Форум » История » Всё о де Гише-6 » Ответить
Всё о де Гише-6
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Констанс1: Armande , прочитала. Дама то загадочная. Все светские сплетни проходили через нее, но о ее личной жизни ничего не известно. Интересненьенько....
Armida: Armande, спасибо огромное! Очень выручили :)
Осень1: Armande, большое спасибо за новые интересные публикации на Вашем сайте!
Armande: Спасибо! Что касается последней, то интересен еще и сам автор, Шарль Перро, который, будучи человеком Кольбера, лично знал и маршала, и его сыновей. Еще у меня опять всплыл эрмитажный портрет авторства Фута (Jacob Ferdinand Voet). Ниже ссылки на русский и английский вариант каталога. Информация в них отличается. Интересен другой момент. Фут в 1660 г. сделал портреты (их можно увидеть в Нанте) байоннского семейтва Suhigaray, один из представителей которого был при маршале Генеральным прокурором Бидаша. Т.е. они были в ближнем окружении Грамонов, которые в это время как раз находились на исторической родине. Так что меня опять стали одолевать определенные сомнения по поводу того, кто же все-таки изображен на эрмитажном портрете.
Осень1: У меня против этого портрета прямо-таки предубеждение))) Не вижу я на нем Гиша - какой-то изнеженный, мягкий человек изображен на нем, который, тяжелее листа бумаги и пера ничего в руках не держал... И одежда - с чего бы это Гишу, до мозга кости человеку военному, облачаться в одежды представителя "дворянства мантии"? Ведь одежда, аксессуары - это определенный код, по которому мы неосознанно считываем информацию о том или ином человеке, по которым мы можем выделить в массе людей "своих". Конечно, Гиш был любителем покуражиться и мастером переодеваний, но вряд ли сделал бы это для портрета))) И - да, согласна, во времена Фронды многие "ходили в тёмненьком", но это уже все-таки 1660-й! Еще одной отличительной чертой портретов дворян является поза - горделивая осанка, определенная посадка головы. На портрете Фута я этого не вижу. Про Кольбера - да, особенно показательно его восхищение маршалом и его старшим сыном, тогда как к Генриетта он относился, мягко говоря, не очень. Но это, опять же, с отсылкой на работу некоего нашего соотечественника, считавшего, что в "Золушке" он изобразил Лавальер, а под видом ее сестриц - английскую принцессу и ее мать (бред какой-то, не правда ли? Генриетта - это Жавотта, потому как английская принцесса очень любила танцевать гавот и одно из её парадных платьев было желтым с золотыми цветами...) Про Антуана Первого и Элен де Клермон очень интересная информация - говорю, как человек, не особенно интересующийся их эпохой)))
Констанс1: Осень1 , очень интересная информация насчет прототипов " Золушки". Во многом кажется правдоподобной, ну как творческий толчок.
Armande: Осень пишет Про Антуана Первого и Элен де Клермон очень интересная информация Давно хотелось добраться до протестантского поколения Грамонов. Чуть-чуть получилось))) в "Золушке" он изобразил Лавальер, а под видом ее сестриц - английскую принцессу и ее мать Через больше, чем четверть века после смерти Генриетты и ее матери? Уже целое поколение выросло в глаза их не видевшее. К тому же сюжет стар, как мир. я на нем Гиша - какой-то изнеженный, мягкий человек изображен на нем, который, тяжелее листа бумаги и пера ничего в руках не держал... Гиш, в отличие от традиций разного рода фанфиков и форумов, не отличался брутальной внешностью. К нему часто применяют слово agréable - приятный. Ангельская внешность в юности. Здесь нет диссонанса. К тому же, не стоит забывать, что перед нами будущий чахоточник((( во времена Фронды многие "ходили в тёмненьком", но это уже все-таки 1660-й! Самое интересное, что ходили. Если посмотрите записки двух путешественников о Париже в 1657-58 гг (есть на сайте), то Гиш там оба раза предстает именно в черном. Первый раз, когда вступал в должность месте-де-камп Франц.гвардии. Он облачен в черную бархатную одежду, расшитую золотом и серебром, с пуговицами из цельного золота. Баснословно дорогую. Вторично - на балу у канцлера по случаю собственного бракосочетания, где, как отмечено, все вокруг были в черном. Это февраль 1658. Что касается портрета, то молодой человек, скажем так, не просто в черном, а на нем короткая, модная в то время курточка, причем из дорогущего черного кружева. Что, в сочетании с белым кружевом, делает костюм весьма недешевым. Потом эти франтоватые модные тоненькие усики над верхней губой. Золотисто-русый парик (вспомним Мольера)... Этот молодой человек весьма не прост. Я вовсе не утверждаю, что это Гиш, но вероятность подобного стала несколько выше, чем мне представлялось раньше.
