Форум » История » Всё о де Гише-6 » Ответить
Всё о де Гише-6
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Armande: уж очень мне хочется думать, что граф де Гиш тайно приезжал не только из Голландии, но и из Беарна... Еще раз вернусь к этому вопросу. Как уже говорила раньше, прямых свидетельств, подтверждающих и то, и другое нет, но есть определенные лакуны, позволяющие, скажем так, пофантазировать. 1. Голландия Осенью 1665, когда Гиш уже жил в Соединенных Провинциях, у голландцев случилась война с епископом Мюнстера. В середине сентября голландский посол в Париже официально запросил помощь у Людовика 14, согласно союзническому договору. Король Франции максимально затягивал отправку своих войск, дотянув до поздней осени. В середине октября герцог Энгиен написал королеве Польши о слухе, что граф де Гиш провел три дня в Париже и виделся с Мадам. Правда, приписал, что все это гнусная клевета. Но есть еще интересный момент. Граф де Гиш зачем-то потащился в Арденны встречать французские войска при входе на территорию Соединенных Провинций (это в его Мемуарах) в не самый благоприятный сезон. Зачем? Или он сам вернулся еще откуда-то, или он, возвращаясь откуда-то, просто поджидал Тюренна на полпути. И здесь опять вопрос о загадочном "вечном бане", который он таки заработал. За что? Не за самоволку ли в Париж? Но все решалось в такой тайне, что ничто не выплыло наружу. 2. Беарн Он прибыл туда вместе с отцом в августе 1667. Ждал и не дождался приезда жены, ездил на воды, продолжил писать Мемуары. Жил совершенно как частное лицо. Следовательно, отследить его крайне сложно, но до декабря в тех краях находился его отец. Потому сын, видимо, не сильно баловал. В декабре маршал уехал, и граф де Гиш остался в качестве частного лица аж до весны 1668, когда получил губернаторства, и его жизнь стала больше на виду. Что он делал эти несколько месяцев, кроме перечисленного выше, сложно представить. Мог доехать до Парижа? Наверное мог. К маме на Рождество (что, впрочем, мог и в 1668, и в 1669), например, или еще куда. Он же был полуофициально в Испании (мемуары) и не однажды, что мешало ему прокатится по Франции, если не устраивать шоу из своей поездки. Но еще раз повторюсь, это чистые предположения, более или менее вероятные. Документов нет.
Осень1: Armande, с превеликим удовольствием прочитала новости с Вашего сайта! Большое спасибо за мемуары Ла Фара и герцога де Грамона! Несколько меня удивило, что в мемуарах маршала ни слова не сказано про рождение наследника - ну, может, это было не принято,а, может, и Лувиньи "подстарался" .
Armande: Осень пишет с превеликим удовольствием прочитала новости с Вашего сайта! Спасибо! Поскольку не могу решить, чем заняться из нового (в смысле доделывать и выкладывать на сайт), решила вернуться к несколько забытому старому. А его немало! И часть его настойчиво требует редактирования, иногда с дополнением, как в случае с Ла Фаром. Я раньше не обратила внимания, что он тоже участвовал в заключительной части кампании Тюренна 1673 г., а наткнулась на его имя, когда достаточно плотно занималась этой самой кампанией. Хотела прояснить имеющиеся "белые пятна" и вообще имею определенную слабость к военной истории. Почему я раньше не включила 1637 в выложенный текст Мемуаров маршала де Грамона, честно говоря, не помню. Хотя эпизод с пришедшим совершенно голым в штаб будущим маршалом Гассионом упоминается в статье "Триумфы тела или знать в условиях мира". И перевод у меня давно был. В мемуарах маршала ни слова не сказано про рождение наследника - ну, может, это было не принято,а, может, и Лувиньи "подстарался" Вот так. Но к Лувиньи тут претензий нет. Он и про себя не пишет, и про сестер. Последняя строчка, про новые назначения маршала, - это как раз уже после рождения наследника. Подарочек, можно сказать, к счастливому событию. Или уж настолько все хорошо совпало. ))) Пока на странице с Мемуарами маршала доступны только две первые темы - ранние годы и служба при Людовике XIII. Остальные я закрыла для просмотра. Появятся снова по мере продвижения редактирования. Возможно, буду разбавлять появлением новых страниц в других разделах. На данный момент душа просит редактирования и корректировки)))
Armida: Armande, спасибо за новости! Интересно было вернуться к Ла Фару и маршалу. По сабжу сказать особенно нечего, кроме того, что не отказалась бы поприсутствовать в штабе, когда там появился голый Гассион Портрет Жана Ало знают все. А у меня тут мраморный бюст, тоже, к сожалению, не прижизненный: Больше прекрасных гасконцев этому форуму!
