Форум » История » Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)-3 » Ответить
Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)-3
Рошешуар: Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро" Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее. Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно! [more]что-то же нужно было написать в шапке [/more]
duchesse Radziwill: Не удержалась, нашла часть текста в сети. И вот теперь думаю, не пора ли мне поменять ник. Вот шутит судьба! Не могу читать. Процесс такой - упс! это! и еще это! не успела прийти в себя - это! Маmma mia, какой странный экспириенс... Нет, там все исторически как бы и не бред, но как-то... Некоторые исторические ошибки есть, но там надо уже быть историком по периоду и региону, чтобы это видеть. Я вижу, мне не нравиться. Ну никак не понимаю, как можно все так в одну кучу... И проблема даже не в том, что это "куча" сама по себе, а именно в герое "попаданце" - уже слишком много этого винегрета. Отбросив "попадание", даже можно все поправить. Но для этого нужны знания и... еще не знаю что :))) Но как экземпляр, до чего можно додуматься с образом Бюсси, можно такой и оставить себе :)))
Рошешуар: Что-то я боюсь уже дальше читать))) Может ну его, пусть лежит нечитанный
Рыба: duchesse Radziwill пишет: Пани дожна быть кругленькой (но не слишком) блондинкой среднего роста :)) Типичная дама польского Ренессанса :)) Автор отгадал или нет? :))) Ну-у-у... Сейчас увидим... – Но кто вы, сударь? – Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д’Амбуаз из свиты короля Генриха. Могу ли я узнать ваше имя, прекрасная пани? Прекрасная – это не фигура речи, не просто дань вежливости. Она действительно была молода и свежа. В шестнадцатом веке дамы увядают быстро, ей точно не исполнилось и двадцати. Наверно, даже не панна, а паненка, не знал еще, как различается на востоке наряд незамужних и замужних особ. Неужели я осиротил красавицу, отправив в пекло ее отца, участника подлой лесной вылазки? Такой нежной и восхитительно тонкой кожу не сделают никакие косметические ухищрения, они способны лишь скрывать изъяны лица и подчеркивать недостатки. Здесь изъянов не было, а все необходимое подчеркнула мать-природа. Кристально глубокие серо-голубые глаза, необычайно выразительные от нахлынувшей тревоги, переполнились тенями неприятных вопросов: что же произошло на самом деле? Не томите меня, расскажите всю правду… Надо отвечать, но я просто стоял и любовался. Темные узкие брови вразлет… Курносый маленький носик, славянский, совсем не похожий на аристократические длинные носы парижанок, как-то особенно притягивал взгляд. Упрямо сжатые вишнево-алые губы были чуть закушены от избытка чувств. Из-под шапочки выбился локон… Если в ту секунду кто-то кинулся бы на меня со шпагой, я не успел бы даже вытащить свою из ножен – руки стали ватные. – Эльжбета Чарторыйская, сеньор де Бюсси, – назвалась она. – Жена пана Михаила Чарторыйского. Так вы встречались с ним? Имеете ли о нем известия? Встречался ли? Еще как встречался и без сожалений пристрелил его. Может ли этот факт служить поводом для знакомства с его прекрасной вдовой? Без преувеличения самой красивой женщиной на свете, виденной мной и в шестнадцатом, и в двадцать первом веке. Но как же, право, все неловко получилось!
duchesse Radziwill: Рошешуар пишет: Что-то я боюсь уже дальше читать))) Может ну его, пусть лежит нечитанный :))) Уже оправилась от шока. А может все-таки стоит прочeсть. Но там многое будет раздражать, я так полагаю. Я все-таки думаю поискать текст и почитать просто из любопытства и "патриотического интереса". И даже нашла сил в себе смотреть на это как странный фик плюс пасквиль, совсем как какой-нибудь Divorce satirique, где все факты изковерканы, и так хитро, что и спорить сложно, и соглашаться невозможно. Идея героя попаданца - там она подана идиотически. Если там подать не "попаданца", как нормальный исторический ронам, без этой современной белиберды, можно получить даже неплохой результат. Вот фон событий интересен, и даже есть правдоподобных вещей. Но там все так нелепо перемешано... Фактов много, фамилий много, но толку от этого маловато... Рошешуар, а может, с Вашей моральной поддержкой все-таки можно ее одолеть? А то я говорю "нашла сил" - но вдруг они не потянут? :)) Рыба пишет: Ну-у-у... Сейчас увидим... И что тут добавить... Но фантазия автора не всегда ровна фантазиям господина де Бюсси. Хотя тем дамам иногда свойственый большой уровень эстрогенов, что вызывает какие-то подобные инстинктивные чувства, но... Опять же, я спрашиваю себя - почему в такой форме? И в таком сочетании?
Рошешуар: duchesse Radziwill пишет: А может все-таки стоит прочeсть. Не, всё, я пас))) Продравшись до седьмой главы, я выяснила, что герой не только попаданец из 21 века в 16-й, он еще и в параллельной реальности оказывается пребывает, в ней еще Америку не открыли и т.д. и т.п. Короче, позиция автора такова, что если я чего понаписал тут необычного, то это не историю я плохо знаю, а это просто в этой реальности такая история. Очень удобная позиция (у нас, кстати, скоро так будут учебники по истории и по литературе писать). Так что этот "Бюсси" имеет отношение к нашему Лую, как я к космической авиации, то есть никакого. А фэнтези, если это не Громыко и не Семенова, меня мало привлекают. Блин, хочется уже самой что-нибудь написать... художественное))))) Я уже даже эпиграф придумала - "В жизни почти каждой девочки, влюбленной в детстве в литературного или исторического персонажа, наступает такой момент, когда она вдруг становиться старше своего героя... значительно старше..."
duchesse Radziwill: Pошешуар, спасибо сто раз, я не буду дальше листать (читать так и не смогла :)) ) Так вот, полистала, увидела про Америку. О да... Тогда выбрала некоторые факты о Радзивиллах. И там - ровным счетом - все наоборот! Матвиенко с историческими фактами обошелся так, как ему засветилось :))) Сиротка был самым горячим сторонником Генриха. Oн агитировал, поддержывал, давал средства, прикрывал, переписывался и никогда, никоим образом не мог обидеть ни одного француза, Бюсси это или не Бюсси. Который раньше угощал и тусовал Баланьи, собирал средства и людeй для агитации избирания Генриха. Который помогал Крассовскому, агенту и шуту Екатерины. Который вытаскивал Генриха из депрессии возя по разным местам и организируя охоты. И он - Кристофор, господин Матвиенко, он Николай Кристофор :))) А такого Петра Радзивилла никогда не существовало в этом мире :)) И они никогда не носили контуша (их внуки и правнуки - да). И т.д., и т.п.
