Форум » История » Всё о де Гише-6 » Ответить
Всё о де Гише-6
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Armande: Если я правильно посчитала, то этот пост должен открыть очередную, шестую, креацию темы про графа де Гиша на этом форуме. С ума сойти! Впереди только супруги де Ла Фер! С Новым Годом всех!
Armida: Осень1, Armande, с Новым Годом! Armande пишет: Если я правильно посчитала, то этот пост должен открыть очередную, шестую, креацию темы про графа де Гиша на этом форуме. Ого, сколько нафлудили уже! Продолжим с новыми силами в новом году =)
Осень1: Ура, я нашлась!!! Посему повторю последние слова из последнего пожелания последнего поста не-последней пятой темы: "Да пребудет с нами Гиш!")))
Осень1: Armande, Вы - в роли доброго... нет, не Деда Мороза, а Снегурочки - раздаете нам новогодние подарки! Я так люблю Генриетту у Мишле - но ведь не он единственный отличал её любезность, о ней много говорили современники, о ней действительно скорбели, когда она умерла - и, в частности, она была очень популярна у представителей третьего сословия.
Осень1: Читаю с удовольствием, но, конечно, задевает отношение автора к Гишу - за что он его так? И Мольер вовсе не был тем "сильным мужчиной", как Гиш не был "милым, безголовым сильфом", который "настолько тщетен..." Что за "Гиш бежал в Польшу..."? В общем, как я поняла, Мишле сторонник пэйринга "Король - Мадам" (или же - "Мадам - Мольер"? )
Armande: Осень пишет задевает отношение автора к Гишу Здесь даже не столько плохое отношение именно к Гишу. Оно достаточно нейтрально. И эту фразу про сильфа, которой нет в статье, я поставила намеренно, несмотря на ее оскорбительность - как оценки легковесности, несерьезности, тщетности. Но, заметьте, не подлости, вероломства (это Вард) и не крайне отрицательной характеристики, которой удостаивается ш. де Лоррен (это особо чувствуется во 2-й части). Эта фраза приводится потому, что на нее ссылаются Лабо и Робер, до которого я все же доберусь (в смысле публикации). И я хотела, чтобы она была в контексте, по-честному. Что за "Гиш бежал в Польшу..."? Ну, перебор, что сказать))) Мишле сторонник пэйринга "Король - Мадам" (или же - "Мадам - Мольер" ) Все же "Мадам - Мольер". Это его фишка. Он прямо-таки фанат Мадам. А заодно и фанат Мольера. К Людовику он далее не так уж благосклонен. И Гишу за то же самое достается - он не видит его персоной, достойной Мадам. Он не видит его и не хочет видеть вне двора, а Гиш интереснее именно тогда, когда получает свободу, когда сильф обретает реальные очертания и силу, а у мотылька начинают работать мозги и проявляться воля. Но это не задача Мишле в данном случае - рассматривать Гиша. Он все видит через призму своего увлечения Мадам. Вот такой он субъективный, что ж тут поделаешь)))
Armida: Увидела этот портрет Лувиньи и решила, что он очень похож на миниатюрный портрет Гиша (который ведь тоже атрибутирован как портрет Лувиньи). Что скажете, дамы?
Armande: Я, конечно, никак не поклонница Лувиньи, но ужасно не люблю этот его портрет - у него здесь какое-то бабье лицо. Точно не пойму, сколько ему тут лет, но где-то до рубежа веков изображение, судя по парику. Хотя он явно не особо молод. Теоретически еще зацепка - орден. Он его получил в 1688. Значит, ему около 50-ти. Сходство с миниатюрой есть, это да. По моей навязчивой идее с подбородками - у миниатюры он меньше, хотя и здесь не лошадиный. Ну, что сказать, они же братья были - сходство по-любому могло быть. К миниатюре я еще из-за одежды прицепилась. И просто это совершенно новый портрет, которого нет в сети. Откуда взялся тот, который Вы привели я точно знаю (первоисточник Gallica), он подписан, проштампован, есть в сети довольно давно. Сомнений не вызывает. Но на Гиша точно не тянет. А есть ли какие-либо надписи на миниатюре - увы! - не знаю. Но у меня есть совершенно конкретные вопросы по атрибутике портретов фондом Грамонов. И это касается именно Лувиньи и его сына. Так что я не воспринимаю их мнение в качестве 100% верного.
Armida: Лувиньи на данном портрете совсем не похож на Лувиньи на портрете в польском костюме (понятно, что возраст, но все-таки). Тот скорее похож на висящий в Вики портрет Гиша и даже на портрет юного Гиша в доспехах. А этот портрет помимо миниатюры напоминает еще портрет Антуана 5-го. Может ли такое быть, что "польский" портрет тоже атрибутирован неверно и на нем как раз Гиш?
Armida: С гвардейской формой непонятно, конечно. С чего бы Лувиньи её носить.
Armande: Armida пишет Лувиньи на данном портрете совсем не похож на Лувиньи на портрете в польском костюме Портрет в польском костюме как-то традиционно считается портретом Лувиньи, хотя пару раз его и называли Гишем, но это так, несерьезно. Может, он подписан. Опять же, не знаю. Например, портрет, где совсем маленький Лувиньи (в платьице) с мамой и собачкой, у нас часто называли портретом герцогини де Грамон с дочерью Катериной-Шарлоттой. Но этот портрет подписан, и там именно Лувиньи. И дата стоит. Вообще портреты того времени - сущий кошмар. на польском портрете глаза маленькие, на Вашем сегодняшнем - большие. Сходства между ними нет, практически. Совершенно другой человек. Такое ощущение по тому что сохранилось на словах и в изображениях, у Гиша были какие-то особо выдающиеся глаза. У Лувиньи они были меньше. этот портрет помимо миниатюры напоминает еще портрет Антуана 5-го Это Вы про какой? С ним все сложно.
Armida: Про портрет из Вики, вот здесь https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Antoine_V_de_Gramont Мне он кажется похожим на этого Лувиньи и миниатюру. Да, беда с этими портретами. Хотелось бы уже быть уверенной хоть в каком-то портрете Гиша))
Armande: Антуан 5 вообще копия своей матери (насколько позволяет ее портрет). Если и есть сходство с миниатюрой, то это больше настроение. Хотелось бы уже быть уверенной хоть в каком-то портрете Гиша)) В кирасе, гобелен. Могло быть и хуже.)))
Armida: Armande пишет: Антуан 5 вообще копия своей матери (насколько позволяет ее портрет). Действительно. Armande пишет: В кирасе, гобелен. И оба варианта, как мне кажется, тоже не похожи на миниатюру))
Armande: Armida пишет оба варианта, как мне кажется, тоже не похожи на миниатюру А Вы считаете, что они между собой похожи? Так, если не знать предысторию? Миниатюра похожа на описание Бюсси-Рабютена. Но это все общие слова, на самом деле. Таких сотню похожих можно подобрать. Такое ощущение, что рисовать не умели или польстить хотели. Или все вместе.
Armida: Armande, я другому поражаюсь - Гиш был в Голландии и не вывез оттуда свой портрет. Там же лучшие портретисты были! Понятно, что он туда ездил не художникам позировать, а воевать - но с математиками же нашёл время пообщаться))
Armande: Armida пишет Гиш был в Голландии и не вывез оттуда свой портрет Зато сколько портретов его родителя сохранилось. Такое ощущение, что по портрету в год выдавал. Если серьезно, то портреты Гиша были. В Париже, в Семеаке (в замке Тулонжона, они (или он) значатся по описи). Много потерялось в революцию, я так понимаю. Например, Антуан 6 - вообще нет портретов, кроме детского, Луи де Грамон, его брат - та же история. он туда ездил не художникам позировать, а воевать - но с математиками же нашёл время пообщаться Он изначально вообще непонятно зачем туда ездил. Войнушка там случайно подвернулась, а так он опять в Польшу хотел. И с математиками, видимо, интереснее было для деятельной натуры. Опять же, у него вполне могли и бизнес-интересы образоваться в Голландии. Гиш был не чужд, судя по всему, этого аспекта)))
Armida: Armande пишет: Опять же, у него вполне могли и бизнес-интересы образоваться в Голландии. С этого места поподробнее, пожалуйста))
Armande: Как, понимаете, свечной заводик дворянину иметь было нельзя)) Но есть архивное свидетельство, что граф де Гиш получил в 1660 личное разрешение от Мазарини на торговлю испанскими векселями. Это еще в пору, когда дурь у него вовсю гуляла. Сюда же и ливерная протекция. Не уверенна, что там только любовь к алкогольному искусству была. Есть письмо адмирала де Рюйтера от 1 июля 1670, которое он направляет Гишу (оно приведено здесь) через своего старого приятеля-китобоя, опытного моряка-баска. Какая Гишу радость от китобоя? Единственная - у него есть интерес в промысловых и морских торговых делах. Видимо, личный. Не говоря уж о том, что у Грамонов доля прибыли от порта Байонны. Почему он это письмо отправил? Де Рюйтер не только боевой адмирал, он водил и торговый флот. А Гиша он уже три года в глаза не видел. Значит, их знакомство было теснее, чем неделя на одном корабле. И рекомендация не случайна. Кстати, еще момент. Живя в Наварре и Беарне, он почти не появляется в По, хотя там безусловно более роскошная резиденция, а постоянно находится в Байонне-Бидаше. Ближе к корням, ближе к делам. И еще, во время восстания баскских моряков (а они были из лучших в Европе) он делает все, чтобы они не удирали в Испанию. Даже готов им доплачивать из собственного кошелька. Голый альтруизм? Не думаю. Ну, и на карательные меры не идет, даже с риском для собственной жизни.
Armida: Armande, как интересно, спасибо за рассказ! Гиш с ещё одной стороны открывается, неожиданной. Armande пишет: Но есть архивное свидетельство, что граф де Гиш получил в 1660 личное разрешение от Мазарини на торговлю испанскими векселями. Это еще в пору, когда дурь у него вовсю гуляла. То есть, он сам этого разрешения у Мазарини добился? Дурь гуляла, но и о делах думал - о как! )) Вот тебе и романтический герой!))
Armande: Себя цитирую Сюда же и ливерная протекция. Опечатка - ликерная, конечно. Armida пишет он сам этого разрешения у Мазарини добился? Вот, чего не знаю. Существует разрешение. Без предыстории. Вот тебе и романтический герой! Да, интересный типаж.)))
Осень1: Да, Вы правы, Armande, от истории Генриетты, рассказанной Мишле, хочется плакать. Думаю, он близок к истине - я так же чувствую, Вы знаете. Единственно, мне всё же хочется думать, что в жизни Генриетта была пободрее, а то тут получилась этакая Лавальер в царском исполнении. Конечно, меня тронуло, как она заступилась перед Мольером за Гиша)))
Armande: Осень пишет от истории Генриетты, рассказанной Мишле, хочется плакать. Мишле очень эмоционален, а к Генриетте еще и неравнодушен, поэтому готов бульдозером пройти по всем вокруг, кроме Мольера. Но рассказ действительно очень душещипательный, и ее реально страшно жалко. хочется думать, что в жизни Генриетта была пободрее, а то тут получилась этакая Лавальер в царском исполнении. Сказал же Мишле - цветок, выросший из склепа. Потому и весь образ подгоняет под эту мысль. Должна была быть бодрее, иначе начинаются неувязки. Хотя эта ее покорность, хотя бы тому же Месье, который в открытую издевался. У Сен-Мориса, кажется, есть фраза, что Мадам должна была ехать в Англию, Месье узнал об этом, и потому каждую ночь спал с ней, чтобы она забеременела и отказалась от своих планов. Это при ее здоровье, при том, что она родила полгода назад. А она не смеет отказать. Какая-то бредовая покорность. Ведь были и другие примеры в то время... она заступилась перед Мольером за Гиша Но ведь сдала в конце концов. Могла ведь с самого начала не допустить этого дурацкого персонажа, пока король не запал на гротескное изображение своего полуврага. И с "испанским письмом" она его сдала. А он ее выгораживал, как мог. Заступалась ли она перед Мольером за Гиша - не знаю. Кроме, как у Мишле, нигде не встречала. В чем он прав, так в том, ей было выгодно такое изображение Гиша в свете появления "Галантной истории." Нет, не думайте, я могу понять Генриетту, там все было сложно. Я к ней хорошо отношусь, но к Гишу лучше, потому, наверное, смотрю с его колокольни)))
Констанс1: Armande , не могла Генриетта отказать Филиппу от постели. У них не было сына, а принц вполне законно хотел иметь наследника. Вот если бы таковой имелся и в добром здравии, тогда дело другое.
Armande: Констанс1 пишет не могла Генриетта отказать Филиппу от постели. У них не было сына, а принц вполне законно хотел иметь наследника. В его правах и желаниях никто и не сомневается. это общий подход в то время. Хотя многие останавливались по каким-то своим причинам на дочерях. Примеров - уйма. Но, как видно из истории детей/выкидышей этой пары, Месье не пренебрегал супружеским долгом и тогда, когда этот самый сын был. Marie-Louise 1662-1689 N 1663-1663 Philippe Charles июль1664 - дек.1666 Ne 1665-1665 Nn 1667-1667 Nn 1667-1667 N 1668-1668 Anne 1669-1728 здесь Ne - девочка, Nn - мальчик, N - пол непонятен, очень ранний выкидыш. А жена его могучим здоровьем никогда не блистала. Неужели, особенно учитывая природные наклонности Месье, нельзя было не загонять настолько несчастную Мадам своим супружеским рвением? Как вообще могла выдержать такой темп столь хрупкая женщина? Простите, но все это больше смахивает на изощренное убийство. Если бы реально хотел сына - дал бы передохнуть и поправить здоровье. А так все это пустые разговоры. Ни о чем, к сожалению. А тем более еще попытка таким образом влезть в политические дела, как было весной 1670. Просто мерзко. Р.S. Это уже про ее покорность. У них были раздельные спальни. Женщина всегда может отказать. Не думаю, что Месье пошел бы на откровенное насилие.
Осень1: Armande пишет: Месье не пренебрегал супружеским долгом и тогда, когда этот самый сын был. нужен был второй (это было и в случае и с Анной Австрийской, Марией Медичи, и далее). Про "отказать" - это мы, современные, можем отказать. И заявление в милицию написать, если что. А тогда это не приветствовалось, особенно в королевских семьях. Религия - а Генриетта была последовательной католичкой - учит, что жена, отказывая мужу, вводит его в соблазн и далее - во грех. Возможно, Генриетта на свой лад пыталась таким образом супруга спасти? В ситуации с Гишем - на мой взгляд, она и так с ним подставилась по полной - следующим шагом могло быть только совместное селфи в одной постели с хэштегом #мы спим#
Armande: Осень пишет нужен был второй Но со здоровой, как конь, Лизелоттой Филиппу почему-то хватило, в конечном итоге, одного. Alexandre-Louis 1673-1676 Philippe II 1674-1723 Élisabeth-Charlotte 1676-1744 Просто немка никого особо не интересовала, в отличие от первой Мадам. И Месье, сознательно или нет, поддерживал Генриетту в хронически беременном состоянии, убивая сразу двух зайцев - и жена при деле, и от бастардов страховка. Только чего ей это стоило... Но в конце концов были и врачи, они могли объяснить и ретивому Месье, и набожной Мадам, чем все их столь частые упражнения закончатся. Гуманизм, если на то пошло, тогда тоже существовал, не только католические увещевания, о которых зачастую серьезно вспоминали, когда надо было достойно отойти в мир иной. жена, отказывая мужу, вводит его в соблазн и далее - во грех. Генриетта на свой лад пыталась таким образом супруга спасти? Бог мой, это такого-то мужа? От шевалье де Лоррена? И каким, интересно, образом? В ситуации с Гишем - на мой взгляд, она и так с ним подставилась по полной Это понятно. Но историю с "испанским письмом" наружу вытащила именно она, в пылу борьбы с Вардом и Олимпией Манчини. Этим двоим было невыгодно говорить о нем (а Варда уже услали к тому времени). Мадам оборонялась на свой лад. Хотя, на деле Гиша там погубило что-то еще. То, что всплыло при дальнейшем расследовании. А оно было. И объяснительной Гиша дело не закончилось.
Осень1: Armande пишет: Но историю с "испанским письмом" наружу вытащила именно она, в пылу борьбы с Вардом и Олимпией Манчини Ну, Олимпия её припугнула, что расскажет, и Генриетта решила, что лучше пусть король обо всём узнает из её уст наперво, иначе на Гиша ещё больших собак понавешают. Насколько я знаю, она попыталась его максимально выгородить - мол, почти что мимо проходил)))
Armande: Осень, там куча версий - про "испанское письмо." Но собирательно картина следующая. Вкратце. Вард в дек.1664 оскорбил Мадам. Его за это упекли в Бастилию, а оттуда, поскольку гвоздем программы двора стало навещать узника, прямиком сопроводили в Эг-Морт - исполнять губернаторские обязанности. У Олимпии Манчини было несколько писем Гиша, адресованных Мадам, в том числе то, где он называет короля фанфароном и советует Генриетте, чтобы ее брат Карл 2 не продавал Дюнкерк. Олимпия шантажирует Мадам этими письмами, требуя, чтобы та отозвала свои претензии к Варду и добилась его возвращения. Мадам упорствует, и тогда Манчини отдает письма королю. Король в бешенстве. Гиш, как видится Генриетте, совсем пропал. И она решается на отчаянный шаг - раскрывает королю правду про "испанское письмо," чтобы, если уж погубили Гиша, то заодно утопить Варда и Олимпию. Сама надеялась выкрутиться. Гишу она велела через маршала де Грамона (этакого Гермеса) сказать королю исключительно правду. Хотя, подозреваю, у них все же была договоренность по основным вопросам. Не знаю, как уж она его выгораживала, но он ее точно - это есть в его объяснении, данном Людовику (я этот перевод не выкладывала). Его версия, что она ничего не знала. Это он ей уже потом сказал. Ну, и про себя, что перевел на испанский - и все. Да, дурак. Каюсь. Все вопросы к Варду. Хотя для совсем уж технического исполнителя Гиш знает слишком много, на мой взгляд. Я бы ему не поверила. Кстати, интересно независимое оценочное суждение - когда это самое "испанское письмо" имело место быть? В смысле написано и подброшено. Как считаете?
Осень1: Armande пишет: когда это самое "испанское письмо" имело место быть Насколько я поняла, где-то в начале 1662 года - скорее всего, в период карнавалов, между постами. Да, кстати, из-за чего Гиш собирался драться на дуэли с Вардом (когда Генриетта требовала порвать с ним, а Гиш сказал, что будет с ним драться, но не прервет их дружбы)? Помните, об этом писали в первой креации нашей темы? Интересно, когда это было и какой повод? (мне хочется думать, что Мадам, естесссно)
Armande: Осень пишет из-за чего Гиш собирался драться на дуэли с Вардом (когда Генриетта требовала порвать с ним, а Гиш сказал, что будет с ним драться, но не прервет их дружбы)? Посмотрите у м-м де Ла Файет. Кажется, оттуда. По театральности похоже. Я сейчас в "испанском письме." Отсюда, собственно, и был вопрос в предыдущем посте о времени его возникновения. Осень пишет Насколько я поняла, где-то в начале 1662 года - скорее всего, в период карнавалов, между постами. Долгое время тоже так считала (или близко к тому). Поэтому было интересно проверить восприятие других. Особенно путала карты ссылка на отъезд испанцев, поздравлявших короля и королеву с рождением дофина (01.11.1661). Поэтому все указывало на зиму 1661-1662. Но нет. Это март-апрель 1662. Источник исключительно надежный - Ле Телье и его расследование. И подброшено письмо было, видимо, именно в апреле. А это наводит на мысль, не была ли командировка Гиша в Нанси (29.04.1662) устроена Вардом (точнее, с его подачи) не с целью приударить за только что родившей Мадам, но, в значительной мере, чтобы убрать подальше графа, который мог при случае взболтнуть что-нибудь о письме, тем более, что король поручил этому самому Варду расследование. Ну, и еще вопрос о роли Мадам в этом самом письме тоже можно рассмотреть в данном ключе - ведь весной ей было, скорее всего, несколько не до того. Может, Гиш не так уж и неправ, говоря, что Генриетта узнала все с его слов. Если она, конечно, не решила заняться интриганством в преддверии родов)))
Осень1: Какое же Вам спасибо за то, что Вы так чётко все разложили по датам! Armande пишет: не была ли командировка Гиша в Нанси (29.04.1662) устроена Вардом... Истинно так! Выходит, Генриетта не при чём))) (ну, не особенно "при чём...") У меня вообще ощущение, что эти двое - Генриетта и Гиш - "молодые и зелёные" - попались на крючок к любителям жар загребать чужими руками - этаким "лисе Алисе и коту Базилио" - а те развели их, как пакетик Yupi - чтобы в случае чего все стрелки перекинуть на них Armande пишет: Посмотрите у м-м де Ла Файет. Кажется, оттуда ох, у неё так "много пишет букофффф"... тяжело следить за основной нитью повествования... "Дом-2", одним словом))) Только что обратила внимание на тот факт, что, с момента нечаянной встречи на балу у Ла Вьёвилей до нового кипеша вокруг "испанского письма", у наших влюбленных была всего лишь неделя... Судя по тому объему событий, что описаны у м-м де Лафайет, разборки между Гишем, Вардом, Суассон и Генриеттой длились месяца два, а выходит - всего пару дней. Но так и не поняла я, что был за повод к дуэли - тот факт, что друг стал ухаживать за возлюбленной? Или всё-таки совет Варда молодому Лоррену насчет "хозяйки и госпожи"? (что логичнее... но вычитала я это в таком фейковом источнике, что не буду даже ссылаться на него)
Armande: Осень пишет так и не поняла я, что был за повод к дуэли - тот факт, что друг стал ухаживать за возлюбленной? Нет. Там все прозаичнее. Это, когда Гиш, переодетый гадалкой, ходил к Мадам. Потом врачи сказали, что с ней все плохо. Гиш разволновался, а Вард заметил. И Вард вытащил из Гиша признания о его отношениях с Мадам. Гиш рассказал об этом Генриетте, и та потребовала от него с Вардом порвать. Тогда Гиш и сказал, что будет драться, желая ей угодить, но с другом не порвет. Судя по тому объему событий, что описаны у м-м де Лафайет, разборки между Гишем, Вардом, Суассон и Генриеттой длились месяца два, а выходит - всего пару дней. Хронология очень хорошо прослеживается по письмам Конде/Энгиена. Там по датам и в реальном времени, может, с легкой задержкой. И это совсем не два дня. У меня вообще ощущение, что эти двое - Генриетта и Гиш - "молодые и зелёные" - попались на крючок к любителям жар загребать чужими руками Это вообще отдельная тема. Основной интерес у старшей пары, конечно. Я не готова говорить сейчас подробно. Потому что есть интересный материал, я им сейчас занимаюсь. У Ле Телье больше, чем у Гиша, более развернуто и менее эмоционально. Пересказывать нет смысла. Надеюсь, доведу до ума и выложу. Но не в ближайшее время. Скорее, в пределах месяца-полутора.
Осень1: Armande пишет: Тогда Гиш и сказал, что будет драться, желая ей угодить, но с другом не порвет. Да, спасибо. В зарослях повествования отыскала, наконец, сей прелестный отрывок))) Однако по возвращении Гиша еще одна дуэль намечалась - когда Генриетта и Гиш прозрели насчет Варда, какой тот-де лицемер (поразительно, а раньше что, не замечали?) Вообще, конечно, поразмыслив, пришла к выводу, что Генриетта - далеко не мастер интриги. Да и в возражениях, по Лафайет, отличалась робостью. В общем, предпочитала "политику умиротворения" и не возражать. Потому тот факт, что за Гиша она попыталась заступиться - для неё это действительно поступок )))
Armande: Осень пишет когда Генриетта и Гиш прозрели насчет Варда, какой тот-де лицемер (поразительно, а раньше что, не замечали?) Да, прозрели, конечно, хотя, подозреваю, Генриетта несколько раньше из-за шантажа письмами. И еще не надо забывать, что Гишу после возвращения из Польши запрещалось даже приближаться к Мадам, над чем в феврале 1665 иронизирует Энгиен, и все встречи, которые у них были (а тот фрагмент у м-м де Ла Файет, где она об этом пишет, как считается, принадлежит перу самой Мадам), совершенно тайные. Потому к разочарованию в Варде каждый пришел своим путем, не сговариваясь. Вард, кстати, оказался занятным персонажем. Я им даже слегка увлеклась.))) P.S. Кажется, пардон. Я все ссылаюсь на страницу Конде/Энгиена, а сейчас посмотрела ее - и там у меня провал на самом интересном месте, когда пошли разборки по "испанскому письму" и прелюдия к ним. Уже забыла, где просто читала, а где записывала. Надо будет ликвидировать пробелы)))
Осень1: Перечитала и Конде/Энгиенна, и Лафайет и поняла, что я - как тот Сократ: "Я знаю, что ничего не знаю." А, может, причина в том, что я уже слишком далека от того возраста, когда имеет значение "Он посмотрел...!" - "Она посмотрела...!" поэтому, возможно, несколько разучилась читать между строк))) Получается, что на балу в Ла Вьёвилей это была как бы "официальная случайная встреча" Да, кстати, несколько слов по поводу механизма влюбливания Гиша в Генриетту - лично знаю примеры того, как человек, под влиянием атмосферы всеобщей влюбленности друг в друга, подумал "А не влюбиться ли бы мне в...?" и потом действительно влюблялся достаточно сильно. Или - другой пример - когда окружающие из двоих уже составили пару, а потенциальные влюбленные об этом пока еще даже не догадываются, общаются себе безо всяких флюидов... а потом оказывается, что всё-таки влюблены друг в друга по уши)))
Armande: Вард. Опять Вард))) Маркиз де Вард через свою мать Жаклин де Бёй (Jacqueline de Bueil)(1588-1651) являлся прямым потомком (в шестом поколении) короля Франции Карла VII. Его пра...прабабкой была Жанна де Валуа (1448 - 1467), младшая дочь Карла VII и прекрасной Аньес Сорель, вышедшая замуж за Антуана де Бёйя (Antoine de Bueil), графа де Сансерра (ум.1506) Сама же матушка маркиза де Варда прожила бурную жизнь и была одной из любовниц короля Генриха IV, от которого у нее был сын, официально признанный отцом, Антуан де Бурбон, граф де Море (1607 - 1632), убитый в битве при Сastelnaudary. Ну, и по отцу он в родстве с Конде. Короче говоря, все не просто - потомок королей, Людовика Святого и прочей братии. Это объясняет многое, в том числе достаточно странный, если не знать таких подробностей, брак его дочери с герцогом де Роаном (Шабо).
Armida: Armande пишет: Это объясняет многое Armande пишет: в том числе достаточно странный, если не знать таких подробностей, брак его дочери с герцогом де Роаном (Шабо) Дочку сватали и Вандому, кстати.
Armande: Уж коль скоро речь зашла о коронованных предках, то граф де Гиш тоже являлся прямым потомком королей Франции Людовика 9 Святого (в 15-м поколении) и Филиппа 3 Смелого (в 14-м поколении), т.е. старшей ветки Капетингов. Это через Грамонов. Более "свежих" монархов Франции среди его предков я не заметила, если, конечно, не считать Антуана 2 сыном Генриха 4. Что весьма сомнительно)))
Осень1: И всё же интересно, за что просил прощения у Варда перед смертью Гиш и даже, если я не ошибаюсь, завещал ему какой-то перстень? Вроде бы со стороны Гиша в отношении Варда не было ничего недостойного - как раз напротив. Мне лично кажется, что, до определенного момента Вард был своеобразным проводником Гиша по жизни... возможно, Гиш просил прощения за то, что поставил любовь превыше мужской дружбы (у мужчин такое бывает )?
Armande: Осень пишет если я не ошибаюсь, завещал ему какой-то перстень Про это ничего не знаю. Знаю, что большой крест с бриллиантами Варду завещал герцог дю Люд, второй муж вдовы Гиша. Вард к тому моменту уже вернулся ко двору. Сам Гиш письмо писал - это было. Про завещание его мне ничего не попадалось. Вроде бы со стороны Гиша в отношении Варда не было ничего недостойного - как раз напротив. Я не совсем в этом уверена. Все же у них была бурная разборка в 1664 и заочная в начале 1665. Гиш очень напирал на виновность Варда в истории с "испанским письмом." Вполне возможно, что кое в чем переборщил. А, может, чисто христианское покаяние перед смертью. до определенного момента Вард был своеобразным проводником Гиша по жизни... возможно, Гиш просил прощения за то, что поставил любовь превыше мужской дружбы Вард вообще умел оказывать влияние на людей и заводить очень верных друзей. Конечно, Гиш поставил любовь выше дружбы, но и Вард был небезупречен и использовал его неоднократно. Гиш, надо сказать, местами проявлял потрясающий идеализм и доверчивость))) Даже удивительно. Нельзя же настолько всех по себе равнять.
