быть не застрахован. За целый день еще не разу не прозвучала сумма страховки (и, полагаю, уже никогда не прозвучит). И в-четвертых, где была хоть какая-то противопожарная система? Не говоря уж о вертолетах с ковшами воды и пожарных самолетах (наши Бе-200 за 8 часов горения уже четыре бы раза долетели до Парижа и натаскали бы туда воды из Ла-Манша, просто залейся сколько, у нас тайгу полыхающую тушат, а тут точечный сброс). Не сомневаюсь, что на бумаге в Соборе, наверняка, было самое что ни на есть современное противопожарное оборудование, стоимостью ...дцать миллионов евро, не меньше. Порошки там всякие, пропитки древесины от горения и т.д. Где оно все было? Вестимо, сгорело вместе с собором. Ну, про эвакуацию ценностей в здание Мэрии я даже писать не буду. Наверняка уже сегодня ни одна и ни две частные коллекции пополнились новыми экспонатами. Мне искренне хочется оказаться неправой, хотя бы в одном пункте из перечисленных выше. Но пока я вижу то, что вижу. Как и то, что последствия пожара ужасны для здания. А все эти макроновские: "Нам удалось отстоять большую часть здания", "Мы все восстановим" и т.д. предлагают мне не верить глазам своим (я специально в первом посте сохранила ночную фотографию с дрона, на ней очень хорошо видно что горело внутри здания). У нас в России говорят: на воре шапка горит, а во Франции сгорел собор. Жалко, просто до слез жалко всю эту красоту. А к вопросу о реставрации... Тоже весь день копаюсь в памяти и не могу ничего стоящего припомнить. Может кто поможет с примерами реставрации подобных старых каменных (именно каменных, из природного камня, а не из кирпича) замков или соборов после таких глобальных пожаров. Не после разрухи и запустения, а именно после пожара. В голову лезут только всякие руины.
NN: Рошешуар У меня просто нет слов, вот честно. Это восхитительная теория всемирного заговора, и я ее обязательно покажу всем, до кого смогу дотянуться. Относительно пожарных, вот здесь весьма точно и эмоционально суммировано то, что объясняли по всем каналам с того момента, как Трамп спросил про сброс воды с вертолетов. Рошешуар пишет: Скупердяй Макрон уже выжал от лица Пятой Республики 10 миллионов Это не Макрон и не Пятая Республика, это Иль-де-Франс.
duchesse Radziwill: Да, повод для размышлений... Но и другие поводы тоже не без внимания. И, главное, странная безответвенность. Но мы не решим этого. Там, на месте, тоже ходят всевозможные теории. Рошешуар пишет: с примерами реставрации подобных старых каменных (именно каменных, из природного камня, а не из кирпича) замков или соборов после таких глобальных пожаров. Не после разрухи и запустения, а именно после пожара. Йоркский собор. https://www.dailymail.co.uk/news/article-6927171/York-Minster-cathedrals-rise-ashes-1984-fire-inspires-hope-Notre-Dame.html
Стелла: NN , вот спасибо, а то я бы, отвечая, тут же получила бы бан за то, что я подстрекаю. Не увидеть алюминиевые самолеты на подлете к башням мог бы только слепой.))))) Но да бог с ними. Ясно, что в комментах сейчас столкнутся два полярных взгляда на мир. Админы, самое время запретить и эту тему к обсуждению!
Рошешуар: NN пишет: Рошешуар У меня просто нет слов, вот честно. Это восхитительная теория всемирного заговора, и я ее обязательно покажу всем, до кого смогу дотянуться. Показывайте, я не против, только не забывайте уточнять, что это частные мысли одного человека, а то мало ли что))) За теорию всемирного заговора не скажу, не увлекаюсь ею, но за французскую коррупцию говорено и без меня (равно как и за всякую другую), я просто наложила картинку, вернее картинки, которые сегодня накидали и наши и французы, на свои умозаключения. И у меня получилось то, что получилось: бешенные деньги vs горящий собор. Надеюсь, что собор победит. Но, как говориться, таким как был, он уже не станет, и это будет совсем другая история. Про пожарных почитала с интересом. Все прекрасно расписано, респект и уважение. И, конечно, радуют снимки изнутри здания. Действительно, не все так страшно, как казалось изначально. Но, сдается мне, после всех этих брифингов, что то, что перекрытие не рухнуло полностью, было для пожарных тоже большим сюрпризом. А вот информация о горевшей крыше, которую и не стоило тушить, прогорит и перестанет, только подтверждает мое мнение Рошешуар пишет: Во-первых, это старое правило строителей, что проще и дешевле построить новое здание, чем отремонтировать старое, такое старое.