Armande: Armida пишет не отказалась бы поприсутствовать в штабе, когда там появился голый Гассион Озорница!)))
Armida: Armande, традиционное спасибо за новости В который раз восхищаюсь фирменной злобностью Сен-Симона: "бешеный пёс" Филибер! Чья бы корова мычала... Об одной из дочерей мистера и миссис Филибер мне как-то попалась песенка: о её шашнях с маркизом де Креки, сыном маршала. Но о которой из двоих идёт речь? В комментариях фигурантка именуется "мадемуазель де Грамон" - значит ли это, что речь о старшей дочери, будущей графине Стаффорд? Как официально звалась младшая? Не называли же обеих одинаково
Armande: Armida пишет Armande, традиционное спасибо за новости Вчера случился сюрприз. Я доводила до ума излияния Сен-Симона об Антуане V и обнаружила, что материал про Филибера и его жену есть только у меня, на сайте в моем компе, но не в общем доступе. Потому сегодня эта пара оказалась в новостях, чтобы дальше не мешалась мне с Антуаном V и другими. фигурантка именуется "мадемуазель де Грамон" - значит ли это, что речь о старшей дочери, будущей графине Стаффорд? Как официально звалась младшая? Не называли же обеих одинаково Да, старшая, Клод-Шарлотта. "Мадемуазель де Грамон" - это очень неудобное наименование, потому как в то же время была еще дочь Лувиньи. Примерно та же путаница с графами де Гишами. Я намучилась с идентификацией портретов в Семеаке - то ли Арман, то ли Антуан (V). Младшая дочь Филибера Мари-Элизабет звалась м-ль де Семеак. Здесь все более или менее. И ее портрет тоже был в замке Семеак (это по предыдущей публикации).
Armida: Armande пишет: Мари-Элизабет звалась м-ль де Семеак. Здесь все более или менее. И ее портрет тоже был в замке Семеак (это по предыдущей публикации). А её-то я и пропустила, надо наверстать. Спасибо :)
Armida: Ну вот, прочитала про Семеак. Armande, детский портрет графа де Гиша из большого апартамента - это портрет нашего Гиша или вам не удалось определить? Интересно было бы на такой посмотреть, особенно, если дитя на портрете уже выросло из детских платьиц. Вообще перечисление покоев и обстановки замка хоть и утомительно, но удивительно интересно. И забавно: комната капеллана, комната консьержа, комната трубача... Мне это напомнило ту главу из "Орландо" Вирджинии Вулф, в которой герой увлекся обустройством интерьера своего поместья: "...не было скамеек под кувшины в покойчике, прилегающем к гостиной пажа герцогини..." Аврорный цвет меня покорил! А увидев в описи музыкальные инструменты задалась вопросом: играл ли на чем-нибудь наш герой? Самым популярным у знати музыкальным инструментом, насколько я знаю, была лютня. Людовик XIV ввёл моду на гитару. Я была очень удивлена, узнав, что один интересный мне представитель той эпохи - да не кто-нибудь, а принц крови - учился играть на скрипке. (Но это специфическая область истории, я не знаток и не могу с уверенностью утверждать, насколько то или иное было принято.)