Осень1: Констанс1 пишет: насчет прототипов " Золушки". Во многом кажется правдоподобной Лично мне кажется, что Генриетта как раз больше подходит на роль прототипа Золушки))) Armande пишет: Вторично - на балу у канцлера по случаю собственного бракосочетания, где, как отмечено, все вокруг были в черном - соответственно настроению жениха На этом портрете я никак не представляю Гиша брюнетом с черными глазами - изображенный человек максимум русоволосый. Та же претензия к "Кавалеру в красном" - при всей его лихости и соответствии духу молодого Грамона то, что это всё же не он, выдает зеленый цвет глаз. (На портрете Фута в его черно-белом варианте "Гиш" напоминает мне молодого Абдулова)
Armande: Осень пишет соответственно настроению жениха Можно и с этой стороны зайти))) На этом портрете я никак не представляю Гиша брюнетом с черными глазами - изображенный человек максимум русоволосый Интересно, что у его отца, судя по портретам, растительность на лице никак не черная, а средне- или светлокаштановая. Мать тоже шатенка. Хотя сестры, скорее, либо шатенки, либо брюнетки. И все кареглазые. Последний в роду зафиксированный обладатель голубых глаз - Антуан I. Т.е. никакой другой цвет глаз, кроме карего, у Гиша невозможен, по всей видимости. претензия к "Кавалеру в красном" - при всей его лихости и соответствии духу молодого Грамона то, что это всё же не он, выдает зеленый цвет глаз. Если заметили, я нашла этот портрет с карими глазами. И у меня выложен именно он.))) чтобы уж совсем глаза не резал. на портрете Фута в его черно-белом варианте "Гиш" напоминает мне молодого Абдулова Вообще полная загадка с этим ч/б портретом, но глаза там смахивают на карие, и у Лабо именно эта версия.
Armida: Встану на защиту эрмитажного портрета - он всегда мне нравился. Не думаю, что это Гиш, но я была бы рада, если бы это все-таки был он. Очень приятный молодой человек. Согласна с Armande, что брутальный Гиш - это фанон, а не канон. Все эти "откормленные самцы" из фанфиков. Тут все просто, я думаю: надавал пинков Месье - значит, брутал Если не ошибаюсь, кто-то из современников назвал Гиша женственным - что вполне укладывается в рамки представлений того времени о мужской красоте. Эрмитажный портрет вполне соответствует, как мне кажется.
Осень1: Armida пишет: Согласна с Armande, что брутальный Гиш - это фанон, а не канон так-то и я согласна, что Гиш - мальчик-эльф))) Да и не было тогда бруталов - Портос богатырем считался, а по нашим меркам, думаю, слегка подкаченный мужичок. Посмотрите на портреты современников того же Дюма - осиные талии, корсеты. "Тонкая кость" - это про аристократию... широкая кость, бицепсы-трицепсы - идеалы простолюдинов
Armande: Armida пишет Встану на защиту эрмитажного портрета - он всегда мне нравился. Мне тоже. Здесь я предвзята, но не настолько, чтобы игнорировать нестыковки. С другой стороны, нормального портрета нет, поскольку имеющийся ч/б юношеский явно отфотошоплен, что отчетливо видно в изображении губ. Осень пишет Гиш - мальчик-эльф. Разве что внешне. Внутренне он вполне себе со стержнем и норовом. Такие "взбрыкивающие" Грамоны шли в каждом или через поколение - Антуан II, Филибер, Гиш, Антуан V, (чтобы Лувиньи братца не забывал), Антуан VII. И, конечно, вспоминается м-м де Севинье в театре была прекрасная атмосфера: маркиз де Вильруа был бальном платье; граф де Гиш опоясанный своим умом; все остальное - бандиты. Я видела графа дважды у М. де Ларошфуко; он мне показался в хорошем состоянии духа, и был меньше, чем обычно, экстраординарным. Все же его суть не вояка-рубака. Это было бы слишком просто для него)))
Стелла: Заступлюсь за Портоса: у него росту было за 1.90. Так что и по нашим временам - вполне себе ничего, А уж в "20 лет спустя" и в "Виконте" его рука была с ножищу среднего человека. так что зря вы, Осень1 , его обижаете.)))) Я перечитала "Княгиню Монако", так что теперь у меня более четкое представление обо всех действующих лицах.
Осень1: Armande, великое Вам спасибо, что не оставляете нас наедине с "режимом само-..." Дядюшка Филибер был весьма колоритный товарищ, но один вопрос для меня остается невыясненным - история с кражей денег из шкатулки Нинон неим шевалье де Грамоном к кому из членов нами чтимого семейства имеет отношение? или это были чьи-то злобные наветы? Кстати, в связи с недавно прочно вошедшими в наш лексикон мемами предлагаю считать, что в Байонне Гиш пребывал в самоизоляции, а после гибели Мадам в 1670 г. - обнулился...