Рошешуар: Стелла пишет: Не увидеть алюминиевые самолеты на подлете к башням мог бы только слепой.))))) Стелла, я не сказала, что не подлетали, я сказала, что не могли пробить и стать причиной разрушения, а это разные вещи. Но, впрочем, Вы правы, тему надо закрыть. Не будем ссориться. Простите, если задела Ваши чувства.
duchesse Radziwill: Лично я думаю, что сейчас это очень "болящая" тема для всех. Поэтому дискуссии даже не получаются. Это я вижу и в разноязычных кругах - все высказывают теории, обвинения и т.д. И ссорятся. Да, фон - очень некрасивый. Мусульмане радикалисты на улицах Парижа радовались. И какое-то странное выражение Макрона. Но - конкретики все же нет. Нужно подождать, без злости, без обвинений. Мы можем поддерживать, мысленно быть там. Интенция - тоже сила.
Viksa Vita: Рошешуар похожую версию про Близнецы в 2004 показал Майкл Мор в своей документалистике "Фаренгейт 9/11".
Nataly: Стелла. Папаша. Объясните, плиз, как так получилось, что вы перепутали форум с собственной кухней? Еще одно упоминание терроризма, сексизма и прочих услад ваших мировоззрений и постоянный бан будет обеспечен. Не можете держать в себе-будем вас держать во вне. Лучше уж никаких дискуссий, чем такие.
Констанс1: Nataly , ну что ж будем ждать без дискуссий выводов следствия, которое несомненно будет вестись по делу о Соборе. Уж там то несомненно нам скажут успокоительную " правду". И не сомневайтесь. Так что " а в остальном , прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо".
Nataly: Констанс1 Посмотрите, пожалуйста, на шапку форума. Видите там слова “здесь мы обсуждаем насущные вопросы геополитики, политики, социологии и пр”?.. Вот как только они там появятся-можно будет рассуждать о том, как именно от нас скрывают правду. А пока что-держимся в рамках.
Констанс1: Nataly , да ради Б -га. Мне по большому счету фиолетово вся эта геополитика. Я , в этом смысле , не Атос и , даже , не Д Артаньян. От пожаров никто не застрахован.. Вот только жаль, что горит не то, что бы хотелось....
mazarin: Рошешуар пишет: А к вопросу о реставрации... Тоже весь день копаюсь в памяти и не могу ничего стоящего припомнить. Может кто поможет с примерами реставрации подобных старых каменных (именно каменных, из природного камня, а не из кирпича) замков или соборов после таких глобальных пожаров. Не после разрухи и запустения, а именно после пожара. Château de Vincennes en 1944. https://www.flickr.com/photos/alaind20sn/5206477897
Nataly: О реставрации - попался комментарий в ФБ: И снова удивительная история о том, как мир поп-культуры и развлечений иногда неожиданно пересекается с миром настоящим. После вчерашнего ужасного пожара в соборе Нотр-Дам, с утра международная пресса и эксперты начали обсуждать вопрос восстановления. Два богатейших бизнесмена Франции выделили уже на реконструкцию суммарно 300 млн евро, но остается вопрос - а где взять чертежи и вообще как восстанавливать такое сложно-устроенное историческое здание как построенный в 1163 году собор? Оказалось, что есть на чём. Во-первых, ученый искусствовед Эндрю Тэллон несколько лет назад составил полный план собора, основанный на технологии лазерного сканирования, во-вторых - и это самое, конечно, примечательное - неоценимую помощь при реконструкции собора окажет игра Assassins Creed Unity. Сотрудница Ubisoft Кэролин Миусс потратила два года жизни, чтобы осмотреть детально весь собор и создать максимально подробную виртуальную копию вплоть до последнего кирпичика (и это не художественное преувеличение). Нотр Дам в игре - это 100% реальный собор, по которому могли лазать игроки, и который сейчас может очень и очень пригодиться реставраторам при работе. https://youtu.be/etOIm4b1_94 Отсюда
Констанс1: mazarin , конечно реставрируют, лет через 20, или 10, или через 3-4 столетия,но...кирпичики то будут новенькие и шпиль и крыша. Ничего то они знать не будут, не видеть , и не слышать из толщи прошедших времен: ни радости, ни горя целой страны , ни молитв ее народа.Безпамятные, иммитация вот и все.
david: Все это ужасно, но не так, как вчера (действительно было страшно смотреть). Сегодня обнаружилось, что не "ужас-ужас". Непосвященный и не поймет... Роза цела, на площадь не пускают, съемки - постоянно, толпы народа.... Ужасно!
NN: Констанс1, ну, во-первых, шпиль вообще-то XIX века, и крыша (не «лес», а сама крыша) тоже. Во-вторых, какая-то часть «леса», похоже, заменялась по ходу времени. В-третьих, восстановили же так же и Frauenkirche в Дрездене, и Кельнский собор, и Мюнстерский… Кто читает по-английски, на ВВС есть статья про то, как, может быть, будет проходить реставрация. Учитывая, что три богатейших семьи во Франции уже пожертвовали пол-миллиарда евро, плюс еще полторы сотни миллионов от Total и от Парижа и Иль-де-Франс, есть на что надеяться.
