Форум » История » Всё о де Гише-5 » Ответить
Всё о де Гише-5
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Armida: Armande пишет: Так вот почему он в Голландию отправился! За своим типажом. Их там толпы И зачем ему тогда Ла Вальер (брат)? Голландские толпы не факт, что были бы к Гишу благосклонны - чай, не развращенные французы)) А Лавальер, по слухам, отличался безотказностью)) Armande пишет: Да, кстати, про дам. Ведь есть еще Нинон. Это плохой пример - Нинон и мертвого способна была вдохновить))
Armande: Armida пишет Это плохой пример - Нинон и мертвого способна была вдохновить)) Но не импотента же... Как писали в стихах того времени - она могла расшевелить милого мальчика, который редко обращался к услугам Венеры. Это про Гиша. Расшевеливала до того, что заработала проблемы стараниями маменьки-маршальши. Но редко к Венере не равняется часто к Содому. Может, в принципе, теоретик. Голландские толпы не факт, что были бы к Гишу благосклонны - чай, не развращенные французы Да, ладно! Моряки, порты свобода на кораблях, привычки в дальних плаваниях! Все ОК!
Осень1: Может, его потому и в Польшу понесло? А что? Гей-славяне, гей-славяне, Москали и киевляне!... Голубоглазые блондины... эхххх! И в Германию он за этим прокатился))) (может, в Архангельске у нас побывал )
Armande: Armida пишет Про шузы я в первую очередь подумала, ага - что вот оно док-во. А кто была сия дама, известно? Если бы все было так просто! Нет, конечно. Осень пишет Может, его потому и в Польшу понесло? Ну, да. С бочонком водки на татарской лошадке, окруженный толпой поклонников, весело тащится по замерзшим могилевским болотам))) Мечта содомита! может, в Архангельске у нас побывал Не, дальше Брянской области не случилось.
Armida: Armande, неожиданная связь между де Гишем и ликерами-наливками)) Одиже - это же тот самый, который ухаживал за Анжеликой? А почему всё-таки король отказался помочь ему с ликерным патентом? Чтобы не оспаривать решение Сегье?
Armande: Armida пишет неожиданная связь между де Гишем и ликерами-наливками Вообще такое впечатление, что ликеры пользовались большим успехом. Я на них часто натыкаюсь. С наливками, кажется, не сталкивалась)). Хотя эта книжка одна из самых первых в моем архиве - не получалось ее как-нибудь к делу приставить. И еще здесь проблема, как и со многими современными изданиями - доступен только ознакомительный фрагмент (или фрагменты). Потому, на что конкретно ссылается автор, где она нашла рассказ Одиже - вопрос. Там дальше его судьба прослеживается - он служил у графини де Суассон и т.д., но про Гиша только про его злосчастное покровительство. Имеет ли этот Одиже отношение к Анжелике - без понятия. К тому же я не помню, кто это такой. Я честно прочитала всю серию (для общего развития), но давно и через строчку, ибо уж больно там наворочено. А почему всё-таки король отказался помочь ему с ликерным патентом? Чтобы не оспаривать решение Сегье? Похоже. Такое ощущение, несмотря на весь свой хваленый абсолютизм, Людовик в некоторые вопросы попросту не лез. И выдача такого рода патентов не входила ни в его сферу интересов, ни в область его компетенции. Вот если кого-то сделать герцогом - другое дело. И с войной тот же Лувуа ему мозги пудрил. Потому ликеры - это так, детский вопрос)))
Armida: Armande пишет: Имеет ли этот Одиже отношение к Анжелике - без понятия. Заглянула в "Анжелику" - тот самый. Он есть во 2-й книге серии "Путь в Версаль". Анжелика в то время работала в таверне " Красная Маска" и ухаживания Одиже принимала с корыстной целью - он вскоре должен был получить патент... нет, не на ликёры, а на шоколад: "В тот же день Баркароль сказал Анжелике, что один молодой буржуа, который был в Италии специально для обучения искусству приготовления кондитерских изделий, будто бы знает, как правильно приготовить этот напиток, что зовут его Одиже, и он служит у графа де Суассон, и, наконец, будто бы он хочет пустить в продажу шоколад во Франции". Armande пишет: Потому, на что конкретно ссылается автор, где она нашла рассказ Одиже - вопрос. В романе рассказ про горох и короля тоже есть: "— В 1660 году, вернувшись из Италии, я понравился его величеству, и отныне мое положение в обществе стабильно. Вот как это было. Когда я был в деревне, в окрестностях Жен, то увидел в поле стручки гороха. У меня появилась идея собрать несколько пучков и показать его величеству. Спустя две недели в Париже через господина Бонтона, камердинера короля, я представил его величеству свою скромную находку. Да-да, не удивляйтесь, дорогая, я видел короля так, как сейчас вижу вас, и он меня любезно принял. Как сейчас помню, его величество был с братом, Филиппом Орлеанским, графом де Суассон и маршалом де Граммоном. Они все в один голос заявили, что не видели ничего подобного. По приказу короля граф де Суассон попробовал несколько стручков и засвидетельствовал свое одобрение. Остальное по его распоряжению я отнес господину Бодону, через которого проходит вся королевская пища. Последний приготовил из них несколько блюд: одно для королевы-матери, другое — для короля и третье — для кардинала Мазарини, который в это время находился в Лувре. А то, что осталось, его величество съел с братом в тот же вечер. На следующий день король распорядился через камердинера Бонтона выдать мне денежное вознаграждение. Вот так, скопив денег, я через два года решил открыть лимонадный цех, в котором также хочу изготовлять шоколад. — Почему же вы не выпускаете его? — удивленно спросила Анжелика. — Спокойно, красотка, не все сразу, — заметил молодой человек. — Идея должна созреть. Мой патент лежит у господина Сегье. После того как он поставит королевскую печать, патент войдет в силу и вы не сможете ставить мне палки в колеса. Но пока дело задерживается". Источник один и тот же, судя по всему.