Осень1: Armande, прекрасные новости! Каков же всё же наш герой - отдал лес в пользование общине! И всё это - на фоне того, как, дорвавшись до денег и власти, люди готовы хватать и ртом, и... прямо противоположным местом... "и побольше! побольше!" - что тогда, что сейчас. Вот что такое просвещенный дворянин! И Вы так красиво всё это в своей статье подали! Интересно, папанька его был обрадован широким поступком?
Nataly: Armande пишет: Если я правильно посчитала, то этот пост должен открыть очередную, шестую, креацию темы про графа де Гиша на этом форуме. Правильно посчитали:) Для простоты подсчетов Гишевские темы теперь пронумерованы лучше поздно, чем никогда.
Armande: Nataly пишет Для простоты подсчетов Гишевские темы теперь пронумерованы Ну, вот, свершилось! Осень пишет отдал лес в пользование общине Интересны условия передачи. Основное - бережное отношение к лесу (община обязалась «заботиться и управлять» лесом как хороший отец семейством). Второе - возможность для сеньоров использовать лес для работ не мельнице (от нее общине тоже своя выгода). Было оговорено условие возврата леса - если сеньоры захотят восстановить старый замок. Это логично, но не пригодилось. Вообще народ там (т.е. сеньоры) вел себя вполне разумно - налогами не душил, за вероисповедание не гнобил и т.д. Чинно все было. С умом.))) Интересно, папанька его был обрадован широким поступком? Как бы то ни было, не возражал. Да и с чего, собственно говоря. Лесов хватает, а людям приятно и удобно. Еще момент. Людовик 14 затевал в этих краях опись лесов. Его эмиссар Froidour посещал Гиша в По в августе 1671, и тот проявлял в общении с ним крайнюю индифферентность, считая, что это будет ущемлять интересы населения. Возможно, данные события связаны - желание уберечь от проблем своих людей.
Armande: Интересное письмо, датированное 18 мая 1658, (его можно найти в изданной переписке кардинала Мазарини). Мазарини пишет маршалу де Грамону. Грамон все еще с посольством в Германии. В этом письме после реверансов и уверений в дружбе Мазарини переходит к поведению графа де Гиша, указывая, что король (ой ли?) и королева с трудом терпят его присутствие рядом с Месье. Далее следует просьба со всей деликатностью присущей маршалу принять надлежащие меры, потому как августейшие особы не желают огласки. Очень странное письмо. Начнем с даты. В это время Гиш уже находился в действующей армии и через три недели получил покалеченную руку. При этом он точно не имел доступа к Месье. Тогда зачем письмо? Возможно, ответ в примечании к нему. Эта дружба графа де Гиша и герцога Анжуйского озадачивала кардинала, потому что граф одобрял связь, которая образовалась между Месье, с одной стороны, а с другой - с принцессой Палатин и мадам де Фиенн, открытыми врагами Мазарини. Тогда все более или менее сходится. Потому что Гиш вполне мог интриговать против Мазарини в письмах (возможно, у кардинала были тому доказательства), даже не имея доступа к Месье лично, и кардинал хотел это остановить настолько, что даже решился написать Грамону в Германию, опасаясь растущего влияния своих врагов (а Гиш определенно им был) на Филиппа. И боялся не зря, надо сказать. Потому что в июле того же года, во время болезни короля, положение Мазарини было реально угрожающим. И его, и всей его бесконечной родни. Не знаю, какое действие возымело это послание, но в конце все того же 1658 случился знаменитый пинок на балу в Лионе, а позднее Гиш попытался подсунуть Филиппу "свою" любовницу - м-м дОлонн. Т.е. он шел по традиционному пути влияния - через женщин. Но... Не на того напал)))
Констанс1: Armande , так что получается, де Гиш , будучи в свите Месье, не знал о его секс. наклонностях и предпочтениях?
Armande: Констанс1, какие могут быть секс-предпочтения в 17 лет, когда существует мода с "итальянским" уклоном. Гиш искал инструмент влияния, при этом, по всей видимости, не имел особого желания "пахать" самому или подыскивать "турчат". Не вижу противоречия)))
Осень1: Armande, Констанс1 пишет: де Гиш , будучи в свите Месье А разве Гиш был в свите Месье? Кажется, он был ему просто приятелем... могу предположить, что, видя, как Филипп капает слюной на бравого красавца, "Мазарини энд Компани" осторожно отвернули короля от Гиша и направили того в сторону младшего брата, надеясь, что тут будет направлять наследника так, как этой "Компани" будет нужно, но Гиш тут проявил опасное своеволие и попытался действовать самостоятельно/а, может, он был проводником чьих-то идей, противных Мазарини...? Тогда всё это совершенно не противоречит точке зрения Дины Ланфредини. Одно не могу понять - откуда такая неприязнь у Гиша к Мазарини? Из-за Конде?
Armande: Осень пишет А разве Гиш был в свите Месье? Ладно, скажем так - принадлежал к его окружению. отвернули короля от Гиша и направили того в сторону младшего брата, надеясь, что тут будет направлять наследника так, как этой "Компани" будет нужно, но Гиш тут проявил опасное своеволие и попытался действовать самостоятельно/а, может, он был проводником чьих-то идей, противных Мазарини...? Еще в июле 1656 Мазарини всячески нахваливает Гиша. А уже через год он обращается к Грамону, чтобы тот попросил сына нужным образом повлиять на принцессу Палатин (Анну Гонзага), которая в родстве со многими влиятельными людьми. В конце того же 1657 Месье (ему 17) оплакивает преждевременную кончину 22-летней красавицы герцогини де Роклор, по уши влюбленной в Варда, сестры, на тот момент, графа дю Люда, будущего второго мужа вдовы все того же Гиша. Вот. Филипп признался, что был в нее влюблен. Короче, у них все сложно. Тут тебе и Александр с Гефестионом, и Александр с Роксаной. На любой вкус. К Гишу. Похоже, что он выполнял в свете вышеизложенного поручение Мазарини с Палатин (или не выполнял). Но кто-то же обещал ему Французскую гвардию, гораздо скорее, чем требовали приличия карьерного роста. Причем, уровня Сегье, за то что Гиш женится на его внучке, и маловато, и как-то оскорбительно для канцлера. Значит, Мазарини. За некоторые услуги в том числе. А когда дело дошло до расплаты, мальчишку решили "кинуть". Он же, вместо того, чтобы проглотить обиду, пошел к королю и потребовал свое. Опешивший от такой наглости король патент подписал. Все. С этого момента Мазарини - враг. Гиш усиленно начинает работать в этом направлении, обрабатывая Месье, и через 3 месяца терпение кардинала иссякло окончательно, и он пишет жалобу сильноудаленному родителю молодого наглеца. Ну, как?
Осень1: Armande, блестяще! Это просто слом канона! Считается, что Анна и Мазарини намеренно воспитывали принца в "итальянской вере", наряжали его в платьица и т.п. (лично я всегда считала, что это чушь, так как платьица (основной аргумент сторонников данного утверждения) малышня обоего пола носила до определённого возраста, да и исподнее тоже не сильно мужское облачение напоминало). Ан нет! Напротив, сильные мира сего боролись за гетеросексуальность младшего сына: насколько я помню, принцессе Палантин высочайше поручили весьма деликатную миссию в отношении принца... но не жениться же он на ней должен был! Насколько я понимаю, Гиш в данном вопросе был "голубем любви"... Но по дороге, по ходу, Филипп "переобулся" и обратил свой интерес на "посланца" И тут Остапа...pardon - Мазарини понесло!
Armande: Осень пишет Это просто слом канона! Ну, не то чтобы))) Ведь Щуази из песни тоже не выкинешь - посмотрите у Мишле. Скорее, хорошо объясняющая некоторые странные моменты, связанные с биографией Гиша, трактовка фактов. Можно скорее утверждать, что общество тогда имело сильный налет бисексуальности. Оно равнялось на Александра, Цезаря, древних афинян, римлян и спартанцев, у которых были достаточно размытые понятия в сексуально-нравственной сфере. Если продолжить про Гиша, то вся эта клоунада с пинками, тайными встречами и подыскиванием любовниц Месье укладывается в рамки его склонности играть с огнем. Он дразнил кардинала, королеву, унижал принца и упивался собственной смелостью. Потом он будет демонстрировать свою отчаянность с Мадам. Это у него в крови. С одной лишь разницей. С Филиппом он остановился, когда эта тусовка кривляющихся вокруг Месье бывших пажей ему наскучила. Он ведь был старше и понимал, что там ловить нечего. К тому же у него не было особой привязанности к Месье. Надо было заниматься серьезными делами, возвращаться к королю. Но тут - полный крах - Мадам! Он не смог заставить себя отказаться от этой страсти. Он слишком привык делать все по-своему. И это его погубило. Все пошло не так. Зато получился неординарный, мятущийся и полный противоречий персонаж, которого мы бы не увидели, если бы все пошло так.
Осень1: А что там с Шуази? Любил парень переодеваться... довольно рано понял, что "В джазе только девушки" - некоторые от него вполне удачно забеременели, между прочим))) не помню только, он на ней женился или нет? Авантюрист, но свое мужское реноме, кажется, отстаивал довольно рьяно, просто его театр прикалывал (Что-то подобное приключилось и с Феликсом Юсуповым, но там уже скорее были психические отклонения - да простят меня его поклонники).
jude: Осень1 пишет: не помню только, он на ней женился или нет Если верить тому, что Шуази пишет в "Графине де Барр", то не женился. Но выдал замуж и подарил много подарков на свадьбу.)
Armande: Осень пишет А что там с Шуази? Да, вроде, ничего, кроме того что в юбках засиделся))) Ну, и т.д. не помню только, он на ней женился или нет? Он же все-таки аббат был (с 19 лет) и, кажется, не титулярный. Так что жениться ему как-то не пристало)))
jude: Armande пишет: Он же все-таки аббат был (с 19 лет) и, кажется, не титулярный. Шуази получил бенефиций в 1663 г. Однако был рукоположен в священники только в 1685 г., закончив семинарию. Уже после истории с актрисой, родившей ему дочь, описанной в "Графине де Барр". Интересно, до того он был дьяконом? Или, действительно, титулярным аббатом? Кстати, о ребенке он тоже позаботился, по его собственным словам.
Осень1: Armande пишет: Так что жениться ему как-то не пристало))) Да вроде как он ей наобещал с три короба, не представляясь, что он аббат. А скандал случился именно из-за того, что он аббат и жениться нельзя))) Еще раз перечитала эпизод с назначением Гиша командовать французской гвардией. Если это было назначение за какую-то услугу - то это была услуга именно королю. Но у меня всё же сложилось ощущение, что этот пост был ему обещан за женитьбу на внучке канцлера. Не канцлером, конечно - он был бы оскорблён. Возможно, отцом - они ведь эту должность разделили? Возможно, отец действовал через короля, была определенная договоренность, а Мазарини и Сегье были не в курсе.
Armande: Осень пишет Еще раз перечитала эпизод с назначением Гиша командовать французской гвардией. Пост во Французской гвардии Гишу достался бы по любому, вопрос времени. Потому как эту должность держал его отец, и официально он и оставался местре-де-камп (т.е. полковником). Гиш хотел получить ту должность, которую можно назвать местре-де-камп - преемник, и в отсутствие родителя исполнять его обязанности. Вероятно, его подстегивал еще и тот факт, что затевалась большая кампания во Фландрии, и он хотел принять в ней участие во всей красе, возглавляя главный полк королевства (ну, гасконец, что с него взять!). Теперь про обещания. Я все же считаю, что обещал именно Мазарини, король мог принимать формальное участие, исходя из того, что Людовик в то время в подобные вещи особо не лез. Наверное, формулировка - услуги - здесь, может была выбрана мною вчера не совсем корректно. Эта своего рода награда лояльному сыну очень лояльного отца. Может даже больше отцу, чем сыну, при том условии, что и сын ведет себя вменяемо. С женитьбой тоже есть явная увязка, это видно по времени возникновения требования. Желание Гиша получить патент могло еще подхлестываться полным разочарованием в навязанном ему браке и нежеланием и дальше ходить за предложенной ему морковкой и изображать пай-мальчика. Очевидно, женитьба на девушке из очень влиятельной семьи должна была прибавить веса и солидности соискателю патента, компенсировав юный возраст. Т.е. пост не за женитьбу, а без женитьбы поста бы не было столь рано. Некоторая казуистика. Грамон лично от себя обещать ничего не мог. Это не его компетенция. Все сходится на кардинале. Поэтому Гиш окрысился именно на него. Может, и раньше особой любви не было, но здесь уже понеслось.
Осень1: Armande пишет: изображать пай-мальчика Ну, к моменту женитьбы Гиш уже изрядно "блеснул"))) уже снискал сомнительную славу "самого вредного и развращенного человека при дворе..." (это как же надо было стараться, чтобы обойти других "гигантов"!!!) Armande пишет: Т.е. пост не за женитьбу, а без женитьбы поста бы не было столь рано Так-то да - получается: "солидная должность - солидному человеку!" А какой Мазарини-то во всём этом интерес? По-моему, именно он отодвигал от Людовика Гиша, потому как король-тугодум выглядел не очень на фоне столь резвого и блестящего товарища))) (или побоялся, "вдруг мальчика плохому научат?") Хотя, думаю, развратником Гиша именовали отчасти из-за того, что он много умничал... ну, и соответственно, позволял себе достаточно атеистические высказывания...
Armande: Осень пишет к моменту женитьбы Гиш уже изрядно "блеснул" Я имела в виду не моральный аспект, и нам на деле немного известно о раннем периоде его жизни. Скорее, речь идет о выплясывании перед Мазарини и дедушкой-тестем Сегье с его внучкой)) снискал сомнительную славу "самого вредного и развращенного человека при дворе. Если Вы о записках голландских путешественников, то это 1657-58, запись от 27 янв.1658. Ну, не знаю, насколько Гиш был чемпионом, но там было полно и других героев, например тот же маркиз де Ришелье. На момент появления голландцев была свадьба Гиша, выколачивание им патента. Естественно, ему кости мыли с особым усердием и завистью. Дым мог быть гораздо гуще, чем должен. Хотя, да - нет дыма без огня, а моральный облик Гиша уж точно не мои проблемы, тем более в обстановке почти полной неопределенности))) именно он отодвигал от Людовика Гиша, потому как король-тугодум выглядел не очень на фоне столь резвого и блестящего товарища Мне показалось, что до пресловутого 1658 особых проблем не было. позволял себе достаточно атеистические высказывания... Да, с религией было все достаточно вольно - и священника на мессе невеждой называл, и на протестантские проповеди ходил. Ну, и Руасси, конечно. Грамоны традиционно были очень веротерпимы. В Бидаше жили и католики, и гугеноты, и иудеи. Никого не обижали, каждый свободно молился кому хотел. Атеизм был в моде. Я бы сказала, что у Гиша заметны определенные религиозные искания, хотя Куртиль и называет его атеистом, но откуда ему доподлинно знать?
jude: Armande пишет: В Бидаше жили и католики, и гугеноты, и иудеи. Armande, а можно про иудеев в Бидаше поподробнее? :) Очень интересно. Извините, что оффтоплю)
Armande: Jude, в Бидаше с начала 17 века жила еврейская община переселенцев из Португалии. Ришелье требовал от Антуана 2 их изгнать, но тот уперся, заявил, что он суверен, и это его дела. Община существовала до Революции 1789, потом все разъехались. Была синагога на главной улице поселения (здание сохранилось), кладбище по дороге в порт (тоже сохранилось). Фотографии здесь . Еще одно кладбище есть в Бастид-Клерансе. Это тоже грамоновское владение в нескольких км от Бидаша. Оно тоже сохранилось и находится рядом с церковным католическим. Это коротко. Вообще тема иудейской общины в Бидаше, как некого феномена, есть в интернете. Мне попадались статьи на тему, но ссылки я не оставляла.
jude: Armande, вот это да! Спасибо. Интересно, что Антуан II в 1609 г. присутствовал на пытках во время ведовского процесса и, вроде как, не стал останавливать это безобразие на своих землях. Там судья очень грубо нарушал все правила: один приговаривал к смерти, допрашивал без переводчика, сам осматривал подсудимых без помощи врача, арестовывал малолетних детей. Его отозвали в конце концов. Правда, в Байонне Грамон был не сувереном, а губернатором и подчинялся королю.
Armande: Да, было такое. Очень своеобразный был товарищ, мягко говоря. Через год, в 1610, собственную жену к смерти приговорил. Вот, из Бастид-Клеранс фотографию у себя нашла.
jude: Armande пишет: Через год, в 1610, собственную жену к смерти приговорил. О-о, кто-то действовал в духе графа де Ла Фер.))) И мадам казнили? (( Спасибо за фото. Интересная надпись на иврите - "Дом жизни" или "Дом живых" - на воротах кладбища.
Armande: Jude пишет И мадам казнили? Мадам умерла. По одной из версий, ее заперли в комнате с гнилым полом, который проломился, и она умерла от полученных травм. Это была матушка маршала де Грамона (ему тогда было 6 лет). Ее отец был герцог де Роклор, губернатор Гиени. Родня дошла до короля Франции. Боюсь, что это уже было регентство. Но безобразие остановить не удалось. Грамон не разрешил посланцу из Парижа пересечь границу его владений. А все из-за адюльтера с его собственным братом-бастардом. Этого просто убили на месте. Без церемоний. Да, суд над мадам графиней де Грамон был. Местный, бидашский. Он и вынес смертный приговор, а сеньор, т.е. оскорбленный муж, его утвердил. Все по-честному. надпись на иврите - "Дом жизни" или "Дом живых" У нее есть какое-то символическое значение?
jude: Да... Он был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. (с) Armande пишет: У нее есть какое-то символическое значение? Название - табуистическая замена: в иудаизме иногда остерегаются произносить некоторые слова. Например, даже слово "свинья" в Талмуде заменяют на фразу "другое слово/другой предмет". То же касается и слова "могила". Так распространенное название кладбища "дом могил" заменили на "дом живых".
Armande: Он был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных Граф де Ла Фер? Ну, не знаю (кстати, отец Антуана 2 погиб под Ла Фером). У них все же было разное время на раскачку и разный масштаб. Но то, что Антуан II был "махровый" феодал, это точно. Его старший сын, маршал, был более эластичным, а вот внука, Гиша, как раз сравнивали с дедушкой. Я сказал - и все тут! Название - табуистическая замена Спасибо! Подозревала, что будет нечто похожее. Это характерно для всех кладбищ иудеев, или в Бастид-Клеранс "отличились"?
Стелла: Я когда-то спросила: " как пройти на кладбище?" "Байт-кварот" (если дословно - "дом захоронений") Меня поправили: "Так говорить некрасиво. Правильно "Байт -алюмим" ( "дом памяти") jude , я правильно перевела?) А с казнью - потешили мою душу.
jude: Armande пишет: Но то, что Антуан II был "махровый" феодал, это точно. Да, я именно об этом.) Нет, далеко не для всех. Гораздо чаще встречается название "дом могил" или "дом вечности". Есть три известных кладбища, на воротах которых написано "Дом живых" - в Венеции (на Лидо), в Голландии (в Аудекерке, с 1614 г.) и на Кюрасао. И вот это в Бастид-Клеранс - получается, четвертое. Может, где-то есть еще. Традиция называть так кладбища, похоже, пошла из Венеции. Кладбища в Аудекерке и на Кюрасао принадлежат общинам выходцев из Испании и Португалии. Венецианское - не знаю. Ему 700 лет. Вероятно, изначально оно принадлежало общине итальянских евреев.
jude: Стелла, скорее "дом вечности". Оттуда же фраза "олам а-ба" - "грядуший мир", "жизнь после смерти". Все вопросы, мог ли феодал судить своих родных разрешились. Прецедент есть.)
Стелла: Все вопросы, мог ли феодал судить своих родных разрешились. Прецедент есть.) Увы, только те, кто не хочет видеть и слышать, все равно будут стоять на современной точке зрения. А сколько еще могло быть подобных историй, далеких от эмансипации, о которых хроники либо умолчали, либо затерялись в огне войн и пожарищ.
Armande: Jude пишет Все вопросы, мог ли феодал судить своих родных разрешились. Прецедент есть.) Все же между графом де Ла Фер и графом Грамоном в данном случае есть существенная разница, потому как Антуан II выступал не в качестве графа и вассала короля Франции и Наварры, а как самостоятельный суверенный государь Бидаша, чей суверенитет был официально признан обоими королевствами, обладающий собственным сводом законов (кутюмы, составленные его дедом Антуаном I). И суд проходил на территории этого суверенитета. Jude, нашла ссылку на Peyrehorade, где была еще одна община сефардов. Это не владения Грамонов, но рядом. Там ближе концу страницы немного текста и фотографии. Вот ссылка
jude: Armande пишет: Все же между графом де Ла Фер и графом Грамоном в данном случае есть существенная разница... Спор на форуме был о том, мог ли судья, обладающий правом верхнего и нижнего суда (раз уж Дюма дал Атосу такие права), судить свою семью. Попадают ли родные в категорию "подданных", которых он мог казнить и миловать? У Грамона - попали. Я думаю, даже французский король, как верховный судья, не стал бы казнить свою жену. И суд бы не устроил. Сослал бы в монастырь, и все. А Антуан и судил, и был готов казнить.
Armande: Jude пишет Я думаю, даже французский король, как верховный судья, не стал бы казнить свою жену. И суд бы не устроил. Сослал бы в монастырь, и все. А Антуан и судил, и был готов казнить. В этом, видимо, отличие французского короля от пассионарного гасконского феодала))) Хотя, с формальной точки зрения, Антуан до конца тоже не пошел - казни как таковой не было. Но неверную супругу рядом с собой терпеть не собирался, как и возиться с разводом. Кончину графини объяснили стандартной расплывчатой формулировкой - вроде как умерла от печали (или что-то в этом духе). Видимо, компромисс своего рода, согласно его представлениям.
Стелла: Я ж говорила, что спорить на тему казни бесполезно. https://ficbook.net/readfic/2325663/6333148?show_comments=1#last_comment
Осень1: Именно так я и представляю себе идеальное утро - размеренная тишина, кофе и чтение новостей о де Гише))) Armande, большое спасибо за очередную порцию столь ценной информации - а для меня она ещё особенно ценна тем, что речь идет о человеке выдающегося ума, потому как лично я порядком подустала от темы бромансов и иже с ними))) Тем более, я очень ждала, когда Вы выложите текст о Парди - из всех друзей-приятелей Гиша он интересует меня больше всего. На мой взгляд, в их горячей дружбе-соперничестве есть определенный символизм - союз высшей знати и высокообразованного буржуа, Вам не кажется?
Armande: Осень пишет я очень ждала, когда Вы выложите текст о Парди - из всех друзей-приятелей Гиша он интересует меня больше всего. Да уж, сподобилась наконец))) Мне самой очень интересна эта тема. К сожалению, информации немного. Та, что я привожу - это первоисточник и для Робера, и для Лабо, соответственно. Остальное можно додумывать в меру фантазии. Вообще меня очень огорчает, что тема Гиша по-прежнему сводят к сексуальности, импотенции и прочим радостям. Он был человек с большими военными и интеллектуальными амбициями, причем небеспочвенными. А дело опять заканчивается сплетнями и рассуждениями на тему - кого или кто, когда, где, смог или нет и в какой степени. Даже обидно бывает - работа проделана большая, работа проделана зря. Общественное мнение упорно и твердолобо, видя только то, что хочет. Это я так, жалуюсь))) Дружба с Парди - это многообразие интересов, увлечение философией и древними языками (все же произведение на греческом - серьезная вещь), математикой. Это желание помочь талантливому человеку в его исследованиях и желание иметь возможность интеллектуального общения высочайшего уровня. И еще. Приводятся сведения, что Парди посвятил Гишу две свои работы - "Дискурс" и перевод "Чудес Св.Франциска-Ксавьера". Так вот, посвящения ко второй я не обнаружила, хотя издание того времени выудить удалось (вроде, внимательно просмотрела). Поэтому оставляю это утверждение на совести автора (Mémoires de Trévoux, 1726), как и пассаж про обращение Гиша к религии перед смертью. Мне кажется, что там все не так однозначно. Как, впрочем, я не назвала бы его и атеистом)))
Armida: Armande, спасибо за Парди Такие разные жизни. И ушли в один год. А что за мемуары на греческом? Это все те же о Соединённых Провинциях или что-то другое? (Я могла и пропустить инфу, что они были написаны на греческом, поскольку не очень внимательна.) И связи с иезуитами - это только Парди или?
Armande: Armida пишет что за мемуары на греческом? Это все те же о Соединённых Провинциях или что-то другое? К сожалению, тема этого мемуара (мемуаров) неизвестна. У этого слова было достаточно широкое значение. Но совершенно точно это не Соединенные Провинции - там французский. Писать подобное на греческом - вообще какой-то изврат. И связи с иезуитами - это только Парди или? Напрямую никаких явных упоминаний других иезуитов рядом с Гишем я не видела. Но он все же учился в иезуитском коллеже Св. Духа в По, и оттуда мог остаться не только Парди. Этот коллеж играл значительную роль в жизни По, и Гиш просто не мог пройти мимо них во времена своего губернаторства, учитывая качество иезуитского образования и науки. Опять же по вопросу Парди он прямо обращался в орден. Что касается религиозной составляющей, то у Гиша настолько явный интерес и симпатии к протестантам, что влияние иезуитов могло быть, как мне кажется, сугубо научно-практическим. Хотя, учитывая заскоки его дядюшки Тулонжона и его собственные, кто знает, что он там мог себе навоображать)))
Armida: Armande пишет: Но совершенно точно это не Соединенные Провинции - там французский. Писать подобное на греческом - вообще какой-то изврат. Возможно, не для Гиша Armande пишет: Хотя, учитывая заскоки его дядюшки Тулонжона и его собственные, кто знает, что он там мог себе навоображать))) Это да)) Ну и Парди тоже - иезуит-картезианец. А его трактат "Искусство войны" не навеян ли дружбой с де Гишем, интересно.
Armande: Armida пишет Ну и Парди тоже - иезуит-картезианец. А его трактат "Искусство войны" не навеян ли дружбой с де Гишем, интересно. Да уж. Иезуит-картезианец - это сильно. Но Гиш его сразу раскусил (и не он один, к большому сожалению для автора). Возможно, такой замес стоил несчастному Парди жизни - пришлось с непропорциональным рвением замаливать грехи, служа в Бисетре на пасхальной неделе. Что касается "Искусства войны" - он же механик. Все великие механики, включая Архимеда и Леонардо, подвизались на военной ниве. Ведь не о кавалерийской тактике был его трактат))). Война вызывала священный трепет в душах, если не считать того, что была весьма прибыльным для приобщившихся делом)))
Осень1: Оказывается, Парди был дворянин? Меня ввело в заблуждение отсутствие "де". Интересно, из каких соображений он отказался от этой почетной приставки?
Armande: Осень пишет Оказывается, Парди был дворянин? Меня ввело в заблуждение отсутствие "де" Скорее всего, речь о "дворянстве мантии", судя по занятиям его родителя. Вообще есть городок Парди - буквально в 15 км на с.-з. от По. Т.е. Парди - беарнец. А в самом По сейчас существует улица, носящая его имя - улица отца Парди. Почему он отказался от "де"? У меня два варианта. Во-первых, эта частица могла быть добавлена его предками полуофициально, для благозвучия. Ему же в этом не было необходимости в силу его занятий. Второй вариант - как знак смирения, равенства в ордене, ну, или чего-то в том же духе. В любом случае, к знати он не принадлежал, и по происхождению ему до его друга-графа было очень далеко)))
Armida: Armande пишет: Что касается религиозной составляющей, то у Гиша настолько явный интерес и симпатии к протестантам Интересно, какой аспект протестантизма - религиозный или политический - интересовал его больше. Armande, а когда начинает проявляться этот интерес? Упоминания. И Грамоны ведь были гугенотами в 16 веке или я путаю?