NN: Еще из хороших новостей - нашли петуха, венчавшего шпиль Нотр-Дам и содержавший частицу Тернового венца и реликвии св. Дионисия и св. Женевьевы. Большой орган от огня, похоже, не пострадал; в него попала вода, но эксперты надеются, что ничего ужасного не произошло. Главная роза цела, боковые вроде тоже, но возможно, одну из них придется снять и перенабрать, потому что температура повлияла на свинцовые переплеты и стекло. Про витражи пока неизвестно. По крайней мере, есть надежда, и Макрон говорит о восстановлении за пять лет (но это уже, судя по словам экспертов-реставраторов, маловероятно, они прикидывают 10-15 лет). Источник (по-французски).
duchesse Radziwill: Да, и внутри, как видно, не так и страшно - как шутят, только пол надо будет хорошо помыть... После вчерашнего апокалипсиса - полегчало. Вот, даже петушок уцелел :))
NN: duchesse Radziwill Здесь последние фотографии, видно, что за ночь обрушилась еще часть сводов :-/ Говорят, через 48 часов можно будет начать делать прогнозы…
Орхидея: Восстанавливать собор, что видно по фотографиям, придётся далеко не с нуля, что очень радует, и камни, которые помнят события ушедших веков, остаются на месте. Хотя вчера этот пожар действительно походил на сущий ад.
duchesse Radziwill: NN пишет: Говорят, через 48 часов можно будет начать делать прогнозы… Это не удивляет :(( Той части сводов конец, но они сделали свое доброе дело - частично оберегли интерьер. Что же, будем надеется на самое лучшее, хотя дестабилизированных элементов там, надо полагать, еще будет. Но если говорить про "те самые" - камни, руки, серца, целые века- то они остались. И реликвии, и крест алтаря и скульптурa пьета дажe.
mazarin: Констанс1 пишет: конечно реставрируют, лет через 20, или 10, или через 3-4 столетия,но...кирпичики то будут новенькие и шпиль и крыша. Ничего то они знать не будут, не видеть , и не слышать из толщи прошедших времен: ни радости, ни горя целой страны , ни молитв ее народа.Безпамятные, иммитация вот и все. Ну не думаете же Вы, в самом деле, что эта крыша дошла до нас со времен Филиппа Красивого? Просто не охота лазать по интернету, но я Вас уверяю, что крыша этого собора - такой же расходный материал, как резина на машине. Уж каждые лет двадцать - тридцать там точно делали плановые ремонты и частичные замены. Думаю, что в реальности, там мало что осталось даже от времен Наполеона Третьего. То же самое касается и элементов construction de bois - 800 лет никакое дерево не продержится без конкретных замен и реставраций. Ничего! Подняли из руин Пьерфон, Венсенн и Нотр Дам поднимут! Да, после этого - частично будет "новодел"... Но таковым он являлся и до пожара. И не только Нотр Дам. Посмотрите например на Палэ Руайаль! Он же практически полностью переделан. То что мы видим на гравюрах эпохи Ришелье, очень сильно отличается от нынешнего. А Бурбонский дворец? Да и Фонтенбло столько раз до- и перестраивали, что.... Вот поэтому-то может Вы и оцените теперь мою тему про утраченную архитектуру, которую я создал года три назад на этом форуме. Сколько ведь утраченного навсегда! Отель Сен-Поль, Отель де Турнель, Мадридский замок, Тюильри, Бастилия .... Нотр Дам - одно из последних сокровищь! Я, честно говоря, вчера был готов напиться с горя. Пусть его восстановят, как смогут! Пусть будет 30% новодел... Да фиг с ним - пусть будет 50% новодел! Лишь бы он остался. Уже полмиллиарда евро собрали на восстановление - значит будет дело!
Рошешуар: Про эту крышу (я так понимаю, что речь шла о деревянных стропилах) один из реставраторов (еще до пожара) говорил, что она сделана с нарушениями и ошибками, и эти ошибки допущены в XVIII веке, "а мы теперь должны исправлять". И еще он сказал, что если что случится, то из за этих ошибок последствия будут необратимы. Ну, вот и случилось. Только непонятно, кто в XVIII веке занимался крышей: старый порядок или уже при республике?
Констанс1: mazarin , я читала как то Вашу тему. Я согласна - после барона Haussmanne в Париже мало что осталось от исторической застройки.
