Форум » История » Всё о де Гише-5 » Ответить
Всё о де Гише-5
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Armida: Осень1 пишет: "Потому что ты лошара, Гишик!" Потому что самим надо брать и писать, господа, т.е. дамы, про Гиша - каким мы его видим Я бы, например, писала, если бы природа не обидела отсутствием литературных способностей))) А вот у вас, Осень1, с этим проблем нет Фик мне даже понравился, но не в части романа с Месье))
Осень1: Armida пишет: Фик мне даже понравился, но не в части романа с Месье)) Естественно - в части с Маниканом По поводу написать - видимо, я еще недостаточно разозлилась (а в первый раз это именно так и было). Да и тяжеловато второй раз входить в ту же реку... хотя герои меня, определенно, не отпускают. Может, в этом есть какой-то смысл, и что-то из этого получится, а может - смысл совершенно не в том, как я его вижу)))-
Стелла: Осень1 , разозлитесь, но пишите сюда. Там вы ничего никому не докажите . Нормальные эмоции и человеческие отношения - для них фантастика, которая ничего, кроме смеха, не вызывает.
Armida: Осень1 пишет: Естественно - в части с Маниканом Естественно, но не только - ещё все, что касается Конде)) Если все-таки разозлитесь и напишите, не обязательно нести на Фикбук, как сказала Стелла, лучше прямо сюда. Там все равно Гиш мало кого интересует, хотя, казалось бы, "махровый содомит" - что ещё для счастья нужно А вообще, дорогие дамы, не принимайте это все близко к сердцу. И доказывать, конечно, никому ничего не нужно.
Констанс1: Де Гиш исторический- персонаж очень интересный и вполне заслуживает стать главным героем историко- приключенческого романа, которым на самом деле и была его жизнь.
Осень1: Стелла пишет: Нормальные эмоции и человеческие отношения - для них фантастика Тут так и хочется привести цитату Джона Уилмота из "Распутника", начинающуюся словами "Я жру..." Armidа, думаю, на де Гиша имеют зуб имеют за то, что он в далеком 1658-м однажды на балу дал Месье "волшебного пенделя")))
Armida: Осень1, Что значит напинать принцу - через века будут помнить!)) (Придётся признать этот пендель главным достижением де Гиша, до которого переправе через Рейн очень далеко )
Осень1: Armida пишет: Потому что самим надо брать и писать, господа Я по-хорошему поражаюсь работоспособности данных авторов - столько источников переработать и - писать, писать, писать))) Мне кажется, я на такое уже не способна. Когда я писала свой опус про Генриетту, я только что закончила вуз, у меня было полставки в школе, почасовка в институте и - куча свободного времени днем. Сейчас вспоминаю то время, как праздник))) У меня ведь даже компа тогда своего не было - ночью писала, а потом набирала у родственников, мотивируя их терпеть моё общество тем, что готовлю работу к конкурсу в Литературный - упаси Бог, конечно, не ЭТО))) В общем, такую энергия - да в мирное бы русло Но, как говорил Булат Шалвович, "каждый пишет, как он дышит - не стараясь угодить".