Armande: Armida пишет а когда начинает проявляться этот интерес? По памяти. Есть упоминания о посещении протестантских проповедников еще во времена "Любовной истории галлов". Фрондерство там или еще что. Протестантский проповедник давал ему рекомендательное письмо к Гюйгенсу, когда он отправился весной 1665 в Голландию. Опять же три года жизни именно в протестантской части Нидерландов, а не на территории испанцев, хотя он и бывал, и жил в Брюсселе. Про деятельность на посту губернатора - отдельная история. какой аспект протестантизма - религиозный или политический - интересовал его больше. Мне кажется, что Гиша нельзя назвать атеистом, скорее он антиклерикал. Если взять его Мемуары, то там почти не упоминается Бог, но полно обращения к Фортуне, судьбе. О религии, как таковой, там нет ничего. Гораздо больше про политику. Отсюда я делаю вывод, что для него религия - одна из составляющих политики, живо его интересующей, как человека, которому явно тесно в существующих во Франции рамках. Грамоны ведь были гугенотами в 16 веке или я путаю? Там все противоречиво. Похоже, гугеноткой была Элен де Клермон, жена Антуана I. Про нее почти ничего не говорит Антуан 10, ярый католик. Про самого же Антуана I он всячески подчеркивает, что тот был католик, но командовал протестантскими войсками дабы защитить родину. С трудом верится. Так же и про Коризанду. У меня большие сомнения в том, что девушка, воспитанная при дворе Жанны д'Альбре, могла бы остаться католичкой. В параллели есть рассказ, что Антуана I и Филибера де Грамона, находившихся в Париже во время ночи Св. Варфоломея, помиловал лично Карл 9 в обмен на мессу для них и всей семьи. Все дальнейшие Грамоны были католиками, естественно.
Armida: С интересом и большим удовольствием прочитала выдержки из Робера. Спасибо вам, Armande :) Как-то по-особенному смотрится Гиш на исторической родине или, возможно, это разнообразная деятельность губернатора и частного лица придаёт ему интересности, многоплановости. Робер, как южное солнце, осветил, кажется, все детали этой пестрой картины: конфессиональные споры, восстание (и бесстрашие героя), занятия мемуариста (в библиотеке на вершине башни - как романтично :)), родственные и дружеские связи и даже некоторое количество маленьких Арманов и Арманд, которыми пополнилось местное население :)
Armande: Спасибо, Armida! Мне самой очень нравится этот фрагмент. Здесь Гиш наиболее далек от образов Тримале и "мотылька", того, кто с таким безумным упорством кружился вокруг Мадам Генриетты. Именно такой материал позволяет понять, почему все те, кто решился в наше время более или менее серьезно подойти к изучению жизни Армана де Грамона, будь то Льюис, Ланфредини, Риттер, Робер или Лабо, неизменно проникались к нему симпатией, оценивая должным образом его многогранную натуру, таланты и непростой характер. Нет, не закрывая глаза на недостатки, не идеализируя (что само по себе унизительно), а именно отдавая должное этой неординарной личности. Armida пишет даже некоторое количество маленьких Арманов и Арманд Ну, все же речь в данном случае о крестных детях))), хотя на лицо определенный интерес к богемным кругам. Робер, как южное солнце, осветил, кажется, все детали этой пестрой картины Забавно, у Робера, кажется, есть где-то фраза про тусклое солнце Страны Басков, возможно с намеком на влажный климат, утренние туманы и частую облачность)))
Armida: Armande пишет: Здесь Гиш наиболее далек от образов Тримале и "мотылька", того, кто с таким безумным упорством кружился вокруг Мадам Генриетты. Именно! И если бы не вы, наш интерес к Гишу так и остался бы в этих довольно-таки узких рамках. Так что спасибо вам еще раз - за вашу (не побоюсь этого слова) просветительскую деятельность :) Armande пишет: Ну, все же речь в данном случае о крестных детях))) Гиш как крестный отец Наварры и Беарна *Здесь должна звучать музыка Нино Роты* Очень-очень-очень уважаемый человек Armande пишет: Забавно, у Робера, кажется, есть где-то фраза про тусклое солнце Страны Басков Ну, возможно он писал про Гиша где-нибудь на Ривьере и это отразилось на тексте
Armande: фраза про тусклое солнце Страны Басков Я ее-таки нашла. Это в том же "Армане де Грамоне, графе де Гише" Жана Робера, но несколько раньше - там, где про свадьбу Людовика 14 Король великолепно одел своих гвардейцев в синие мундиры с лентами черного и огненного цвета. И он предоставил каждой роте восемь протазаньеров, одетых в жюстокоры с белыми и красными полосами, с гордостью носящих свое оружие, чьи острые края мерцали в тусклом свете Страны Басков. В течение десяти дней, участвуя в великолепии королевской свадьбы, шествий, выходов, Гиш выступает во главе роты полковника, чей флаг, белый с четырьмя золотыми коронами, высоко несет граф Сандрикур. Armida пишет Очень-очень-очень уважаемый человек А как же - Монсеньор! Пушки, фанфары, дамские чепчики в воздух и прочая атрибутика популярной персоны)))
Armida: Armande пишет: там, где про свадьбу Людовика 14 Страна Басков никогда не видела такого великолепия! Само Солнце посетило её! Armande пишет: А как же - Монсеньор! Пушки, фанфары, дамские чепчики в воздух и прочая атрибутика популярной персоны))) Ага. Плюс дон Армандо Гиш мог сказать отдельному мятежнику или строптивому парламентарию: "Как ты мог! Ведь я крестил твоих детей!" И те бы устыдились
Armida: Копаясь в соседней с нашей песочнице, которая "Конде и Ко", заинтересовалась маршалом Люксембургом. Выяснилось, что его тетка, Клод де Монморанси, родная сестра отца, печально известного Бутвиля, казненного за бретерство, приходилась мачехой маршалу де Грамону. Раньше приятельские отношения Люксембурга с Гишем я относила на счет того, что они оба из друзей Конде, а оказывается тут еще и свойство (там и дальнее родство обнаружилось в итоге). Но я вот о чем хотела спросить у вас, Armande - об отношениях маршала с его мачехой и единокровными братьями и сестрами. Возможно, кого-то из них он выделял особо?
Armande: Armida пишет Выяснилось, что его тетка, Клод де Монморанси, родная сестра отца, печально известного Бутвиля, казненного за бретерство, приходилась мачехой маршалу де Грамону. Странно. Здесь неоднократно упоминался этот момент. Кроме того, Клод по своей матери была правнучкой Изабо де Грамон, дочери Роже де Грамона (ум.1517), предпоследнего "настоящего" Грамона. Вообще, очень интересно было бы посмотреть на даму, решившуюся выйти замуж за человека, казнившего свою первую жену))) приятельские отношения Люксембурга с Гишем Даже настолько приятельские, что когда стали говорить, что Люксембург ухаживает за м-м де Гиш, ее супруг отмахнулся, отношений с другом выяснять не стал, показав, что ему плевать))) (это нач. 1665) об отношениях маршала с его мачехой и единокровными братьями и сестрами. С мачехой, я понимаю, отношений, как таковых не было, потому как сразу после заключения второго брака Антуан 2 сбагрил старших сыновей в Париж. Клод умерла в 1652, когда пасынок был глубоко взрослым и наследником отца. Соответственно, своих младших братьев Антуан 3, то занятый войнами, то находящийся в изгнании или в плену, увидел уже достаточно взрослыми. При этом к тому моменту он уже сделал блестящую карьеру. Да, он опекал братьев (см. Антуана Гамильтона). От них он получал почтение как к наследнику, а потом как к главе рода. Интересно, что исторические владения дома Aure перешли сначала к Тулонжону, а потом вернулись к старшей ветви. И такое ощущение, что маршалу был все же был ближе старший из единокровных братьев, Анри, граф де Тулонжон (он и с Гишем был ближе). Хотя бы из-за более спокойного нрава. Антуану 3 вполне хватало мороки со старшим сыном, поэтому вряд ли его приводили в восторг выкрутасы Филибера. С сестрами тоже все в допуске. С м-м де Сен-Шамон - вопросов нет. Была еще сестра Анна-Луиза. Ее сын, маркиз де Фрекьер, не очень хорошо отзывался об авантюре Гиша с пересечением Рейна. Может, там были какие тёрки. Еще одна из сестер, Франсуаза, замещала жену Гиша в качестве крестной матери на одном из крещений в 1669. Дружная семейка, можно сказать.)))
Armida: Armande пишет: Здесь неоднократно упоминался этот момент. Но нужны мне были эти Монморанси тогда Вот когда стали нужны, я и обратила на это внимание)) (Я, как Шерлок Холмс, свой чердак лишней информацией не забиваю)) Armande пишет: Изабо де Грамон, дочери Роже де Грамона (ум.1517), предпоследнего "настоящего" Грамона. Это я и разумела под "родством". Armande пишет: Вообще, очень интересно было бы посмотреть на даму, решившуюся выйти замуж за человека, казнившего свою первую жену))) А может она не знала деталей - вдовец и вдовец. И скорее всего её мнения о будущем муже никто и не спрашивал. Выдали замуж как многих других. Интересно, какой у Клод был характер, потому что Бутвили те ещё буйные головушки. В любом случае, до старости дама дожила)) Armande пишет: Даже настолько приятельские, что когда стали говорить, что Люксембург ухаживает за м-м де Гиш, ее супруг отмахнулся, отношений с другом выяснять не стал, показав, что ему плевать))) (это нач. 1665) Да-да. Гиш полное супружеское равнодушие проявил)) Armande пишет: И такое ощущение, что маршалу был все же был ближе старший из единокровных братьев, Анри, граф де Тулонжон Prince d'amour из каких-то стишков, какими забавлялась молодежь в Шантийи)) Armande пишет: Дружная семейка, можно сказать.))) По крайней мере, откровенных разборок между собой не устраивали)) А то Сен-Симона почитаешь - ужаснешься))
Armida: Armande, наконец-то вы вернулись с новостями! Я успела соскучиться :) Не могу отделаться от ироничного отношения к Лувиньи, и он все подкидывает дровишек в этот костерок - на этот раз тем, что набивается в земляки к баскам Ну и вообще образом седого патриарха, принимающего у себя значительную особу - дети, внуки, скрипки, тамбурины и Великий Дофин)) Лично мне слона не хватило, но это было бы не по-баскски (Хотя дофин частично компенсировал)) И портрет интересно разглядывать, сравнивая с человеком-в-тюрбане. Жаль, это не живописный оригинал.
Осень1: У меня в голове уже совсем путаница... А разве беарнцы не были басками? Ведь само название - Гасконь - произошло от басков. Да и про папашу Грамона частенько встречала, что его называли гасконцем. Лично я читала про гасконцев, что беарнцы самые отчаянные и ужасные (в плане поведения) из них. Грамоны, равно как и Бурбоны, были беарнцами; Генриха IV при дворе так и называли - "Беарнец". Конечно, и те, и другие прошли через массу династических браков, но ведь частичка гасконства-то осталась ! Так что с определенной долей условности Лувиньи вполне правомерно провозгласил себя баском))) (и - собиратель фольклора ещё... разве что по деревням и весям с магнитофоном не мотался...)
Armida: Осень1 пишет: Да и про папашу Грамона частенько встречала, что его называли гасконцем. Ну, еще бы не называли, когда он им и был)) До мозга костей, можно сказать. Хотя вот вспоминаю из Ростана о графе де Гише, что тот был "слишком разумен для гасконца" Мне бы и в голову не пришло иронизировать над Лувиньи, если бы он назвал себя гасконцем. Но речь-то о басках.
Armida: Здесь обсуждался этот вопрос.
Осень1: Armida пишет: Но речь-то о басках. Так гасконцы вроде как те же баски, только по другую сторону Пиренеев: "Свое нынешнее название Гасконь ведет от «васконов», или басков, переселившихся в эти места в VI в. после распада Римской империи, спустившись с южных склонов Пиренеев... гасконцы - потомки басков, смешавшихся с кельтами..." Так что Лувиньи - с какой же настойчивостью мы его именуем так! - ничуть не лукавил!))) P.S. Да, обсуждали, помню... Но простим себе это - просто соскучились по Гишу и его темам))) Кстати, недавно узнала, что Александр Куприн тоже был поклонником гасконцев и ТМ - присутствовал на открытии памятника Д'Артаньяна в Оше.
Armande: Осень, Armida, я тоже очень рада опять вас видеть! Armida пишет Не могу отделаться от ироничного отношения к Лувиньи А что? Он следует своим собственным словам о гибкости - укрепляет отношения с будущим королем и его окружением. И для себя, и для детей-внуков старается. Особенно любопытно, поскольку Дофин был в сложных отношениях со своим родителем после своего второго брака. Интересно, как смотрелся пляс почти шестидесятилетнего герцога перед всем этим условным молодняком (как тут не вспомнить Грибоедова с его Максимом Петровичем). Причем я совершенно спокойно могу себе представить в аналогичной роли его отца-маршала, но совершенно не представляю его старшего брата. Вот никак! Осень пишет Грамоны, равно как и Бурбоны, были беарнцами; Генриха IV при дворе так и называли - "Беарнец" Виконтство Беарн (столица По) входило в состав древнего герцогства Гасконь. Было в вассальной зависимости от короны Арагона, потом от французской. Бурбоны вообще не беарнцы. Они ведут род от Робера де Клермона, 6-го сына Св.Людовика. Там длинная история перехода короны Наварры, если не брать совсем уж темные времена, от Шампанской династии к Эврё, далее к Фуа, затем к д'Альбре и Бурбонам. Все переходы происходили через браки. Генрих 4 (в Наварре 3-ий) - по сути первый Бурбон на этом троне. И Беарн в его время был вассалом Франции. Грамоны позиционировали себя как наваррцы (их старый замок в Вильнаве расположен в землях Нижней Наварры). Именно там у них было наиболее высокое положение - рикомбр (гранд) и наследственный маршал. Хотя зачастую они приносили оммаж сразу трем сюзеренам - королю Англии (как герцогу Аквитании), виконту Беарна и королю Наварры - т.е. имели владения в землях всей этой троицы. Как уж они умудрялись все это совмещать, можно только гадать)))
Armida: Armande пишет: А что? Он следует своим собственным словам о гибкости - укрепляет отношения с будущим королем и его окружением. Совершенно не против гибкости - это качество полезное во все времена, а моё отношение к Лувиньи перманентно ироничное с тех пор как прочитала его описание поездки в Мадрид с отцом и братом - когда его там чуть на сувениры не порвали)) Ничего не могу с собой поделать)) Armande пишет: Интересно, как смотрелся пляс почти шестидесятилетнего герцога перед всем этим условным молодняком (как тут не вспомнить Грибоедова с его Максимом Петровичем). Вот! Armande пишет: Причем я совершенно спокойно могу себе представить в аналогичной роли его отца-маршала, но совершенно не представляю его старшего брата. Вот никак! Он-то как раз гибкостью не отличался))
Armande: Знаете, Armida, в конечном счете все равно все пришло бы к Лувиньи, даже если бы Гиш и выжил той осенью 1673. Он мог погибнуть на войне или умереть позже, но все равно без наследников скорее всего. Поскольку вряд ли бы воссоединился со своей женой, ибо покаянное настроение на него напало лишь на смертном одре, а супруга его была здорова, как конь, и он с большой долей вероятности ее не пережил для того, чтобы вступить в более приемлемый для себя брак. Так что с небольшим зигзагом все пришло бы к Лувиньи и его потомкам, только с бОльшими издержками для рода, потому что его позиции ослабли, будь во главе его Гиш со своим гонором. Но это так, теоретическое словоблудие. Как получилось, так получилось)))
Armida: Armande, да, наверно вы правы. Лувиньи более удобен в качестве главы дома Грамонов - и для собственной семьи, и для короля. Но не настолько интересен как Гиш
Armande: Armida пишет Но не настолько интересен как Гиш Да, тут уж не поспоришь))) Осень пишет с определенной долей условности Лувиньи вполне правомерно провозгласил себя баском))) (и - собиратель фольклора ещё... разве что по деревням и весям с магнитофоном не мотался... Ну, наверное какой-то процент баскской крови у него был, если принять, что наваррцы и баски родственны, и языки у них - диалекты одного языка. Правда, мне не попадались грамонские документы на баскском. Были сначала на беарнском (диалект гасконского, который диалект окситанского), а потом на французском. Правда, Лувиньи, наследник традиций и собиратель фольклора, в тех краях почти не жил. В отличие от брата, который хоть и не по своей воле, но значительную часть жизни на родине предков провел и танцы баскские танцевал, правда, в естественной среде, так сказать, а не во дворе парижского отеля перед наследником престола))) Так что для Лувиньи с магнитофоном, видимо, кто-то другой мотался по деревням в поисках подходящего фольклора)))
Armida: Armande пишет: и танцы баскские танцевал, правда, в естественной среде, так сказать, а не во дворе парижского отеля перед наследником престола))) А что баски пили?
Armande: А что баски пили? Упс! Armida, ну Вы и спросили! Баски с Гишем, чтобы танцевал бодрее? Баски промеж собой? Сейчас или тогда? Сидр пили. Его весь север Испании пьет. Есть целая наука, как его наливать. С моста, так сказать. Я опробовала эту технику, и у меня даже получилось (замечу, была совершенно трезвой))). Еще для этой цели есть специальные устройства. Пользовались. Удобно. Задача в том, чтобы напиток пенился. Вино. В Наварре есть виноградники. Вино сносное, но в соседней Риохе лучше. В Гаскони тоже вино есть. Вполне приличное. Еще есть пачаран. Это более крепкое. До 30 град. Там какой-то мощный замес из переработанных ягод терновника с добавками (анис, корица, карамель и т.д.). Не пробовала, но видимо после принятия именно этого напитка танцы должны быть наиболее зажигательными)))
Armida: Armande пишет: Armida, ну Вы и спросили! Баски с Гишем, чтобы танцевал бодрее? Баски промеж собой? Сейчас или тогда? Спасибо за информацию - сколько всего, оказывается, можно было выпить с басками Собственно, я подумала, что Гиш не только знал, что пили баски, но и пробовал - отсюда вопрос
Armande: Это о том, как можно много раз видеть, но не замечать. Фонд Грамонов. Письма маршала к Гишу с очень-очень кратким описанием содержимого. 38-41. Maréchal de Gramont au comte de Guiche. 38. Il lui reproche d'être intervenu dans une affaire d'honneur de M. de Caseaux. Autographe. Versailles, 29 juin 1670. 39. Il raconte la mort d'Henriette d'Angleterre, assistée par Bossuet. 3 juillet 1670. 40. Lettre concernant les protestants dans le Béarn (3) et le différend entre M. de Saint-Luc et M. de Tarbes. Autographe. Saint-Germain-en-Laye, 22 juillet 1668. 41. Lettre sur les affaires de M. de Toulongeon avec le maréchal d'Albret, l'évêque de Tarbes et M. de Saint-Luc. Il annonce la mort d'Hugues de Lionne. Quelques lignes autographes. Versailles, 3 septembre 1671. 42. Maréchal de Gramont à M. Caseaux. 29 juin 1670. Перевод делать не буду. Все более или менее понятно. По крайней мере с тематикой. Ничего не смущает?
Armida: Armande пишет: Ничего не смущает? Стыдно признаться, но нет А что должно-то - поясните, пожалуйста))
Armida: Armande, не подскажете заодно: вот это который Грамон? По времени Лувиньи подходит.
Констанс1ка: Armande , а что должно смущать? То, что есть письмо с рассказом о смерти Генриетты. А за несеколько дней перед тем упрекает сына за то что вмешался в дело чести месье де Казо? Дуэль по видимому.Или прыгнул в кровать супруги этого М. де КАЗО?
Armande: Armida пишет не подскажете заодно: вот это который Грамон? По времени Лувиньи подходит. Да, Лувиньи. Несомненно. “Carrousel des Galans Maures de Grenade entrepris par Monseigneur le Dauphin à Versailles” (4-5 juin 1685) Про архив чуть позже. Очень хочу услышать мнение Осени. Это ее тема)))
Armande: Еще раз для удобства фрагмент из архива 38-41. Maréchal de Gramont au comte de Guiche. 38. Il lui reproche d'être intervenu dans une affaire d'honneur de M. de Caseaux. Autographe. Versailles, 29 juin 1670. 39. Il raconte la mort d'Henriette d'Angleterre, assistée par Bossuet. 3 juillet 1670. 40. Lettre concernant les protestants dans le Béarn (3) et le différend entre M. de Saint-Luc et M. de Tarbes. Autographe. Saint-Germain-en-Laye, 22 juillet 1668. 41. Lettre sur les affaires de M. de Toulongeon avec le maréchal d'Albret, l'évêque de Tarbes et M. de Saint-Luc. Il annonce la mort d'Hugues de Lionne. Quelques lignes autographes. Versailles, 3 septembre 1671. 42. Maréchal de Gramont à M. Caseaux. 29 juin 1670. Итак, что, собственно, меня смутило в этом фрагменте. Постараюсь покороче. Во-первых, это дата. Генриетта Стюарт, герцогиня Орлеанская, умерла в 2 или в 3 часа (по разным источникам) утра 30 июня 1670 г. Что мы видим? Маршал де Грамон пишет свое послание сыну лишь на четвертый (!) день, только 3 июля. Т.е. прошло достаточно времени, чтобы граф де Гиш уже смог узнать печальные новости по другим каналам. Если для сравнения посмотреть переписку маркиза де Сен-Мориса, савойского посла, то его активность по данной теме резко отличается. Неудивительно, поскольку произошедшее буквально шокировало весь Двор. 30-го Сен-Морис пишет о смерти Мадам, 2-го о проведенной аутопсии. Грамон прорезывается лишь 3-го. Герцог не хотел выступать в роли «черного вестника» для сына? Быть может. Есть некоторое «но». 29 июня в Версале, по всей видимости, утром Грамон пишет 2 письма (№38 и №42), которые, очевидно, сразу же отправляются с курьером. Это письмо Гишу по поводу того, что он влез не в свое дело с М.де Казо (№38), и письмо (№42) самому М.де Казо (которое по странному стечению обстоятельств почему-то оказалось в архиве Грамонов, будто адресат его или не получил, или зачем-то вернул). Курьер отбыл. Вечером того же дня начинает разыгрываться драма в Сен-Клу. Грамон туда едет. И что, на следующее утро, когда наступила трагическая развязка, маршалу нечего написать сыну? У него нет возможности отправить еще одного курьера? Ведь не каждый день во Франции умирают герцогини Орлеанские. Тем более с учетом всей предыдущей истории. Но нет. Он ждет еще три дня. Во-вторых, это сама форма письма. В частной, семейной переписке было принято писать письма собственноручно. И маршал, хотя и имел ужасный почерк (я недавно выкладывала образец), этим правилом не пренебрегал. Как можно увидеть в этой подборке, два письма от 29 июня написаны по-разному. Письмо №38, которое для Гиша, маршал написал сам, а №42, для Казо, уже вышло из-под пера секретаря. Аналогично, №40 — автограф, №41 — смесь, где несколько строк, возможно, сообщение о смерти Юга де Лионна, своего товарища по посольству на Имперский сейм и человека, очень тепло относившегося к Гишу, он написал сам. А что же с №39, где он сообщает о смерти Генриетты на руках Боссюэ? Почерк маршала не узнать невозможно, указания на автограф нет, значит, писал секретарь. И это через 3 дня! Что там могло быть? Да ничего! Стойкая христианская кончина и пр., что принято было писать в некрологах, возможно с добавлением чего-то в стиле м-м де Ла Файет. Это значит, что Грамон, поколебавшись 3 дня, все же не смог или захотел перейти порог сугубо официальной информации. Или рука не поднялась... Поэтому он и поручил данное письмо секретарю. О мотивации можно лишь гадать...
Осень1: Armande пишет: Очень хочу услышать мнение Осени. Это ее тема))) Осень добралась до форума только сегодня утром... если честно, я думала - эта информация появится на Вашем сайте, все глаза проглядела))) У меня - масса вариантов, начиная от версии, что ему больно было сообщать тяжелую новость сыну (но это маловероятно... хотя маршал был. кажется, в числе ближайших друзей почившей герцогини... может, сам три дня плакал, а? ) до того, что хотел дождаться результатов аутопсии... мало ли что? например, какая-нибудь беременность Мадам, о которой никто не знал... или - недавние тайные роды в Англии, о которых много говорили... как, впрочем, и о том, что один из персонажей Железной Маски - сын Генриетты и Гиша. Конечно, Беарн будет подальше Голландии, но мне вполне кажется вероятным, что Гиш мог тайно наведываться в Версаль - с его страстью к театру и переодеваниям, а также безрассудством и жаждой опасности он вполне мог провернуть это. Однако сумма вышесказанного, насколько я поняла, исключает из письма маршала фразу о том, что "Ваши злоключения, мой дорогой сын, закончены, и скоро мы снова увидим Вас при дворе..."
Armande: Осень пишет Осень добралась до форума только сегодня утром... если честно, я думала - эта информация появится на Вашем сайте Главное, что добралась))) Нет, это не для сайта - слишком много на ощущениях. Я пока не могу четко все сформулировать)))) масса вариантов, начиная от версии, что ему больно было сообщать тяжелую новость сыну .. может, сам три дня плакал, а? Пока мне, как ни странно (я все же не особо сентиментальна), ближе именно такой вариант. Сам не мог писать - слезы капали, чернила расплывались и всякая такого рода сентиментальщина... Но ничего не могу с собой поделать. Пока такой взгляд. Беарн будет подальше Голландии, но мне вполне кажется вероятным, что Гиш мог тайно наведываться в Версаль - с его страстью к театру и переодеваниям, а также безрассудством и жаждой опасности он вполне мог провернуть это. А вот тут не все так плохо, ибо в 100 км от Версаля у Гиша имелся запасной аэродром в виде матушкиного замка во Фразе (он стоит до сих пор), чуть за Шартром. Это замок Фразе И если он там был на Рождество 1670, то кто мешал ему бывать там ранее? Но это к гипотезам))) По Франции ему не запрещалось перемешаться - только ко Двору нельзя. И, пока он не стал губернатором в начале 1668, был сам себе хозяин с лета 1667. Дальше уже сложнее - должность обязывала. насколько я поняла, исключает из письма маршала фразу о том, что "Ваши злоключения, мой дорогой сын, закончены, и скоро мы снова увидим Вас при дворе..." Абсолютно. Эта фраза не для секретарского пера. Характерно, что письмо сохранилось, а оно несомненно было из шкатулки Гиша. Значит, он сохранил его наравне с письмами короля, привез с собой в Париж. А дальше оно перекочевало в семейный архив, который, к счастью, уцелел.