Armande: Armida, как интересно! Да, тот, конечно. Слишком много совпадений. Он еще в другой книжке упоминается. Здесь. Я некоторое время назад попыталась этот его рассказ (или мемуары) найти, но в цифре их не вижу. Хотя не то, чтобы уж слишком плотно искала.))) Опять же меня там больше канцлер с Гишем интересовали, а не ликер с горохом. Наверное, Серж Голон что-то накопал в архивах. Ведь это еще не время цифры было. Очень любопытно!
Armida: Armande пишет: Опять же меня там больше канцлер с Гишем интересовали, а не ликер с горохом. Ох, как рассердил "внучек" канцлера, что он отказался даже подписать патент его протеже. Люби Гиш жену, то и Одиже ликерный заводик бы открыл И у Гиша был бы халявный ликер ко всем праздникам))
Armande: Armida пишет рассердил "внучек" канцлера, что он отказался даже подписать патент его протеже. Люби Гиш жену, то и Одиже ликерный заводик бы открыл Ага. И это все из-за романа с Генриеттой, а не из-за нелюбви к жене. Есть переписка Гиша и канцлера начала 1660, есть отчеты человека канцлера о делах мадридского посольства. Все замечательно! Но Сегье совершенно взбесился, когда появилась Мадам, когда началось демонстративное пренебрежение его любимицей, и когда он понял, что все серьезно. был бы халявный ликер ко всем праздникам Совсем спился бы, бедняга)))
Armida: Armande пишет: Но Сегье совершенно взбесился, когда появилась Мадам, когда началось демонстративное пренебрежение его любимицей, и когда он понял, что все серьезно. То есть, пока Гиш пренебрегал женой "по-домашнему", канцлера это не смущало? Мне поведение Гиша с женой напоминает известный мем: "Я закрою глаза, и ЭТО исчезнет"))
Armande: Armida пишет пока Гиш пренебрегал женой "по-домашнему", канцлера это не смущало? Где-то так. Наверное надеялся, что "внучок" в конце концов вернется к навязанной ему женушке. Вообще ощущение такое, что дама была дурой. Может, незлой, обходительной, но дурой. И это не было секретом. И надежда на "внучка" была призрачной, учитывая его заскоки - только если цепью приковать. поведение Гиша с женой напоминает известный мем: "Я закрою глаза, и ЭТО исчезнет" Там другое. Они просто редко жили под одной крышей. Крайне редко (кстати, не единственный подобный счастливый союз. У Бриссаков была та же картина - порознь и без детей - никто не хотел себя напрягать).
Armida: Armande пишет: Вообще ощущение такое, что дама была дурой. Может, незлой, обходительной, но дурой. И это не было секретом. Тогда мне интересно, на что надеялся маршал, женя Гиша именно на ней - он же прекрасно его знал (в том числе и его строптивость). Или плохо знал мадемуазель де Бетюн. Armande пишет: У Бриссаков была та же картина - порознь и без детей - никто не хотел себя напрягать Ага, герцогиня же все отписала брату.
Armande: Armida пишет на что надеялся маршал, женя Гиша именно на ней - он же прекрасно его знал (в том числе и его строптивость). Или плохо знал мадемуазель де Бетюн. Деньги, в первую очередь. Большое приданное, влиятельная родня. Маршал и сам не по большой любви под венец отправился, прямо скажем. Насколько знал сына? значит, не настолько. М-ль Бетюн? А что можно сказать о тринанадцатилетней девочке, в которой в первую очередь интересуют деньги? Ее жаль на самом деле.