Armida: Осень1 пишет: "каждый пишет, как он дышит - не стараясь угодить". Это верно. Я тоже поначалу бурно реагировала на "неправильного" де Гиша, а потом успокоилась и научилась получать удовольствие)) Все-таки те фанфики написаны поклонниками Месье и пэйринга МонШеви. Это для нас Месье всего лишь эпизод в жизни Гиша, а для них все наоборот)) К тому же да, вы правы, Гиш плохо себя вел с братом короля)) Осень1 пишет: Я по-хорошему поражаюсь работоспособности данных авторов - столько источников переработать и - писать, писать, писать))) Охота пуще неволи))
Осень1: Как и в любых отношениях, в определенный момент наступает усталость от героев. Почитаешь так, почитаешь... сплошное членописательство (сайт Armande - "луч света в темном царстве")... подумаешь-подумаешь... и в какой-то момент так и хочется воскликнуть - как та экскурсоводша в клипе Шнура "В Питере пить"))) Потом еще немного подумаешь - не, всё-таки "не пошло оно...". Значит, живем дальше, развода пока не будет Для того, чтобы наваять что-то, надо, чтобы паззл сложился. Потому как "кто?", "кого?" и "как?" мне лет с пятнадцати не интересно, а сам сюжет романтической связи с обретением определенного жизненного багажа уже не кажется таким привлекательным, как в двадцать, потому как я сейчашная - за семью и против адюльтеров И я сегодня не могу не понимать, что Генриетта и де Гиш вели себя далеко "не айс", не желая справляться со своими чувствами: я в реальной жизни шарахаюсь от таких "поведёных" - они производят впечатление зацикленных идиотов/идиоток... ну, "кака-така любовь?", когда в жизни есть столько прекрасного и интересного, чем можно увлечься и не "страдать")))
Armida: Осень1, я, возможно, просто не успела устать. К эпохе Луи 14-го вернулась только в прошлом году, после длительного перерыва (посмотрев "Версаль", который мне не додал по всем статьям). Так что я ещё не наелась - ни историческими фактами, ни фиклом. Действительно не могу пропустить ничего, где упоминается Гиш, а зацикленность фикбуковских опусов на проне - такой жанр, что поделаешь. Про семью и адюльтеры. Эпоха была такая, что там у каждого первого адюльтер. И сейчас адюльтеров полно, а ведь никто принудительно не женит и замуж не выдаёт, как тогда. Де Гиш с Генриеттой, конечно, поступали плохо со своими супругами. Но, например, Генриетту можно частично оправдать тем, что и муж с ней поступал соответствующим образом. При том, заметим, что он мужик и у него все права. Гиша оправдать труднее, поскольку он свою жену просто игнорировал неизвестно по какой причине. Может ему вообще только такая любовь (платоническая, куртуазная) была доступна (или интересна), кто знает.
Осень1: Да всё ему было доступно, просто смесь из застаревших обид, сплетен и зависти сделали свое дело... И про адюльтеры и браки без любви я знаю-понимаю. Да, кстати, на Дайри упрекают Генриетту в чересчур легкомысленном поведении и попытались провести параллель с Анной Австрийской - мол, ей за одного лишь Бэкингема так влетело!... но, простите, Бэкингем в тот исторический период был врагом нации, и интрига велась с вполне конкретной политической целью. Рядом с Генриеттой, слава Богу, не было г-жи де Шеврез и она, конечно, подставлялась сама, кокетничая с молодыми придворными, искавшими королевской милости и обхаживающих её - любимицу короля. Тут я её вполне понимаю - ей в детстве не доставало любви и внимания, поэтому всеобщее обожание она восприняла как тот факт, что Судьба ей решилась всё вернуть сторицей. К тому же у мужчин, Вы знаете, развито весьма стадное чувство - один запал непонятно на что, тут второй подтянулся, за ним, глядишь, и третий... Тем более, Генриетта была достаточно образованной, остроумной - а в те времена это качество особенно ценилось, приятной в общении и не злобной. Она была внимательна к людям и всегда стремилась им помочь (и это тоже весьма ценилось в те времена, поэтому окружение Людовика так было недовольно Лавальер в качестве его официальной любовницы - та, скорее всего, никогда и ни за кого его не просила, любявнёмегосамогоанекороля...) Я вижу в таком поведении Генриетты немало достоинства, потому как каждый полуторный, оказавшись в ее положении и обретя подобную власть - а Людовик всегда прислушивался к её мнению - закусил бы удила и сказал бы вчерашним насмешникам: "Ну, теперь держитесь, с...!" Нет, ничего подобного. Она просто приняла тот факт, что был мрачный период в её жизни, но - воссияло солнце и можно жить дальше и наслаждаться жизнью - волне здоровая реакция здоровой психики - и этому у неё даже стоит поучиться. И надо же было, что её ...