Рошешуар: Спустя пару дней размышлений о том, как же будут французы восстанавливать и реставрировать дальше Нотр-Дам (они, конечно, это и без моих размышлений сделают, но кто ж помешает мне размышлять и волноваться об этом), после придирчивого изучения предложенных тут примеров, меня сегодня вдруг осенило - Реймский собор! Там же все было еще страшнее в 1914 году! цитата из википедии Первый снаряд попал в здание 4 сентября 1914 года и нанёс ему незначительные повреждения. Более серьёзно собор пострадал во время следующих бомбардировок, когда 17 сентября в него попало 3 снаряда, а 18 сентября — 13. Однако наибольший ущерб ему нанёс пожар, вспыхнувший 19 сентября в результате попадания снаряда в строительные леса. Обрушившись, леса повредили многие статуи на фасаде собора; средневековые витражи разбились; свинцовая кровля расплавилась в огне, и потоки жидкого свинца залили внутренность собора и статуи. Известняк, из которого они были сделаны, потрескался, почернел или приобрёл под воздействием высоких температур несвойственный ему розовый цвет. В последующие годы собор ещё не раз подвергался бомбардировкам; в общей сложности в него попало около 300 снарядов. Вопреки часто встречающемуся утверждению, собор не был превращён в руины, однако ко времени окончания войны пребывал в плачевном состоянии, в том числе и потому, что долго стоял без кровли, полностью сгоревшей в огне. И, наверняка, даже если чертежи Виолле-ле-Дюка (который занимался реставрацией обоих соборов) не сохранились, то документы Анри Денё уж точно никуда не делись! Восстановят, никуда не денутся))) Главное, по-моему, что бы новые архитекторы соблюли старые формы, а то, не дай Бог, придумают приделать вместо шпиля какую-нибудь "пирамиду из стекла" типа луврской))) Не, не должны.
Констанс1: Рошешуар , оптимистка , Вы , однако
Delfiniya: Констанс1 , почему Рошешуар оптимистка?)))))) https://photos.app.goo.gl/SkwCa7mTQrgGeH1m7 альбом на гуглфото раз, второй - вчерашние фото - загружается
Delfiniya: Notre Dame de Paris ПОСЛЕ пожара 15.04.2019 https://photos.app.goo.gl/9saQnqTSNK8UCLGG9
NN: Рошешуар пишет: не дай Бог, придумают приделать вместо шпиля какую-нибудь "пирамиду из стекла" типа луврской))) Не, не должны. Уже объявили, что будет конкурс на новый шпиль :) Источник
Delfiniya: NN , на новый шпиль надо присобачить старых апостолов!
Рошешуар: Констанс1 пишет: Рошешуар , оптимистка , Вы , однако Констанс1, я действительно оптимистка. Есть такой старый анекдот. Пессимист говорит: "Хуже уже не будет..." А ему в ответ оптимист (радостно): "Будет! Будет!" Не, я не сомневаюсь, что они его восстановят, причем в кратчайшие сроки, собранный миллиард - тому порука. Вопрос в другом, насколько близко это будет к старому образу, французы же такие французы))) NN пишет: Уже объявили, что будет конкурс на новый шпиль :) Ой-ё-ёй! Вот теперь я начинаю действительно волноваться))))
david: Придумал шутку черного юмора: лет через 10 появится паззл или фотография " найди десять отличий"... Все равно грустно...
mazarin: Рошешуар пишет: Ой-ё-ёй! Вот теперь я начинаю действительно волноваться)))) Многое из того, что в свое время навосстанавливал Виолле ле Дюк считалось среди его современников чуть ли не кичем А уж отсебятиной и "фэнтези" на тему средневековья - уж точно. А кто счас помнит об этом. Сейчас его наоборот - почитают за корифея. Труды его изучают, чертежи рассматривают... Кажется, что вот оно и есть то самое средневнковье! Конечно не хотелось бы, чтоб вместо аутентичной двухскатной крыши они "отсобачили" какую нибудь ультрасовременную фигню из стекла и стали, а вместо ажурного готического шпиля - инсталляцию в стиле хай-тек на тему "содружества и согласия" всех религий и конфессий... А может, на волне патриотизма задумаются о восстановлении Тюильри? Или займутся, наконец усыпальницей Сен-Дени...
Delfiniya: mazarin , зачем строить новый Тюильри, если по всей Франции достаточно замков, требующих реставрации? И Сен-Дени вроде бы как реставрируют уже несколько лет, башню восстанавливают.
Констанс1: Delfiniya , Вы бы прогулялись в Сен Дени как нить с фотиком.Порадовали бы нас. А то рестсврация....
Констанс1: 15 апреля 2019. Александр Городницкий. Горящий Нотр-Дам. Знак тревоги нам Господом дан Предвещение злых плтрясений Над Парижем горит Нотр-Дам Отражаясь в разбуженной Сене. Превращается в серую пыль То, что прежде стояло веками: Обгоревший обрушился шпиль Раскаленный обуглился камень. Грош цена нашим тщетным трудам В бытии ненадежном убогом Над Парижем горит Нотр-Дам, Подожженный неведомым Б-гом. Уберечь не сумели его, От огня и кружащейся сажи, Ни писатель суровый Гюго Ни пожарные чуткие стражи, О любви позабудьте, мадам,- Стекла окон мерцают пожаром, Над Парижем горит Нотр-Дам, Угрожая бедой горожанам. Возвращает к иным времнам, Заставляя задуматься, где я , Погибающий в пламени храм Что когда то горел в Иудее Разрушенья суля городам, Вызывая испуганный ропот, Над Парижем горел Нотр-Дам Поминальной свечой над Европой.