Осень1: Сдаётся мне, что в последние годы маршал был не так уж строг к роковому роману своего старшего сына... тем более, весь клан Грамонов имел много плюшек со стороны герцогини Орлеанской)))
Armande: Да он и не был строг. Полное попустительство с самого начала при полной возможности вправить своевременно детищу мозги)))
Armande: Вообще там какая-то давняя история отношений Грамонов и дам из дома Стюартов, королевы Генриетты и ее дочери. Конкретно ничего сказать не могу, но в архиве Грамонов есть собственноручное (!) письмо Генриетты-Марии от 7 июня 1660 г (Коломб)., адресованное маршалу. В нем благодарность за участие в восстановлении на троне (29.05.1660) ее сына. Все не просто, однако)))
Осень1: Armande пишет: Вообще там какая-то давняя история отношений Грамонов и дам из дома Стюартов, королевы Генриетты и ее дочери. Да, и Дюма на это намекает в "Двадцать лет спустя" - видимо, что-то ещё нам доподлинно не известно... но Генриетта-девочка вполне могла себе влюбиться в молодого статного красавца, сопровождавшего отца, когда тот навещал её мать - из личных соображений, сочувствия/помощи, или по инициативе королевы Анны... Думаю даже, маршал про себя Генриетту "снохой" называл)))
Armande: Осень пишет Дюма на это намекает в "Двадцать лет спустя" - видимо, что-то ещё нам доподлинно не известно А о чем таком там пишет Дюма? Очень давно читала, пожалуй, не вспомню((( Другое дело, что Дюма был замечен в приписывании некоторых дел маршала д'Артаньяну, как в сцене бегства королевской семьи из Парижа. Чем там он мог посодействовать реставрации Стюартов, пока не пойму, но мне точно попадалась информация в источниках того времени (еще бы вспомнить, где), что Карл II находился в районе проведения переговоров по Пиренейскому миру. Это, конечно, не значит, что Грамон похищал Монка или творил нечто подобное, но какие-то сепаратные переговоры вести мог. Еще надо учитывать, что Франция была в военном союзе с Кромвелем и его наследником (см. Битва в Дюнах) и открыто поддерживать Стюартов ей было затруднительно. Генриетта-девочка вполне могла себе влюбиться в молодого статного красавца Ну, это все к тому же, что роман Генриетты и Гиша имеет более раннее начало, чем принято считать официально. Это и намеки м-м де Ментенон, и у Ланфредини что-то есть на эту тему. Она считает, что начало было с королевской свадьбы, что совсем не противоречит Ментенон. Думаю даже, маршал про себя Генриетту "снохой" называл Это было бы с его стороны уж совсем нахально))))
Осень1: Armande пишет: А о чем таком там пишет Дюма? Очень давно читала, пожалуй, не вспомню Глава 42. КАК НЕСЧАСТНЫЕ ПРИНИМАЮТ ИНОГДА СЛУЧАЙ ЗА ВМЕШАТЕЛЬСТВО ПРОВИДЕНИЯ: "Молодая принцесса отворила дверь, и на пороге появился Рауль. Он сделал три шага к королеве и преклонил колено. — Государыня, — сказал он, — я привез вашему величеству письмо от моего друга графа де Гиша, который сообщил мне, что имеет честь состоять в числе преданных слуг вашего величества. Письмо это содержит важное известие вместе с выражением его глубокого почтения. При имени графа де Гиша краска залила щеки молодой принцессы. Королева строго взглянула на нее. — Ведь вы сказали мне, что письмо от маршала де Граммона, Генриетта? — сказала она. — Я так думала, ваше величество, — пролепетала принцесса. — Это моя вина, ваше величество, — сказал Рауль, — я действительно велел доложить, что прибыл от маршала де Граммона. Но он ранен в правую руку и не мог писать сам, поэтому граф де Гиш служил ему секретарем. — Значит, было сражение? — спросила королева, знаком предлагая Раулю подняться. — Да, ваше величество, — отвечал молодой человек, вручая письмо подошедшему лорду Винтеру, который передал его королеве. Услышав о том, что произошло сражение, молодая принцесса открыла было рот, чтобы задать вопрос, который, без сомнения, мучил ее, но удержалась, и только румянец понемногу сбежал с ее щек. Королева заметила ее волнение, и материнское сердце, видимо, все поняло, так как она снова обратилась к Раулю. — С молодым графом де Гишем не случилось никакого несчастья? — спросила она. — Ведь он не только один из наших преданных слуг, как он сказал вам, он также и один из наших друзей. — Нет, ваше величество, — отвечал Рауль, — напротив, в этот день он покрыл себя славой и был удостоен большой чести: сам принц обнял его на поле битвы. Принцесса захлопала в ладоши, но тотчас же, устыдившись столь явного выражения своей радости, отвернулась и наклонила лицо к вазе с розами, делая вид, что вдыхает их аромат...Когда королева читала то место письма, где говорилось об услуге, оказанной графу Раулем, тот не мог удержаться, чтобы не взглянуть в сторону молодой принцессы, и заметил, как в ее глазах промелькнуло выражение бесконечной к нему признательности. Не было никакого сомнения: дочь короля Карла I любила его друга." Тем более, меня всегда удивляло, что она не признала его в "Десять лет спустя" и вела себя так, будто в первый раз видит)))
Armande: Хотелось бы понять, откуда взялась вся эта история про старые романтические отношения (во Fraser's magazine тоже ведь идут отсылки к давним симпатиям), в которые я не особо верю, если честно. На деле период начала и середины 1650-х достаточно темный для каждого из этой пары. Но они точно не могли пересекаться более или менее часто, если пересекались вообще (только типа истории с худобой принцессы). Можно попробовать посмотреть подробнее у м-м де Моттвиль, если у нее м.б. какие-то намеки (хотя стиль этой дамы внушает мне настоящий ужас))), и она точно дипломат. В изданных письмах Генриетты Марии ничего нет - естественно - впрочем, как и упоминаний Грамона (только что посмотрела).
Осень1: Armande пишет: только типа истории с худобой принцессы Что Вы имеете в виду? Они определенно пересекались - при дворе, на праздниках, куда обеих Генриетт приглашали. В феврале 1654-го во дворце Мазарини состоялся "первый бал Наташи Ростовой"/принцессы Генриетты - Гиш вроде как был там... а уже в апреле они участвовали в балете "Пелей и Фетида", где граф засветился в роли Коралловой рыбки, а Генриетта, по-моему, в роли музы Эрато - с таким чувством декламировала стихи, что народ умилился, а некоторые даже всплакнули. Но, естественно, Гиш вряд ли обращал внимание на 11-летную девочку... а вот она - вполне могла бы на него запасть))) Про Генриетту-Марию и маршала - "в порядке бреда": Мазарини был на стороне Кромвеля, а роялисты выступали в союзе с испанцами - может, через земли Грамонов был организован какой-то тайный трафик в пользу Карла(не без ведома кардинала, естественно)?
Armande: Да, наверное, с этой стороны зайти можно. Балеты, придворные праздники в послефрондские времена, влюбленность девочки в красивого старшеклассника. Только кто это был - граф или король (эта тема еще популярнее, я понимаю))? Интересно другое, что если роман все же начался со свадьбы Людовика, то Генриетта в это время уже находится в ранге сестры правящего монарха. А потому Гиш тут же попадает на привычные обвинения в непомерном тщеславии, дерзости и пр. Хотя, случись это за несколько недель до того, когда он бывал наездами в путешествующем дворе, все было вы вполне чинно - любовь! Еще момент - если Генриетта-Мария написала письмо Грамону из Коломба, значит, ее не было во время поездки двора на юг. И ее дочь (у меня это как-то отложилось), была в поездке без матери. Или я что-то путаю? Про роялистов, Карла II, испанцев, Мазарини, трафики и Грамона - пока не готова. Я не настолько была увлечена Реставрацией))). Но зачем-то же Карл появлялся в Андае)))
Осень1: Armande пишет: влюбленность девочки в красивого старшеклассника Вы меня правильно поняли - "в красивого и весьма популярного"))) Почему-то я думаю - не в Людовика. Почему? Мне кажется, Генриетта была из разряда дам, которые, по выражению Цветаевой, "влюбливаются в любовь". Она вряд ли могла бы затаенно любить, вынашивать и лелеять своё чувство, как та же Лавальер... Гиш был внимателен и добр к ней - она в него по-детски влюбилась... Филипп любил её две недели - и она тоже любила его в эти две недели. Людовик проявил симпатию - она в ответ (инициатива всех этих гуляний-ухаживаний-увеселений уж точно исходила не от неё...). Людовик слился, а на его месте снова возник Гиш - она отвечает на его чувства))) То есть, она не из тех, кто целует, а из тех, кто подставляет щеку. Про дочь-одинёшеньку в поездке на юг - думаю, это из "Анжелики": у Голонов она грациозно выплясывает на свадебном балу. Что-то в её биографии я подобного не встречала. И- второй момент - по-моему, на балконе особняка Бовэ венценосных новобрачных приветствовали те, кого не было в поездке на юг? P.S. Да, что-то я Генриетту "состарила" - конечно же, 10-летнюю девочку (видно жара и напряженная обстановка на работе сказываются )
Armande: Осень пишет она не из тех, кто целует, а из тех, кто подставляет щеку. Хорошие слова. Может, и так))) про дочь-одинёшеньку в поездке на юг - думаю, это из "Анжелики" Может быть, что-то такое там было, кажется. Для очистки совести посмотрела LA GAZETTE за 1660. Да, не было там Генриетты. Была Мадемуазель с сестрами, но они точно не были в числе предметов вожделения Гиша. по-моему, на балконе особняка Бовэ венценосных новобрачных приветствовали те, кого не было в поездке на юг? Туда королеву-мать посадили. Она была в поездке. Обе Генриетты тоже на балконе. Это по брошюре того времени по поводу въезда монархов в Париж. Много текста, картинок, но совершенно не срабатывает поиск. Сложно что-либо найти((( Тогда все еще интереснее. Гиш уехал из Парижа в апреле 1659, но ездил туда ненадолго в феврале-марте 1660, как раз перед свадьбой сестрицы Шарлотты. А Генриетта, значит, все это время сидела при маме в Коломбе. И чем там занимался в Париже Гиш не ясно, но только 26 августа 1660 он, разукрашенный соответствующих цветов лентами, уже недвусмысленно гарцует под балконом отеля Бовэ. Дааа! Чудеса!
Осень1: Я думаю, история с Гишем стала своеобразным "воспитанием чувств" для Генриетты... да в общем-то, для обоих: галантная игра обернулась серьёзным чувством ("Не шумите! - а никто и не думал шуметь...") А "разлука для любви, как ветер для огня — маленькую любовь она тушит, а большую раздувает еще сильнее..." Так случилось. И ведь ни один из них не захотел отказаться от красивой "легенды"))) ...а Коломб-то всего в 10 км от Парижа, если ничего не путаю
Armande: Коломб-то всего в 10 км от Парижа Да, где-то так. И примерно на таком же расстоянии от Сен-Жермена. Очень удобно))) Осень, спасибо за интересный разговор. Когда в голове каша фактов, дат и имен, очень полезно проговаривать складывающуюся картинку. Это помогает критически оценить сложившиеся, иногда даже не пойми с чего, схемы, затем найти еще больше фактов, дат и имен, сложить другую картинку. И дальше на следующий круг. Я про себя, разумеется)))
Осень1: Сен-Жермен - в контексте Генриетт или у Гиша там еще какой-то интерес был? Armande, а какое Вам спасибо! Ваши слова в полной мере применимы и ко мне Также, рассуждая вслух, сама делая неожиданные открытия и объяснения особенностям характера персонажей, о чем не могла дойти с собою наедине
Armande: Сен-Жермен как Сен-Жермен))) Вообще, если Гиш был в феврале в Париже (о его присутствии там пишет Грамону 1 марта 1660 только вернувшийся по условиям Пиренейского мира Конде), то там происходило одно знаменательное событие, которое могло собрать вместе всю имевшуюся в столице знать. Двор в это время находился в Тулоне. Речь о похоронах Гастона Орлеанского. Гастон умер в Блуа 2 февраля, а уже 20 февраля его хоронили в Сен-Дени. Генриетта-Мария - сестра, Генриетта-младшая - племянница, Конде - тоже не чужой. Гиш тогда очень много общался с Конде (может, и приезжал из-за него). Дальше тему можно развивать как угодно. Характерно, что 22 марта Гиш уже в По. Оттуда есть письмо канцлеру, где он почтительно именует тестя-дедушку Монсеньором..
Осень1: Armande, спасибо, что Вы выложили информацию о брачном контракте Гиша))) Я так ждала, потому как несколько дней назад появилась заманчивая новость, что 25 августа добавлена страница - сами понимаете, мониторила каждую свободную минуту Если честно, не совсем понимаю, чего так Сюлли вцепились в отпрыска Грамонов? Как я понимаю, именно они-то "чином выше оказались". По поводу "Арно" и "Арман" - в прописном варианте написание этих имен сходно, не находите?
Armande: Осень пишет несколько дней назад появилась заманчивая новость, что 25 августа добавлена страница Вот сюрприз! Это я маху дала.))) Обычно такого не бывает. Видимо, корректировала страницу новостей и закачала уже с обновлением. Но 25-го меня не будет. Поэтому вчера. не совсем понимаю, чего так Сюлли вцепились в отпрыска Грамонов? Как я понимаю, именно они-то "чином выше оказались". Сама не до конца понимаю. Маршал был в большом фаворе, назначен послом на Имперский сейм, пэр. Жених тоже перспективный. Друг короля. Но настолько, чтобы уж так вцепляться... чудны дела твои, Господи! Сюлли, конечно, помордастее будут)). И звезда их начала восходить на 2 царствования раньше. И список родни у них ого-го! Грамоны просто жалкой кучкой стоят в углу)) Зато гасконского гонора выше крыши! "Арно" и "Арман" - в прописном варианте написание этих имен сходно, не находите? Да. Именно. Странно, что все такого рода описки почему-то связаны с Байонной. Видимо, Арно для местной публики имя более привычное, чем Арман)))
Armande: Осень пишет выложили информацию о брачном контракте Гиша Совершенно неуловимый документ. Только отрывки, фрагменты. хотя полный текст существует. Зато разжилась брачным контрактом Антуана V (1687 г.), который на тот момент был графом де Гишем. Он аж на 27 (или около того) листах. Судя по всему, это вариация контракта его предшественника по титулу. Цифры отличаются, перечисление свидетелей способно довести до оторопи - более 50 подписей, начиная с короля.
Armida: Armande, а что заставляет вас сомневаться в словах Мадемуазель насчёт брака Гиша?
Armande: Armida пишет что заставляет вас сомневаться в словах Мадемуазель насчёт брака Гиша? Она, собственно, ничего не утверждает. Она пишет "говорят". В любом случае, если этот брак и оставался неконсумированным некоторое время, то я не представляю, как тогда объяснить поездку м-м де Гиш в Нанси в декабре 1662 или проживание Гиша в отеле Сегье осенью 1664, если не фактом, что брак все же был осуществлен де-факто. По крайней мере к апрелю 1662. Просто супруг не был слишком увлечен исполнением своих обязанностей, мягко говоря. Но это ведь вовсе не повод для развода.
Осень1: Armande пишет: Просто супруг не был слишком увлечен исполнением своих обязанностей Да и некогда было особенно разгуляться: то война, то Мадам, то изгнание... Почему-то считается, что м-м де Гиш - единственно объект, а не субъект данного брака, что она очень страдала от невнимания супруга. А может, ей оно тоже было "не надо"? ("У нас с женой - полное взаимопонимание: мне не хочется, а ей - не надо...") может, она в кого-то другого была влюблена... Может, они меж собой договорились оставить всё как есть - одним родителям неймётся))) Одно с уверенностью можно утверждать: в этом браке Гиш уж точно не имел ничего против своих новых родственников, мне думается, он бы на них согласился и без жены)))
Armande: Осень пишет м-м де Гиш - единственно объект, а не субъект данного брака, что она очень страдала от невнимания супруга. А может, ей оно тоже было "не надо"? Не могу не согласиться. Ничто не заставляет заподозрить в ней "жену декабриста". Нанси - единственный случай, когда она соизволила выехать из Парижа к мужу. Она не сделала этого ни в 1659, когда он ехал в Байонну, ни в 1665 в Голландию, ни даже в 1667, когда он ждал ее аж до ноября в Ажетмо. Когда он попал в Бастилию в сентябре 1660, то она навестила ее одной из последних и, что характерно, вместе с бабушкой Мадлен Фабри. Слова Сен-Симона о ней: во все времена всю свою жизнь она держала хороший стол и хороший дом повсюду, но готова была унижаться и раболепствовать из-за любой, даже малейшей милости. Та еще птичка-рыбка!))) Гиш уж точно не имел ничего против своих новых родственников Родители ее (а отец умер вскоре, в 1661) вообще где-то в фоновом режиме. Такое ощущение, что родили ее бабушка и дедушка Сегье))). М-м Сегье, судя по ее реакции на смерть Гиша, не особо тепло относилась к нему. Канцлер - другое дело. Гиш с ним активно переписывался. Один из людей канцлера, присутствовавший во время переговоров по Пиренейскому миру, куда Гиш сопровождал Мазарини, с гордостью сообщает патрону, какое благоприятное впечатление произвел на испанцев его внучатый зять. В общем, там все сложнее)))
Armande: Возникло опять желание покопаться в графских мозгах))). Письмо королеве Польши от 29.11.1663, т. е. по иронии судьбы написанное ровно за 10 лет (день в день) до смерти Гиша. Судя по дате, письмо написано где-то по дороге из Варшавы во Львов. «[ваши интересы] будут для меня настолько важны, что я буду дорожить ими больше, чем какой-либо возлюбленной, которая была у меня, ибо царство мое не от мира сего, и я говорю о себе на месте старого М.де Бельгарда, и это обязывает меня снова заверить Ваше Величество, что я старый и вольный галл, мадам, ваш очень скромный, и пр., пр.» Этот фрагмент просто напичкан любопытными пассажами. Конечно, делаем поправку на цветистость речи и другие приемы, понимая, что отраженное на бумаге может не совсем соответствовать тому, что творится в голове. Но все же.... Фразу про возлюбленных (любовниц) можно пропустить. С ней более или менее понятно. Следующая — цитата из Евангелия от Иоанна (18:36), где Гиш, олицетворение скромности, проводит своего рода параллель между собой и Господом. Далее он ссылается на исторический эпизод, когда Бельгард, приближенный только что умершего короля Генриха III, незамедлительно признал Генриха IV королем Франции и в ту же ночь спал у изножья его кровати. Таким образом Гиш дает знать Марии Людовике Гонзага о своей полной преданности. И, наконец, про «вольного галла». Что же подразумевалось под этим эпитетом? В 17 веке так называли человека морально-нравственного и христианина, но реалиста, насмешника, либерала, чаще всего антиклерикала. Мой перевод понятия un franc gaulois, как «вольный галл», скорее, от безысходности. Франко-голландский словарь того времени переводит franc в данном сочетании, как «хороший, славный». Можно настоящий, истинный, праведный и т.д. Я никак не могу подобрать подходящее, не режущее слух и отражающее смысл слово на русском, которое было бы еще уместно в письме графа. Увы! У меня не вызывают особых вопросов последние четыре определения - реалист, насмешник, либерал, антиклерикал. Более того, я с трудом понимаю, почему Гиша называют атеистом. Я не вижу ничего, кроме антиклерикализма. Итак, остается мораль. Этот человек, как следует из письма, называет себя нравственным. Причем давно нравственным. Это конец 1663, и Гишу только что исполнилось 26. Но за его плечами уже много чего. Граф де Гиш как духовно-нравственный образец двора Людовика XIV? Что-то новенькое! И когда же он вступил на сей путь? И как это согласуется с его поведением? Самое интересное, что, может, и согласуется, потому что ряд поведенческих странностей и кульбитов Гиша, учитывая такой подход с его стороны, получают вполне рациональное объяснение. Кроме того, это тот человек, от которого можно ожидать чего угодно, поскольку для этого у него есть и нестандартный ум, и смелость, и желание идти против течения, и настойчивость, и сила воли.
Стелла: Armande , может "прямодушный". "чистосердечный"?
NN: Armande Извиняюсь, что вмешиваюсь. В восемнадцатом веке и позже (а я бы предположил, что и раньше) "franc gaulois" это устойчивое выражение, которое я бы перевел как "человек прямодушный" (в некоторых словарях добавляют коннотацию возраста, но вряд ли она здесь подходит). "Галл", мне кажется, будет только сбивать с толку. И я посмотрел Ваш словарь, но там переводят в контексте, и в голландском того времени слово vroom означает примерно то же, что и слово "добрый" на более ранних стадиях русского (cf. добрые соседи), см. тут. Я бы скорее предположил, что здесь именно идиома...
Констанс1: Franc gaulois-добрый, честный, прямодушный человек.Или " храбрый воин, рыцарь:
Armande: NN, Стелла, Констанс1, большое спасибо за мнение! Слово "добрый" - да, тоже было среди кандидатов. Но меня несколько напрягала аналогия с пресловутым "добрым молодцем". Как-то уж сказочно получается))) Добрый галл? Констанс1, Вы считаете, что правильнее Franc gaulois переводить именно как "честный человек" или что-то в этом роде, не используя слово "галл" как таковое? Тогда каким образом должна звучать фраза из письма "я старый и честный (храбрый) человек (галл)"? Мне, кажется, галла надо сохранить, чтобы фраза не ушла в какой-то абсурд. "Я .. прямодушный человек" - пожалуй, неплохо звучит))) И сути, вроде, не противоречит.
Осень1: Armande, а если "старый" употребляется в контексте "устоявшийся", "проверенный", "приверженный традиции", "консервативный" - в лучшем смысле этого слова))) Так и хочется написать: "Мадам, я старый солдат и не знаю слов любви... " Таким образом, можно читать "истинный рыцарь", мне кажется))) А атеизм его проистекает частично от учёности, частично из-за либертинства... И - да, я согласна, что un franc gaulois - это идиома.
Armande: Осень пишет если "старый" употребляется в контексте "устоявшийся", "проверенный", "приверженный традиции", "консервативный" - в лучшем смысле этого слова))) Соблазнительный вариант. Но у Робера фрагменту письма предшествует такая фраза Гиш, которому исполнилось двадцать шесть лет, когда он пишет королеве Польши Т.е. он подчеркивает возраст, в котором Гиш написал письмо. И это не те годы, когда говорят о старости. Впрочем, это вообще не наш случай. Робер видит ситуацию так. Но, да, как "старый друг" и прочее. Может быть. атеизм его проистекает частично от учёности, частично из-за либертинства. В том-то и дело, что атеизма как такового и нет. Мне кажется, в те времена произошла подмена понятий. И то , что сейчас называют антиклерикализмом, тогда считали атеизмом. А Робер, при всем к нему уважении, иногда не совсем логичен, хотя он все равно молодЕц))) я согласна, что un franc gaulois - это идиома И что с ней будем делать? У меня две страницы под правку стоят))))
duchesse Radziwill: Зачитываюсь. Очень актуальный для меня вопрос перевода, даже не одним аспектом...
Осень1: Armande пишет: Т.е. он подчеркивает возраст, в котором Гиш написал письмо А я и не говорила о контексте "устоявшийся", "проверенный", "приверженный традиции", "консервативный" - в лучшем смысле этого слова как о возрастном понятии. Молодые люди бывают старомодными. Тем более, что именно так он себя позиционировал в романе с Генриеттой... Нужно еще покопаться в истории с "возлюбленной" - может эта и пассаж, а вполне возможно имеет какое-то отношение к внешнеполитической ситуации. может, какие-то дезавансы в торону Англии и её короля - брата "возлюбленной", чьими интересами Гиш будет дорожить меньше, чем вниманием польской королевы Марысеньки? Armande пишет: У меня две страницы под правку стоят Вот чем удобен цифровой формат!
Armande: Осень пишет в истории с "возлюбленной" - может эта и пассаж, а вполне возможно имеет какое-то отношение к внешнеполитической ситуации. может, какие-то дезавансы в торону Англии и её короля - брата "возлюбленной", чьими интересами Гиш будет дорожить меньше, чем вниманием польской королевы Марысеньки? Да, ход конем, иначе не скажешь! Как-то я не догадалась зайти к этому пассажу с такой стороны))) Если серьезно, то очень интересная мысль. Вообще письмецо потрясающее))) Вот чем удобен цифровой формат! А то! Полминуты - и как будто ничего не было))) duchesse Radziwill пишет Очень актуальный для меня вопрос перевода, даже не одним аспектом... Это к вопросу о пользе незамыленного взгляда знающих людей)))
Стелла: Armande , а может так: и это обязывает меня снова заверить Ваше Величество, что я, мадам,человек старого закала, остаюсь вашим очень скромным рыцарем, и пр., пр.»
Armande: Стелла, по сути мне нравится, т.е. с точки зрения отражения смысла. Но не слишком ли литературно...? Да, еще книжка есть. Автор Denis Labau. Называется "Un franc gaulois" à la cour du Roi-Soleil : Guy Armand de Gramont, comte de Guiche
NN: Стелла пишет: старого закала Не "старой закалки"? Armande А исходный текст где можно посмотреть?
Armande: ce qui moblige d'assurer encore vostre Maiesté que ie suis en vieus et franc gaulois, Madame, votre tres humble, tres obeisant et très obligé serviteur
Констанс1: Что заставляет меня вновь заверить Ваше Величество,что я старый, добрый француз , Мадам,ваш покорный слуга."humble, -скромный, униженный, obeissant -послушный, oblige'-обязанный" Все эти три прилагательных, как вместе так и по отдельности по русски переводятся" ваш покорный слуга".
Armande: Констанс1, мне реально нравится этот Ваш вариант я старый, добрый француз. Он замечательно ложится и на письмо, и на заголовок книги ("Добрый француз" при дворе короля-солнца...). И подходит под описание понятия. Он не режет слух, как галл, хотя, по сути, являясь синонимом. Спасибо, Констанс1! Вы великолепны, как всегда! Что касается "ваш покорный слуга", то я намеренно оставила трехступенчатое расшаркивание в конце письма, поскольку оно для Гиша не характерно. Во всех его письмах, имеющихся у меня, содержатся только две ступени: tres humble et tres obeissant. host pics А этот случай уникален. Вообще окончание писем тема интересная. Людовик 14 призывает благословение Бога. Большое разнообразие в письмах принца Конде маршалу де Грамону. Здесь и "любящий кузен", и "любящий кузен и слуга", и "покорный и очень любящий кузен и слуга" и т.д. в различных вариациях.
Armida: "Маленький гасконский Версаль" - это вин Очень по-гасконски Спасибо, Armande, и за Генриха д'Альбре тоже, и за Нострадамуса ) Все-таки история замков - очень интересный раздел истории.
Констанс1: Armande , а где Вы писали про " маленький гасконский Версаль"? Я что-то пропустила?
Armida: Констанс1, на сайте Armande последнее обновление http://armand-comte-guiche-gramont.ru/De_Hagetmau_%C3%A0_S%C3%A9m%C3%A9ac.html "Версаль" - это замок Семеак.
Armande: Armida пишет "Маленький гасконский Версаль" И очень жаль, что нет изображений этого "Версаля"((( Сохранился только весьма интересный документ - полная опись имущества, находившегося в замке. Буквально по комнатам - где какой портрет висел или умывальник стоял. Опись 1688 г. Повод следующий. Семеак довел до состояния "маленького гасконского Версаля" Анри де Грамон, граф де Тулонжон, маркиз де Семеак, сводный брат маршала де Грамона. Закончив украшательство, для которого использовался местный мрамор, поставлявшийся в том числе и для самого Версаля, граф де Тулонжон вскоре умер (1679), не оставив потомства. Все имущество он завещал своей сестре Катрин (Suzanne Charlotte Catherine de Gramont), маркизе де Сен-Шамон, также бездетной. В 1688 г. дама скончалась, и замок перешел к главе дома Антуану IV Шарлю, герцогу де Грамону. По этому поводу и была составлена полная опись имущества. По Бидашу после кончины маршала Антуана III в 1678 г. тоже была сделана подобная опись, но она не доступна, к сожалению((( Генрих д'Альбре и Нострадамус - так, для общей атмосферности)))
Осень1: Armande пишет: В 1688 г. дама скончалась, и замок перешел к главе дома Антуану IV Шарлю, герцогу де Грамону. В общем, младшему брату досталось ото всех сторон. Вот кто истинный баловень судьбы! Armande пишет: завещал своей сестре Катрин (Suzanne Charlotte Catherine de Gramont), маркизе де Сен-Шамон, также бездетной а это не та самая, которая была гувернанткой отпрысков Генриетты и Месье?
Armande: Осень пишет младшему брату досталось ото всех сторон. Вот кто истинный баловень судьбы! Кто бы спорил!))) это не та самая, которая была гувернанткой отпрысков Генриетты и Месье? Она самая)))
Armida: Armande пишет: И очень жаль, что нет изображений этого "Версаля"((( +1 Armande пишет: Семеак довел до состояния "маленького гасконского Версаля" Анри де Грамон, граф де Тулонжон, маркиз де Семеак, сводный брат маршала де Грамона. Тулонжон, наверное, очень любил этот замок. (Или просто имел интерес к строительству и дизайну интерьера.)
Armande: 382 ГОДА НАЗАД 15 декабря 1637 года муниципалитет Байонны написал в письме с поздравлениями будущему маршалу де Грамону об «удовлетворении, которое все мы чувствовали ... по поводу рождения сына, которого Богу было угодно дать вам ..»
Осень1: Я так ждала сего дня, так как чувствовала, что на Гише-сайте появится что-нибудь новенькое... Armande пишет: удовлетворении, которое все мы чувствовали ... по поводу рождения сына, которого Богу было угодно дать вам .. С праздником, дорогие друзья!!!
Armande: Осень пишет как чувствовала, что на Гише-сайте появится что-нибудь новенькое... 20-го и 29-го ноября - это святое!))) С праздником!