муж оказался уж, и не муж и не враг, а так... А вокруг - целый сонм интересных и весьма достойных воздыхателей. Какой же женщине неприятно внимание и поклонение мужчин - тем более, что её никто не лапал и по углам не заламывал... красиво ухаживали, строчили себе в меру умелые вирши в её честь, преподносили изысканные подарки... То, что её выбор пал на де Гиша, вполне логично: он был лучший из лучших и не был в толпе. Не думаю, что это было сделано из вредности к Месье - естественно, до неё не могли не дойти слухи, что Гиш был предметом юношеских вожделений её супруга, но на тот момент Гиш уже зарекомендовал себя, как истый натурал, а у нее уже не было сомнений насчет собственного обаяния и привлекательности. И у обоих, видимо, самой эрогенной зоной являлся мозг - в том смысле, что IQ их был выше среднего. Чего не скажешь о Месье, чем острый ум "Версаль" и иже с ними явно преувеличивают)))
Armida: Осень1 пишет: Да, кстати, на Дайри упрекают Генриетту в чересчур легкомысленном поведении и попытались провести параллель с Анной Австрийской - мол, ей за одного лишь Бэкингема так влетело!... Мне кажется, что они с Месье были слишком похожи, от того и большинство проблем. Каждый тянул одеяло на себя, каждый хотел быть главным светилом хотя бы в маленькой вселенной под названием Орлеанский двор. Конечно, Генриетта была интересная женщина, в том-то и беда)) Осень1 пишет: Да всё ему было доступно, просто смесь из застаревших обид, сплетен и зависти сделали свое дело... А вы ни на минуту не допускаете, что у де Гиша все было немножко необычно в этом плане, физически или психологически. В юности он покуролесил, пока гормон играл, а потом все это закончилось. Не потому, что Гиш лузер или лошара, а просто ну вот такая особенность конкретного человека. Осень1 пишет: до неё не могли не дойти слухи, что Гиш был предметом юношеских вожделений её супруга, но на тот момент Гиш уже зарекомендовал себя, как истый натурал Простите, но "истый натурал" в отношении де Гиша - это примерно то же, что и "махровый содомит" о нем же)) Не будем впадать в крайности))
Осень1: Armida пишет: Простите, но "истый натурал" в отношении де Гиш Мне жаль, что Вы не усмотрели в моих словах иронии. И что-то мне подсказывает, если немного поглубже покопаться в окружении Людовика - да и любого государя Европы, то мы не обнаружим там ни одного истинного натурала))) Просто к тому времени успел Гиш поволочиться с разной степенью успеха за Лавальер и Шале - это я и имела в виду. К тому, если проводить опять же параллель с Анной Австрийской - та вовсе не погнушалась интригой с тем, кого без преувеличения можно назвать "махровым содомитом". И - никто об этом не сокрушается, а вполне себе романтическая история получилась. На века!))) Armida пишет: А вы ни на минуту не допускаете, что у де Гиша все было немножко необычно в этом плане, физически или психологически Допускаю, но не считаю. Просто большинству его современников, живущих при французском дворе, нечем было особо похвастаться, кроме разного рода интриг. Почитайте научные или хотя бы околонаучные труды. Лекции того же Соколова "Битва при Сент-Готарде" - с какой жадностью высшее дворянство устремилось на войну, даже в статусе простых волонтеров, потому как был заявлен лимит - всего 6000 солдат, и офицерских вакансий почти не было. Думаю, многие, чьё воинственное нутро еще не успело перестроиться на новый лад, в душе Гишу даже завидовали))) P.S. Я даже допускаю мысль о том, что и Генриетте ничего не было нужно. Так, по...говорили и по своим углам разошлись)))
Armida: Осень1 пишет: К тому, если проводить опять же параллель с Анной Австрийской - та вовсе не погнушалась интригой с тем, кого без преувеличения можно назвать "махровым содомитом". И - никто об этом не сокрушается, а вполне себе романтическая история получилась. На века!))) Это да. (Вряд ли большинство дам так уж переживали насчёт репутации своих воздыхателей.) Осень1 пишет: Думаю, многие, чьё воинственное нутро еще не успело перестроиться на новый лад, в душе Гишу даже завидовали))) Не улавливаю, о чем вы. Завидовали - в смысле тому, что он вечно пребывал вдалеке от двора, участвуя в военных кампаниях? Я имела в виду его личную жизнь все-таки. Писал же Лувиньи, что Гиш не был фанатом секса.