duchesse Radziwill: Рошешуар пишет: ... хочется уже самой что-нибудь написать... художественное))))) Я уже даже эпиграф придумала - "В жизни почти каждой девочки, влюбленной в детстве в литературного или исторического персонажа, наступает такой момент, когда она вдруг становиться старше своего героя... значительно старше..." Почему бы и нет? Рошешуар пишет: (у нас, кстати, скоро так будут учебники по истории и по литературе писать). У нас тоже. Но не только. Это как эпидемия тупоты, что-ли? Но все-таки Кристофор, он же Кшиштоф, он же comte Christophe de Pologne, Радзивилл может фигурировать в каком-нибудь сюжете. У него много тайн :))) Одна из них - я никак не могу уловить - он с кем-то общался в Париже, во время делегации, в 1573-го года августе. И так страстно, что заразился "французкой болезнью"... И он дипломат, он не мог ходить один по улицам Парижа в поисках девок, ну, и вкус у него не того-же... Или итальянка из окружения того же? По клиническим симптомам все падает на 1573-08 - 1574-03 (максимум максимум). О, он еще и развратник :))) Все-таки, похоже, это невезение...
Рошешуар: Дипломата вполне могла осчастливить "французским недугом" и какая-нибудь, приставленная к нему, девица из летучего эскадрона мадам Екатерины)))
duchesse Radziwill: Вот я об этом и думаю. Именно об этом. А может, девиц можно сосчитать? :)) Не очень-то надеюсь, но... А в историографии это пока "неразъясненный вопрос". Но по симптомам - то есть, когда начинается стадия такая-то, имeнно - это время заражения. И он же не какой там развратник, ну, не ангел, не дева невинная, но совсем не слыл каким-то развратным поведением. Очень образованный к тому же. И вот.
duchesse Radziwill: Просто заметка из мойх "архивов", как все в жизни переплетается: и Кохановский, и Депорт в конце своей жизни переводили на родной язык (каждый свой) псалмы Давида. Как-то... тенденциозно, что ли. И потери - у Депорта друзья, у Кохановского - много близких. Не так они разные, как кажется. Притом, Кохановский это сделал первый, но он и старше по годам. И еще - оба "Франсиады" Ронсара начитались до невозможного (я это как раз теперь отслежываю у Кохановского). Ну это так, для разнообразия :))) Куда потом, после долгих годов, поэта уносят мысли. После сонетов Гипполиты :))
duchesse Radziwill: Депорт Депортом, его в покое не оставим, нo "по дороге" меня очень заинтересовал альбом стихов Маргариты Валуа, издание "рукописи Монмерке". Тут была уже речь о нем. Так вот, это издание 2009 года, как такая литература - очень "свежее", то есть, еще нет нормального научного исследования альбома в целом. Есть статьи по отдельным темам – o стихах Обинье, например, еще мелочи, и есть вводная статья к альбому, но как для книги, у которой 450 страниц (одних только стихов) - этого мало. Комментарии к стихам есть, но слабоватые, на "скорую руку", хотя там выполнено очень много работы. Но, зная, какие комментарии бывают в французких изданиях старых текстов (и античных тоже, там бывают отдельные томы из одних только комментариев) - это слабо. И мы идем в открытые просторы :))) Альбом был собран из отдельных стихов разных авторов, многие - анонимы. Половина текстов - неустановленного авторства. Многие тексты из периода Нерака (1578-1582), но есть и более ранние. Так вот, я стараюсь осторожно с этими "просторами", но буду говорить фактами то, что вижу. Вижу композицию книги - "рамку" из стихов. 1 стихотворение - о Маргарите самой, как она пленница в Юсоне. Дальше - "рамка", т.е. стихи, посвященные Бюсси - одно стихотворение, которое "обхватывают" 2 стиха о Маргарите - 1-й и 3-й. Потом девиз на испанском и символические знаки, значение которых - любовь и разлука (об этом можно потом отдельно, теперь к сути). Стихи в самой книге - там и диалог Флоры и Лисида, и другие, в которых не упоминается, что это "Бюсси", но по тематике там яснее ясного. В коментариях иногда упонинается, что "может быть он". Конечно, много и текстов "вообще про любовь и жизнь". Сонеты, стансы, элегии, разные метры. Немало авторства Обинье. Книгу "закрывают" сонеты-эпитафии для Бюсси - т.е. "рамка". Пересмотрела весь альбом, читая отдельные стихи, которые показались более интересными, некоторые читала даже очень внимательно, не один раз, и как-то приглянулись мне 3 сонеты "анонима", так как получилось déjà vu, что я это уже видела, особенно один сонет (CCV). Сравнила со стансами авторства Бюсси. Результат интересный получился. Как бы стансы и этот сонет писал один и тот же человек. Конечно, мы не найдем точной дословной "копии" нескольких строф сразу (а было бы хорошо :)), но все же - это "почти-копия", это отражение стансов по мотивам, фразам, рифмам, стилю... К тому же - и там, и здесь - французский александрин, 12-сложный стих (хотя им пишут многие). То есть, элементарный анализ стиха показывает, что автор его и есть... ну, понятно. Сонет CCVI - очень похожый, той же "руки". Мотивы, рифмы. Третья строфа - копия третьей строфы CCV сонета. Сонет CCIV - ситуация посложнее, но все же. Рифмы "как у Бюсси", образы и то, как они передаются - тоже. Статический образ, по сравнению с динамичными стихами Агриппы д’Обинье. Это - "старая школа", петраркизм (как Депорт), классика, античные мифологические мотивы, прозрачность, иногда чуть чуть меланхолии, поздний Ренессанс. У Агриппы - уже больше Барокко, там