Armida: Осень1 пишет: Дядюшка Филибер был весьма колоритный товарищ, но один вопрос для меня остается невыясненным - история с кражей денег из шкатулки Нинон неим шевалье де Грамоном к кому из членов нами чтимого семейства имеет отношение? или это были чьи-то злобные наветы? Имеется в виду именно Филибер, но источник не вспомню сейчас. Таллеман? А наветы или нет - то мне не ведомо. Хотя поверить не сложно - с него сталось бы ) Другое дело - Гиш, к которому эту историю "приклеили" в какой-то книжице из серии "Тайны и скандалы двора Короля-Солнце". Не представляю его за кражей чего-либо помимо женских (и не только) сердец Armande, спасибо за статью. Приятно написана, плюс вся информация о дядюшке Филибере собрана в одном месте, что тоже не лишнее. А еще удалось "разъяснить" братьев Гамильтон. Раньше я думала, что вдовствующая принцесса де Конти была влюблена в Антуана, автора "Мемуаров".
Armande: Осень пишет спасибо, что не оставляете нас наедине с "режимом само-... Развлекаюсь по мере сил)). Это из новенького. Armida пишет Имеется в виду именно Филибер, но источник не вспомню сейчас. Таллеман? Совершенно согласна. Филибер - он такой один. Источник тоже не помню. В русском Таллемане я этот эпизод не нашла. Наветы или нет, не знаю. И тоже согласна - данное выступление вполне укладывается в психологический портрет персонажа, вечно сидящего на мели самого младшего сына, заядлого игрока, авантюриста и человека с весьма пластичными моральными принципами. Характерно, что даже его собственный родной брат Тулонжон оставил свой Семеак не Филиберу, а сестре, м-м де Сен-Шомон. Применительно к Гишу такой эпизод даже обсуждать бессмысленно - это и не ко времени, и не к человеку. Все равно, что просто обвинить в клептомании. информация о дядюшке Филибере собрана в одном месте, что тоже не лишнее Да, Генеалогия, более предвзята))). На очереди сестрица Шарлотта, если коронавирус позволит)))
Armida: Armande пишет: Применительно к Гишу такой эпизод даже обсуждать бессмысленно - это и не ко времени, и не к человеку. Все равно, что просто обвинить в клептомании. Автор той книжки явно спутал двух родственников. На Гиша нередко и папины "приключения" вешают. Например, "передоз" грибами у м-м де Рамбуйе Один Грамон или другой - какая к черту разница! )) Armande пишет: На очереди сестрица Шарлотта, если коронавирус позволит))) Надеюсь, он обойдет вас стороной )
Armande: Armida пишет Один Грамон или другой - какая к черту разница! Гишу, как уж точно самому известному Грамону своего столетия, действительно достается. Даже несмотря на то, что имя у него уникальное для его рода на тот момент, его умудряются путать и с тиражированным Антуаном, хотя история с грибами происходила, когда Гиша еще и на свете не было, и с тоже уникальным Филибером, хотя эпизод с Нинон, если и имел место, то в тот момент, когда Гиш под стол пешком ходил (или ползал). И т.д. Надеюсь, он обойдет вас стороной Вас, очень надеюсь, тоже!
Armida: Armande, спасибо за новости о чете Грамонов! С удовольствием заглянула в 16 век, который по-прежнему люблю и не забываю :) Эти драчливые господа и на похоронах своих привычек не оставляли
Констанс1: Armande,Вы хоть ссылки оставляйте пожалуйста, на новые публикации.
Armande: Armida пишет С удовольствием заглянула в 16 век, который по-прежнему люблю и не забываю Аналогично. Первоначально было завещание Филибера из статьи про Коризанду. Очень старой статьи, до которой у меня вечно не доходили руки. Сейчас дошли. Но редактировать пока времени нет, как и очень многое другое. Следом в тему пошел Монтень. Его обойти уж никак нельзя. Потом вспомнился Л'Этуаль с драчливыми господами. Поэтому получилось чуть больше, чем планировала первоначально, но все равно в рамках облегченного летнего варианта)))
Armida: Armande, спасибо за новости :) Выходит, портрет Лувиньи - не портрет Лувиньи. Хорошо хоть с польским костюмом угадали Но Ян Казимир? Вообще, нос и губы похожи, но кавалер на портрете вполне благообразный, а Ян Казимир - страшилище ))
Armande: Armida пишет Выходит, портрет Лувиньи - не портрет Лувиньи. Знаете, меня портреты того времени просто вгоняют в ступор. Порой невозможно представить, что на ряде портретов запечатлен один и тот же человек, настолько разные лица. Что касается портрета Лувиньи в польском костюме, то я, прочитав эту рецензию Жана Робера, несколько опешила. Похож ли персонаж на Яна Казимира - даже не знаю - у того действительно более грубые черты лица. Но я бы все же считала мнение Жана Робера (при всем моем уважении к нему) сугубо его личным мнением.