Armande: Armida пишет детский портрет графа де Гиша из большого апартамента - это портрет нашего Гиша или вам не удалось определить? К сожалению, не удалось. Но я бы, скорее, поставила на Антуана, чем на Армана. По принципу и времени формирования подборки портретов. Вообще опись составлена достаточно небрежно. О некоторых персоналиях можно более или менее что-то утверждать (они в квадратных скобках). Я достаточно уверена только в одном портрете Армана - он отмечен. И эта уверенность следует из контекста, т.е. портреты там перечислены в определенном порядке, и там место Арману, а не Антуану V. Некоторая логика в наименованиях прослеживается - герцогом де Грамоном именуется Антуан II, герцогиней называют его вторую жену Клод де Монморанси. Мадемуазель де Грамон в качестве сестры графа де Гиша - здесь, видимо, речь о детях Лувиньи. И т.д. Вообще перечисление покоев и обстановки замка хоть и утомительно, но удивительно интересно. Каюсь, увлеклась. Я не хотела делать такую подробную публикацию описи, думала в основном ограничиться тем, что выделено жирным шрифтом. Но эти мелкие детали и нюансы настолько интересны и передают жизнь и характер обитателей замка, что я решилась несколько расширить материал. Аврорный цвет меня покорил! Я не стала подбирать более привычно-современный аналог названия, но цвет явно среди любимых у хозяев))) задалась вопросом: играл ли на чем-нибудь наш герой? Должен был. На гитаре уж точно, но прямых свидетельств я не припомню))).
Armida: Armande пишет: Но эти мелкие детали и нюансы настолько интересны и передают жизнь и характер обитателей замка Именно! Эта опись - замечательная возможность покопаться в исторических сундуках - в прямом и переносном смысле. Armande пишет: Должен был. На гитаре уж точно, но прямых свидетельств я не припомню))) Будем считать, что играл - детей знати музыке-танцам учили, как правило.
Осень1: Armande пишет: Должен был. На гитаре уж точно не знаю - откуда, но я это откуда-то знаю))) да и, в принципе, это логично - Испания рядом, цыгане ("гитанос") в окрестностях Бидаша... Или это моё наитие?
Armande: Осень пишет не знаю - откуда, но я это откуда-то знаю) Я знаю откуда мои предположения. Лувиньи. Он, будучи послом в Испании в начале 18 века, развлекал испанскую королеву игрой на гитаре и пением. Причем французский двор само это умение, но не действо, нисколько не удивило. У братьев, конечно, была разная пройденная жизненная дистанция, да и характеры различались, но все же... За Гишем в музыкальном плане, кроме балета, танцев под исполнение баскских частушек, распевания непристойных стихов при дебоше в Руасси, вроде как ничего такого официально не числится. Но умение играть на гитаре вполне вероятно, а с учетом заморочек характера и вкусов и лютня тоже вполне возможна.
Armida: Armande пишет: Я знаю откуда мои предположения. Лувиньи. Он, будучи послом в Испании в начале 18 века, развлекал испанскую королеву игрой на гитаре и пением. Скорее всего да - обоих братьев учили одному и тому же, ведь разница в возрасте у них небольшая и в какой-то период образование они получали одновременно. Плюс вкусы родителей, которые решали, чему учить деточек. Как пример снова приведу того принца крови, который учился игре на скрипке. Делал он это в компании старшего брата, разница в возрасте с которым составляла 3 года. Учили братьев одному и тому же. Ну а что они предпочитали сами, какие науки и искусства, какие музыкальные инструменты - это дальше по жизни становится видно. Лувиньи, к примеру, мог и позже научиться играть на гитаре - в угоду королю или собственному вкусу, тогда как в юности вместе с братом учился играть на лютне. Но коль скоро ни лютня, ни другой музыкальный инструмент у нас нигде не фигурирует разумнее все же считать, что учились братья Грамоны гитаре. Зная папеньку и то, что он был близок к королю и королеве-матери.