все и крутится как в Барокко, но еще "не развитом", ибо и Агриппа иногда пишет "как Ренессанс", но стиль его все равно другой. А еще сонет CCIV - очень красивый, он мне уже раньше сам по себе приглянулся, без мыслей об авторстве. Раз уж все "научные авторитеты" молачат и ничего не подают, можем просто посмотреть франзузкий текст этих стихов - может какие нибудь полезные выводы будут :)) Еще раз заметим - это стихи предполагаемого авторства господина дe Бюсси :)) CCIV (545) Bel oeil, puis que tu es le soleil de mon ame, L’estoille de ma vie et l’astre de mon sort, Le fanal de ma poupe et phare de mon port, Favorise mon cours de ta divine flamme. Quel voille, quel vent, quel encre, ou quelle flamme Pourra malgré le ciel m’exempter de la mort Sy tu ne sers de guide en mon heureux abort, Puis que de mes destins seul tu ourdis la trame. Dissipe les nuaux qui troublent mon beau jour, Calme les flotz mutins qui battent mon amour, Guarde moy des escueilz et me sauve de Cyrcé (546), Afin qu’en mesprisant de Scille les abois, Et le trompeur accent des filles d’Achelois, Je puisse en arrivant te faire un sacrifice (547). CCV (548) Sonnet Malheureuse prison où je traine ma vye, Esclave soubz les loix d’une fiere beauté, Helas ! puis qu’il failloit que j’y feusse arresté, La mort est maintenant mon bien et mon envye. Car puis que tout mon heur, ma clerté m’est ravye, Ce monde est mon enfer et ma captivité, La cuve de mes pleurs où l’amour indonté Me tue et me nourrist d’une doulce furie. Tout ce que les humains esperent icy bas, De grandeur et de bien, je ne l’estime pas, Je l’aborre et le fuis et veux mal à moy mesme. Je desire la mort, ou que les justes dieux Aprouvent justement, que je baise les yeux, Les yeulx mon vray soleil que j’adore et que j’ayme. CCVI Sonnet Agreable prison, le tableau de mes yeux, Rare object de mes sens, promenoir de mon ame, Tu recelles un feu qui sainctement enflamme Mon esprit estonné par son corps tenebreux. Tout ce qui est de beau dans l’astre industrieux, Je trouve en la prison de ma geoliere dame ; Prison tu es à tous triste, facheuse, infame, À moi le paradis, le sejour de mon mieux. Pour ce que les mortelz incessamment bataillent Pour le gain, l’honneur qui leur esprit travaillent, Je ne respire l’air, dont le vivre est donné. Certes, tant seulement je desire la vye, Pour toy prison qui as ma liberté ravye, Tant doucement, mon coeur se treuve emprisoné. 545. Ce sonnet développe l’image conventionnelle de la navigation amoureuse. dans « l’Hécatombe à Diane », par exemple, Aubigné consacre les quatre premiers sonnets à cette thématique (voir l’éd. droz, p. 17-20). Стихи Агриппы, хоть и той же тематики, довольно отличаются по стилю и постройке предложения. 546. Divinité sous les traits de laquelle les poètes baroques se plaisent à peindre la cour. Voir J. Rousset, La littérature de l’Âge baroque en France, op. cit., passim. 547. Scylle et les Sirènes qui charmaient les navigateurs pour les mener à leur perte représentent les rigueurs de la dame aimée. 548. Ce poème anonyme, et le suivant, développent le thème courtois de la prison d’amour. Дальше подаю эти тексты с подчеркнутыми местами, где есть сходства с стансами Бюсси в разных аспектах, чаще всего это рифма, фразы и мотивы. И конечно, к тому же - сама тематика, стихосложение, стиль строения предложения. CCIV (545) Bel oeil, puis que tu es le soleil de mon ame, L’estoille de ma vie et l’astre de mon sort, Le fanal de ma poupe et phare de mon port, Favorise mon cours de ta divine flamme. Quel voille, quel vent, quel encre, ou quelle flamme Pourra malgré le ciel m’exempter de la mort Sy tu ne sers de guide en mon heureux abort, Puis que de mes destins seul tu ourdis la trame. Dissipe les nuaux qui troublent mon beau jour, Calme les flotz mutins qui battent mon amour, Guarde moy des escueilz et me sauve de Cyrcé (546), Afin qu’en mesprisant de Scille les abois, Et le trompeur accent des filles d’Achelois, Je puisse en arrivant te faire un sacrifice (547). CCV (548) Sonnet Malheureuse prison où je traine ma vye, Esclave soubz les loix d’une fiere beauté, Helas ! puis qu’il failloit que j’y feusse arresté, La mort est maintenant mon bien et mon envye. Car puis que tout mon heur, ma clerté m’est ravye, Ce monde est mon enfer et ma captivité, La cuve de mes pleurs où l’amour indonté Me tue et me nourrist d’une doulce furie. Tout ce que les humains esperent icy bas, De grandeur et de bien, je ne l’estime pas, Je l’aborre et le fuis et veux mal à moy mesme. Je desire la mort, ou que les justes dieux Aprouvent justement, que je baise les yeux, Les yeulx mon vray soleil que j’adore et que j’ayme. CCVI Sonnet Agreable prison, le tableau de mes yeux, Rare object de mes sens, promenoir de mon ame, Tu recelles un feu qui sainctement enflamme Mon esprit estonné par son corps tenebreux. Tout ce qui est de beau dans l’astre industrieux, Je trouve en la prison de ma geoliere dame ; Prison tu es à tous triste, facheuse, infame, À moi le paradis, le sejour de mon mieux. Pour ce que les mortelz incessamment bataillent Pour le gain, l’honneur qui leur esprit travaillent, Je ne respire l’air, dont le vivre est donné. Certes, tant seulement je desire la vye, Pour toy prison qui as ma liberté ravye, Tant doucement, mon coeur se treuve emprisoné.