Осень1: Armida пишет: Завидовали - в смысле тому, что он вечно пребывал вдалеке от двора, участвуя в военных кампаниях? Именно. Armida пишет: Писал же Лувиньи, что Гиш не был фанатом секса. Ну, не был и не был. Может, он таким образом от "болезней Венеры" страховался. А ранняя смерть в те времена - это ещё и относительно полный рот зубов и нос на месте))) (это и Генриетты касается)
Осень1: Armande, спасибо, что радуете нас новыми подробностями. Вообще, как я успела заметить, и Ваш сайт, и наша тема на форуме - это не просто "Всё о де Гише" и его родне, а определенный срез конкретной и близлежащих эпох. Спасибо Вам и всем партнерам по общению за то, что заставляете мои "серые клеточки" работать)))
Armida: Ещё не прочитала обновление на сайте, но присоединяюсь к предыдущему оратору - спасибо, Armande! Если бы не вы (и не мы ), кто бы вспоминал о Гише. Ужасно обидно, но даже моя близкая подруга, которой я иногда рассказываю о нашем герое за неимением другой аудитории, спрашивает, зачем мне этот лузер)) (На что я отвечаю, что Гиш - не первый, и, вероятно, не последний лузер в моей жизни, ведь лузеры бывают такими интересными )
Стелла: Armida , а вот интересно, что, считается, что лузер - это уже не человек и он не достоин внимания? Мне кажется, что именно лузер и интересней преуспевающего хлыща, потому что в нем слишком много человеческого осталось. Наверное, я слишком категорична, но услышав нечто подобное от подруги, я бы точно перестала с ней делиться сокровенным.
Armida: Стелла, мы с ней дружим с детсадовского возраста, много всякого вместе пережили, поэтому Гиша недостаточно, чтобы нас развести)) В конце концов она меня слушает, причём с интересом - это дорогого стоит. У меня в реале нет других знакомых хотя бы чуть-чуть увлекающихся историей. Насчёт лузеров: современная философия такая, что лузер - это фу, бросьте его, бегите подальше. Моей подруге, например, нравится король, Луи 14-й)) У него, конечно, последние годы тоже не слишком радостные были, но в целом ведь - великий государь. Для неё это большую роль играет. А мне Король-Солнце как человек совершенно не симпатичен. Про Гиша она говорит, что вот, мол, и помер даже не в бою, как солдат, а от болезни - банально. С другой стороны, ещё один мой "лузер" помер как раз в бою, но это не спасло его от подругиной критики)) Ну не нравятся ей эти люди, нравятся другие, что поделать.
Стелла: Ну, в мечтах можно и на Луи покуситься, это не страшно. Главное, как неудачника в реальной жизни воспринимают. Мне кажется, отношение к таким стало жестче, категоричнее. Их выбрасывают из жизни, как мусор.
Агата: Armida пишет: Де Гиш с Генриеттой, конечно, поступали плохо со своими супругами. Но, например, Генриетту можно частично оправдать тем, что и муж с ней поступал соответствующим образом. При том, заметим, что он мужик и у него все права. Мужик не "нагуливает" детей на стороне прежде всего. В их случае не просто дети, а наследники. "Чистота крови" - не пустой звук. Детям, отец которых неизвестен, впоследствии это обстоятельство сильно вредило. Иные наследники (не все, разумеется) брезговали с ними в браки династические вступать. Вспоминаем Дрюона, когда Изабелла вдруг вздумала папочке в жилетку поплакаться на супруга. На что тот резко осадил ее, она королева и не создана для счастья. Прилагается оно к короне - хорошо, нет - веди себя прилично. Armida пишет: Гиша оправдать труднее, поскольку он свою жену просто игнорировал неизвестно по какой причине. Может ему вообще только такая любовь (платоническая, куртуазная) была доступна (или интересна), кто знает. Вы серьезно верите в платоническую любовь между Гишем и Мадам?