Armande: Armida пишет разумнее все же считать, что учились братья Грамоны гитаре. Зная папеньку и то, что он был близок к королю и королеве-матери. Здесь еще такой момент, как происхождение рода. Все же исторические Грамоны - наваррцы. Филипп 4 во время свадебного посольства в Мадрид сделал братьям-Грамонам комплимент, что в них видна испанская кровь. И они этой составляющей своего происхождения не скрывали и гордились ею. Отсюда тяготение к испанскому языку, музыке и культуре. Ситуация с "испанским письмом" вовсе не случайна. И да, проследить, чтобы занятия детей были в соответствии с увлечениями и вкусами монаршей особы, это очень в стиле маршала де Грамона)))
Осень1: Armida пишет: Зная папеньку и то, что он был близок к королю и королеве-матери. более того, рискну предположить, что именно Гиш наставил короля в отношении гитары "на путь истинный"))) хотя Корбетту Людовик пригласил ко двору из Италии. Наверняка разница всё же была между испанской гитарой и итальянской. В технике исполнения - точно! У меня прямо-таки сцена перед глазами - состязания короля и Гиша на гитарах)))
Armande: Осень пишет рискну предположить, что именно Гиш наставил короля в отношении гитары "на путь истинный") Или Людовик искал легких путей? У меня прямо-таки сцена перед глазами - состязания короля и Гиша на гитарах И Гиш досостязался до устойчивой королевской неприязни))) В любом случае, после ранения 1658 года он должен был выйти из игры. По крайне мере, очень надолго.
Констанс1: Дамы, а разве Франческо Корбетта не прославился при Дворе Карла 2?
Осень1: Мне кажется, Корбетта появился при французском дворе в качестве педагога для юного Людовика раньше, чем в Англии произошла реставрации Стюартов... Может быть, я и ошибаюсь, информация из книги "Король-артист" Боссана. Armande пишет: И Гиш досостязался до устойчивой королевской неприязни))) В любом случае, после ранения 1658 года он должен был выйти из игры. ну, разумеется, это было состязание юношей)))
Armida: Armande, спасибо за очередную порцию новостей! :) Сен-Симон протежирует - это так мило "Те, кто был [в совете], превратились почти в батальон..." Кого только не было в этом совете ) Вспомнила такой случай: когда регенту взбрело в голову ввести туда приора де Вандома (из чувства симпатии), который не отличался ни разумом, ни общей адекватностью, все члены совета пригрозили разом уйти в отставку Впрочем, основную свою функцию все эти советы выполняли - пристроить к делу толпу аристократов
Armande: Armida пишет Сен-Симон протежирует - это так мило О, да! Если сам себя не похвалишь.... Все же Сен-Симон очень не любит Антуана V, как, впрочем, и его родителя (не зря на эту тему так кипятится в своей "Генеалогии" Антуан X). И как только он, несчастный, решился женить своего старшего сына и наследника на дочери столь презренной личности - очередной Катерине-Шарлотте де Грамон. Не здесь ли кроется одна из причин нелюбви Сен-Симона к Грамонам (хотя явно просматриваются и другие) - ведь невестка так и не смогла родить сына, и знаменитый мемуарист остался без мужского потомства. Все вернулось на круги своя))))
Armida: Набрела на роман о Гише Le Rival du Roi. Henriette d'Angleterre et le Cte de Guiche, mars 1661-avril 1662 (1906). Автор Marcel Dhanys Найти в электронном виде не удалось, потому не читала.
Armande: Найти в электронном виде не удалось Боюсь, что без шансов. Потому как 4 других его, или, скорее, ее (поскольку у автора еще значится имя Madame Azinières) романа были оцифрованы аж в 2013. И с тех пор, вроде, желающих продолжить это дело нет. P.S. Так и есть. Jane Azinières - преподавала в коллеже для девочек в Ницце и писала романы под псевдонимом Marcel Dhanys.