Рошешуар: duchesse Radziwill, спасибо, что разобрали тут эти три сонета! Меня вдруг осенила сегодня мысль. Возможно, что это не стихи Бюсси в чистом виде, возможно, что это кто-то писал либо "по мотивам Бюсси" (все-таки учитываем, что форму стансов сменили на сонет), либо это кто-то, достаточно талантливый, пытался воспроизвести Бюсси по памяти (что-то врезалось почти дословно, а что-то пришлось придумать самому). Но, конечно же, не исключено, что это стихи самого Бюсси. Как человек грешивший по детству рифмоплетством, скажу, что нередко забываешь что накропал накануне и куда засунул листочек с исходным текстом. Обычно не составляет труда дописать недостающее, а потом еще разок и еще... Собственно, это как у художников авторские копии картины, они, вроде бы, и похожи, и рука одна, но в каждой есть своя изюминка, а то и целая горсть изюминок (как, например, подсолнухи Ван Гога, или похищение Европы Серова). Так могло быть и тут. Текст сонета/сонетов был написан Бюсси "по случаю", кому-то в подарок или на память "о себе покинутом" (упс, пришел на ум Дон Аминадо "и любимой поэт посвящает сонет, уже трижды другим посвященный"), а Стансы - это уже серьезное произведение, так сказать итоговый документ))) Еще вспоминаются сонеты Шекспира, когда вроде бы об одном и том же, но чуть разными словами...
duchesse Radziwill: ...что это кто-то писал либо "по мотивам Бюсси" (все-таки учитываем, что форму стансов сменили на сонет)... Я думала и о том. Но здесь не так. Эта мысль о стихах "по мотивам Бюсси" сама по себе верна, со многими стихами "о Бюсси" так и есть. Но всегда - без исключения - в таких стихах присутсвует мотив смерти, опозиция "теперь-раньше", как бы все "ех post" (нп., поэма Бенжамена Жамина, брата Амадиса Жамина, - там он точно берет стихи Бюсси и развивает на тему, данную Маргаритой, или они оба сочиняют, а потом соединяют - про этот метод, кстати, пишут). А в сонетах такого нет. Это действительность, "теперь", здесь пишет живой человек. что нередко забываешь что накропал накануне и куда засунул листочек с исходным текстом. Обычно не составляет труда дописать недостающее, а потом еще разок и еще... Как раз два сонета, 2 и 3, и похоже, что копия - это 3-й. Но мнимый Бюсси не "покинутый" :)) , он здесь так купается в любви, правда, с дозой страдания, но все равно завидно читать, особенно в "Agreable prison, le tableau de mes yeux" :)))) Возможно, поэтому повторяет то же самое без конца, так как приятно же... а голова там временем не работает совсем :))) Даже возможно, что в начале был сонет/сонеты, а стансы - потом, так как они более "зрелые". Хотя navigatio amorosa (любовное плавание), по мотивам Одиссей - довольно "зрелый" стих. Но его ли? Похоже на то по структуре, но, но... И все-таки. Есть немалая вероятность. В своей статье об Агриппе один из составителей сборника, Франсуа Руже (François Rouget) как бы "между прочим" упоминает, что да, Агриппа присвоил, переработал и издал как свои стихи многих других поэтов, в том числе и Бюсси - значит, Руже исследует это, но почему не пишет в комментариях? А Бог его знает... Статья https://www.persee.fr/doc/albin_1154-5852_2012_num_24_1_1239 Дальше будет занудный анализ Так вот, в период Нерака Агриппа сидит у Маргариты и Наварского, пишет стихи для Маргариты по ее просьбе и на данную тематику (эти с его именем, понятно, и не спорим), она к тому же ему показывает стихи Бюсси, он некоторые переделывает, чтобы даром не пропадали и издает как свои, вот как получается :) Но так как он написал целые томы своих, более или менее оригинальных стихов, эти переработки не так уж заметны в его сборниках. Но они есть. Агриппа - он как большой аппарат для прозводства сонетов, вот нужны ему 100 сонетов в сборник "Гекатомба для Дианы" (Hécatombe à Diane), а он написал много, но 100 не получаются, и он тащит темы и мотивы, откуда ни попало. А попался совсем ничего себе сонет Бюсси, но старовата форма, и тема не по Агриппе... И вот результат: Сонет из сборника Маргариты (еще раз, чтобы тексты были рядом): CCV Sonnet Malheureuse prison où je traine ma vye, Esclave soubz les loix d’une fiere beauté, Helas ! puis qu’il failloit que j’y feusse arresté, La mort est maintenant mon bien et mon envye. Car puis que tout mon heur, ma clerté m’est ravye, Ce monde est mon enfer et ma captivité, La cuve de mes pleurs où l’amour indonté Me tue et me nourrist d’une doulce furie. Tout ce que les humains esperent icy bas, De grandeur et de bien, je ne l’estime pas, Je l’aborre et le fuis et veux mal à moy mesme. Je desire la mort, ou que les justes dieux Aprouvent justement, que je baise les yeux, Les yeulx mon vray soleil que j’adore et que j’ayme. Сонет Обинье: XLIX. Si tost que l’amour eust emprissonné mon ame Soubz les estroittes loix d’une grande beauté, Le malheur qui jamais ne peut estre dompté Acheva de tout point mon torment, & fa flamme : L’un retint mon esprit à jamais prés ma dame, L’autre arrache le corps, çà & là tormenté. Iniquité cruelle, inique cruauté Qui deux poinctz tant unis en deux moitiez entame ! Voila comment je fay’ d’un exil envieux Mes sens nuds de vigueur, sans leur regard mes yeux, Et chasque part de moy est à part inutile. Si le sang & le cœur ne vivent plus dehors, Si l’esprit separé ne sert de rien au corps, Qui dira que l’exil n’est une mort civile ? Возможен контраргумент: а откуда-то ясно? Может это все, все - Обинье? Ответ - нет, прежде всего, Обинье все подписывает. А упоминать авторство Бюсси - может, были соображения, почему этого лучше не делать. Потом - структура, образы. 