Констанс1: Armida , а я вот не считаю, что де Гиш лузер. Он сам создал и прожил свою короткую, но очень яркую жизнь. Его имя осталось в истории Франции и вовсе не в лузерской коннотации. Он жил гораздо интенсивнее напряженнее нас нынешних, а уж образован был на несклько порядков лучше многих нынешних историков.Так что он не заслуживает жалости, а вот Ваш интерес к нему этим человеком полностью заслужен.
Armida: Агата пишет: Вспоминаем Дрюона, когда Изабелла вдруг вздумала папочке в жилетку поплакаться на супруга. На что тот резко осадил ее, она королева и не создана для счастья. Прилагается оно к короне - хорошо, нет - веди себя прилично. О да, Изабелла - отличный пример коронованной терпилы)) Кажется, вы забыли, что случилось в ее жизни после этого разговора. Мортимер в том числе. Люди есть люди, в короне они или без. Агата пишет: Мужик не "нагуливает" детей на стороне прежде всего. Да, это очень удобно для мужиков. Но это не оправдание для Месье. Агата пишет: Вы серьезно верите в платоническую любовь между Гишем и Мадам? Рассматриваю такой вариант, как вполне возможный. Но свечу не держала, утверждать не буду. Констанс1 пишет: Так что он не заслуживает жалости, а вот Ваш интерес к нему этим человеком полностью заслужен. Спасибо за добрые слова! :) (А то я уже как-то привыкла соглашаться, что да, лузер))
Осень1: Armida пишет: Изабелла - отличный пример коронованной терпилы Да, помню, мне особенно понравились ее слова после Мортимера - в духе: "Ах, если бы я знала, как это прекрасно, то ни за что на свете не осудила бы своих невесток!" (или кем они там ей приходились - Маргарита и Бланка Бургундские?) Что касается проблемы обсуждения интересного нам персонажа с подругами/друзьми - со своими "детсадовскими" или около того эта тема почти не обсуждается, т.к. у них полно других проблем - школа, ЕГЭ и т.п.; это я - "молодая" мамашка в полном расцвете сил, потому они "с высот своего почтенного родительского стажа" считают меня инфантильной... ну, а лично я считаю, что есть люди творческие и есть - приземленные: кому-то дано воспарить над реальностью, а кому-то - не дано... и как раз присутствие Гиша "и иже с ним" в моей жизни есть то, что не пускает окончательно раствориться в обыденности. И моя увлеченность не отнимает меня у моих близких - но отнимает меня у серости офисной жизни (неожиданно мои коллеги заинтересовались эпохой и одна даже самим героем), у нерадостных событий в миру и в мире, у каких-то мелких неурядиц, коих в нашей жизни несметное количество... В такие минуты я включаю "Гавот" Люлли, или его же "Бурре", или - "Орфея и Эвридику" Глюка (пусть временем - чуть позже, но так проникновенно - о невозможности быть вместе в любви, поэтому нахожу эту мелодию в какой-то степени отражением истории Генриетты и Гиша) и - уношусь в "век семнадцатый"))) и настроение сразу - "на пять баллов"
Armida: Осень1 пишет: Да, помню, мне особенно понравились ее слова после Мортимера - в духе: "Ах, если бы я знала, как это прекрасно, то ни за что на свете не осудила бы своих невесток!" Мне думается, принципы Железного Короля были в ладу с его темпераментом (по крайней мере, у Дрюона), к тому же ему повезло любить свою жену - он ей не изменял и после ее смерти другой жены не взял. У Изабеллы совсем другая ситуация, и сначала она осудила невесток в соответствии с принципами, а потом, как женщина, поняла их. Осень1 пишет: Что касается проблемы обсуждения интересного нам персонажа с подругами/друзьми - со своими "детсадовскими" или около того эта тема почти не обсуждается, т.