Armande: LA GAZETTE Сен-Жермен, 8 декабря - 5-го числа получено сообщение, что граф де Гиш, генерал-лейтенант армий короля, губернатор по замещению Наварры и Беарна, скончался 29-го числа предыдущего месяца в Кройцнахе, в Палатинате, в возрасте 36 лет, после продолжавшейся 13 дней лихорадки, вызванной трудностями кампании и особенно обязанностями, которые он возложил на себя в связи с удержанием позиции в Ашаффенбурге. Он продемонстрировал при этом все христианское благочестие и принял таинства с образцовым смирением; он постоянно давал свидетельства своей ценности, изыскивая для этого возможности и в Польше, и во Франции, где приобрел репутацию одного из самых лучших, самых способных офицеров армии короля. Его Величество, а также весь двор весьма сожалеют, ценя его: чтобы выразить свои чувства печали, он собственноручно написал письмо маршалу герцогу де Грамону, его отцу, и герцог Энгиен, со своей стороны, посетил его. Месье нанес ему визит, принеся соболезнования, и все те значительные персоны, кого тронула эта утрата, и горе которых было велико. 6-го числа также поступило сообщение о смерти короля Польши, Их Величества засвидетельствовали, что они очень тронуты и оплакивают его со всем двором. Вид на Бад-Кройнцах со стороны разрушенного в 1688 войсками французского маршала Буффлера замка Кауценбург Кройцнах во время Тридцатилетней войны. LA GAZETTE Париж, 30 декабря - 21-го числа тело графа де Гиша было доставлено сюда в карете и внесено в церковь Капуцинок: где присутствовали провинциал капуцинов и все монахи, а также отцы Victor, Champsaut и Bernard Carpin, recollets (францисканцы) парижской провинции, на руках которых он умер, с облачением св. Франциска. В церкви прошли положенные траурные церемонии, по окончании которых шесть братьев-капуцинов опустили его в склеп под капеллой Св. Антония Падуанского, подготовленный маршалом де Грамоном, его отцом, для собственного погребения. На следующий день там же состоялась служба по нему, собравшая большое количество знатных персон. На этом месте находилась разрушенная при строительстве Вандомской площади (конец 1680-х) церковь Капуцинок. ЕЩЕ НЕМНОГО О КРОЙЦНАХЕ На немецкой странице Википедии о Бад-Кройцнахе в разделе, посвященном известным персонам, связанным с этим местом, можно увидеть данную живописную группу Armand de Gramont, Comte de Guiche, * 1637; † 29. November 1673 in Kreuznach, Höfling, Abenteurer und Militär. Ludwig Heinrich Moritz von Pfalz-Simmern, * 4. Oktober 1640 in Sedan; † 24. Dezember 1673 in Kreuznach, Herzog von Simmern-Kaiserslautern Marie Eleonore von Brandenburg, * 1. April 1607 in Kölln; † 18. Februar 1675 in Kreuznach, verheiratete Pfalzgräfin und von 1655 bis 1658 Regentin von Simmern Marie von Oranien-Nassau, * 5. September 1642 in Den Haag; † 20. März 1688 in Kreuznach, verheiratet mit Pfalzgraf Ludwig Heinrich Moritz von Simmern, gestaltete das aufgelassene Augustinerinnen-Kloster St. Peter zum „Schloss Oranienhof“ um Их объединяет, на первый взгляд, лишь тот факт, что все они умерли в Кройцнахе. Небольшое уточнение — стоящий вторым в списке герцог Людвиг-Генрих-Мориц фон Пфальц-Зиммерн умер на 10 дней позже указанной в этой статье даты - 3 января 1674. Он и его семья владели Кауценбургом, замком Кройцнаха, и имели в этом городе летнюю резиденцию. Мария-Элеонора фон Бранденбург — мать этого герцога, а Мария Оранская-Нассау — его жена. Тогда причем тут граф де Гиш? А при том, что они все были знакомы еще со времен пребывания Гиша в Голландии. Гиш присутствовал, о чем упоминает с своих «Мемуарах», в Бранденбурге и Клеве, когда молодой герцог женился на Марии Оранской-Нассау, самой младшей тетушке тогдашнего принца Оранского, с которой Гиш несомненно встречался и раньше. Свадьба состоялась 23 сентября 1666 г. Все семейство, естественно, было протестантским. Теперь Кройцнах. Обстоятельства и причины смерти Гиша толком неизвестны, подробностей нет. Но возникает интересный момент. В этом городе, видимо, не настолько уж захолустном, хотя и жестоко пострадавшем во время Тридцатилетней войны, находятся резиденции (в том числе переоборудованный в 1669 Schloss Oranienhof) давно знакомых ему людей, а не каких-то непонятных местных баронов. И Тюренн, близкий родственник Оранских, уходя с армией дальше, мог в том числе поручить заботу о больном графе родственникам-владельцам и поместить его у них. Не как оккупант, но как родич. Тут одна странность. 33-летний герцог фон Зиммерн пережил Гиша всего лишь на месяц с небольшим. Связаны ли эти смерти? Была ли причиной кончины их обоих какая-нибудь эпидемия или зараза? А может, вполне вероятно, это просто случайное совпадение.
Стелла: Armande пишет: Тут одна странность. 33-летний герцог фон Зиммерн пережил Гиша всего лишь на месяц с небольшим. Связаны ли эти смерти? Была ли причиной кончины их обоих какая-нибудь эпидемия или зараза? А может, вполне вероятно, это просто случайное совпадение. Чем не сюжет для повести, или рассказа? Дюма, мне кажется, мимо бы не прошел.))
Armida: Armande пишет: Месье нанес ему визит, принеся соболезнования Пожалуй, самый интересный визит из всех. Armande пишет: В церкви прошли положенные траурные церемонии, по окончании которых шесть братьев-капуцинов опустили его в склеп под капеллой Св. Антония Падуанского, подготовленный маршалом де Грамоном, его отцом, для собственного погребения. Бедный маршал! Armande пишет: И Тюренн, близкий родственник Оранских, уходя с армией дальше, мог в том числе поручить заботу о больном графе родственникам-владельцам и поместить его у них. Не как оккупант, но как родич. Действительно.
Armande: Стелла пишет Чем не сюжет для повести, или рассказа? Дюма, мне кажется, мимо бы не прошел.)) Да уж. Но где его взять?))) Armida пишет Пожалуй, самый интересный визит из всех. Добрая душа! Еще немного об особенностях Кройнцаха. Фон Зиммерны не зря облюбовали это место. В наши дни Кройцнах получил приставку Бад- из-за наличия там термальных соляных источников. И герцогская резиденция Schloss Oranienhof, отстроенная в 1669 г на месте заброшенного Августинского монастыря Св.Петра по инициативе Марии Оранской, судя по всему находилась там, где сейчас расположены термальные купальни и лечебницы. В 17 в. люди знали толк в водолечении. Правда, в Кройцнахе в то время это широко не практиковалось, в отличие от Аахена, куда, возможно, голландская принцесса наведывалась до замужества (Гиш там точно бывал). Но небольшие частные купальни могли существовать. Вполне может быть, что воды Кройцнаха посчитали последней надеждой на выздоровление для умирающего графа де Гиша.
Armande: Возвращаюсь к предыдущим постам из-за нескольких моментов. 1. Родство Тюренна с Марией Оранской и фон Пфальц-Зиммерном. Все оказалось еще интереснее. Собственно, с дамой без сюрпризов. Они единокровные кузены, если можно так выразиться, т.е.они оба внуки Вильгельма I Оранского, но через разные браки последнего. Тюренн - внук Шарлотты де Бурбон-Монпансье, а Мария Оранская - внучка Луизы де Колиньи, дочери адмирала. С самим фон Пфальц-Зиммерном Тюренн тоже оказался в близком родстве - он его двоюродный дядя, причем полный. Мать Тюренна и бабушка фон Пфальц-Зиммерна были родными сестрами, рожденными с разницей в один год. 2.Теперь к войне. Войска Тюренна в Кройцнах не входили, а отдыхали после тяжелого перехода в его окрестностях. 14 ноября его армия перешла реку и двинулась на север к Мозелю через Зиммерн, столицу кузена. Часть своих сил Тюренн оставил не в Кройцнахе, а ближе к Рейну (в 10-12 км от города) для контроля долины. Больной Гиш остался именно в городе, где войск не было. 3. Опять гравюра, на которой изображены шведские войска Густава II Адольфа под стенами Кройцнаха На ней река Наэ, приток Рейна, делит город на две части. На горе замок Кауценбург, судя по всему находившийся в совместной собственности фон Зиммерна и маркграфов Бадена. Справа, у подножия замка, в части города под названием Нойштадт (Новый город) видно строение с синей крышей. Это Пфальц-Зиммернхоф, городская резиденция, которую Фридрих-Генрих фон Зиммерн активно перестраивал в 1669, тогда как его супруга Мария Оранская занималась обустройством Ораниенхофа в качестве летнего дома. Место, где находился Ораниенхоф, на гравюре не видно. Он был на противоположном берегу реки, и город его закрывает. Обе эти резиденции не сохранились, память осталась только в названиях улиц - Хофгартенштрассе, Ораниенштрассе. Но, возвращаясь к Гишу, я бы поставила на то, что он умер именно в Нойштадте Кройцнаха - если не в резиденции пфальц-зиммерновского семейства, под покровительством которого его оставил Тюренн, то где-то рядом с ней.
Осень1: Всех гишеманов и сочувствующих - с наступающим Новым годом! Здоровья, счастья, творчества, любви и продолжения познавательного и радостного общения всем-всем-всем!
Armande: Их нравы. Из письма герцога д'Энгиена (Анри-Жюля де Бурбона) королеве Польши Марии Луизе де Гонзага от 9 июля 1666 г. Вчера произошла ссора между М. де Пегиленом (будущим герцогом де Лозеном) и человеком по имени М. де Кавуа. Пегилен - это тот самый, о котором Ваше Величество слышали в рассказе о деле м-м де Монако. Я считаю, что Кавуа, являющийся одним из её друзей, чтобы доставить ей удовольствие и отомстить за неё, решил проучить Пегилена, и Пегилен, расчесываясь и почувствовав, что его подтолкнули, ударил его расческой по носу и сорвал парик - все это было проделано в непосредственной близости от короля, который выгнал Кавуа, сочтя его зачинщиком, и простил Пегилена. Самое неприятное в этом деле то, что оно заставляет говорить снова от мадам де Монако, и для дам весьма прискорбно, когда они часто участвуют в подобных историях. С НОВЫМ ГОДОМ!
Констанс1: Armande , спасибо занятно. Ну репутацию Мадам Де Монако ( сестрицы де Гиша), если не ошибаюсь , уже ничем нельзя было испортить.
Armande: Ну, Констанс1, средние дети маршала де Грамона вообще получились яркими, и скандальной репутации им было не занимать. Что касается Шарлотты де Грамон, м-м де Монако, то все же определенные принципы у нее были. Ведь она много лет отказывала королю, отвергла ухаживания красавца Вильруа и сохраняла долговременную привязанность к Лозену. С ней все не так однозначно)))
Осень1: Armande пишет: С ней все не так однозначно))) Мне думается, что репутацию принцессы Монако существенно "подпортили" в современное время, акцентируя внимание на отдельных аспектах ее поведения
Armande: Шарлотта де Грамон ничем не лучше и не хуже многих других, живших в то время. Жертва, как и ее старший брат, матримониальных родительских амбиций, она была достаточно строптива, чтобы не смириться с навязанным ей выбором. Энергичная и волевая, она не желала подстраиваться ни под кого, даже под короля. Она гораздо честнее той же Монтеспан. Да, конечно, ее образ отрихтован под запросы нашего времени. А кого, собственно, из ее более или менее значимых современников не постигла та же участь?)))
Armande: Еще раз про их нравы. Из письма герцога д'Энгиена (Анри-Жюля де Бурбона) королеве Польши Марии Луизе де Гонзага от 20 августа 1665 г. У М.маркиза де Вильруа в течение некоторого времени была довольно безумная страсть к м-м де Монако, дочери М. маршала де Грамона, и, хотя она никогда не питала к нему особого расположения и даже несколько раз заставляла его через друзей оставить мысли, которые он мог иметь на ее счет, он не переставал продолжать говорить о ней и чувствовать себя влюбленным, как в самом начале; наконец, видя, что не может преодолеть ее холодность и, кроме того, имея наилучшее мнение о своих достоинствах, он не мог представить, что дама, не имевшая привязанности, может ему противостоять; поэтому он убедил себя, что король влюблен в нее, потому как очень хорошо к ней относится, и она присутствует на всех развлечениях, и поскольку он самый привлекательный мужчина в мире, она также должна любить его чрезвычайно; поэтому он захотел разорвать эту привязанность и посоветовался с дамой, которую зовут мадам де Ла Бом; я не знаю, слышали ли Ваше Величество о ней; она очень галантная дама, у которой много ума, в нее некоторое время был немного влюблен маршал де Грамон, и, кроме того, я бы очень остерегался иметь ее в качестве доверенного лица в моих секретах. Эта женщина оказалась очень близка к М. маркизу де Вильруа, поведавшему ей о своем несчастье, и после длительного совещания они решили написать письмо м-ль де Ла Вальер поддельным почерком, без подписи, и рассказать в нем о любви короля к м-м де Монако, надеясь, что у нее будет больше власти над его сердцем, и она заставит его порвать с ней. М-ль де Ла Вальер, уверенная в любви короля к ней, не ревновала; она показала это ему сразу же после получения, не предпринимая ничего, и король, настолько проницательный, насколько это возможно, заподозрил, что письмо могло быть написано только маркизом де Вильруа, понимая, что был только один влюбленный, способный на такое великое безумие. Пегилен был в Бастилии, откуда он не мог писать, и только на этих двоих падало подозрение; зная дружбу между ним и мадам де Ла Бом, он подозревал, что она может что-то знать об этом. Он рассказал ей, и она призналась ему; маркиз де Вильруа также был вынужден признаться, и король был достаточно любезен, чтобы простить его. Это величайшее великодушие в мире, которое тем не менее восхищает публику, любящую все, что создает блеск и все те неприятности, которые случаются с соседями. Ваше Величество поверит, что это приключение должно сильно поразить маршала де Грамона, потому что эти волнения всегда неприятны, и, хотя я очень большой его друг, но позаботился о том, чтобы не говорить с ним на данную тему. Есть вещи, о которых никто не говорит.
Стелла: М-м де Ла Бом имеет какие-то родственные отношения с Ла Вальер? Я имею в виду сходство фамилий)
Armande: Нет. Дама звалась Катрин де Бонн. По мужу маркиза de la Baume. Жила с 1630 по 1692. Муж звался Roger d'Hostun, marquis de la Baume. Она была кузиной Вильруа через свою мать Marie de Neufville Villeroy. Отсюда, видимо, и доверительность отношений.
Armida: Armande пишет: и после длительного совещания они решили написать письмо м-ль де Ла Вальер поддельным почерком, без подписи, и рассказать в нем о любви короля к м-м де Монако, надеясь, что у нее будет больше власти над его сердцем, и она заставит его порвать с ней Ещё одно "испанское" письмо и снова провал операции Стелла пишет: М-м де Ла Бом имеет какие-то родственные отношения с Ла Вальер? Armande пишет: Нет. Дама звалась Катрин де Бонн. По мужу маркиза de la Baume. Мать маршала Таллара, к слову.
Armande: Armida пишет Ещё одно "испанское" письмо Ага. Только уже фарс какой-то. И, по иронии судьбы, адресат - Ла Вальер))) Мать маршала Таллара, к слову. Помимо того, что дама стала родительницей Таллара, она умудрилась отличиться еще в одном деле. Она в свое время была любовницей Бюсси-Рабютена, и он променял ее на м-м де Монгла. Бюсси имел глупость дать на ночь бывшей любовнице рукописный экземпляр "Любовной истории галлов", та же не растерялась, сделала копию и распространила листы по парижским салонам. Таким образом Бюсси была обеспечена ярость Людовика XIV, Бастилия и многолетняя бургундская ссылка.
Armida: Armande пишет: И, по иронии судьбы, адресат - Ла Вальер))) Да, это особенно забавно ) Armande пишет: Бюсси имел глупость дать на ночь бывшей любовнице рукописный экземпляр "Любовной истории галлов", та же не растерялась, сделала копию и распространила листы по парижским салонам. Точно! Это же она самая. Кстати, не поможете "разъяснить" одну корреспондентку Бюсси, которая м-м де Монморанси? В 70-е они переписывались точно. У меня разные были варианты, но так и не определилась, кто это.
Armande: Здесь про эту даму. И портрет имеется.
Констанс1: Armande , прочитала. Дама то загадочная. Все светские сплетни проходили через нее, но о ее личной жизни ничего не известно. Интересненьенько....
Armida: Armande, спасибо огромное! Очень выручили :)
Осень1: Armande, большое спасибо за новые интересные публикации на Вашем сайте!
Armande: Спасибо! Что касается последней, то интересен еще и сам автор, Шарль Перро, который, будучи человеком Кольбера, лично знал и маршала, и его сыновей. Еще у меня опять всплыл эрмитажный портрет авторства Фута (Jacob Ferdinand Voet). Ниже ссылки на русский и английский вариант каталога. Информация в них отличается. Интересен другой момент. Фут в 1660 г. сделал портреты (их можно увидеть в Нанте) байоннского семейтва Suhigaray, один из представителей которого был при маршале Генеральным прокурором Бидаша. Т.е. они были в ближнем окружении Грамонов, которые в это время как раз находились на исторической родине. Так что меня опять стали одолевать определенные сомнения по поводу того, кто же все-таки изображен на эрмитажном портрете.
Осень1: У меня против этого портрета прямо-таки предубеждение))) Не вижу я на нем Гиша - какой-то изнеженный, мягкий человек изображен на нем, который, тяжелее листа бумаги и пера ничего в руках не держал... И одежда - с чего бы это Гишу, до мозга кости человеку военному, облачаться в одежды представителя "дворянства мантии"? Ведь одежда, аксессуары - это определенный код, по которому мы неосознанно считываем информацию о том или ином человеке, по которым мы можем выделить в массе людей "своих". Конечно, Гиш был любителем покуражиться и мастером переодеваний, но вряд ли сделал бы это для портрета))) И - да, согласна, во времена Фронды многие "ходили в тёмненьком", но это уже все-таки 1660-й! Еще одной отличительной чертой портретов дворян является поза - горделивая осанка, определенная посадка головы. На портрете Фута я этого не вижу. Про Кольбера - да, особенно показательно его восхищение маршалом и его старшим сыном, тогда как к Генриетта он относился, мягко говоря, не очень. Но это, опять же, с отсылкой на работу некоего нашего соотечественника, считавшего, что в "Золушке" он изобразил Лавальер, а под видом ее сестриц - английскую принцессу и ее мать (бред какой-то, не правда ли? Генриетта - это Жавотта, потому как английская принцесса очень любила танцевать гавот и одно из её парадных платьев было желтым с золотыми цветами...) Про Антуана Первого и Элен де Клермон очень интересная информация - говорю, как человек, не особенно интересующийся их эпохой)))
Констанс1: Осень1 , очень интересная информация насчет прототипов " Золушки". Во многом кажется правдоподобной, ну как творческий толчок.
Armande: Осень пишет Про Антуана Первого и Элен де Клермон очень интересная информация Давно хотелось добраться до протестантского поколения Грамонов. Чуть-чуть получилось))) в "Золушке" он изобразил Лавальер, а под видом ее сестриц - английскую принцессу и ее мать Через больше, чем четверть века после смерти Генриетты и ее матери? Уже целое поколение выросло в глаза их не видевшее. К тому же сюжет стар, как мир. я на нем Гиша - какой-то изнеженный, мягкий человек изображен на нем, который, тяжелее листа бумаги и пера ничего в руках не держал... Гиш, в отличие от традиций разного рода фанфиков и форумов, не отличался брутальной внешностью. К нему часто применяют слово agréable - приятный. Ангельская внешность в юности. Здесь нет диссонанса. К тому же, не стоит забывать, что перед нами будущий чахоточник((( во времена Фронды многие "ходили в тёмненьком", но это уже все-таки 1660-й! Самое интересное, что ходили. Если посмотрите записки двух путешественников о Париже в 1657-58 гг (есть на сайте), то Гиш там оба раза предстает именно в черном. Первый раз, когда вступал в должность месте-де-камп Франц.гвардии. Он облачен в черную бархатную одежду, расшитую золотом и серебром, с пуговицами из цельного золота. Баснословно дорогую. Вторично - на балу у канцлера по случаю собственного бракосочетания, где, как отмечено, все вокруг были в черном. Это февраль 1658. Что касается портрета, то молодой человек, скажем так, не просто в черном, а на нем короткая, модная в то время курточка, причем из дорогущего черного кружева. Что, в сочетании с белым кружевом, делает костюм весьма недешевым. Потом эти франтоватые модные тоненькие усики над верхней губой. Золотисто-русый парик (вспомним Мольера)... Этот молодой человек весьма не прост. Я вовсе не утверждаю, что это Гиш, но вероятность подобного стала несколько выше, чем мне представлялось раньше.
Осень1: Констанс1 пишет: насчет прототипов " Золушки". Во многом кажется правдоподобной Лично мне кажется, что Генриетта как раз больше подходит на роль прототипа Золушки))) Armande пишет: Вторично - на балу у канцлера по случаю собственного бракосочетания, где, как отмечено, все вокруг были в черном - соответственно настроению жениха На этом портрете я никак не представляю Гиша брюнетом с черными глазами - изображенный человек максимум русоволосый. Та же претензия к "Кавалеру в красном" - при всей его лихости и соответствии духу молодого Грамона то, что это всё же не он, выдает зеленый цвет глаз. (На портрете Фута в его черно-белом варианте "Гиш" напоминает мне молодого Абдулова)
Armande: Осень пишет соответственно настроению жениха Можно и с этой стороны зайти))) На этом портрете я никак не представляю Гиша брюнетом с черными глазами - изображенный человек максимум русоволосый Интересно, что у его отца, судя по портретам, растительность на лице никак не черная, а средне- или светлокаштановая. Мать тоже шатенка. Хотя сестры, скорее, либо шатенки, либо брюнетки. И все кареглазые. Последний в роду зафиксированный обладатель голубых глаз - Антуан I. Т.е. никакой другой цвет глаз, кроме карего, у Гиша невозможен, по всей видимости. претензия к "Кавалеру в красном" - при всей его лихости и соответствии духу молодого Грамона то, что это всё же не он, выдает зеленый цвет глаз. Если заметили, я нашла этот портрет с карими глазами. И у меня выложен именно он.))) чтобы уж совсем глаза не резал. на портрете Фута в его черно-белом варианте "Гиш" напоминает мне молодого Абдулова Вообще полная загадка с этим ч/б портретом, но глаза там смахивают на карие, и у Лабо именно эта версия.
Armida: Встану на защиту эрмитажного портрета - он всегда мне нравился. Не думаю, что это Гиш, но я была бы рада, если бы это все-таки был он. Очень приятный молодой человек. Согласна с Armande, что брутальный Гиш - это фанон, а не канон. Все эти "откормленные самцы" из фанфиков. Тут все просто, я думаю: надавал пинков Месье - значит, брутал Если не ошибаюсь, кто-то из современников назвал Гиша женственным - что вполне укладывается в рамки представлений того времени о мужской красоте. Эрмитажный портрет вполне соответствует, как мне кажется.
Осень1: Armida пишет: Согласна с Armande, что брутальный Гиш - это фанон, а не канон так-то и я согласна, что Гиш - мальчик-эльф))) Да и не было тогда бруталов - Портос богатырем считался, а по нашим меркам, думаю, слегка подкаченный мужичок. Посмотрите на портреты современников того же Дюма - осиные талии, корсеты. "Тонкая кость" - это про аристократию... широкая кость, бицепсы-трицепсы - идеалы простолюдинов
Armande: Armida пишет Встану на защиту эрмитажного портрета - он всегда мне нравился. Мне тоже. Здесь я предвзята, но не настолько, чтобы игнорировать нестыковки. С другой стороны, нормального портрета нет, поскольку имеющийся ч/б юношеский явно отфотошоплен, что отчетливо видно в изображении губ. Осень пишет Гиш - мальчик-эльф. Разве что внешне. Внутренне он вполне себе со стержнем и норовом. Такие "взбрыкивающие" Грамоны шли в каждом или через поколение - Антуан II, Филибер, Гиш, Антуан V, (чтобы Лувиньи братца не забывал), Антуан VII. И, конечно, вспоминается м-м де Севинье в театре была прекрасная атмосфера: маркиз де Вильруа был бальном платье; граф де Гиш опоясанный своим умом; все остальное - бандиты. Я видела графа дважды у М. де Ларошфуко; он мне показался в хорошем состоянии духа, и был меньше, чем обычно, экстраординарным. Все же его суть не вояка-рубака. Это было бы слишком просто для него)))
Стелла: Заступлюсь за Портоса: у него росту было за 1.90. Так что и по нашим временам - вполне себе ничего, А уж в "20 лет спустя" и в "Виконте" его рука была с ножищу среднего человека. так что зря вы, Осень1 , его обижаете.)))) Я перечитала "Княгиню Монако", так что теперь у меня более четкое представление обо всех действующих лицах.
Осень1: Armande, великое Вам спасибо, что не оставляете нас наедине с "режимом само-..." Дядюшка Филибер был весьма колоритный товарищ, но один вопрос для меня остается невыясненным - история с кражей денег из шкатулки Нинон неим шевалье де Грамоном к кому из членов нами чтимого семейства имеет отношение? или это были чьи-то злобные наветы? Кстати, в связи с недавно прочно вошедшими в наш лексикон мемами предлагаю считать, что в Байонне Гиш пребывал в самоизоляции, а после гибели Мадам в 1670 г. - обнулился...
Armida: Осень1 пишет: Дядюшка Филибер был весьма колоритный товарищ, но один вопрос для меня остается невыясненным - история с кражей денег из шкатулки Нинон неим шевалье де Грамоном к кому из членов нами чтимого семейства имеет отношение? или это были чьи-то злобные наветы? Имеется в виду именно Филибер, но источник не вспомню сейчас. Таллеман? А наветы или нет - то мне не ведомо. Хотя поверить не сложно - с него сталось бы ) Другое дело - Гиш, к которому эту историю "приклеили" в какой-то книжице из серии "Тайны и скандалы двора Короля-Солнце". Не представляю его за кражей чего-либо помимо женских (и не только) сердец Armande, спасибо за статью. Приятно написана, плюс вся информация о дядюшке Филибере собрана в одном месте, что тоже не лишнее. А еще удалось "разъяснить" братьев Гамильтон. Раньше я думала, что вдовствующая принцесса де Конти была влюблена в Антуана, автора "Мемуаров".
Armande: Осень пишет спасибо, что не оставляете нас наедине с "режимом само-... Развлекаюсь по мере сил)). Это из новенького. Armida пишет Имеется в виду именно Филибер, но источник не вспомню сейчас. Таллеман? Совершенно согласна. Филибер - он такой один. Источник тоже не помню. В русском Таллемане я этот эпизод не нашла. Наветы или нет, не знаю. И тоже согласна - данное выступление вполне укладывается в психологический портрет персонажа, вечно сидящего на мели самого младшего сына, заядлого игрока, авантюриста и человека с весьма пластичными моральными принципами. Характерно, что даже его собственный родной брат Тулонжон оставил свой Семеак не Филиберу, а сестре, м-м де Сен-Шомон. Применительно к Гишу такой эпизод даже обсуждать бессмысленно - это и не ко времени, и не к человеку. Все равно, что просто обвинить в клептомании. информация о дядюшке Филибере собрана в одном месте, что тоже не лишнее Да, Генеалогия, более предвзята))). На очереди сестрица Шарлотта, если коронавирус позволит)))
Armida: Armande пишет: Применительно к Гишу такой эпизод даже обсуждать бессмысленно - это и не ко времени, и не к человеку. Все равно, что просто обвинить в клептомании. Автор той книжки явно спутал двух родственников. На Гиша нередко и папины "приключения" вешают. Например, "передоз" грибами у м-м де Рамбуйе Один Грамон или другой - какая к черту разница! )) Armande пишет: На очереди сестрица Шарлотта, если коронавирус позволит))) Надеюсь, он обойдет вас стороной )
Armande: Armida пишет Один Грамон или другой - какая к черту разница! Гишу, как уж точно самому известному Грамону своего столетия, действительно достается. Даже несмотря на то, что имя у него уникальное для его рода на тот момент, его умудряются путать и с тиражированным Антуаном, хотя история с грибами происходила, когда Гиша еще и на свете не было, и с тоже уникальным Филибером, хотя эпизод с Нинон, если и имел место, то в тот момент, когда Гиш под стол пешком ходил (или ползал). И т.д. Надеюсь, он обойдет вас стороной Вас, очень надеюсь, тоже!