1-2 строфы - они похожые у обоих, но 3-4 строфы первого сонета - они "Бюсси Бюсси" (сравнивая со стансами), а 3-4 строфы второго сонета - они "Обинье Обинье". Стиль, структура, переход между строф. Первый сонет - замкнутая единая структура, петраркизм, это сонет старой школы, Ренессанс с манеризмом. Второй сонет - хаос какой-то. "Iniquité cruelle, inique cruauté" - WTF, Агриппа! Типа "Discors concordia, concors discordia.." - тфу, твой Барокко невкусно выглядит :))) И еще - невозможно, что 2-й - источник. Источник - только 1-й. И вот что еще свойственно, если читать вслух (или не вслух, но представлять себе, что читаешь) - строфа и предложение у Бюсси (см. стансы) заканчиваются разом, предложение не переходит в другую строфу, а у Агриппы - часто наоборот (но иногда совпадают). Еще - строфа у Бюсси нередко оканчивается каденцией с расслаблением, как бы тихим голосом, а у Агриппы - или поднимается, или невтрально, хотя очень трудно сравнивать такой неровно распределенный материал. Бывают и у Агрипы "расслабления"... А еще - Бюсси - ясно выраженный визуалик, у него постоянно повторяются мотивы глаз (банально, но), формы глагола "вижу", "видеть", и все эти "картинные" образы и стиль, и он чувствует, но это как контемпляция образа до степени "так красиво, что щас заплачу" (эту идею мне тоже подсунули очень конкретные стихи сборника Маргариты), такой теоретик теоретик в поднебесях, но сильные чувства могут его раздирать до очень сильного расстройства здоровья (тоже по "внутреннему портрету" из стихов - много по количеству, ну да, это, оказывается, историческая правда :)) ), а Обинье как ... зверь, дитя природы, или как, он чует - носом, руками, спиной, не знаю чем, но он на земле, идет и поет, бормочет, и до таких чувств не доходит, он себя бережет инстинктивно. Как-то так. "Картинность" - это свойство Ренессанса вообще, и таков образ того миропонимания, но не всегда он так ясно выражается в индивидуальном случае. Стихи Агриппы д'Обинье https://fr.wikisource.org/wiki/Agrippa_d%27Aubign%C3%A9_-_%C5%92uvres_compl%C3%A8tes_tome_troisi%C3%A8me,_1874/H%C3%A9catombe_%C3%A0_Diane пришел на ум Дон Аминадо "и любимой поэт посвящает сонет, уже трижды другим посвященный" Смотрела в инете, кто такой сонеты Шекспира, когда вроде бы об одном и том же, но чуть разными словами Да, есть кое что...
duchesse Radziwill: Еще к теме "Бюсси визуалик" - забыла еще упомянуть свет. В его стихах (стансах), опять же, хоть и не мого их, но рисуется яркий мотив света, освещения. Тоже визуальность. "Солнце" - это как общепринятая, даже банальная топика, ее используют все поэты, особенно петраркисты, но у него не это не только слово, а и образ со своеи функцией, смыслом, именно философическим - у него там можно уловить аллюзию на Платона, эту аллегорию пещеры, в которой сидящие заключенные не могут видеть солнца и истинного света, только тени на стенах. Да, "этот бoлван" Бюсси так пишет, и да, он, должно быть, перегрыз и Платона, и коментарии Фичино к нему как минимум, иначе его Маргарита не подпустила бы к себе :)) нет, это "дискурс" образованных людей и с тонким пониманием, к тому же искренним, не притворным. Это такая игра в стихах - и прямой смысл (нп., солнце - источника света, как образ), и уровень поэтический (солнце - любимая, источник внутренней теплоты и света), и философический (солнце как источник всего блага и светлого, фактически Бог), вот почему стихи эти такие иногда странноватые, там нужен "ключь". А ключь - это события, его окружение и идеи - что же они читали, чем "питались", как это переделали на свой лад. Они с Маргаритой там многовато начитались... Какая упрямая женщина, сколько всего вбила Бюсси в голову
duchesse Radziwill: Маленькая интересная историческая заметка-экскурс: этот Тозинги (Pietro Paolo Tosinghi), который пытался совершить покушение на жизнь Бюсси, есть стааарый знакомый товарищ Генриха, придворный, флорентиец, не какой там "случаиный итальянец", он вот и в Польше побывал вместе со всеми. Источник - списки придворных в Польше в книге Nicolas Le Roux. La faveur du roi :))) Тозинги упоминается также как участник убийства адмирала Колиньи. https://gw.geneanet.org/lizennwenn?lang=en&pz=monique+katheryne&nz=savina&ocz=0&p=henri&n=d+angouleme Грязно все таки.
Рошешуар: Я тоже размышляла об этом товарище - Тозинги. Какая-то там история темная, непонятная, смазанная, я бы сказала. Этот Тозинги - это такой записной бретёр, он вроде наёмника, но вот вопрос - он вообще кого-нибудь реально убил на дуэли? Или это только список у Сальвиати, кого он хотел/собирался вызвать на поединок или прирезать в темном переулке... Я так понимаю, что он чуть ли не засланный папский (или венецианский) казачок был ко французскому двору, типа, "если сами не справляются, то мы поможем"
duchesse Radziwill: Какая-то там история темная, непонятная, смазанная, я бы сказала. Какая личность, такая история... Этот Тозинги - это такой записной бретёр, он вроде наёмника Кажется, так. это только список у Сальвиати, кого он хотел/собирался вызвать на поединок или прирезать в темном переулке. Прошу напомнить, где это - знаю, было, но уплыло... У Ле Ро вот что (в разбросанном виде): он во Франции значится от 1570 года, флорентиец, в свите фамилии Гонди, придворный Генриха от 1571-ого, его пристроила мадам Екатерина, так как это человек Альбера де Гонди, ее фаворита, он тогда один из главных придворных Генриха с жалованием 500 ливров в год (тем временем Ле Га, он же Дю Га - с жалованием 400 ливров...), был одним из выдающихся в резни Варфоломеевской, потом в Польше с Альбером де Гонди Рецом, после 1580-го в военных кампаниях с Жуаезом.