к. у них полно других проблем - школа, ЕГЭ и т.п.; это я - "молодая" мамашка в полном расцвете сил, потому они "с высот своего почтенного родительского стажа" считают меня инфантильной Ну, погрязнуть в бытовухе - тоже не достижение. Моё окружение тоже интересуется исключительно приземленными вещами, либо так тщательно скрывает свои хобби, что я о них не догадываюсь)) Поэтому с одной подругой только и могу такое обсудить. У нас с ней, правда, очень разные вкусы, но все равно интересно делиться и получать отклик :) Осень1 пишет: В такие минуты я включаю "Гавот" Люлли, или его же "Бурре", или - "Орфея и Эвридику" Глюка (пусть временем - чуть позже, но так проникновенно - о невозможности быть вместе в любви, поэтому нахожу эту мелодию в какой-то степени отражением истории Генриетты и Гиша) и - уношусь в "век семнадцатый"))) и настроение сразу - "на пять баллов" Хорошо вас понимаю :) (Кстати, подругу "мучаю" в том числе и барочной музыкой, которую она не любит так же как Гиша или Клеверхауза хд)
Осень1: Armida пишет: подругу "мучаю" в том числе и барочной музыкой Мне в этом отношении несказанно повезло - некоторые из моих подруг любят её, а домашние даже могут составить мне компанию и потанцевать
Armida: Осень1, по-хорошему завидую - у меня, например, оперу любит мама, но не барочную, увы :(
Агата: Armida пишет: О да, Изабелла - отличный пример коронованной терпилы)) Кажется, вы забыли, что случилось в ее жизни после этого разговора. Мортимер в том числе. Люди есть люди, в короне они или без. Ничуть не забыла. Связь с Мортимером никак не повредила ее сыну, в происхождении последнего никто никогда не сомневался. На момент разговора Изабеллы с отцом, наследник престола уже был рожден и от своего законного отца. Armida пишет: Люди есть люди, в короне они или без. Разумеется. Но выбор всегда есть. Принцесскам не без труда устраивают блестящие партии (конкуренция огромна) и они не без удовольствия устремляются к выгодным бракам. А почему бы не выбрать бы двор попроще да мужа помилее? Взять хоть нашу Лизавету Петровну. Свободной женщиной оставалась, ни в чем себе не отказывала. Но будь у нее дети, она не смогла бы их на престол посадить. Выбирала всегда любовь, но пошла на определенные жертвы. А и рыбку съесть, и все остальные удовольствия... Armida пишет: Да, это очень удобно для мужиков. Но это не оправдание для Месье. А кто оправдывает Месье? Оба хороши. Сегодня уже не актуально для мужиков, тк есть анализ на отцовство. Но были бы вы счастливы, если бы ваш сын/брат/кузен взращивали бы детей от любовников их жен?
Armida: Агата пишет: Ничуть не забыла. Связь с Мортимером никак не повредила ее сыну Так уж и не повредила? Эдуарду пришлось силой указать Мортимеру его место. Вы думаете, папенька Изабеллы похвалил бы её за то, что она развязала войну с мужем? А как же "Веди себя прилично"?)) Агата пишет: Но выбор всегда есть. Принцесскам не без труда устраивают блестящие партии (конкуренция огромна) и они не без удовольствия устремляются к выгодным бракам. А почему бы не выбрать бы двор попроще да мужа помилее? Простите, но это " принцесскам" меня покоробило. И многим ли из них давали выбор - за того мужа пойти или за этого? Тот же Месье очень любил старшую дочь, но руками и ногами поддержал партию, которую выбрал для неё его брат. Девушка сопротивлялась как могла. Но много ли она могла? Выпить яду? Чем не выбор, действительно.
полная версия страницы