Armida: Armande пишет: Знаете, меня портреты того времени просто вгоняют в ступор. Порой невозможно представить, что на ряде портретов запечатлен один и тот же человек, настолько разные лица. Зачастую портреты еще и неправильно атрибутированы. Даже если музеи или отдельные специалисты утверждают, что на портрете такой-то/такая-то, это не обязательно так. Armande пишет: Но я бы все же считала мнение Жана Робера (при всем моем уважении к нему) сугубо его личным мнением. Поддержу вас в этом - я уже привыкла к такому Лувиньи )
Armida: Armande, фирменная сен-симоновская злоба с утра замечательно бодрит Спасибо, что продолжаете радовать нас новостями на сайте
Armande: Мимо такой даты, как 300 лет со дня смерти Лувиньи, пройти, разумеется, невозможно. Был выбор - письма Лувиньи или Сен-Симон. Письма, конечно, забавные. Особенно, как он описывает свою игру на гитаре и пение перед испанской королевой во время посольства в Мадрид (весь Версаль веселился по этому поводу). А ведь ему уже было за 60! Но остановилась все-таки на Сен-Симоне. Он более выразителен, хотя и желчен (это особо проявляется дальше, по отношению к Антуану V). К тому же он у нас ведь полностью не издан. Те места, которые уже переведены (они указаны), я трогать не стала, хотя не со всеми нюансами согласна. А то, что после 1707г. - там полная свобода действий)))
Armida: Armande пишет: Особенно, как он описывает свою игру на гитаре и пение перед испанской королевой во время посольства в Мадрид (весь Версаль веселился по этому поводу). А ведь ему уже было за 60! Без комплексов товарищ, это точно Вот Сен-Симон не стал бы петь даже перед королевой )(Собственно, он и не пел - во время своей миссии в Испании )) Armande пишет: Он более выразителен, хотя и желчен (это особо проявляется дальше, по отношению к Антуану V). А этот ему что сделал? )
Armande: Armida пишет Без комплексов товарищ, это точно А если еще вспомнить его баскские пляски, когда он встречал дофина во дворе своего парижского особняка. Это 1700 г., и ему под 60. Хорошая форма и отсутствие комплексов))) А этот ему что сделал? Антуан X в своей "Истории и генеалогии" пытается дать объяснение этой патологической ненависти Сен-Симона к Грамонам и Ноаям, хотя его собственный сын был женат на дочери Антуана V. Мне кажется, аргументация получается не очень убедительной. Вероятнее всего, поскольку Сен-Симон и Антуан V почти ровесники (второй старше первого на три с небольшим года), все проблемы родом из детства и юности. Соперничество или вплоть до того, что Грамон статный, высокий и представительный, а Сен-Симон заслужил от Филибера де Грамона прозвище "коротышка".
Armida: Armande пишет: А если еще вспомнить его баскские пляски, когда он встречал дофина во дворе своего парижского особняка. Именно их я и вспомнила Armande пишет: Соперничество или вплоть до того, что Грамон статный, высокий и представительный, а Сен-Симон заслужил от Филибера де Грамона прозвище "коротышка". Да, скорее всего тут личное. Я думала, дело в том, что Антуан V поначалу был сторонником герцога дю Мэна, хоть в итоге и поддержал регента. Ноай же был сторонником регента, а Сен-Симон и его не любил. (Вообще, тех, кого он любил или о ком хотя бы не отзывался очень плохо, можно по пальцам одной руки пересчитать ))) Но тут проще - он же рассчитывал на министерскую должность, а ее получил Ноай.
Armande: С другой стороны, Сен-Симон очень неплохо отзывается Мари-Кристин де Ноай, жене Антуана V, не забывая при этом сделать очередной плевок в последнего. Он явно симпатизирует Элизабет Гамильтон, жене Филибера де Грамона, посвящая ей, наряду с более ранним, довольно большой фрагмент в 1708 г., когда она покинула этот мир (он уже не вошел в наше издание). Хотя ее нельзя назвать Грамон в полной мере. Ну, и про Гиша, если упоминает, то без злобы, скорее, с определенным восхищением, если это только не попытка уесть его тогда живущих родичей. А так, да. Очень желчный мемуарист. Данжо только сухо констатирует, а этот изливается ядом по полной.
полная версия страницы