Aliena: Всем доброго времени суток! Просто невероятно какую вы все проделали работу! Я читала этот раздел с первой страницы с большим упоением и в восторге от множества исторических фактов, которые вы все собрали о человеке, жившем почти 500 лет тому назад. Точно, что можно вам писать научно-исследовательскую работу Приношу свои извинения за то, что пишу немного не по теме. Просто не могу удержаться:) Самое интересное на мой взгляд в жизни этого неординарного человека — это любовь. Как-то военные подвиги, дуэли, талант к поэзии, непростой характер это всё понятно. Не понятно одно, а именно, любовь к некой таинственной фигуре по имени Жанна дю Плесси. Ну правда же, о ней практически ничего не известно. Об этой истории я знаю не более вашего, но прочитав его стихи, я сразу подумала: "Какая там Маргарита"))) Это сугубо моё мнения. Стало быть он сильно любил Жанну. Так много страданий, так много любви... Причём это похоже на беззаветную любовь. А такой человек как Бюсси, не стал бы так нежно любить кого попало. Не знаю что у них там было и к чему. Но ясно то, что он хотел видеть её своей женой. Несмотря даже на её маленькую дочь, думаю он хорошо к ней относился. Да о чём там говорить? Он дрался за неё, носился по всему Парижу, хотел убить своего противника. Конечно она имела над ним силу, как в той истории об "XX" И "YY". А это говорит о многом. Почему-то ради Маргариты он не шёл на такие опрометчивые поступки. Хотя последняя никогда не была обделена вниманием, всегда имела много поклонников. Не понятно когда у Луи и Жанны зародились эти чувства. Так интересно как всё было, как в сериале А то конечно, он весь такой "рыцарь своей эпохи" не только на словах, но и на деле и решил жениться на какой-то там вдове просто так. При чём что как я понимаю, мог выбрать любую, включая принцессу. Ну и характеры у них были, раз "дама д'Асиньи" на его провокацию выйти замуж за другого - вышла))) Вот, кстати, о дочери. Что если Жанна знала о нём что-то, и ей пришлось делать выбор между любовью и ребенком? Как ни как, она оставалась матерью, а это ответственность. Но умерла она тоже рано. Странно. Понятное дело что это всё домыслы и правды мы никогда не узнаем. Просто захотелось поделиться своими мыслями. Спасибо за внимание :)
duchesse Radziwill: Спасибо за пост, Аliena! Зашла на коротко, и простите (и Вы, и другие возможные читатели :)), что не смогу так на скорую руку ответить обосновательно, цитатами из источников и т.п., а без них, возможно, некоторые суждения "повисают в воздухе". Но не успеваю сейчас никак :(( Самое интересное на мой взгляд в жизни этого неординарного человека — это любовь. Единозначно - да :))) Не понятно одно, а именно, любовь к некой таинственной фигуре по имени Жанна дю Плесси. Ну правда же, о ней практически ничего не известно. Об этой истории я знаю не более вашего, но прочитав его стихи, я сразу подумала: "Какая там Маргарита"))) Это сугубо моё мнения. Стало быть он сильно любил Жанну. Так много страданий, так много любви... Причём это похоже А такой человек как Бюсси, не стал бы так нежно любить кого попало. Не знаю что у них там было и к чему. Но ясно то, что он хотел видеть её своей женой. Правда, на такой теплый, нежный пост так хочется ответить - о да! Но... строгость историка и учитель во мне сразу сказал - увы, нет. Нет. Красиво и романтично... Правда! Но... такие аргументы только по симпатиям, которых создала... фантазия писателей? или?... Они красивы, очень. Многим хочется, что вот такой Бюсси любил ... да ну "обычную" девушку как девушку, или женщину, а не королеву "дурной славы". Признаюсь, мне тоже. Но... может быть, это все наши стереотипы? Глубокие, кстати? Может, эта королева - самая обычная женщина, мало того - девушка, которая по несчастью оказалась в этой роли? И все не так, как кажется? Так как она все время под "увеличительным стеклом", каждый ее поступок, каждый шаг обрастает сплетнями, интерпретациями, и если на ее месте была бы другая, "идеальная" девушка, еще неясно, как там обстояло бы дело. Я тут не являюсь каким-то "оборонником" Маргариты :)) Я только читаю. Притом, много. :))) Жанна дю Плесси - она важна как событие жизни Бюсси, как поворот жизни. Она фактически могла изменить порядок вещей. Но так не произошло. Aliena пишет: ... но прочитав его стихи, я сразу подумала: "Какая там Маргарита"))) Это сугубо моё мнения. Стало быть он сильно любил Жанну. Так много страданий, так много любви... Причём это похоже на беззаветную любовь. нет, нет... :))) на взаимную, и очень. И с интимной сценой, которую сложно уловить читая в викторианской традиций XIX века, или в традиции так себе романтизма. Это XVI век. Не так давно жил Рабле... И читаем не русский частичный перевод. Читаем французкий текст, полный, как целое сочинение, не как отдельные строфы. Стансы так пишут и так читают. И это очень "культурные" стихи еще у него. Для широкой публики. Ронсар местами писал по сквернее, ему такие сцены - ну никак. Но Депорт, вот Депорт, тот умеет. Aliena пишет: Несмотря даже на её маленькую дочь, думаю он хорошо к ней относился. Это делало бы ему честь теперь, и в викторианской эпохе тоже... но в его время это - обычное явление, ребенок просто не помеха браку. Он носился "по всему Парижу" не только из за нее. Это отчаяние, и он нашел "виновника" - Сен Фаля. Он и в правду виновник. Он разрушил надежды на новую жизнь. С Маргаритой - безответно. Около 2-3 лет прошло рассказывая о своих чувствах, публично (малость?). И - ничего. А здесь - что то новое, спокойствие (?), утешение. И вот, опять - такая неудача. Поэтому Сен Фаль "получил" вдвойне, в Бюсси, должно быть, проснулись все обиды :))) И еще действует просто мужская психология - любил ли он очень, или мало, Жанну дю Плеси, но если он намерился достичь этого брака, он должен это реализовать. А этот - на пути, и еще так. не шёл на такие опрометчивые поступки Вся его жизнь в том смысле была опрометчивым