Рошешуар: Констанс1, спасибо!
Стелла: Констанс1 , здорово!
mazarin: При всем уважении лично к Вам Констанс1 - но это истерия уже. Данный стишок - неимоверная хр...нь. Кликушество и в чистом виде и провокация! Зачем этот стихоплет опять "хоронит" Францию и всю Европу заодно? Не лучше ли было бы посвятить столь вульгарно-ретивые стишки погибающим памятникам архитектуры в самой России? Кто такой этот Городницкий, чтоб объяснять нам тут и "соизволение Божие" и расплату за какие-то грехи европейцев перед кем-то? Люди, опомнитесь! Че Вы несете вообще! Какая поминальная свеча? Какая "разбуженная Сена"? Она что, спала до этого? И при чем тут вообще Гюго. И почему он вдруг "суровый"? И о любви какой мадам там речь вообще идет? Ради дешевой рифмы сей рифмоплет несет ахинею несусветную. А кликушеские его "предсказания" о будущих разрушенных городах и бедах и злых потрясениях .... это вообще атас полный! Кстати, - французские пожарные (которые по словам сего поэта-знатока пожаротушения не смогли уберечь собор) таки его и спасли, охлаждая камень и витражи, позволив выгореть всей деревянной конструкции на крыше. Они прекрасно осозновали приорететы. Нафига он все это пишет? нервишки пощипать себе и общественности? В топку такие стишки. А если вдруг окажется, что это и в правду - бытовое (случайное) возгорание? Но даже если и не случайное - не смей устраивать истерик и провокаций, тем более облаченных в форму третьесортной "поэзии". Из за таких вот "экзальтированных поэтов и несостоявшихся художников" две мировые войны начались. Мы все вместе не должны позволять подобным "провидцам" отравлять наше сознание мифами и протчей окультной дрянью о неизбежности новой войны. С кем вы собираетесь воевать? Или вы призываете французов начать гражданскую войну внутри своей страны? А не пошел бы ты со своими "предсказаниями". Нострадамус. Хватит! Проходили такое уже не единожды! Дорогие мои! Соборы, замки, дворцы горели и раньше на протяжение веков (интереснейший пост Рошешуар о Реймском соборе - тому подтверждение (я удивлен ее лайком под этим стишком, если честно)) по разным причинам. И в современной Франции причинами возникновения этого пожара могут быть самые разные. В том числе и те, на которые интеллигентски-пошленько-завуалированно намекает сей диванно-аристократичный сопереживатель европейской цивилизации. Ну что ж делать? Мир изменился... И будет меняться. Эпоха Капетингов уходит все дальше от нас и не вернется никогда. Даже если Собор и был подожжен, то пусть это будет определено следствием и судом, а не бредом ангажированного пиита.
Delfiniya: mazarin , полностью согласна! Меня от этих стишков погребальных тоже воротит.
Рошешуар: mazarin, коль скоро Вы озаботились тем, как я оценила это стихотворение, отреагирую на Ваш гневный пост, которым тоже, если честно, удивлена. Во-первых, я вообще люблю Городницкого, и тут Вы не в силах что-либо изменить. Во-вторых, вот уж чего я не увидела в нем (в стихотворении), так это призывов к войне и обвинений кого-либо конкретного. Перечитала еще раз - нет, мы с Вами явно читаем разные тексты. Я вижу в нем грусть и сожаление о том, что было и чего не вернешь, ответственность человека за происходящее и бессилие человека перед стихией (абстрактного человека, человека, как человечество, в некоторой степени, и абстрактной стихией, не только огнем). Да, в некотором роде - это "плач Ярославны на Путивле". Да, оно пессимистично. Ну и что? Каждый имеет право оплакать то, что ему было дорого, и каждый имеет право разделять или не разделять с ним его печаль. Чего так возбуждаться-то? Ну, сожалеет человек о "старой" Европе - оставьте его в покое, пусть плачет сколько ему хочется. Я, вот, к примеру, тоже о ней сожалею, всплакнуть могу под настроение, да только я на этом не зацикливаюсь, канула в Лету, да и канула, сколько их было тех Европ, начиная от греков и римлян, что было, то прошло. Относительно новоделов при реставрации, я все-таки придерживаюсь мнения, что если ты берешься реставрировать или восстанавливать - то реставрируй и восстанавливай, а не пори отсебятину. А если берешься перестраивать и переделывать, тогда и называй вещи своими именами, а не обманывай людей, что ты восстанавливаешь. Ведь никому в голову не приходит при реставрации картины или фрески объявить конкурс на дорисовку утраченных деталей. Это как руки Венере Милоской приделать, или голову Нике... Какой смысл?