Armida: Armande пишет: И с тех пор, вроде, желающих продолжить это дело нет. Небольшая потеря для читателей. Другой роман автора - "Роман Великого Конде" - дочитала только из спортивного интереса: сколько ещё охов-вздохов вместит в себя повествование Ну раз это дама - ей простительно. Вот мужчине так писать совсем уж неприлично )
Armida: Слушайте, как здорово! Это я о вашей свежей находке, Armande - знали бы вы, насколько вовремя она подоспела! Автору пьесы, догадавшемуся отравить де Лоррена, аплодирую стоя! О театре того времени я знаю мало. То, что таких чистых и наивных персонажей, как заглавный герой пьесы Мёриса или Марио из "Прекрасные господа из Буа-Доре", играли женщины, было нормой? Актёры, похоже, только на роли героев-любовников или злодеев годились
Armande: Armida пишет я о вашей свежей находке, Armande - знали бы вы, насколько вовремя она подоспела! Не то, чтобы она была уж так свежа))) Я года три не могла выбрать время, когда эту пьесу всунуть. С этим вообще проблема - обычно в публикацию попадает то, что нашлось и меня интересовало в последнее время. Если таких материалов много, то они становятся в очередь, иногда очень надолго. Потом есть даты, юбилеи и прочее. Но рада, что пришлось ко двору))) Автору пьесы, догадавшемуся отравить де Лоррена, аплодирую стоя! Да, мне тоже такой ход конем понравился))) То, что таких чистых и наивных персонажей, как заглавный герой пьесы Мёриса или Марио из "Прекрасные господа из Буа-Доре", играли женщины, было нормой? Актёры, похоже, только на роли героев-любовников или злодеев годились Похоже, что так. Надо подробнее смотреть биографии актрис. Поверхностное изучение вопроса однозначного ответа не дает. И у меня такое ощущение, судя по рецензии, что актрисы были сильнее мужчин-актеров, больше походивших на ряженых манекенов. Хотя тот же Кастеллано (Лоррен) в Википедии есть.
Armida: Спасибо за новости, Armande! Всё осилить, правда, не смогла - по ряду причин мне сейчас тяжело читать вещи в такой стилистике. Но самое главное прочла: забавно, если на том достопамятном балу, где Гиш раздал люлей Месье, он попросту выпендривался перед девушкой Великая Мадемуазель, портретирующая двух своих женихов - короля и Конде - умиляет. "Южные луга или северные горы?"
Armande: Armida пишет Но самое главное прочла: забавно, если на том достопамятном балу, где Гиш раздал люлей Месье, он попросту выпендривался перед девушкой Как вариант. В качестве забавной версии вполне может сойти. Хотя, судя по совокупности поведения в тот период, я бы, если серьезно, скорее поставила на медикаментозные факторы. Уж больно чудил. А вообще в этой подборке мой фаворит Винёй - его портреты м-м д'Олонн и Марго Корнюэль. Причем именно сам Винёй очень любопытный персонаж - из семейства создателей портретной галереи в Борегарде, той самой, где находится один из портретов Бюсси д'Амбуаза. Правда, это уже отдельная тема. Великая Мадемуазель, портретирующая двух своих женихов Но портрет Конде действительно очень даже неплохой.
Armida: Armande пишет: Хотя, судя по совокупности поведения в тот период, я бы, если серьезно, скорее поставила на медикаментозные факторы. Это не я, это водка лауданум? Armande пишет: той самой, где находится один из портретов Бюсси д'Амбуаза. Правда, это уже отдельная тема Заброшенная постоянными участниками Я вас всегда читала и скучаю. Armande пишет: Но портрет Конде действительно очень даже неплохой. Да, вполне узнаваем товарищ ))
Armande: Armida пишет Это не я, это водка лауданум? Вроде того. Панацея того времени. Еще на фоне крушения военных амбиций, ибо руководство войсками с ближней высоты было не по чину и рангу, а просиживать в штабе или при особе короля было не по нраву. А без нормально действующей правой руки в сражении не очень-то здОрово. Заброшенная постоянными участниками Да, как-то так...Очень все эпизодически. Последний бурный всплеск был в первой половине 20-го, да и то в закулисье. Но это уже в некотором роде авторские дела... Я бы эту тему тоже забросила, если бы не сделала сайт. Потому как постоянно что-то делать "в стол" совершенно нереально. Какой-то выход обязательно нужен, иначе полная демотивация((( вполне узнаваем товарищ Ага. Особенно на фоне Месье - любителя женщин. И в этом качестве очень похожем на своего деда Генриха IV. И это писалось в конце 1658 - ослепнуть на оба глаза!
полная версия страницы