поступком из за любви к ней. Фатальной. Из за нее (в научном тексте я бы сказала - "частично", так как у человека чаще всего бывает не один мотив, он же не аппарат какой-то - "включил-выключил", 2 режима) он порвал с Генрихом и стал тем, кем стал. Он моделирует свою личность так, чтобы нравится ей (но это и часть рыцарской традиции). Поклонников - да, имела. Но очень мало по настоящему "близких душ". Про ее "любви" следует писать отдельно. Но коротко - "нормальные" отношения у нее были только с Бюсси, да еще чуть чуть с Ла Молем, с некоторыми условностями, но точно не как у Дюма :) ). Не понятно когда у Луи и Жанны зародились эти чувства. Так интересно как всё было, как в сериале А то конечно, он весь такой "рыцарь своей эпохи" не только на словах, но и на деле и решил жениться на какой-то там вдове просто так. При чём что как я понимаю, мог выбрать любую, включая принцессу. Ну и характеры у них были, раз "дама д'Асиньи" на его провокацию выйти замуж за другого - вышла))) Вот, кстати, о дочери. Что если Жанна знала о нём что-то, и ей пришлось делать выбор между любовью и ребенком? Как ни как, она оставалась матерью, а это ответственность. Домысли. Но красивые. Должны стать литературной историей, сериалом :))) я не шучу! Нет. Он в своей эпохе - не типичное явление, и поэтому так различается в "толпе". Он как бы играет рыцаря старого типа, но не анахронистически, конечно. Это такой стиль, и как видно, ему многие подражают. Конечно, не просто так, была симпатия. Может быть, и любовь. Но по моему, 90 процентов матерей тогдашних девушек не выдали бы дочь за него. Он - плохая партия для брака. Титулы - где они? Земли, богатства - где они? Влиятельный род, большие связи при дворе - где это? Конечно, частично есть, но - так как у 300 + n других дворян. А еще чего нет - умения приспособляться, быть тихим мирным, угодничать, льстить... А в прошлом еще есть сомнительная любовь к принцессе, то есть, королеве, сонеты там какие, да просто дурак! Дон Кихот, словом; правда, этот образ еще зреет... Как человек - он очень интересный и симпатичный, но не каждый, да еще судя поверхностно, это понимает. Не верю, правда, что свободная вдова будет такой "норовистой" просто из "романтических" причин. Нет. Возможно, расчет, но не обязательно материальный. Характер Бюсси, прошлое Бюсси - пугает. Романтики тут нет. ...включая принцессу Сладкий сон, но сон... И вот, в этой истории с Жанной и Сен Фалем Маргарита наконец "увидела" Бюсси. В самом хорошем смысле слова. И потом уже лавиной все. Правда, есть одно "но" - в одном стихе сборника упоминаемых стихов (Маргариты) есть стих, который - или Депорта, или Бюсси (без автора, но есть кое какие опознаваемые черты). Там говорится, что он устал ждать, что это было слишком долго, сейчас любовь, да, но так было в один момент - как-то так. Ну вот, так с моей стороны, но я не оракул, могу ошибаться, конечно, и прошу не обижаться, если что :)) Каюсь, что так тяну с анализом стихов, но мне самой надо было (и есть) многое там понять. Интересно то, что там паралелли есть - Депорта и этого сборника!
Рошешуар: Aliena, duchesse Radziwill, спасибо за начатый диалог! И хотя я сейчас нахожусь в стадии привыкания к мысли, что роман Маргариты и Бюсси был реальным, так сказать, "физическим" (во многом благодаря рассуждения duchesse Radziwill), Ваши слова, уважаемая Aliena, находят у меня живейший отклик. Я до недавнего времени не сомневалась, что "роман" Маргариты и Бюсси - это на 30% игра этих двух неординарных умов, на 30% - их же простое, доброе, человеческое отношение друг к другу, на 30% - досужие домыслы, и только 10% - это действительно влюбленность, которая либо могла родиться из упомянутой выше игры, либо, наоборот, не будучи реализованной в жизни, породила эту самую игру... Ой, как-то я сложно все описала... Надеюсь, что можно разобрать, что я имела ввиду))) duchesse Radziwill пишет: Но по моему, 90 процентов матерей тогдашних девушек не выдали бы дочь за него. Он - плохая партия для брака. Титулы - где они? Земли, богатства - где они? Влиятельный род, большие связи при дворе - где это? Плюсую!!! С точки зрения любой мамаши, Бюсси - "это катастрофа, а не муж" А вот малыша Сен-Фаля английский посол называет "сыном сестры Монтгомери" (я, правда, так и не нашла, какой сестры, возможно двоюродной). Это хорошая партия, и да, он не лезет в политику, не рвется в бой впереди полка, и до него нет дела английским дипломатам (если это только не касается Бюсси). Могу что-то путать, но, по-моему, где-то есть упоминание прямым текстом, что Жанну замуж "отправила" ее маман.
Armande: Рошешуар пишет А вот малыша Сен-Фаля английский посол называет "сыном сестры Монтгомери" (я, правда, так и не нашла, какой сестры, возможно двоюродной). - это сам Сен-Фаль - это его дед по матери Жак Монтгомери - а это его матушка Анна Монтгомери Следует, что Анна Монтгомери - старшая родная сестра Габриэля Монтгомери, невольного убийцы Генриха II.
Рошешуар: Armande, спасибо! Что-то раньше они у меня не вылезали. Кстати, что-то я не поняла там фразу про Филиппу де Монтеспедон принцессу де Ла Рош-сюр-Йон. Armande, Вы как специалист по генеалогии (я так и не могу освоит roglo ), может объясните мне, какое отношение имеет Жанна дю Плесси к Филиппе? Если я все правильно понимаю, это та самая Филиппа, которая в мемуарах Маргариты? Филиппа де Монтеспедон, герцогиня де Бопрео (1510-1578) – дочь и единственная наследница барона Жоашена де Монтеспедона, анжуйского дворянина, в первом браке жена Рене де Монтежана, маршала Франции, во втором – Шарля де Бурбона, принца де Ла Рош-сюр-Йон... Обладала безупречной репутацией, славилась красотой и богатством. Близкая подруга королевы Наваррской. Именно она, не смотря на свой почтенный возраст, потащилась вместе Маргаритой на воды во Фландрию (вернее "пригласила" Маргариту поехать вместе с ней), и послужила отличной ширмой для решения Маргаритой вопросов Франсуа.