Констанс1: mazarin , ну Ваша гневная отповедь "ангажированному пииту" говорит о том, что стихи и не оставили Вас равнодушным и вызвали эмоции , да отрицательные, но яркие эмоции. Второе ; Городницкий никак не может быть " ангажированным" Он из тех первых 5-6 бардов, которые посмели говорить правду в пятак лично мне ненавистной Совдепии, чьи концерты были подпольными и за посещение оных можно было попасть в обезьянник запросто И это в то время , когда другие советские люди , самое большее , что могли себе позволить'- анекдоты про Систему шепотом на кухне.А высший шик смелости- опять же потихоньку прокрутить на магнитофоне песни Галича, Окуджавы, Высоцкого иГородницкого. Он остался последний из той первой когорты бардов, которые в 70х были для моего поколения " глотком свободы", замечательными поэтами и уж никак не " кликушами:." А чтобы понять про " мадам" и " сурового " Гюго надо немного знать его знаменитые песни. Городницкий - великий бард и в моей защите не нуждается. Одно знаю точно он смел вслух говорить правду, когда вся Совдепия думала одно, говорила другое, делала третье и " единогласно , бурными и продолжительными " аплодисментами приветствовала ту хрень , что неслась с трибун партийных сьездов и лилась со сцены в стихах и песнях " прикормленных" пиитов. Вы имеете полное право на иное мнение. Но и я имею право любить и уважать творчество человека, который за долгие 60 лет не солгал в нем не единой строчкой, а кое что и напророчил, как и положенно поэту в России.
duchesse Radziwill: Мазарин, Вы, может слишком серьезно отнеслись к этому тексту, но принципе выражаю уважение праведному гневу (имею ввиду позицию не-хоронения Европы). После постов Рошешуaр и Констанс1, я только могу повторится, что "лайки" иногда выражают просто настроение момента - мелодия, мотив и т.д., но это совсем не значит "я думаю идентично и думаю так всегда", "это - я", и т.д. Тексты могут вызывать очень много чувств, даже противоречивых. Этот текст - для лириков, "поплакать", он - не для "аналитиков". Этакая комнатка для выливания моментальных чувств. Я даже не удивилась бы, если автор на другой день сказал бы: "это я таaaaк писал? поминальные свечи... ну да, тогда так показалось...". Но все мы пережили моменты, когда казалось, что все сгорит до тла. И возможно, этот стих был написан именно тогда. Так что, этот текст - плачь вчерашнего дня. Сегодня - уже другой день. А с "аналитиками" я согласна в том, что Европу "хоронить" и оплакивать как уходящюю - и рановато, и нелепо, и, правда, меня тоже раздражает (очень, кстати, раздражает) все эти утверждения типа "конец христианского мира" и т.д. Кризис - да, конец - точно нет. Ведь и Шпенглер уже "хоронил" Европу, и Цвейг ("Вчерашний мир").
Nataly: mazarin Напоминаю, что мат у нас запрещен. Пост отредактировала.
mazarin: Nataly пишет: Напоминаю, что мат у нас запрещен. Я там вообще другое слово имел в виду. Я правил форума не нарушал! Но против Вашего редактирования ничего против не имею. Даже наоборот. Если я вдруг что лишнее сказал, или слишком эмоциональное - я даже прошу меня редактировать. А то потом самому стыдно бывает Вы имеете полное право на иное мнение. Но и я имею право любить и уважать творчество человека, который за долгие 60 лет не солгал в нем не единой строчкой, а кое что и напророчил, как и положенно поэту в России. Ну я же сказал, что пишу все это при полном к Вам лично уважении. Ибо все Ваши посты на этом форуме и знание Вами старофранцузского вызывают с моей стороны искренний пиетет. Но подобного отношения у меня нет к так называемым бардам. Я не то что их не люблю, я к ним полностью равнодушен. И знать их почти не знаю. Поэтому стишки эти я воспринял в их "чистом" виде. Важно ЧТО написано, а не КЕМ. Да, в некотором роде - это "плач Ярославны на Путивле". Да, оно пессимистично. Ну и что? Каждый имеет право оплакать то, что ему было дорого, и каждый имеет право разделять или не разделять с ним его печаль. Чего так возбуждаться-то? Ну, сожалеет человек о "старой" Европе - оставьте его в покое, пусть плачет сколько ему хочется. А Вы правы! Пусть оплакивает. Знаете, я вот сейчас прочитал все это еще раз и понял - моя "бурная реакция" вызвана не столько содержанием (шут с ним с этим содержанием), сколько формой... Стихи то плохие на самом деле. Но это мое личное мнение.
mazarin: duchesse Radziwill пишет: Но все мы пережили моменты, когда казалось, что все сгорит до тла. И возможно, этот стих был написан именно тогда. Так что, этот текст - плачь вчерашнего дня. Сегодня - уже другой день. А вот это точно! Абсолютно согласен. Удивительно, как иногда люди умеют ухватить эмоциональную суть явлений! Я не знаю как поднимается рейтинг на форуме... Я могу это сделать для мадам Радзивилл? Как там эти пойнты добавляются? Кстати "тло" по чешски - подвал. Сгореть до тла соответственно...