Armida: Armande, спасибо за новости о чете Грамонов! С удовольствием заглянула в 16 век, который по-прежнему люблю и не забываю :) Эти драчливые господа и на похоронах своих привычек не оставляли
Констанс1: Armande,Вы хоть ссылки оставляйте пожалуйста, на новые публикации.
Armande: Armida пишет С удовольствием заглянула в 16 век, который по-прежнему люблю и не забываю Аналогично. Первоначально было завещание Филибера из статьи про Коризанду. Очень старой статьи, до которой у меня вечно не доходили руки. Сейчас дошли. Но редактировать пока времени нет, как и очень многое другое. Следом в тему пошел Монтень. Его обойти уж никак нельзя. Потом вспомнился Л'Этуаль с драчливыми господами. Поэтому получилось чуть больше, чем планировала первоначально, но все равно в рамках облегченного летнего варианта)))
Armida: Armande, спасибо за новости :) Выходит, портрет Лувиньи - не портрет Лувиньи. Хорошо хоть с польским костюмом угадали Но Ян Казимир? Вообще, нос и губы похожи, но кавалер на портрете вполне благообразный, а Ян Казимир - страшилище ))
Armande: Armida пишет Выходит, портрет Лувиньи - не портрет Лувиньи. Знаете, меня портреты того времени просто вгоняют в ступор. Порой невозможно представить, что на ряде портретов запечатлен один и тот же человек, настолько разные лица. Что касается портрета Лувиньи в польском костюме, то я, прочитав эту рецензию Жана Робера, несколько опешила. Похож ли персонаж на Яна Казимира - даже не знаю - у того действительно более грубые черты лица. Но я бы все же считала мнение Жана Робера (при всем моем уважении к нему) сугубо его личным мнением.
Armida: Armande пишет: Знаете, меня портреты того времени просто вгоняют в ступор. Порой невозможно представить, что на ряде портретов запечатлен один и тот же человек, настолько разные лица. Зачастую портреты еще и неправильно атрибутированы. Даже если музеи или отдельные специалисты утверждают, что на портрете такой-то/такая-то, это не обязательно так. Armande пишет: Но я бы все же считала мнение Жана Робера (при всем моем уважении к нему) сугубо его личным мнением. Поддержу вас в этом - я уже привыкла к такому Лувиньи )
Armida: Armande, фирменная сен-симоновская злоба с утра замечательно бодрит Спасибо, что продолжаете радовать нас новостями на сайте
Armande: Мимо такой даты, как 300 лет со дня смерти Лувиньи, пройти, разумеется, невозможно. Был выбор - письма Лувиньи или Сен-Симон. Письма, конечно, забавные. Особенно, как он описывает свою игру на гитаре и пение перед испанской королевой во время посольства в Мадрид (весь Версаль веселился по этому поводу). А ведь ему уже было за 60! Но остановилась все-таки на Сен-Симоне. Он более выразителен, хотя и желчен (это особо проявляется дальше, по отношению к Антуану V). К тому же он у нас ведь полностью не издан. Те места, которые уже переведены (они указаны), я трогать не стала, хотя не со всеми нюансами согласна. А то, что после 1707г. - там полная свобода действий)))
Armida: Armande пишет: Особенно, как он описывает свою игру на гитаре и пение перед испанской королевой во время посольства в Мадрид (весь Версаль веселился по этому поводу). А ведь ему уже было за 60! Без комплексов товарищ, это точно Вот Сен-Симон не стал бы петь даже перед королевой )(Собственно, он и не пел - во время своей миссии в Испании )) Armande пишет: Он более выразителен, хотя и желчен (это особо проявляется дальше, по отношению к Антуану V). А этот ему что сделал? )
Armande: Armida пишет Без комплексов товарищ, это точно А если еще вспомнить его баскские пляски, когда он встречал дофина во дворе своего парижского особняка. Это 1700 г., и ему под 60. Хорошая форма и отсутствие комплексов))) А этот ему что сделал? Антуан X в своей "Истории и генеалогии" пытается дать объяснение этой патологической ненависти Сен-Симона к Грамонам и Ноаям, хотя его собственный сын был женат на дочери Антуана V. Мне кажется, аргументация получается не очень убедительной. Вероятнее всего, поскольку Сен-Симон и Антуан V почти ровесники (второй старше первого на три с небольшим года), все проблемы родом из детства и юности. Соперничество или вплоть до того, что Грамон статный, высокий и представительный, а Сен-Симон заслужил от Филибера де Грамона прозвище "коротышка".
Armida: Armande пишет: А если еще вспомнить его баскские пляски, когда он встречал дофина во дворе своего парижского особняка. Именно их я и вспомнила Armande пишет: Соперничество или вплоть до того, что Грамон статный, высокий и представительный, а Сен-Симон заслужил от Филибера де Грамона прозвище "коротышка". Да, скорее всего тут личное. Я думала, дело в том, что Антуан V поначалу был сторонником герцога дю Мэна, хоть в итоге и поддержал регента. Ноай же был сторонником регента, а Сен-Симон и его не любил. (Вообще, тех, кого он любил или о ком хотя бы не отзывался очень плохо, можно по пальцам одной руки пересчитать ))) Но тут проще - он же рассчитывал на министерскую должность, а ее получил Ноай.
Armande: С другой стороны, Сен-Симон очень неплохо отзывается Мари-Кристин де Ноай, жене Антуана V, не забывая при этом сделать очередной плевок в последнего. Он явно симпатизирует Элизабет Гамильтон, жене Филибера де Грамона, посвящая ей, наряду с более ранним, довольно большой фрагмент в 1708 г., когда она покинула этот мир (он уже не вошел в наше издание). Хотя ее нельзя назвать Грамон в полной мере. Ну, и про Гиша, если упоминает, то без злобы, скорее, с определенным восхищением, если это только не попытка уесть его тогда живущих родичей. А так, да. Очень желчный мемуарист. Данжо только сухо констатирует, а этот изливается ядом по полной.
Armida: Armande пишет: Ну, и про Гиша, если упоминает, то без злобы, скорее, с определенным восхищением, если это только не попытка уесть его тогда живущих родичей. Гиша он все же лично не знал. К мертвецам Сен-Симон был не так безжалостен Armande пишет: Очень желчный мемуарист. Данжо только сухо констатирует, а этот изливается ядом по полной. Поэтому, вероятно, Сен-Симон куда популярнее Данжо Один историк сказал о "маленьком герцоге", что это самое черствое сердце при дворе, и самое ядовитое перо ) Жаль, что полностью мемуары на русском так и не издали.
Armande: Armida пишет Гиша он все же лично не знал. К мертвецам Сен-Симон был не так безжалостен А, может, здесь дело в романе с м-м де Бриссак?
Armida: Armande, не исключено.
Armida: Всех неравнодушных с датой: 383 года со дня рождения месье де Гиша! Armande, традиционное спасибо за новости :) Об этом юном поэте раньше не знала. Он писал исключительно заказное, как я понимаю? Или есть стихи, никого не выхваляющие? )) (Но более всего меня впечатлил список любовников мадам д'Олонн - вот талант так талант! )
Осень1: Горячо присоединяюсь к поздравлению НАС))) Armande, в этом году Вы преподнесли нам не только Гиша, но и весь цвет французской знати Большое спасибо, мы очень соскучились, правда Что мне понравилось особенно, так это ловкость "малыша Бошато": строчил в одно лицо и мадригалы, и эпиграммы Всем угодил!
Armande: Тоже присоединяюсь к поздравлениям! Armida пишет Об этом юном поэте раньше не знала. Он писал исключительно заказное, как я понимаю? Или есть стихи, никого не выхваляющие? )) Не удивительно. Всего одна книга и исчез в 13 лет от роду. В сборнике есть незаказное, но не очень много. Автор зарабатывал на хлеб))) Если что, о предмете разговора здесь. более всего меня впечатлил список любовников мадам д'Олонн - вот талант так талант! Он неполный))). Не зря от нее муж сбежал, не вынеся насмешек. Была надежда, что оспа подпортит супруге личико и умерит прыть. Но и тут не срослось. Осень пишет Что мне понравилось особенно, так это ловкость "малыша Бошато": строчил в одно лицо и мадригалы, и эпиграммы Там все строго. Сравните эпиграмму маршалу де Грамону и канцлеру Сегье. Почти один в один. Торжество штампа!
Констанс1: Дамы, примоединяюсь к поздравлениям с Днем Рождения де Гиша! Благодаря вашему маленькому коллективу, мы все узнали, что реальный граф был еще более интересен, чем литературный, описанный папашей Дюма.И спасибо вам за это. А графу, там где он есть, приятно , наверное, что его вспоминают через почти 4 века после рождения.
Armida: Armande пишет: Автор зарабатывал на хлеб))) Как и сейчас вундеркинды зарабатывают на хлеб себе и папе с мамой, участвуя в разных шоу )) Armande пишет: Была надежда, что оспа подпортит супруге личико и умерит прыть. Но и тут не срослось. Думаю, привлекательность этой дамы крылась не в лице Констанс1 пишет: Благодаря вашему маленькому коллективу, мы все узнали, что реальный граф был еще более интересен, чем литературный, описанный папашей Дюма.И спасибо вам за это. Первое и главное спасибо - Armande, которая нас вокруг себя объединила :) Констанс1 пишет: А графу, там где он есть, приятно , наверное, что его вспоминают через почти 4 века после рождения. Не даём ему спать спокойно, не даём!
Armande: Armida пишет Как и сейчас вундеркинды зарабатывают на хлеб себе и папе с мамой, участвуя в разных шоу )) Вроде того. Отсюда и вполне понятные английские гастроли. Но Персия? Думаю, привлекательность этой дамы крылась не в лице Ага. В мягкой форме это называется живость нрава. Все же он была графиней))) Не даём ему спать спокойно, не даём! Не думаю, что он в сильной обиде))) Констанс1 пишет Дамы, примоединяюсь к поздравлениям с Днем Рождения де Гиша! Спасибо! Но ведь до чего забавно!
Констанс1: Armande , может и забавно, но для нас ваш маленький коллектив воскресил реального де Гиша, позволив лучше понять человека и время, а также сравнить с литературным де Гишем у Дюма.
Осень1: Продолжаем праздновать
Armande: Коты, видимо, празднуют с самого утра))) И напраздновались....
Armida: Léon Petit, автор биографии Марианны Манчини, рассказывая о ее романе с Лувиньи, пишет, что конфидентом графа в этой любовной авантюре был никто иной как Маникан. Прими Висконти упоминает в своих мемуарах, что встречал Маникана в отеле Буйон как раз в период этого романа. Armande, вам известно что-нибудь об отношениях Лувиньи и Маникана? Вообще и в частности после смерти Гиша? Я имела "счастие" однажды прочитать фанфик о том, как эти двое утешали друг друга после кончины брата и любовника А ещё Petit утверждает, что Лувиньи принял таки титул графа де Гиш. Понятно, что так должно было быть по всем правилам. Нужен какой-нибудь документ, где обращаются к Лувиньи, или который подписал он сам, чтобы узнать наверняка, как он звался с 73 по 78 год
Armande: Armida пишет Прими Висконти упоминает в своих мемуарах, что встречал Маникана в отеле Буйон как раз в период этого романа. А почему бы Маникану не захаживать в отель Буйон? И именно в это время? И не "сводничать"? Ведь у Вас, я думаю, нет никаких сомнений, что эти двое были весьма хорошо знакомы. Лувиньи принял таки титул графа де Гиш. Понятно, что так должно было быть по всем правилам. Нужен какой-нибудь документ, где обращаются к Лувиньи, или который подписал он сам, чтобы узнать наверняка, как он звался с 73 по 78 год У меня нет данных до 1678 г. , которые бы на то указывали. Губернаторства он принимал в конце 1673 как Лувиньи, при осаде Байонны в 1674 (см. La Gazette) он тоже Лувиньи. Граф де Гиш - это просто так называемый титул учтивости, применяемый для наследника рода. Это не правило, а традиция. Его носил параллельно и сам маршал. Маршалу могло быть неприятно слышать такое обращение к кому-либо другому, кроме Армана. А Лувиньи не настаивал. Он рано или поздно получал все семейные титулы. Про Маникана и Лувиньи ничего не знаю. Маникан вообще очень "темная лошадь". Я не уверена, что он с самим Гишем особо общался в последние годы.
Armida: Armande пишет: Ведь у Вас, я думаю, нет никаких сомнений, что эти двое были весьма хорошо знакомы. В этом сомнений нет. Мне интересно, насколько доверительными были их отношения. Armande пишет: Губернаторства он принимал в конце 1673 как Лувиньи, при осаде Байонны в 1674 (см. La Gazette) он тоже Лувиньи. То есть официально он всё-таки Лувиньи. Armande пишет: Я не уверена, что он с самим Гишем особо общался в последние годы. Это потому, что вы (на ваше счастье) фанфиков не читаете
Armande: Мне интересно, насколько доверительными были их отношения. Это то, о чем не говорят громко. Стихи, куплеты, памфлеты - они могут нести подобные сведения. Имя Лувиньи глухо звучало в скандале с графом Вермандуа, но против него меры не предпринимались. То есть официально он всё-таки Лувиньи. До 12 июля 1678г., да. вы (на ваше счастье) фанфиков не читаете Этого мой мозг уже не вынесет)))
Armida: В книге Элеанор Херман Элегантная наука о ядах от средневековья до наших дней. Как лекарственные препараты, косметика и еда служили методом изощренной расправы обнаружила главу о смерти Генриетты Английской. Скопирую сюда, вдруг кому-то будет интересно. 29 июня 1670 года принцесса Генриетта Стюарт, герцогиня Орлеанская, выпила стакан цикориевой воды, поданный фрейлиной. Почти сразу же она схватилась за бок и выдохнула, что ее отравили. Через девять часов, наполненных невыносимыми мучениями, она умрет в возрасте двадцати шести лет. Дочь Карла Английского и Генриетты Марии Французской, она выросла при французском дворе во времена гражданской войны в Англии, в то время как ее отец лишился головы, а Кромвель установил протекторат. Несмотря на немодную по тем временам худобу, Генриетта считалась хорошенькой, с ее голубыми глазами и каштановыми волосами. «Она танцует с несравненной грацией, - писал современник, - поет как ангел, и спинета еще не касались руки более умелые, чем ее». Почти все любили принцессу за ее добрый нрав. Другой придворный писал: «Если английская принцесса чем и обладала в высшей степени, так это умением нравиться и тем, что мы называем изящными манерами; ее чары проявлялись во всем, во всех ее поступках и мыслях, и ни одна принцесса еще не умела так вызывать любовь мужчин и обожание женщин». Ей передалось обаяние деда по материнской линии, французского короля Генриха IV, и прабабки по отцовской линии, Марии, королевы Шотландии. В 1660 году старшего брата Генриетты Карла пригласили вернуться в Англию и занять трон, и из бедной изгнанницы она внезапно превратилась в яркую звезду на королевском брачном рынке. Вскоре ей уже подыскали мужа в лице кузена, младшего брата короля Людовика XIV - Филиппа, герцога Орлеанского. Известный всей Европе как Месье, будущий жених «был хорошо сложен и красив», по словам придворного, однако «ростом и типом красоты более походил на принцессу, нежели на принца. К тому же он куда больше усилий потратил на то, чтоб весь мир восхищался его красотой, а вовсе не использовал ее как инструмент в деле завоевания женщин… Казалось, тщеславие делает его неспособным на иную привязанность, кроме любви к самому себе». К тому же Филипп любил носить женскую одежду. Летописец эпохи Людовика герцог Сен-Симон описывал его так: «Месье был человеком маленьким и круглолицым и носил туфли на таких высоких каблуках, что казалось, будто он перемещается на ходулях. Он всегда был по-женски разодет, носил кольца, браслеты, драгоценности, длинный черный парик, подвитый и напудренный спереди, а также ленты на любой детали гардероба, куда бы они подошли. Прекрасный образец чистоты, пропитанный благовониями. Его обвиняли в том, что он тайком пользуется румянами». В семнадцать лет во время пребывания в «итальянском гнезде порока» он был совращен прекрасным племянником любовника королевы-матери, кардинала Джулио Мазарини. С тех пор у него было несколько любовников. Однако в двадцать лет Месье решил, что влюблен в Генриетту и больше всего на свете хочет жениться на ней. Столь экстравагантное увлечение заставило многих при дворе надеяться, что брак с прелестной принцессой излечит гомосексуальные наклонности Филиппа. Генриетта, хоть и не была влюблена, искренне симпатизировала герцогу: они вместе выросли, и он умел рассмешить ее. В марте 1661 года они поженились, и при французском дворе Генриетту начали называть Мадам. Но, как писала добрая подруга Генриетты Мари-Мадлен Пиош де Ла Вернь, графиня де Лафайет, «чудесным образом воспламенить сердце этого принца не было под силу ни одной женщине на земле». Страсть к жене угасла спустя несколько месяцев после свадьбы, и герцог воспылал безумной любовью к Филиппу, шевалье де Лоррену, - их роман продолжался до самой смерти Месье десятилетия спустя. Шевалье, как соглашались все, был «прекрасен как ангел, но также и вкрадчив, жесток и лишен угрызений совести». Хотя Месье был явно бисексуален, он стал отцом восьми детей Генриетты (правда, выжили всего две девочки), а также трех - от второй жены. В 1670-х годах вторая жена сообщила, что он носил звенящие четки, а также медали святых на интимных местах во время секса в надежде, что это сделает его способным к зачатию ребенка. Возможно, так же он поступал и во время брака с Генриеттой.
Armida: Месье стал завидовать популярности жены: как правило, она нравилась людям больше, чем он, и это было тяжело выносить. Даже его брат увлекся Генриеттой. Пока они росли, король Людовик находил Генриетту тощей и непривлекательной, однако как только она вышла замуж за Месье, он увидел ее в новом свете - желанной женщиной. Романтическая привязанность была настолько очевидна, что многие придворные даже считали, будто первая дочь Месье на самом деле приходится ему племянницей. Гораздо больше, чем роман короля и Генриетты, Филиппа раздражал тот факт, что она получала от Людовика больше внимания и уважения, нежели он. Страсть, кипевшая в начале помолвки, вскоре после свадьбы сменилась безразличием, но теперь она переродилась в бурлящее негодование. Вскоре взгляд короля пал на фрейлину Генриетты, милую и хорошенькую Луизу де Лавальер, которая стала его новой любовницей. Мадам - возможно, пытаясь отомстить Людовику - закрутила роман с одним из любовников мужа, экстравагантным бисексуалом Арманом де Грамоном, графом де Гишем. Согласно сообщениям современников, здесь имела место «огромная злоба со всех сторон». Граф де Гиш часто ссорился с Месье, который одновременно являлся его любовником, а также мужем его возлюбленной. Месье, в свою очередь, полюбил Франсуа де Ларошфуко, принца де Марсильяка, но тот тоже был увлечен Генриеттой, что заставило Филиппа проникнуться еще большей ненавистью к жене. Филипп все больше ненавидел свою жену. Его любовники все как один были увлечены красотой Генриетты. В течение следующих нескольких лет жизнь Генриетты представляла собой клубок из любовных связей, украденных писем, вероломных поступков слуг, тайных свиданий, любовников, прячущихся от ее мужа в каминных трубах, и порочных интриг. Актеры, одетые в изысканные костюмы, играли нелепые роли в великолепных декорациях, и это была своего рода опера-буффа - разве что никто не пел. Деньги, положенные Генриетте на расходы, Месье отдал в распоряжение шевалье де Лоррену, и ей пришлось продавать драгоценности, чтобы подкупать слуг. Затем Филипп поселил шевалье в лучших комнатах дворца и позволил вести хозяйство, отдавая приказы самой Генриетте. К зиме 1669 года Генриетта была так несчастна, что жаловалась обоим королям - Людовику и Карлу - на то, как ужасно обращается с ней шевалье де Лоррен. В январе 1670 года Людовик заключил шевалье под стражу, а затем сослал в Рим с огромной ежегодной пенсией - щедрость в оплату за услуги, оказанные его брату. Месье был разбит и винил во всем Генриетту. Жаркая ярость превращалась в холодное подозрение, когда он обнаруживал, что Людовик и Генриетта обсуждают что-то за закрытыми дверями, что разговор стихает сразу, стоит ему войти. Вот что пишет один из придворных: «Месье был чрезвычайно раздосадован тем, что его жена, к которой он и без того не питал большой привязанности, вдруг обрела столь высокое значение в глазах короля; и он догадывался, что она замешана в каком-то важном деле, но все никак не мог понять, в каком именно». Людовик же прекрасно знал, как болтлив его брат и как часто он рассказывает любовникам обо всем, что приходит ему в голову. Разумеется, не могло быть и речи о том, чтоб доверить Филиппу государственную тайну. Король вместе с Генриеттой работал над секретным договором между Англией и Францией, который она затем должна была лично передать на подпись брату. Охваченный ревностью, Месье отказался отпускать жену в Англию, затем принялся настаивать на том, что будет сопровождать ее, однако тщетно. Он выглядел угрюмым, но был вынужден уступить. В мае 1670 года их экипаж, подпрыгивая на ухабах, вез супругов к побережью, где Генриетта должна была сесть на корабль. Месье бросил на нее холодный оценивающий взгляд и вспомнил вслух, что, по предсказанию астролога, у него будет более одной жены. Припомнив Генриетте ее плохое самочувствие, он язвительно добавил: «Очевидно, Мадам долго не протянет, так что, похоже, предсказанию суждено сбыться». Дело в том, что, начиная с 1667 года, по словам мадам де Лафайет, у Генриетты время от времени «кололо в боку», отчего она «по три-четыре часа не могла подняться на ноги или же найти какую-то позу, в которой бы почувствовала облегчение». К апрелю 1670 года ее состояние ухудшилось. Во время приступов она не могла есть - только пить молоко, поскольку все остальное желудок отвергал. Однако 25 мая, причаливая в Дувре со свитой из двухсот человек, Генриетта блистала красотой и весельем. Она была в равной степени счастлива видеть любимого брата и находиться так далеко от неугодного мужа. «Мадам совершенно здорова», - писал Шарль Кольбер, маркиз де Круаси, французский посол в Англии. В течение следующих двух недель она по многу часов проводила на совещаниях - договор был ратифицирован 1 июня, - а также посещала званые обеды и балы и плавала с братом на яхте вдоль побережья. То были самые счастливые дни ее жизни, и они кончились слишком быстро. 16 июня Генриетта добралась до Парижа. Из-за удушливой жары, охватившей город, двор решено было перевезти в замок Сен-Клу, расположенный на берегу Сены, всего в трех милях от Парижа. Кузина короля, мадемуазель де Монпансье, писала о Генриетте: «Она вошла в покои королевы, похожая на разодетый труп с румяными щеками, и, когда затем вышла, все, включая Ее Величество, сказали, что на лице у герцогини написана смерть». Несколько дней спустя, чувствуя, что боли в животе снова начались, Генриетта пригласила подругу мадам де Лафайет присоединиться к ней в Сен-Клу. Нам повезло, что это приглашение было принято: именно мадам де Лафайетт оставила крайне подробные записи о смерти Генриетты. «Я приехала в Сен-Клу в субботу, в десять вечера, - писала графиня, - и обнаружила Генриетту в саду. Она сказала, что я едва ли могла найти ее внешний вид прекрасным, ибо чувствовала она себя совершенно не так». Боли в животе вскоре утихли, и на следующий день «мадам де Гамаш [фрейлина] принесла ей, как и мне, стакан цикориевой воды, которую Генриетта просила некоторое время назад». Цикорий - листовое растение, весьма похожее на эндивий и используемое в салатах, а из его корней делают экстракт, заменяющий кофе, который, вероятно, и пила Генриетта. Мадам де Лафайет продолжала: «Мадам де Гурдон, камеристка, подала Генриетте чашку. Она отпила и вдруг, поставив чашку на блюдце одной рукой, прижала другую к боку и сказала с невероятным страданием в голосе: "Какая боль! Какая мука! Нет, я этого не вынесу". Произнеся эти слова, Генриетта покраснела, а через мгновение ее лицо стало мертвенно-бледным, что встревожило всех нас. Она продолжала стонать и попросила помочь ей добраться до постели, ибо не могла продолжать выносить эту боль… Мы придерживали ее под руки. Она шла с трудом, согнувшись почти вдвое. Спустя мгновение ее уже раздевали, и я помогала ей удержаться на ногах, пока расшнуровывали корсет. Она не прекращала жаловаться на боль, а в глазах стояли слезы…» Оказавшись в постели, Генриетта «принялась кричать громче прежнего и метаться из стороны в сторону, как человек, пребывающий в страшной агонии». Месье немедленно вызвали, как и личного врача Генриетты, который диагностировал у нее газы. «Мадам все еще стонала, жалуясь на ужасную боль в животе, - продолжает мадам де Лафайет, - как вдруг велела нам проверить воду, которую пила, заявив, что это яд, что, быть может, одну бутыль перепутали с другой, что она точно знает, что отравлена, что ей необходимо противоядие». Стоя рядом с Месье, графиня наблюдала за ним. «Мысль Мадам совершенно не смутила и не расстроила герцога. Он сказал, что стоит дать немного цикориевой воды собаке, и согласился с необходимостью дать больной масла и противоядие, чтобы успокоить ее. Госпожа Десборд, главная камеристка и самая преданная из слуг Мадам, ответствовала, что сама готовила раствор, и с готовностью выпила его». Во дворце отловили какую-то собаку - можно лишь представить панику, охватившую ее хозяина, - и напоили цикориевой водой. Собака весело лакала предполагаемую отраву, присутствующие изучали ее реакцию. Ничего не происходило. Пес продолжал как ни в чем не бывало вилять хвостом. Камердинер Месье принес Генриетте традиционное противоядие - порошок из гадюк, а врачи напичкали принцессу лекарствами, от которых у нее начались рвота и понос. «Весь мучительный процесс лечения вкупе с невыносимой болью погрузили ее в некое состояние прострации, которое мы по ошибке приняли за облегчение, - писала госпожа де Лафайет. - Однако Генриетта сказала, что муки ее ничуть не уменьшились, что у нее более нет сил даже стонать и что, вероятно, от ее болезни не существует лекарства». Королевские врачи, примчавшиеся из Версаля и Парижа, согласились, что принцесса просто страдает от газов. «Мы продолжали беседовать у ее кровати, полагая, что угрозы нет. Мы даже нашли в ее страданиях положительную сторону, ибо надеялись, что ее нынешнее состояние поможет ей примириться с Месье: он, казалось, был искренне тронут болезнью Генриетты».