Armande: Рошешуар пишет не поняла там фразу про Филиппу де Монтеспедон принцессу де Ла Рош-сюр-Йон. ...какое отношение имеет Жанна дю Плесси к Филиппе? Сама Филиппа здесь. И Филиппа та, надо понимать))) Это - кратчайшая связь между ними. Через 1-го мужа Жанны. Родство же между дамами дальнее. Четвероюродность или еще дальше.
duchesse Radziwill: Спасибо за генеалогию Сен Фаля! Пересмотрела этот отрывок о споре Бюсси с Сен Фалем у Брантома. По логике текста все-таки мне больше похоже, что дама, которая приказала прекратить спор, это другая дама, не Жанна дю Плесси, более знатная, которая не хочет скандала, следовательно, как многие и пишут, Маргарита. И она, должно быть, "имеет силу" над Бюсси при любых обстоятельствах. (Здесь опять же смотрю только в текст, не более.) Oна здесь только как фон или второстепенная роль - на первом плане идет спор претендентов на руку дамы д'Асинье. Маргарита как-то так: "замолчите, при чем тут я вообще!“. Сен Фаль сказал фразу "не в тему“, Бюсси раздражен, конечно, не фразой, а просто самим „явлением“ Сен Фаля, ибо знает о его намерениях стащить из под носа невесту. На другой день (ибо атмосфера накалилась) приходит к Жанне разъяснять отношения, а там - опять этот сидит. И началось... (Но головой не ручаюсь, что "другая дама" есть именно "другая". По логике текста - как бы и так, но текст не совсем ясен, и не из за языка, а именно из за плавного перехода, без акцента - одно-другое, хотя, по моему, Брантом говорит о разных дамах. Если бы это был аналогичный текст Античности, должно быть, это читалось как о разных объектах - там такие "плавные" переходы обычны. Путанный стиль, словом.) Еще поправляем "шедевры“ былых переводчиков (историков... словом, многие, которые о ХХ и YY), хотя здесь может это уже говорилось и раньше :))) Конечно, там прямым текстом сказано, что под ХХ и YY подразумивалось совсем другое, "этим он хотел сказать больше, чем [эти] слова" (dés-lors il vouloit passer plus outre que de paroles), как и о "лапке мухи". Брантом говорит, что Бюсси начал спор только по поводу "этой муфты“, а настоящая причина - конкурент (... еt pour ce (из за этого) querella l'autre (т.е. Бюсси) sur un pied de mouche, comme on dit, de ce manchon). Муфта, кстати, вышитая гагатом :)) (un manchon de broderie de jayet). Рошешуар пишет: С точки зрения любой мамаши, Бюсси - "это катастрофа, а не муж" Это точно :))) Но и с катастрофами можно ужится :))) Хотя... сложно, неудобно, иногда больно и, увы, интересно тоже далеко не всегда :)) Учитывая это, дама XVI века мыслит гораздо "материальнее", чем дама ближе наших времен. И Сен Фаль - это партия лучше чем Бюсси и в мысле влиятельности рода, и в материальном, и по характеру. А Жанна дю Плесси - тоже хорошая партия, допустим, личность довольно симпатичная и милая (Бюсси влюбляется), и бонус есть - "...elle estoit tres riche" - была очень богатой (сплетник Брантом :)) ), а присутствие ребенка тоже неплохо - доказывает, что дама способна родить потомство.
duchesse Radziwill: Еще один сонет Депорта из сборника "Гипполиты" с английским переводом (пер. Алекса Мак Кевн, Аlex McKeown). Опять же, перевод в английском стиле, но может, пригодиться :)) Я в восторге от этого сонета, правду сказать. Никак не было в моих планах любить поэзию Депорта, а вот :))) Philippe Desportes, Les Amours d'Hippolyte LXXV Sommeil, paisible fils de la Nuit solitaire, Père alme, nourricier de tous les animaux, Enchanteur gracieux, doux oubli de nos maux, Et des esprits blessés l'appareil salutaire : Dieu favorable à tous, pourquoi m'es-tu contraire ? Pourquoi suis-je tout seul rechargé de travaux, Or que l'humide nuit guide ses noirs chevaux, Et que chacun jouit de ta grâce ordinaire ? Ton silence où est-il ? ton repos et ta paix, Et ces songes volant comme un nuage épais, Qui des ondes d'Oubli vont lavant nos pensées ? Ô frère de la Mort, que tu m'es ennemi ! Je t'invoque au secours, mais tu es endormi, Et j'ards, toujours veillant, en tes horreurs glacées. LXXV Sleep, O peaceful child of lonesome Night, Alms Father, nourisher of every beast, Gracious enchanter fading sins to peace, And, for those spirits blessed, a welcome sight, God, giving favour to all, all except me, Why leave me alone? alone charged with this curse? Even as humid Night drives her blackening hearse, Whose horses play in ordinary grace and glee? Where is thy silence? where is thy rest and calm? Thy dreamings floating like some heavy clouds, Washing with waves of forgetfulness our cares? O brother of death, that I could bring thee harm! I’ve been calling thee for help, thou art sleeping sound As I, alert, burn in thy frozen fears... Отсюда https://classicalpoets.org/2015/10/20/a-sonnets-beauty-and-other-poetry-by-alex-mckeown/
duchesse Radziwill: Еще на ходу мне попалась статья Le Maine, l'Anjou et Bussy-d'Amboise, (1576-1579); [pillage des faubourgs de Mans, 1577;] IIe fascicule des documents inédits pour servir à l'histoire du Maine. https://catalog.hathitrust.org/Record/007923854 О злосчастном губернаторстве Бюсси. Здесь, кажется, и некоторые листы Генриха, те, которые в отдельном издании его писeм. Она, похоже, интересная и не злобная :) Может, ссылка и была уже, тогда повторюсь :)
duchesse Radziwill: В оцифрованных глубинах архива Мена и Луары нашелся (?) акт регистрации смерти господина де Бюсси. Но пока не спешу с выводами...
Рошешуар: Ой, как было бы здорово, если это окажется то, что нужно нам))) А мне вдруг совершенно случайно попалась-таки песенка именно нашего Бюсси. Да еще и с нотами. В книге "Сорок старых песен XIII-XVIII веков, собранных Э. Рейером" 1885 года. Скину картинками, потому что французский язык порекодирует мои сообщения в какую-то белиберду. Споем)))
duchesse Radziwill: О, какая находка! Меня очень интересуют всевозможные сочетания и созвучия, лексика и мотивы, так легче можно опознать его в "анонимках" сборника Маргариты, а там их точно немало. Песенка легкая, звучная, потверждает, что рифма могла быть у него совсем ничего. 3 строфа и некоторые соннеты в сборнике - очень даже похожые. Только здесь еще такая зеленая молодость
Рошешуар: Кстати, вот ссылка на сам сборник https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k322497m/f9.image И оглавление из него (вдруг пригодится кому-нибудь)
полная версия страницы