Констанс1: mazarin ,а вот это я понять могу.Вы человек другого времени и , нааерное, росли на других кумирах. У моего поколения " застоя" выбор быд между Кобзоном, Лещенко, Пугачевой с их Робертами Рождественскими, Вознесенскими, Евтушенко, Пахмутовой и Добронравовым с их " И Ленин всегда молодой и юный Октябрь впереди" и бардами, которые смели говорить правду о Совдепии , публично со сцены, которых запрещали. Я выбрала последних. Они мне и до сих пор нравятся. Это лично мой вкус
anemonic: Констанс1 пишет: и бардами, которые смели говорить правду о Совдепии , публично со сцены, которых запрещали. Я понимаю, что это не в теме, но где вы видели бардов, которые смело говорили со сцены, как вы говорите в период "застоя"? Сибирь большая и снега там всегда много, который надо убирать, и тайга огромная, где деревья надо было рубить.
Констанс1: anemonic , бардов , которые смели я перечислила выше и даже удостотлась чести бывать на их концертах , часто полуподпольных,под видом демонстрации и обсуждения док. фильма о достижениях советской науки. Платили 30 коп за док. фильм и по паролю 1 руб " за лектора".После фильма не " свои" люди уходили на сцену выходил " лектор" из вышеперечисленных или из второго бардовского эшелона ( тоже неслабые были авторы) и пел такое , что если не тайга то обезьянник слушателям светил в оба глаза.Кстати , Городницкий- тогда профессор океанограф, а ныне академик РАН, крупнейшая мировая величина в своей области, тайги не боялся. Ледовитый океан - это одно из мест его работы. Он свои открытия делал в " поле" , а не высасасывал из пальца за письменным столом.Кстати, барды были одними из немногих, которые в 60е , 70е в песнях заговорили о польских восстаниях 19 века и о советской оккупации Польши и Чехословакии после Второй Мировой. .
anemonic: Констанс1 пишет: публично со сцены Вы опять пишете и говорите не то. Где публично?
Nataly: mazarin пишет: Я не знаю как поднимается рейтинг на форуме... Я могу это сделать для мадам Радзивилл? Как там эти пойнты добавляются? У участников под аватарами есть строчка “рейтинг”, нажимаете на плюс повышаете, на минус-понижаете.
Констанс1: anemonic , тогда уточните, пожалуйста, вопрос. Если исполнение песен и стихов перед залом в 1000 зрителей не есть публично.
Nataly: Рисунки, посвященные пожару. Есть очень сильные. Рисунки
Альваро: Констанс1 Платили 30 коп за док. фильм и по паролю 1 руб " за лектора".После фильма не " свои" люди уходили Простите, но только для своих, не по паролю - это не публично. Публично - это когда не выбираешь себе безопасных слушателей, не ждешь, когда предварительно уйдут "не свои". Публично - когда не боишься, что тебя услышат чужие. Что до авторитета исполнителя, то, увы, авторитет тоже не гарантирует отсутствия сбоев. Некогда уважаемая многими людьми Вероника Долина потеряла изрядную часть своих поклонников, заявив, что участников Бессмертного полка свозили якобы на автозаках. Говорю за себя и за своих друзей, тоже бывших участниками шествия: некогда любимая певица очень низко уронила себя в наших глазах.
Стелла: Альваро , согласна насчет понимания публичности, но где и как могли донести свои песни барды до общественности, если им никто официально не давал место для концертов. Дубовки тогда, вроде, не существовало. Вот и были эти выступления полулегальными.
Констанс1: Стелла , и Грушенка была полулегальной. Как то катила как " фестиваль туристической песни". Альваро , бардов практически не публиковали , не давали площадок для свободных выступлений А тысяча " своих" да в областном городе , это показатель жажды свободного слова.
anemonic: Констанс1 Вам вместо меня ответил Альваро. От себя могу добавить, что разница между капустником и сценой, это как от Земли до Луны. А вы пишите публично. Публично - это, когда вышел и сказал то, что у тебя в голове, открыто, никого не боясь. Обычно это революционеры, а чем кончаются революции и что происходит с их лидерами известно даже, наверное, детям.
mazarin: Nataly пишет: У участников под аватарами есть строчка “рейтинг”, нажимаете на плюс повышаете, на минус-понижаете. ПонЯл... Поднял!