Armida: Однако когда Генриетта услышала чьи-то слова о том, что ей становится лучше, она ответила: «Все это так далеко от истины, что не будь я верующей, то предпочла бы убить себя - вот как велики мои муки». Когда врачи поднесли к ней свечу, собираясь взглянуть поближе на лицо (к тому моменту оно было, словно у трупа), Месье спросил, не беспокоит ли ее свет. «О нет, Месье, - ответила она, - меня уже ничто не может побеспокоить. Вот увидите, к завтрашнему утру меня уже не будет среди живых». «Ей дали суп, - писала мадам де Лафайет, - ибо она ничего не ела с самого обеда. Стоило ей только проглотить ложку, как боли усилились - точно так же, как и после глотка цикориевой воды. Отпечаток смерти ясно читался на ее лице, и она выносила сильнейшие муки без малейшего признака страха. Когда приехал король, у Мадам как раз случился болезненный приступ… Видя, что для нее нет ни малейшей надежды, король заплакал и попрощался с нею. Она заговорила, умоляя не проливать по ней слез, потому что от этого она и сама не может их сдержать, и добавила, что первое, о чем он услышит завтра утром, будет известие о ее смерти». Когда прибыл лорд Монтегю, английский посол, Генриетта «говорила о короле, о своем брате и о горе, которое ему причинит ее смерть… Она умоляла посла передать Карлу, что из этого мира уходит та, которая любит его больше всего на свете. Посол спросил, отравили ли ее. Не знаю, подтвердила ли она его подозрения, но точно знаю, что она попросила посла ничего не рассказывать об этих подозрениях королю. Она хотела избавить Карла от боли и в особенности - предостеречь от мести. Генриетта также сказала, что король [Людовик XIV] невиновен, и никакое подозрение не должно пасть на этот дом… Между тем она все слабела, и время от времени теряла сознание, а ее пульс угасал». Доктора хотели пустить больной кровь, вскрыв вену на ноге и поместив конечность в горячую воду. «Если таково ваше решение, то не теряйте времени, - проговорила Генриетта, - ибо в голове у меня все путается, а боль в животе невыносима». Кровопускание не дало эффекта, потому что кровь едва вытекала из раны. Генриетте казалось, что она так и умрет - с ногами в воде. «Священник вложил ей в руки распятие, и она горячо поцеловала крест. В этот момент силы оставили Генриетту, и она позволила себе потерять сознание, лишившись почти одновременно и дара речи, и жизни. Всего минуту промучившись, раз или два судорожно сжав губы, она скончалась в половине третьего ночи - через девять часов после того, как впервые ощутила признаки болезни». Все подозрения падали на Месье. Когда Карл II услышал о смерти своей двадцатишестилетней сестры, которую он всего несколько дней назад видел совершенно здоровой, то воскликнул: «Месье - негодяй!» Поклонник Генриетты, герцог Бекингем, настаивал, что Англия должна объявить Франции войну. Люди на улицах Лондона бунтовали, крича: «Долой французов!» Карл даже выслал охрану, чтобы защитить французское посольство от гнева толпы. У Людовика тоже были подозрения, что кто-то - может быть, его брат или же шевалье де Лоррен - отравил Генриетту. На следующий день после ее смерти он организовал публичное вскрытие, на котором присутствовали семнадцать французских и два английских врача, английский посол лорд Монтегю и еще около сотни человек, включая множество английских подданных. Маркиз де Сен-Морис, присутствовавший при вскрытии, писал: «Живот принцессы вздулся самым невероятным образом. При первом же разрезе тело начало издавать зловоние столь мерзкое, что все, принимавшие участие в процедуре, были вынуждены удалиться от стола и могли приблизиться к трупу, лишь накрыв лицо маской… в теле обнаружилось довольно большое количество желчи, а также гниющая печень». Желудок - который, несомненно, был бы затронут в случае отравления - выглядел здоровым, если не считать «дыры с почерневшими краями». Когда английский хирург Александр Бошер захотел рассмотреть его более внимательно, французский врач успокоил его: не о чем переживать, это ничего не значащий надрез, который он нечаянно сделал ножницами для вскрытия. Врачи пришли к выводу, что дисбаланс горячей желчи в организме привел к смерти Генриетты вследствие cholera morbus - воспаления кишечного тракта, не имеющего ничего общего с бактериальной инфекцией под названием холера, которую впервые зарегистрировали в Европе в девятнадцатом столетии. Современная диагностика Останки Генриетты были осквернены во время массового разграбления королевских гробниц Сен-Дени в 1793 году. Однако история показала, что Александр Бошер был не так уж и неправ. В те времена врачи уже были осведомлены, что едкие яды могут прожечь желудок, и французские врачи (которых несомненно пугала перспектива войны с Англией) с ужасом взирали на черную дыру в желудке Генриетты. Чего они не знали - так это того, что при перфорации, вызванной ядом, рана будет большой и неправильной формы, в то время как у Генриетты наблюдалась дыра маленькая, округлая, с приподнятыми и почерневшими краями. Современная наука позволяет нам по этому признаку диагностировать прободную язву желудка. В течение трех лет у Генриетты наблюдались симптомы язвы - периодические боли в животе, изжога, тошнота. 19 июня 1970 года, когда она выпила немного цикориевой воды, язва прорвалась, и кислоты из желудка попали в полость тела. Она ощутила это как резкий укол, который приняла за симптом отравления. Затем началась невыносимая боль, когда кислота добралась до внутренних органов, отсюда - диарея, тошнота, рвота и, наконец, летальный исход. Все это в самом деле напоминает отравление мышьяком. Суп, который она пила на смертном одре, также попал из желудка в брюшную полость, причиняя еще большую боль. К несчастью, у дочери Генриетты от Месье, Марии Луизы, королевы Испании, перед смертью были те же симптомы, и она умерла, как и мать, в 1689 году, в двадцать шесть лет. В течение долгого времени Мария Луиза ела в основном устрицы, оливки и огурцы, так же, как ее мать целыми неделями пила молоко - вероятно, потому что эти продукты не раздражали язву. В пять часов утра 10 февраля 1689 года Мария Луиза проснулась от мучительной боли вкупе с рвотой и диареей и скончалась через два дня. Живя в обстановке коварного испанского двора, она так боялась отравления, что просила Людовика XIV прислать на всякий случай противоядие. Французский и испанский двор единогласно считали, что ее отравили за то, что Мария Луиза не смогла родить наследника мужу-импотенту, испанскому королю Карлу II, страдавшему от дурной наследственности. Но теперь, глядя на все факты, можно предположить, что она просто унаследовала от матери генетическую предрасположенность к язве желудка. Если бы европейское медицинское сообщество тех лет имело привычку широко распространять и публиковать результаты исследований (как это происходит сейчас), врачи, проводившие вскрытие Генриетты, возможно догадались бы об истинных причинах ее смерти. Всего за пять лет до этого, в 1665 году, двадцатисемилетняя Элизабетта Сирани, известная художница-портретистка из Болоньи, умерла в течение суток от внезапной и сильной боли в животе. Главный хирург города провел вскрытие в присутствии семи врачей и обнаружил отверстие в желудке, окруженное рубцовой тканью - как он полагал, то были следы воздействия едкого яда. Обезумевший от горя, отец Элизабетты убедил местные власти, что за отравлением стоит служанка. На суде двое врачей свидетельствовали, что художница умерла от яда, а двое других - что дыра в желудке появилась в результате прорыва язвы. Сомнения были истолкованы в пользу служанки, и ее признали невиновной. Можно только воображать, сколько невинных слуг казнили за предполагаемое отравление, когда их хозяева на самом деле просто умерли от прободения язвы. Что касается Месье, то после того, как он покорно женился на Елизавете Шарлотте Пфальцской - той самой немке, которую Людовик когда-то выбрал для него, - король разрешил шевалье де Лоррену вернуться ко двору. Новая Мадам сообщила многочисленным друзьям, что, по ее мнению, Генриетту действительно отравили, однако Филипп совершенно ни при чем. Зная натуру мужа, она понимала, что он мог в какой-то момент похвастаться этим, однако Месье, казалось, был в растерянности от смерти Генриетты. Елизавета Шарлотта старалась поддерживать относительно дружеские отношения с шевалье де Лорреном и прочими многочисленными любовниками Филиппа, хотя они крали у нее деньги, косметику, платья и драгоценности. Она попросту боялась, что однажды ей тоже поднесут цикориевую воду.
Nataly: Друзья, простите за оффтоп, но нужна помощь, не могу свести концы с концами, возможно, здесь кто-то подскажет. Прямо сейчас смотрю в список приглашенных на парижский бал в 1921 году и вижу своими глазами duchesse de Gramont и рядышком duchesse de Guiche. У меня два вопроса: 1. Это же наши? 2. Если да, то откуда появилось второе герцогство? Или так и должно было быть? Спаасибо!
Armida: Nataly, первым герцогом де Гиш, если не ошибаюсь, был Антуан V - племянник нашего графа де Гиша (сын его младшего брата графа де Лувиньи, впоследствии герцога де Грамона). Точную дату возведения графства Гиш в герцогство не назову - тут скорее Armande поможет.
Nataly: Armida Спасибо! если упрощать - герцог де Грамон и герцог де Гиш это один человек? Или два разных?
Armida: Nataly, герцог де Гиш - это старший сын герцога де Грамона. Или один и тот же человек, если прямого наследника нет. Я, кстати, нашла дату создания герцогства Гиш - февраль 1687 года.
Nataly: Armida Спасибо! Armida пишет: Я, кстати, нашла дату создания герцогства Гиш - февраль 1687 года. Ну да, это уже после нашей эры:) Спасибо еще раз!
Armande: смотрю в список приглашенных на парижский бал в 1921 году в Париже и вижу своими глазами duchesse de Gramont и рядышком duchesse de Guiche. Это же наши? Наши, конечно. Герцогиня де Грамон - это третья жена герцога Антуана XI Maria Ruspoli (1888-1976). А герцогиня де Гиш - жена будущего герцога Антуана XII Elaine Greffulhe (1882 - 1958). Антуан XII - сын Антуана XI от предыдущего брака. Он стал герцогом в 1925 г., был выдающимся ученым-физиком и публиковался под именем Арман де Грамон. Сейчас герцог Антуан XV. Он прямой потомок по мужской линии двух вышеуказанных и маршала де Грамона. Ему 12 лет. Живет в Техасе. Про герцога де Гиша Armida все верно написала. В период после Французской революции титулы утеряли свою базу. Т.е. они стали чисто номинальными и в соответствии с традициями. При Старом порядке титулу соответствовало земельное владение.
Nataly: Armande пишет: Герцогиня де Грамон - это третья жена герцога Антуана XI Maria Ruspoli (1888-1976). А герцогиня де Гиш - жена будущего герцога Антуана XII Elaine Greffulhe (1882 - 1958). Эти прекрасные женщины принимали участие в благотворительном бале-маскараде в помощь русским беженцам в числе почетных гостей, они же спонсоры. Armande пишет: Сейчас герцог Антуан XV. Он прямой потомок по мужской линии двух вышеуказанных и маршала де Грамона. Ему 12 лет. Живет в Техасе. Нууу, где-то же надо ребенку жить. Жаль, конечно, что в Техасе:)
Armande: где-то же надо ребенку жить. В Техасе поселился еще его покойный родитель. У него там был бизнес. Но, если что, у дитяти есть резиденции и в Париже, и в Бидаше))) Эти прекрасные женщины принимали участие в благотворительном бале-маскараде в помощь русским беженцам в числе почетных гостей, они же спонсоры. Они еще и внешне были прекрасны, не говоря о душевных качествах.
Nataly: Armande пишет: Они еще и внешне были прекрасны, не говоря о душевных качествах. Верю. Armande пишет: у дитяти есть резиденции и в Париже, и в Бидаше))) А вот это мы категорически одобряем!:)
david: Nataly https://fr.wikipedia.org/wiki/Ag%C3%A9nor_de_Gramont_(1851-1925) http://www.noblesseetroyautes.com/deces-du-duc-antoine-xiv-de-gramont-prince-de-bidache/ https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89laine_Greffulhe Они? Нет?
Armande: В книге Элеанор Херман Элегантная наука о ядах от средневековья до наших дней. Как лекарственные препараты, косметика и еда служили методом изощренной расправы обнаружила главу о смерти Генриетты Английской. Скопирую сюда, вдруг кому-то будет интересно. Armida, и что Вы сами думаете по этому поводу? Отравили и просто так сложилось?
Armida: Armande, думала и думаю, что не отравление. Здоровье Мадам, как известно, крепким не было. Куча болячек плюс нездоровый образ жизни - и вот результат. Но в этой статье у Генриетты диагностировали прободение язвы, а в других, помнится, речь шла об остром аппендиците с разлившимся перитонитом. В любом случае, я за версию смерти Мадам от естественных причин. Месье, я уверена, просто не способен был на убийство. С другой стороны, вся эта шушера, которая возле него толклась... Кто их знает. Знали, что Месье первого заподозрят, но при этом ему и ничего не будет, потому могли решиться. Я допускаю некоторую возможность отравления, но всё-таки не сторонница этой версии. Вообще, книга так себе. Авторский стиль - сами видите - в духе Яндекс. Дзена. Каких-то новых сведений почти нет. Купила из-за одной персоны, а там всего 6 страниц ей посвящено =/
Armande: Armida пишет думала и думаю, что не отравление. Здоровье Мадам, как известно, крепким не было. Куча болячек плюс нездоровый образ жизни - и вот результат. Согласна. Об этом еще Сен-Морис писал, что если бы к смерти Мадам имел хоть малейшее отношение шевалье де Лоррен, это бы отразилось на его доме. Не говоря уж о том, что Людовик его лично в порошок бы стер. Но санкций не было и все разрулилось. Хотя у Гиша из-за меньшего были проблемы. Можно, конечно, выискивать политические мотивы, а они были безусловно. Но версия перитонита все же наиболее жизнеспособна, на мой взгляд. Конечно, версия отравления романтичнее. Это примерно то же самое, как сказать, что умер от тоски по возлюбленной и невозможности вернуть королевскую милость, а не от того, что, имея туберкулез в анамнезе, мотался два месяца в седле по осенним баварским лесам и горам. книга так себе. Авторский стиль - сами видите - в духе Яндекс. Дзена. Ну, да))) Даты путает, факты и пр. Вообще вся центральная часть содрана из статьи Андре Бонье 1926 г. Уж не знаю через сколько рук.
Armida: Armande пишет: Об этом еще Сен-Морис писал, что если бы к смерти Мадам имел хоть малейшее отношение шевалье де Лоррен, это бы отразилось на его доме. Не говоря уж о том, что Людовик его лично в порошок бы стер. Но санкций не было и все разрулилось. Причастность де Лоррена ещё нужно было доказать. Но не доказали, потому что не доказывали. О том, что к смерти Генриетты имеют отношение люди Месье, говорилось, но дальше разговоров дело не пошло. А почему? Потому что это бросало тень на самого Месье. Так зачем Людовику тянуть за эту ниточку? (Это если рассматривать всё-таки версию отравления.) Armande пишет: Конечно, версия отравления романтичнее. Это примерно то же самое, как сказать, что умер от тоски по возлюбленной и невозможности вернуть королевскую милость, а не от того, что, имея туберкулез в анамнезе, мотался два месяца в седле по осенним баварским лесам и горам. Да, обычно в реале все проще и скучнее ) Armande пишет: Вообще вся центральная часть содрана из статьи Андре Бонье 1926 г. Уж не знаю через сколько рук. В книге обо всех так написано. Перелицованное старье. Указано, что авторша - историк и журналистка. Но журналистки в ней явно больше )
Осень1: Не помню, скидывала я ссылку на "Размышления о смерти Мадам", но на всякий случай продублирую http://www.biusante.parisdescartes.fr/sfhm/hsm/HSMx1975_6x009x002/HSMx1975_6x009x002x0115.pdf Существует также версия, что Генриетта была больна порфирией... и якобы один из явных симптомов - эти ее постоянные ЖКТ-боли... Сегодняшние исследователи называют причиной смерти Генриетты закупорку кишечника, внематочную беременность или туберкулёз , поражающий брюшину. Ещё варианты: язва двенадцатиперстной кишки, которая лопнула, что привело к перитониту - точно так же перфорация желчного пузыря может привести к избытку желчи, просачивающейся в брюшину, вызывая гниение и гангрену, о которых сообщили её врачи. Получается, как бы сгнила заживо... Просто ужасно... Вот здесь, кстати, прямо-таки собрание портретов Генриетты https://www.pinterest.ru/dlpeters1/versailles-henriette-anne-of-england/ особенно "порадовал" вот этот хотя с портретом из замка Бюсси-Рабютена ничто не сравнится
Armida: Осень1 пишет: Существует также версия, что Генриетта была больна порфирией... и якобы один из явных симптомов - эти ее постоянные ЖКТ-боли... Сегодняшние исследователи называют причиной смерти Генриетты закупорку кишечника, внематочную беременность или туберкулёз , поражающий брюшину. Ещё варианты: язва двенадцатиперстной кишки, которая лопнула, что привело к перитониту - точно так же перфорация желчного пузыря может привести к избытку желчи, просачивающейся в брюшину, вызывая гниение и гангрену, о которых сообщили её врачи. Получается, как бы сгнила заживо... Просто ужасно... Ужасны все варианты на самом деле. И "лечение" тоже ужасно - издевательство над больным. (Начиталась этой жуткой книги о болезнях, врачах, антисанитарии ) Осень1 пишет: особенно "порадовал" вот этот хотя с портретом из замка Бюсси-Рабютена ничто не сравнится Да ладно! Вспомните портреты "унылой Стюарт", найденные моншевистками
Armande: Осень пишет "Размышления о смерти Мадам" Очень любопытная статья. Я, помнится, в свое время в ней сделала стойку на цитату из письма Гиша к Мадам. Даже не поленилась пройти по ссылке. Полное разочарование. Это оказался рукописный экземпляр "Галантной истории графа де Гиша и Мадам". Armida пишет Ужасны все варианты на самом деле. И "лечение" тоже ужасно - издевательство над больным. Бедная измотанная женщина! С трудом верится, что ее могла добить именно та последняя чашка, учитывая весь букет ее болезней и общее состояние в тот момент. Вернусь к титулам. Я залезла в так называемый "Журнал королевских пожалований" аббата Данжо (Abbé de Dangeau Bienfaits du Roi). Этот Луи де Данжо, клирик, академик, языковед, младший брат маркиза де Данжо (автора дневников), вел своего рода придворную летопись, начиная с 1661 г. Там есть тома и по алфавиту, и по годам. В томе 1661-1702 гг, буквы D-J, он дает в том числе сведения об Антуане IV Шарле с такой формулировкой - "назывался до смерти своего отца графом де Лувиньи". Это к вопросу о графе де Гише. Источник исключительной надежности. У него же относительно герцога де Гиша. Правда, до того надо сказать, что в "Истории и генеалогии Грамонов" Антуана X указано, что будущий Антуан V стал герцогом де Гишем в феврале 1687. Здесь начинаются неувязки. Дело в том, что он в следующем месяце женился, и в брачном контракте зовется графом. Заранее заготовили и не стали переписывать? Возможно, но странно. Но в LA GAZETTE, кажется, за 1690 г. он зовется графом де Гишем, а за 1696 - уже герцогом. У аббата Данжо в томе за 1686- 1695 он числится как граф де Гиш, называемый герцогом де Гишем. В томе за 1696 г. он уже просто герцог де Гиш. Причем, если посмотреть титулы герцогов де Грамонов в 18в. у Антуана X, то там опять только граф де Гиш. Похоже, что мы имеем здесь дело с так называемым герцогством по патенту - т.е. оно действительно при дворе, но не признается Парламентом. Это частая практика при Старом режиме. То же самое было проделано со сменой графского титула Лувиньи на герцогский персонально по отношению к старшему сыну Антуана V, будущему Антуану VI. А Антуан X в данном вопросе схалтурил или запутался, но он грешит нестыковками. Что касается Армана, графа де Гиша, то есть документ от 18 июля 1661 - подтверждение титула. В нем упомянуты король, граф де Гиш и его жена. Разобрать подробнее крайне сложно из-за ужасного почерка с завитушками. Но это наводит на мысль, может, у Гиша тоже был своего рода патент на титул?
Armida: Armande пишет: граф де Гиш, называемый герцогом де Гишем Как все сложно-то, господи! Armande пишет: Причем, если посмотреть титулы герцогов де Грамонов в 18в. у Антуана X, то там опять только граф де Гиш. А Антуан X в данном вопросе схалтурил или запутался, но он грешит нестыковками. Да, ведь в 20 веке герцоги де Гиш опять появляются. Armande пишет: Но это наводит на мысль, может, у Гиша тоже был своего рода патент на титул? Не слышала о графах по патенту. Да и маршал де Грамон титул графа де Гиш носил в свое время - неужели каждому носителю требовался патент?
Armande: Armida пишет Как все сложно-то, господи! Не то слово! Да, ведь в 20 веке герцоги де Гиш опять появляются. Они появляются в начале 19в. Когда в период Реставрации король предложил будущему Антуану IX на выбор титул герцога де Гиша или герцога де Леспара. Тот выбрал первый, как более древний, и с тех пор это титул наследника рода. В данном случае, думаю, Антуан X не напутал. Все же речь о его отце. Не слышала о графах по патенту. Да и маршал де Грамон титул графа де Гиш носил в свое время - неужели каждому носителю требовался патент? Маршал сам до 1663 был герцогом по патенту, т.е. у него было пожалование от короля, но не было регистрации в Парламенте. Это отдельная история. Потому что Людовик затеял ревизию титулов (помните, в сериале "Версаль"), и знать должна была свои титулы подтвердить, в том числе в Парламентах провинций, где у них были титульные владения. Потом король сжалился и последнее требование отменил. Патент (или пожалование) был обязательным условием титула. Просто еще их требовалось регистрировать, если хотелось по всем правилам. В случае с Гишем я имела в виду персональный патент на титул. Что касается маршала, то титул графа де Гиша в его случае - это старый титул с 16 в. С ним все нормально)))
Armida: Armande пишет: Патент (или пожалование) был обязательным условием титула. Просто еще их требовалось регистрировать, если хотелось по всем правилам. Я была уверена, что это полагается только новым носителям титула. То есть тем, которые его не унаследовали по прямой линии. Или, например, как в случае с графом/герцогом де Гиш, когда ранг повышался. А выходит, патент был у каждого.
Armida: Armande пишет: В случае с Гишем я имела в виду персональный патент на титул. Что касается маршала, то титул графа де Гиша в его случае - это старый титул с 16 в. С ним все нормально))) Так зачем Гишу патент?
Armande: Так зачем Гишу патент? Опять издалека. Герцогство Грамон было создано по всем правилам. Там была длинная процедура, и придраться было не к чему. Особые сложности были с включением графства Гиш, формально относившегося к герцогству Альбре. Т.е. герцогство Грамон - это расширенное графство. И оно пришло тому на смену. Тогда откуда взялось графство Грамон у Филибера, где дальше можно увидеть графство Тулонжон и маркизат Семеак? Это все, по всей видимости, патентные титулы. Они даются персонально. Это титул пожизненный, учтивости или еще как там. Как герцог Лувиньи. Он единственный в своем роде. От этого Лувиньи не стало герцогством. Собственно, в другом месте Антуан X пишет о герцогстве Гиш как о патентном наследственном (на сайте страница "Тербы и титулы Грамонов"). Что касается Армана с его подтверждением титула, то я тоже не совсем могу понять, в чем там фокус. Просто я не знаю, какой титул он еще мог подтверждать (это следует из классификации документа), кроме как граф де Гиш. Возможно, была какая-то бумага, позволявшая ему так зваться при дворе (!) официально.
Armida: Armande пишет: Тогда откуда взялось графство Грамон у Филибера А он официально граф де Грамон? Всегда думала, что графский титул Филибер сам себе присвоил, а по-хорошему ему бы зваться шевалье де Грамоном. Armande пишет: где дальше можно увидеть графство Тулонжон и маркизат Семеак? А эти разве не прикреплены к землям? Не полноценные титулы? Если бы, к примеру, граф Тулонжон имел прямых наследников, разве не мог бы он передать титул по всем правилам? Armande пишет: Возможно, была какая-то бумага, позволявшая ему так зваться при дворе (!) официально. Вот же бюрократию развели
Armande: Armida пишет А он официально граф де Грамон? Всегда думала, что графский титул Филибер сам себе присвоил, а по-хорошему ему бы зваться шевалье де Грамоном. По крайней мере его так звали при дворе, он так значится у Данжо. Его жена графиня. Был патент, или нет? Титул графов Грамонов вылезает и в 18в. Может, и фикция. А эти разве не прикреплены к землям? Не полноценные титулы? Если бы, к примеру, граф Тулонжон имел прямых наследников, разве не мог бы он передать титул по всем правилам? Семеак - чистый патент. Или так выглядит. Даже при отсутствии прямых наследников маркизат должен был уйти к старшей ветви именно в качестве маркизата. А этого не произошло. Что касается Тулонжона - это титул-название. Вообще толком не понимаю, где он есть, в отличие от остальных земель. Может, скорее, и патента не было. Только громкое название. Традиция, если хотите.
Armande: Цитирую сама себя Что касается Армана, графа де Гиша, то есть документ от 18 июля 1661 - подтверждение титула. В нем упомянуты король, граф де Гиш и его жена. Разобрать подробнее крайне сложно из-за ужасного почерка с завитушками. Но это наводит на мысль, может, у Гиша тоже был своего рода патент на титул? Что касается Армана с его подтверждением титула, то я тоже не совсем могу понять, в чем там фокус. Просто я не знаю, какой титул он еще мог подтверждать (это следует из классификации документа), кроме как граф де Гиш. Возможно, была какая-то бумага, позволявшая ему так зваться при дворе (!) официально. Я поняла, в чем там фокус. К слову, бывает полезно некоторые соображения проговорить, а потом вернуться опять к старым "висякам")) Дело вот в чем. Я еще раз просмотрела этот документ с завитушками. Более внимательно. И в середине текста различимы слова Maximilien и Sully. Учитывая тот факт, что в начале текста упомянуты граф де Гиш и Маргарита Луиза де Бетюн, его жена, а также то, что Максимилиан Франсуа де Бетюн, герцог де Сюлли, отец графини де Гиш, скончался 11 июня 1661 г, то датированный 18 июля 1661 документ подтверждения титула есть ни что иное, как бумага, связанная с наследством графини де Гиш. Это не вызывает сомнений. Вопрос закрыт! Ура! О Тулонжоне. Он у аббата Данжо фигурирует именно как граф де Тулонжон, а не маркиз де Семеак. Очевидно, именно под таким именем его знали при дворе. И сведения о нем не вместе со всеми остальными Грамонами (Арман тоже отдельно, как Гиш), а в томе с буквами O-Z - Тулонжон.
Armande: 36 лет и 10 дней. 29 ноября 1673 г. умер граф де Гиш
Констанс1: Armande Зато как ярко граф де Гиш прожил! Небо зря не коптил. Вон через через 347 лет после его ухода, о нем вспоминаете! По выражению Дюма: Может ли быть лучшая эпитафия?"
Осень1: Недавно вспомнилась песня "Подсолнух" исполнителя моей юности Паши Кашина - мне он, каюсь, тогда казался странненьким, но эта песня цепляла. На днях мне захотелось её снова слушать - и мне она показалась созвучной Гишу. Конечно, она безумно хореографична и в определенной степени философская. Позволю себе в годовщину смерти графа де Гиш привести её текст: Солнце выходило из-за гор, до сих пор, до весны. Я так не верил в солнце. Я вчера играл с детьми Луны в мутабор, Превращаясь нынче в сына солнца. Эй, балет! Галоп, алле! Мне 30 лет неполных. Я стою, и на краю — стою, пою — подсолнух… Я иду, шагаю налегке: вдалеке, ввысоке, по головам кумиров. Я рисую светлую звезду на руке, на самой пясти мира. Эй, трубач! Труби подъем! Я нынче командиром. А споткнусь, — беги не трусь! Ступай по мне, по миру! Эй, балет! Галоп, алле! Мне 30 лет неполных. Я стою, и на краю — стою, пою — подсолнух…
Осень1: Armande, с большим удовольствием прочитала новые материалы на Вашем сайте. Особенно познавательно было узнать про "русский след" в семействе Грамонов))) Фамилии Грамон и Бидаш встречаются и в современной России. Лет несколько назад я читала о некоем Сергее Бидаше - не то ростовском, не то московском бизнесмене, который-де взялся за реставрацию Бидаша. Но недавно попыталась найти эту инфу на просторах интернета и ничего не нашла - только какие-то "тёмные" его делишки
Armande: Осень пишет Особенно познавательно было узнать про "русский след" в семействе Грамонов Как же мимо такого можно пройти! И статья Ходасевича оказалась кстати. Мне жалко было ее курочить, поэтому она пошла полностью))) Фамилии Грамон и Бидаш встречаются и в современной России. Лет несколько назад я читала о некоем Сергее Бидаше - не то ростовском, не то московском бизнесмене, который-де взялся за реставрацию Бидаша. Грамонов в России не встречала. Может, и есть. Что касается фамилии Бидаш, то, видимо, это чистое совпадение. Она созвучна фамилии Гармаш, как у актера. Возможно, похожего происхождения. С реставрацией Бидаша, кажется, и местные неплохо справляются. Они взяли руины на 49 (?) лет в аренду у отца нынешнего герцога, и привели их более или менее в чувство. По крайней мере, для экскурсий и региональных фестивалей и праздников они вполне пригодны в качестве исторической декорации.
Осень1: Armande пишет: И статья Ходасевича оказалась кстати. Мне жалко было ее курочить, поэтому она пошла полностью))) Так бывает, что вроде бы всё знаешь по кусочкам, а целостной картины нет))) Так интересно переплетены судьба Грамонов и декабристов, через Бестужева-Рюмина - выход на наиболее мне интересного Сергея Муравьева-Апостола!.. А также интересно, какое имеет отношение Екатерина Сергеевна Кудашева, дальняя родственница, взявшая на попечение Адель, к Раисе Кудашевой - автору замечательной "Елочки". Мне думается, она была родственницей её супруга (чисто гипотетически, исходя из возраста...) А "Елочку" Раиса (тогда еще Гедройц) сочинила для сына Алексея Ивановича Алёши, будучи изначально его гувернанткой. Получается такой вот всем нам новогодний привет))) Интересное совпадение: для чтения новогодних стихов дочь выбрала именно кудашевское стихотворение Грамоны в России: ведущая Татьяна Грамон... но я не поняла - она Грамон в девичестве или по мужу?
Armande: Осень пишет А также интересно, какое имеет отношение Екатерина Сергеевна Кудашева, дальняя родственница, взявшая на попечение Адель, к Раисе Кудашевой - автору замечательной "Елочки". Мне думается, она была родственницей её супруга (чисто гипотетически, исходя из возраста...) Да уж, неисповедимы пути Господни! Какие, однако, переплетения! Конечно, дамы родственницы (через брак). Раиса ведь тоже была княгиней до определенного момента (и урожденной княжной литовского княжеского рода). А в России другого княжеского рода Кудашевых, кроме этих потомков татарских князей не наблюдается. Не совсем понимаю, какое к ним имели отношение Давыдовы, или Самойловы, или Потемкины. Наверное, тоже через браки. Вот наткнулась. Интересное совпадение: для чтения новогодних стихов дочь выбрала именно кудашевское стихотворение А я вчера весь вечер имела счастье прослушивать как соседские дети за стеной до одури крутили исполнение этой песенки))) ведущая Татьяна Грамон... но я не поняла - она Грамон в девичестве или по мужу? Вот тут я не спец - телевизор стоит только для мебели.
Armida: Armande, заглянула на страничку мадам де Сен-Шомон. Интересная информация, особенно в той части, которая не касается дел Орлеанов: портрет, история замужества и жизнь в Беарне. Вы всегда находите что-нибудь новенькое :) Спасибо за ваш труд
Armande: Armida пишет особенно в той части, которая не касается дел Орлеанов: портрет, история замужества и жизнь в Беарне И чем же Вам так не потрафили Орлеаны? Даже если письма Мадам, к примеру, могут создавать некоторое впечатление избыточности, они, тем не менее, позволяют получить более полную картину происходящего, и раскрыть характеры и маркизы де Сен-Шомон, и самой Мадам. Последняя, какой бы доброй и милой не была, по совокупности фактов имела одну очень интересную черту - она всех сдавала. Из боязни, из слабости, еще почему, но она сдала с потрохами Гиша в 1665, и сдала мадам де Сен-Шомон в 1670, хотя у нее была на тот момент очень сильная позиция, и она могла диктовать, если бы потрудилась проявить хоть каплю смелости в ситуации, когда ей ничто не угрожало. Но все свелось лишь к уверениям, заверениям и прочих ни о чём. Настолько ли кроткой является сама мадам де Сен-Шомон, если сопоставить ее автопортрет, рассказ Коснака, письма Мадам и письмо Фекьеру? Она очень себе на уме и гораздо жестче, чем желает показать. Таллеман, конечно, сам по себе замечателен, его заявление о свадебных подарках в виде венерической болезни (буквально, это обозначалось термином "поперчить") придает определенную пикантность рассказу, но это просто голые факты. Я все же за более полную картину. Потому и Орлеаны.
Armida: Armande пишет: И чем же Вам так не потрафили Орлеаны? Тем, что я от них устала Ни Мадам, ни Месье не входят в число интересных мне личностей. Из этой семьи только один человек по-настоящему меня интересует, но на тот момент он ещё не родился. Об этой "Орлеанской интриге" я довольно много читала, в том числе и приведенные вами письма Мадам (за некоторыми исключениями). Поэтому куда интересней оказалась для меня другая информация, касающаяся м-м де Сен-Шомон. Чистая субъективщина, как видите ) А для полноты картины письма Мадам нужны, вы абсолютно правы.
Осень1: Armande пишет: Мадам... какой бы доброй и милой не была, по совокупности фактов имела одну очень интересную черту - она всех сдавала Я думаю, тут всё же дело не в боязни, а в невозможности солгать королю. Она просто не посмела утаить правду, вот и всё. Они - т.е. дворянство, в том числе и знать - ведь и вправду взирали на его величество снизу вверх - как дети на отца. Нам не понять, мы смотрим на все это со стороны, мы в этом просто не варимся. Но меня каждый раз изумляет, с какой охотой эти ребята признавались правителю в своих проступках - да и тот же же Гиш с письмом! Как будто нельзя было выкрутиться! Может, это какая-то особенность мировосприятия? Интересна фраза, упрекающая бывшую гувернантку в излишней нежности к дочери Орлеанских (неясно, правда, к которой из них). Что это - строгость? или ревность? Но, в целом, мне понравился стиль писем Генриетты - учитываю, что это пишет принцессе своей, так сказать, уволенной сотруднице)))
Armande: Осень пишет дело не в боязни, а в невозможности солгать королю. Она просто не посмела утаить правду, вот и всё. Если речь идет о случае с Гишем, то она побежала впереди паровоза, когда ее вообще никто еще ни о чем не спрашивал, и очень интересно, что она еще наговорила в ходе дальнейшего расследования, проводившегося, когда Гиш уже отправился в Голландию. Не просто же так он вечный бан получил. признавались правителю в своих проступках - да и тот же же Гиш с письмом! Это уже другая история. Его прижали к стенке, деваться было некуда. Он сам сдаваться не бегал. Но не врал. Это так. Врать уже было нельзя. С Сен-Шомон немного по-другому. Сдала, в данном случае, потому что не попыталась реально помочь смягчить условия изгнания. Могла встать в позу, шантажировать переговорами с Англией и т.д. Но Людовик хорошо знал, с кем имеет дело, и вел себя соответственно, посчитав, что, убрав главный раздражитель в виде Лоррена, в остальном можно не церемониться. Мадам, конечно, могла по этому поводу злорадствовать, но действовать самостоятельно и решительно не ее стиль. Не то, что она плохая. Она какая есть. Это ее натура. фраза, упрекающая бывшую гувернантку в излишней нежности к дочери Орлеанских (неясно, правда, к которой из них). Что это - строгость? или ревность? К старшей, конечно. Младшей и года не исполнилось. С чего бы ей письма слать? А письма эти с нежностями, будучи перехваченными, создавали проблемы самой Мадам, доставляя ей дискомфорт в и без того непростой ситуации, когда дочь настраивали против нее. Маркиза тоже свою игру вела. ))) понравился стиль писем Генриетты - учитываю, что это пишет принцессе своей, так сказать, уволенной сотруднице Хорошие письма. Откровенные.
Armida: Armande пишет: Хорошие письма. Откровенные. Мне нравится, как Генриетта о короле отзывается - трезво, без скидок на верноподданнические, родственные и прочие чувства.
Armande: Armida пишет как Генриетта о короле отзывается - трезво, без скидок на верноподданнические, родственные и прочие чувства. Угадали! Один из самых цитируемых фрагментов ее писем (в плане характеристик) )). Детали - вообще самое интересное. Когда видишь намеки, нюансы, нестыковки у авторов по одному и тому же вопросу или становится понятно, что писалось гораздо позднее произошедшего события, и последующее наложило отпечаток на восприятие предыдущего (как фрагмент из м-м де Моттвиль) и т. д. Я очень люблю детали. Но стараюсь их специально не комментировать - если кто заметит, то получит удовольствие от находки, а если нет - то и не надо.
Осень1: Я не совсем поняла повод для удаления г-жи де Сен-Шомон. Причина понятна... более-менее))) но из переписки возникает ощущение, что "прям-прям"... "прямо, как Гиша!" такая со стороны короля даже нетерпимость! И что означает фраза Сен-Мориса о том, что "в этом деле как-то замешан граф де Гиш, и его изгнание наверняка будет долгим..."? Возможно, тетушка как-то поспособствовала его встрече с принцессой? уж очень мне хочется думать, что граф де Гиш тайно приезжал не только из Голландии, но и из Беарна...
Armande: Осень пишет не совсем поняла повод для удаления г-жи де Сен-Шомон. Причина понятна... более-менее Официально, как говорит более цветисто и субъективно Коснак и менее вдаваясь в подробности Сен-Морис, это поощрение переписки Коснака с Мадам. Почему Сен-Морис предположил, что здесь как-то замешан граф де Гиш, не совсем понятно. Разве что то, что он всегда и во всем замешан. Больше его в данном контексте Сен-Морис не упоминает. Видимо, первый слух. Потом разобрались и поняли, что он не особо при чем. Хотя, чисто теоретически, могли какие-нибудь письма найти, среагировать на рукописное продолжение "Галантной истории" или еще что-то в таком духе. Уж больно король серьезно на Сен-Шомон взъелся. Возможно, тетушка как-то поспособствовала его встрече с принцессой? уж очень мне хочется думать, что граф де Гиш тайно приезжал не только из Голландии, но и из Беарна... Графу не было запрещено покидать вверенные ему провинции, хотя даже на присягу в качестве губернатора в Париж он не ездил. Ему было запрещено появляться при дворе и в столице. Он ездил к матери во Фразе на рождество 1670, но это уже после смерти Генриетты. Покидал ли он свои территории раньше, я не знаю. И писем его сохранилось слишком немного, чтобы отследить "провалы" в корреспонденции. Но, скорее всего, его осторожный родитель настоятельно не советовал ему высовываться, да самому ему уже было 30 как ни как. Вряд ли он жаждал откровенно нарываться.
Armande: уж очень мне хочется думать, что граф де Гиш тайно приезжал не только из Голландии, но и из Беарна... Еще раз вернусь к этому вопросу. Как уже говорила раньше, прямых свидетельств, подтверждающих и то, и другое нет, но есть определенные лакуны, позволяющие, скажем так, пофантазировать. 1. Голландия Осенью 1665, когда Гиш уже жил в Соединенных Провинциях, у голландцев случилась война с епископом Мюнстера. В середине сентября голландский посол в Париже официально запросил помощь у Людовика 14, согласно союзническому договору. Король Франции максимально затягивал отправку своих войск, дотянув до поздней осени. В середине октября герцог Энгиен написал королеве Польши о слухе, что граф де Гиш провел три дня в Париже и виделся с Мадам. Правда, приписал, что все это гнусная клевета. Но есть еще интересный момент. Граф де Гиш зачем-то потащился в Арденны встречать французские войска при входе на территорию Соединенных Провинций (это в его Мемуарах) в не самый благоприятный сезон. Зачем? Или он сам вернулся еще откуда-то, или он, возвращаясь откуда-то, просто поджидал Тюренна на полпути. И здесь опять вопрос о загадочном "вечном бане", который он таки заработал. За что? Не за самоволку ли в Париж? Но все решалось в такой тайне, что ничто не выплыло наружу. 2. Беарн Он прибыл туда вместе с отцом в августе 1667. Ждал и не дождался приезда жены, ездил на воды, продолжил писать Мемуары. Жил совершенно как частное лицо. Следовательно, отследить его крайне сложно, но до декабря в тех краях находился его отец. Потому сын, видимо, не сильно баловал. В декабре маршал уехал, и граф де Гиш остался в качестве частного лица аж до весны 1668, когда получил губернаторства, и его жизнь стала больше на виду. Что он делал эти несколько месяцев, кроме перечисленного выше, сложно представить. Мог доехать до Парижа? Наверное мог. К маме на Рождество (что, впрочем, мог и в 1668, и в 1669), например, или еще куда. Он же был полуофициально в Испании (мемуары) и не однажды, что мешало ему прокатится по Франции, если не устраивать шоу из своей поездки. Но еще раз повторюсь, это чистые предположения, более или менее вероятные. Документов нет.
Осень1: Armande, с превеликим удовольствием прочитала новости с Вашего сайта! Большое спасибо за мемуары Ла Фара и герцога де Грамона! Несколько меня удивило, что в мемуарах маршала ни слова не сказано про рождение наследника - ну, может, это было не принято,а, может, и Лувиньи "подстарался" .
Armande: Осень пишет с превеликим удовольствием прочитала новости с Вашего сайта! Спасибо! Поскольку не могу решить, чем заняться из нового (в смысле доделывать и выкладывать на сайт), решила вернуться к несколько забытому старому. А его немало! И часть его настойчиво требует редактирования, иногда с дополнением, как в случае с Ла Фаром. Я раньше не обратила внимания, что он тоже участвовал в заключительной части кампании Тюренна 1673 г., а наткнулась на его имя, когда достаточно плотно занималась этой самой кампанией. Хотела прояснить имеющиеся "белые пятна" и вообще имею определенную слабость к военной истории. Почему я раньше не включила 1637 в выложенный текст Мемуаров маршала де Грамона, честно говоря, не помню. Хотя эпизод с пришедшим совершенно голым в штаб будущим маршалом Гассионом упоминается в статье "Триумфы тела или знать в условиях мира". И перевод у меня давно был. В мемуарах маршала ни слова не сказано про рождение наследника - ну, может, это было не принято,а, может, и Лувиньи "подстарался" Вот так. Но к Лувиньи тут претензий нет. Он и про себя не пишет, и про сестер. Последняя строчка, про новые назначения маршала, - это как раз уже после рождения наследника. Подарочек, можно сказать, к счастливому событию. Или уж настолько все хорошо совпало. ))) Пока на странице с Мемуарами маршала доступны только две первые темы - ранние годы и служба при Людовике XIII. Остальные я закрыла для просмотра. Появятся снова по мере продвижения редактирования. Возможно, буду разбавлять появлением новых страниц в других разделах. На данный момент душа просит редактирования и корректировки)))
Armida: Armande, спасибо за новости! Интересно было вернуться к Ла Фару и маршалу. По сабжу сказать особенно нечего, кроме того, что не отказалась бы поприсутствовать в штабе, когда там появился голый Гассион Портрет Жана Ало знают все. А у меня тут мраморный бюст, тоже, к сожалению, не прижизненный: Больше прекрасных гасконцев этому форуму!
Armande: Armida пишет не отказалась бы поприсутствовать в штабе, когда там появился голый Гассион Озорница!)))
Armida: Armande, традиционное спасибо за новости В который раз восхищаюсь фирменной злобностью Сен-Симона: "бешеный пёс" Филибер! Чья бы корова мычала... Об одной из дочерей мистера и миссис Филибер мне как-то попалась песенка: о её шашнях с маркизом де Креки, сыном маршала. Но о которой из двоих идёт речь? В комментариях фигурантка именуется "мадемуазель де Грамон" - значит ли это, что речь о старшей дочери, будущей графине Стаффорд? Как официально звалась младшая? Не называли же обеих одинаково
Armande: Armida пишет Armande, традиционное спасибо за новости Вчера случился сюрприз. Я доводила до ума излияния Сен-Симона об Антуане V и обнаружила, что материал про Филибера и его жену есть только у меня, на сайте в моем компе, но не в общем доступе. Потому сегодня эта пара оказалась в новостях, чтобы дальше не мешалась мне с Антуаном V и другими. фигурантка именуется "мадемуазель де Грамон" - значит ли это, что речь о старшей дочери, будущей графине Стаффорд? Как официально звалась младшая? Не называли же обеих одинаково Да, старшая, Клод-Шарлотта. "Мадемуазель де Грамон" - это очень неудобное наименование, потому как в то же время была еще дочь Лувиньи. Примерно та же путаница с графами де Гишами. Я намучилась с идентификацией портретов в Семеаке - то ли Арман, то ли Антуан (V). Младшая дочь Филибера Мари-Элизабет звалась м-ль де Семеак. Здесь все более или менее. И ее портрет тоже был в замке Семеак (это по предыдущей публикации).
Armida: Armande пишет: Мари-Элизабет звалась м-ль де Семеак. Здесь все более или менее. И ее портрет тоже был в замке Семеак (это по предыдущей публикации). А её-то я и пропустила, надо наверстать. Спасибо :)
Armida: Ну вот, прочитала про Семеак. Armande, детский портрет графа де Гиша из большого апартамента - это портрет нашего Гиша или вам не удалось определить? Интересно было бы на такой посмотреть, особенно, если дитя на портрете уже выросло из детских платьиц. Вообще перечисление покоев и обстановки замка хоть и утомительно, но удивительно интересно. И забавно: комната капеллана, комната консьержа, комната трубача... Мне это напомнило ту главу из "Орландо" Вирджинии Вулф, в которой герой увлекся обустройством интерьера своего поместья: "...не было скамеек под кувшины в покойчике, прилегающем к гостиной пажа герцогини..." Аврорный цвет меня покорил! А увидев в описи музыкальные инструменты задалась вопросом: играл ли на чем-нибудь наш герой? Самым популярным у знати музыкальным инструментом, насколько я знаю, была лютня. Людовик XIV ввёл моду на гитару. Я была очень удивлена, узнав, что один интересный мне представитель той эпохи - да не кто-нибудь, а принц крови - учился играть на скрипке. (Но это специфическая область истории, я не знаток и не могу с уверенностью утверждать, насколько то или иное было принято.)
Armande: Armida пишет детский портрет графа де Гиша из большого апартамента - это портрет нашего Гиша или вам не удалось определить? К сожалению, не удалось. Но я бы, скорее, поставила на Антуана, чем на Армана. По принципу и времени формирования подборки портретов. Вообще опись составлена достаточно небрежно. О некоторых персоналиях можно более или менее что-то утверждать (они в квадратных скобках). Я достаточно уверена только в одном портрете Армана - он отмечен. И эта уверенность следует из контекста, т.е. портреты там перечислены в определенном порядке, и там место Арману, а не Антуану V. Некоторая логика в наименованиях прослеживается - герцогом де Грамоном именуется Антуан II, герцогиней называют его вторую жену Клод де Монморанси. Мадемуазель де Грамон в качестве сестры графа де Гиша - здесь, видимо, речь о детях Лувиньи. И т.д. Вообще перечисление покоев и обстановки замка хоть и утомительно, но удивительно интересно. Каюсь, увлеклась. Я не хотела делать такую подробную публикацию описи, думала в основном ограничиться тем, что выделено жирным шрифтом. Но эти мелкие детали и нюансы настолько интересны и передают жизнь и характер обитателей замка, что я решилась несколько расширить материал. Аврорный цвет меня покорил! Я не стала подбирать более привычно-современный аналог названия, но цвет явно среди любимых у хозяев))) задалась вопросом: играл ли на чем-нибудь наш герой? Должен был. На гитаре уж точно, но прямых свидетельств я не припомню))).
Armida: Armande пишет: Но эти мелкие детали и нюансы настолько интересны и передают жизнь и характер обитателей замка Именно! Эта опись - замечательная возможность покопаться в исторических сундуках - в прямом и переносном смысле. Armande пишет: Должен был. На гитаре уж точно, но прямых свидетельств я не припомню))) Будем считать, что играл - детей знати музыке-танцам учили, как правило.
Осень1: Armande пишет: Должен был. На гитаре уж точно не знаю - откуда, но я это откуда-то знаю))) да и, в принципе, это логично - Испания рядом, цыгане ("гитанос") в окрестностях Бидаша... Или это моё наитие?
Armande: Осень пишет не знаю - откуда, но я это откуда-то знаю) Я знаю откуда мои предположения. Лувиньи. Он, будучи послом в Испании в начале 18 века, развлекал испанскую королеву игрой на гитаре и пением. Причем французский двор само это умение, но не действо, нисколько не удивило. У братьев, конечно, была разная пройденная жизненная дистанция, да и характеры различались, но все же... За Гишем в музыкальном плане, кроме балета, танцев под исполнение баскских частушек, распевания непристойных стихов при дебоше в Руасси, вроде как ничего такого официально не числится. Но умение играть на гитаре вполне вероятно, а с учетом заморочек характера и вкусов и лютня тоже вполне возможна.
Armida: Armande пишет: Я знаю откуда мои предположения. Лувиньи. Он, будучи послом в Испании в начале 18 века, развлекал испанскую королеву игрой на гитаре и пением. Скорее всего да - обоих братьев учили одному и тому же, ведь разница в возрасте у них небольшая и в какой-то период образование они получали одновременно. Плюс вкусы родителей, которые решали, чему учить деточек. Как пример снова приведу того принца крови, который учился игре на скрипке. Делал он это в компании старшего брата, разница в возрасте с которым составляла 3 года. Учили братьев одному и тому же. Ну а что они предпочитали сами, какие науки и искусства, какие музыкальные инструменты - это дальше по жизни становится видно. Лувиньи, к примеру, мог и позже научиться играть на гитаре - в угоду королю или собственному вкусу, тогда как в юности вместе с братом учился играть на лютне. Но коль скоро ни лютня, ни другой музыкальный инструмент у нас нигде не фигурирует разумнее все же считать, что учились братья Грамоны гитаре. Зная папеньку и то, что он был близок к королю и королеве-матери.
Armande: Armida пишет разумнее все же считать, что учились братья Грамоны гитаре. Зная папеньку и то, что он был близок к королю и королеве-матери. Здесь еще такой момент, как происхождение рода. Все же исторические Грамоны - наваррцы. Филипп 4 во время свадебного посольства в Мадрид сделал братьям-Грамонам комплимент, что в них видна испанская кровь. И они этой составляющей своего происхождения не скрывали и гордились ею. Отсюда тяготение к испанскому языку, музыке и культуре. Ситуация с "испанским письмом" вовсе не случайна. И да, проследить, чтобы занятия детей были в соответствии с увлечениями и вкусами монаршей особы, это очень в стиле маршала де Грамона)))
Осень1: Armida пишет: Зная папеньку и то, что он был близок к королю и королеве-матери. более того, рискну предположить, что именно Гиш наставил короля в отношении гитары "на путь истинный"))) хотя Корбетту Людовик пригласил ко двору из Италии. Наверняка разница всё же была между испанской гитарой и итальянской. В технике исполнения - точно! У меня прямо-таки сцена перед глазами - состязания короля и Гиша на гитарах)))
Armande: Осень пишет рискну предположить, что именно Гиш наставил короля в отношении гитары "на путь истинный") Или Людовик искал легких путей? У меня прямо-таки сцена перед глазами - состязания короля и Гиша на гитарах И Гиш досостязался до устойчивой королевской неприязни))) В любом случае, после ранения 1658 года он должен был выйти из игры. По крайне мере, очень надолго.
Констанс1: Дамы, а разве Франческо Корбетта не прославился при Дворе Карла 2?
Осень1: Мне кажется, Корбетта появился при французском дворе в качестве педагога для юного Людовика раньше, чем в Англии произошла реставрации Стюартов... Может быть, я и ошибаюсь, информация из книги "Король-артист" Боссана. Armande пишет: И Гиш досостязался до устойчивой королевской неприязни))) В любом случае, после ранения 1658 года он должен был выйти из игры. ну, разумеется, это было состязание юношей)))
Armida: Armande, спасибо за очередную порцию новостей! :) Сен-Симон протежирует - это так мило "Те, кто был [в совете], превратились почти в батальон..." Кого только не было в этом совете ) Вспомнила такой случай: когда регенту взбрело в голову ввести туда приора де Вандома (из чувства симпатии), который не отличался ни разумом, ни общей адекватностью, все члены совета пригрозили разом уйти в отставку Впрочем, основную свою функцию все эти советы выполняли - пристроить к делу толпу аристократов
Armande: Armida пишет Сен-Симон протежирует - это так мило О, да! Если сам себя не похвалишь.... Все же Сен-Симон очень не любит Антуана V, как, впрочем, и его родителя (не зря на эту тему так кипятится в своей "Генеалогии" Антуан X). И как только он, несчастный, решился женить своего старшего сына и наследника на дочери столь презренной личности - очередной Катерине-Шарлотте де Грамон. Не здесь ли кроется одна из причин нелюбви Сен-Симона к Грамонам (хотя явно просматриваются и другие) - ведь невестка так и не смогла родить сына, и знаменитый мемуарист остался без мужского потомства. Все вернулось на круги своя))))
Armida: Набрела на роман о Гише Le Rival du Roi. Henriette d'Angleterre et le Cte de Guiche, mars 1661-avril 1662 (1906). Автор Marcel Dhanys Найти в электронном виде не удалось, потому не читала.
Armande: Найти в электронном виде не удалось Боюсь, что без шансов. Потому как 4 других его, или, скорее, ее (поскольку у автора еще значится имя Madame Azinières) романа были оцифрованы аж в 2013. И с тех пор, вроде, желающих продолжить это дело нет. P.S. Так и есть. Jane Azinières - преподавала в коллеже для девочек в Ницце и писала романы под псевдонимом Marcel Dhanys.
Armida: Armande пишет: И с тех пор, вроде, желающих продолжить это дело нет. Небольшая потеря для читателей. Другой роман автора - "Роман Великого Конде" - дочитала только из спортивного интереса: сколько ещё охов-вздохов вместит в себя повествование Ну раз это дама - ей простительно. Вот мужчине так писать совсем уж неприлично )
Armida: Слушайте, как здорово! Это я о вашей свежей находке, Armande - знали бы вы, насколько вовремя она подоспела! Автору пьесы, догадавшемуся отравить де Лоррена, аплодирую стоя! О театре того времени я знаю мало. То, что таких чистых и наивных персонажей, как заглавный герой пьесы Мёриса или Марио из "Прекрасные господа из Буа-Доре", играли женщины, было нормой? Актёры, похоже, только на роли героев-любовников или злодеев годились
Armande: Armida пишет я о вашей свежей находке, Armande - знали бы вы, насколько вовремя она подоспела! Не то, чтобы она была уж так свежа))) Я года три не могла выбрать время, когда эту пьесу всунуть. С этим вообще проблема - обычно в публикацию попадает то, что нашлось и меня интересовало в последнее время. Если таких материалов много, то они становятся в очередь, иногда очень надолго. Потом есть даты, юбилеи и прочее. Но рада, что пришлось ко двору))) Автору пьесы, догадавшемуся отравить де Лоррена, аплодирую стоя! Да, мне тоже такой ход конем понравился))) То, что таких чистых и наивных персонажей, как заглавный герой пьесы Мёриса или Марио из "Прекрасные господа из Буа-Доре", играли женщины, было нормой? Актёры, похоже, только на роли героев-любовников или злодеев годились Похоже, что так. Надо подробнее смотреть биографии актрис. Поверхностное изучение вопроса однозначного ответа не дает. И у меня такое ощущение, судя по рецензии, что актрисы были сильнее мужчин-актеров, больше походивших на ряженых манекенов. Хотя тот же Кастеллано (Лоррен) в Википедии есть.
Armida: Спасибо за новости, Armande! Всё осилить, правда, не смогла - по ряду причин мне сейчас тяжело читать вещи в такой стилистике. Но самое главное прочла: забавно, если на том достопамятном балу, где Гиш раздал люлей Месье, он попросту выпендривался перед девушкой Великая Мадемуазель, портретирующая двух своих женихов - короля и Конде - умиляет. "Южные луга или северные горы?"
Armande: Armida пишет Но самое главное прочла: забавно, если на том достопамятном балу, где Гиш раздал люлей Месье, он попросту выпендривался перед девушкой Как вариант. В качестве забавной версии вполне может сойти. Хотя, судя по совокупности поведения в тот период, я бы, если серьезно, скорее поставила на медикаментозные факторы. Уж больно чудил. А вообще в этой подборке мой фаворит Винёй - его портреты м-м д'Олонн и Марго Корнюэль. Причем именно сам Винёй очень любопытный персонаж - из семейства создателей портретной галереи в Борегарде, той самой, где находится один из портретов Бюсси д'Амбуаза. Правда, это уже отдельная тема. Великая Мадемуазель, портретирующая двух своих женихов Но портрет Конде действительно очень даже неплохой.
Armida: Armande пишет: Хотя, судя по совокупности поведения в тот период, я бы, если серьезно, скорее поставила на медикаментозные факторы. Это не я, это водка лауданум? Armande пишет: той самой, где находится один из портретов Бюсси д'Амбуаза. Правда, это уже отдельная тема Заброшенная постоянными участниками Я вас всегда читала и скучаю. Armande пишет: Но портрет Конде действительно очень даже неплохой. Да, вполне узнаваем товарищ ))
Armande: Armida пишет Это не я, это водка лауданум? Вроде того. Панацея того времени. Еще на фоне крушения военных амбиций, ибо руководство войсками с ближней высоты было не по чину и рангу, а просиживать в штабе или при особе короля было не по нраву. А без нормально действующей правой руки в сражении не очень-то здОрово. Заброшенная постоянными участниками Да, как-то так...Очень все эпизодически. Последний бурный всплеск был в первой половине 20-го, да и то в закулисье. Но это уже в некотором роде авторские дела... Я бы эту тему тоже забросила, если бы не сделала сайт. Потому как постоянно что-то делать "в стол" совершенно нереально. Какой-то выход обязательно нужен, иначе полная демотивация((( вполне узнаваем товарищ Ага. Особенно на фоне Месье - любителя женщин. И в этом качестве очень похожем на своего деда Генриха IV. И это писалось в конце 1658 - ослепнуть на оба глаза!
полная версия страницы