Вольер: Для любителей конспирологических версий. Год назад, на масленичные гуляния в Калужской области, сожгли макет готического собора из хвороста. Вполне себе колдовство в духе Рене-флорентийца. Фото и видео по ссылке: https://www.vesti.ru/doc.html?id=2988660
Delfiniya: Сейчас в сети много 3D анимации с Собором, почти все они подразумевают средневековый Нотр-Дам, и ни в одной анимации не нарисована лестница и паперть
anemonic: В "АИФ" была публикация, что выжили пчелы после пожара, которые свили себе гнездо на соборе.
NN: anemonic, только не гнездо Там были три улья на нижнем уровне крыши, все три уцелели. Как выясняется, на крышах многих старинных зданий в Париже есть ульи - в Гран-Пале, в Опера Гарнье…
Стелла: Вроде, определились с местом возгорания - как раз под шпилем. Сигнализация не сработала, были проблемы.
anemonic: NN пишет: Там были три улья Я вас поправлю. Улье - это то, где мед. А это осиное или пчелиное гнездо, то. что похоже на птичье. А там были именно такие.
Стелла: anemonic , тогда это были дикие пчелы. У них действительно гнезда похожи на птичьи. NN , улья последние годы во Франции стали ставить на крышах - нам, в прошлый раз, даже предлагали подняться на крышу Оперы - посмотреть.
Орхидея: Стелла пишет:Сигнализация не сработала, были проблемы. Я в новостях слышала про другое. Сигнализация сработала, но ей не поверили, спокойно стояли внутри собора и разговаривали. В итоге затянули с вызовом пожарных на двадцать минут. Вызвали, лишь когда возгорание стало очевидным.
NN: anemonic Если Вы посмотрите вот этот материал от самого собора на французском и на английском, то там есть фотографии именно ульев. А тут материал о том же из русской церкви в Париже. Орхидея Если почитать здесь, то согласно предварительным итогам расследования, сигнализация сработала, но указала неверное место возгорания, поэтому человек, который пошел проверить, ничего не нашел.
Стелла: Ладно, чьи были улья, главное - кто мед ел?
Констанс1: Народ, только что в ленте новостей появилось что сильный пожар возник в городе Версаль , на той самой удице, где находиться дворец Загорелся какой то склад. Очевидцы успели снять видео и сделать фото и выложить в Сеть. Но теперь место пожара оцеплено полицией, которая не подпускает людей и не дает снимать.
Delfiniya: http://www.leparisien.fr/yvelines-78/yvelines-impressionnant-incendie-dans-un-garage-automobile-a-versailles-23-04-2019-8059002.php горит гараж в городе, при чем тут дворец?
Констанс1: Delfiniya , спасибо . Держите в курсе пожалуйста.
Delfiniya: Констанс1 , я вообще сразу не поняла, какая улица может быть там, где дворец?))))
Констанс1: Delfiniya , в Новостях написано Рю дю Парк де Клани.
Delfiniya: Rue du Parc de Clagny, Versailles достаточно открыть карты гугл и посмотреть))))) до дворца там пилить и пилить))))
Delfiniya: Стелла , сигнализация сработала, но место возгорания не смогли обнаружить сразу.
Стелла: Delfiniya , я уже в курсе, почитала.
anemonic: Стелла пишет: главное - кто мед ел? Как кто - Квазимодо.
anemonic: NN Спасибо за ваши ссылки. Только я говорил о публикации с АИФ, а они на фото предоставили именно гнезда. Как я понял, они сами пользовались ссылкой с The Guardian.
mazarin: Последний пост в этой теме принадлежит Вадиму.... Я хочу еще раз вспомнить о нем и сказать спасибо этому форуму за то что имел честь общаться с ним тут. Теперь - по по поводу собора... Сколько же страстей выплеснуто было! От истерических стишков до предсказаний о гибели европейской цивилизации. К счастью, и мои опасения не оправдываются! Мой старший, который (в отличии от меня) прекрасно владеет английским и интересуется архитектурой, дал мне ссылку, прочитав которую, даже я понял, что все не так уж и плохо. Короче - не смотря на массу всяких экзистенциально-контемприональных проектов, предложенных Макрону, выбор все таки сделан в пользу Виолле ле Дюка! https://www.cnn.com/style/article/notre-dame-cathedral-rebuild-roselyne-bachelot/index.html
mazarin:
Стелла: mazarin , Я Вадима всякий раз вспоминаю, когда открываю очередной том Дюма в электронной книге.( Ужасно не хватает его, когда возникает очередной вопрос. А я тоже рада, что Нотр-Дам восстановят таким, каким мы его помним и знали.
Констанс1: mazarin ,замечательнвя новость! Нотр Даму быть возрожденным как Феникс из пепла и без всяких "нововведений"! А Вадима я тоже часто вспоминаю. Очень его не хватает на форуме.
полная версия страницы