Armida: Armande пишет: Деньги, в первую очередь. Большое приданное, влиятельная родня. Маршал и сам не по большой любви под венец отправился, прямо скажем. Так у маршала и характер совсем другой. Armande пишет: Насколько знал сына? значит, не настолько. Похоже, что так. Armande пишет: Ее жаль на самом деле. Да, её жаль. Лучшие годы потеряла. У мужчин все-таки было много способов "заесть" неудачный брак. Гиш, вон, ни в чем себе не отказывал))
Осень1: Armande пишет: Ее жаль на самом деле Да, и хотелось бы узнать о ней больше, кроме того, что она второй раз вышла замуж за Анри Дайона графа де Люд (о нём бы тоже поподробнее ) и того, что была статс-дамой Марии Аделаиды. Впрочем, как и об остальных возлюбленных Гиша - о м-ль де Бове и г-же де Бриссак. Где бы разыскать портрет м-ль де Бовэ?! (г-жа де Бриссак и по сворменным меркам красавица... а к графине де Гиш я понемногу начинаю привыкать)
Armande: Осень пишет хотелось бы узнать о ней больше, кроме того, что она второй раз вышла замуж за Анри Дайона графа де Люд (о нём бы тоже поподробнее Это в планах, так сказать...Постоянно что-то другое попадается, более интересное. Про герцога де Люда есть в "Любовной истории галлов." А еще, как говорили, его младшая сестра - одна из "жертв" Варда. Я на него периодически натыкаюсь, но, боюсь, он персонаж даже не второй очереди, учитывая место м-м де Гиш в жизни ее супруга. Где бы разыскать портрет м-ль де Бовэ? Пыталась. Безуспешно. к графине де Гиш я понемногу начинаю привыкать Это хорошо, конечно. Но, главное, что сам граф к ней так и не привык)))
Armida: Осень1 пишет: а к графине де Гиш я понемногу начинаю привыкать Жаль, её портрет из тех, что напоминают мне русские парсуны. Довольно условный. Armande пишет: Про герцога де Люда есть в "Любовной истории галлов." Вспомнила другое: в комментариях к русскому изданию Сен-Симона Гиш аттестован как "первый супруг герцогини де Люд". Вот как можно в ничто свести))
Armande: Armida пишет в комментариях к русскому изданию Сен-Симона Гиш аттестован как "первый супруг герцогини де Люд". Вот как можно в ничто свести)) Ну, а герцог де Грамон (он же Лувиньи) назван братом знаменитого графа де Гиша. И если Гиша свели в ничто, то кто же тогда несчастный Лувиньи? Брат этого НИЧТО? Вообще какая-то отрицательная величина?
Armida: Armande пишет: то кто же тогда несчастный Лувиньи? Брат этого НИЧТО? Вообще какая-то отрицательная величина? Это хорошо соотносится с моим представлением о "несчастном Лувиньи"
Armande: Armida пишет Ага, герцогиня же все отписала брату. Это про м-м де Бриссак. По моим сведениям немного не так. Через 3 года после заключения брака, 4 августа 1666, герцогиня де Бриссак официально разъехалась с мужем. Т.е. - физический развод, без официального расторжения брака. Она еще попыталась вернуть свое огромное приданное (600 000 ливров). В этом ей было отказано. Она судилась до конца дней (28.02.1684), но безрезультатно. Примерно за полгода до смерти (а умерла она от оспы) она подписала завещание, судя по всему, в пользу Сен-Симона, своего единокровного брата, который и продолжил начатые ею тяжбы. Кажется, развлекался до конца своей жизни (1755). Надо еще сказать, что Гиш никогда официально (через суд) со своей женой не разъезжался. И неофициально тоже. Просто жили каждый сам по себе. И у меня не сложилось впечатление, что его мадам была уж такой паинькой.))) Наверное, по мелочи он что-то и получил, но не ее собственный маркизат de Portes, доставшийся ей от матери, и не огромное приданное, скорее всего благополучно растраченное герцогом де Бриссаком еще в первые годы брака. соотносится с моим представлением о "несчастном Лувиньи" Другого и не ожидалось!)))
Armida: Armande пишет: И у меня не сложилось впечатление, что его мадам была уж такой паинькой.))) А на чем основано это впечатление?
Armande: Armida пишет на чем основано это впечатление? Я не буду останавливаться на "гишевском" периоде ее жизни. Там достаточно много мелких деталей, и это отдельная тема. Показателен ее второй брак. Она вышла замуж за дю Люда 6 февраля 1681. А тот, в свою очередь, овдовел 12 января 1681. Догадайтесь с трех раз об отношениях этой славной дамы с женатым мужчиной за месяц до того, как тот освободился от уз со своей эмансипированной первой женой (ей было 49), знаменитой охотницей и крайне властной персоной. И сколько лет эти отношения длились (ему на момент второго брака 58, а ей на 20 лет меньше)? И все признавали, что этот брак был по взаимной склонности. Хотя, конечно, по тогдашним меркам дама была сравнительно скромная.)))
Armida: Armande пишет: Догадайтесь с трех раз об отношениях этой славной дамы с женатым мужчиной Понятно, спасибо. А то ведь мало что о ней известно, только общие сведения.
Armande: Armida пишет ведь мало что о ней известно, только общие сведения. Да так и есть, в принципе. Ведь информация набирается буквально по крупицам из разных источников. Что касается м-м де Гиш, то часть упоминаний о ней я выкладывала. Это Бюсси-Рабютен, Прими Висконти, La Gazette, La Muse Historique, м-м де Севинье. Она еще звучит в переписке Конде-Энгиена с королевой Польши. Но эта страница еще "сырая", и то письмо в нее пока не вошло. Как о герцогине дю Люд про нее пишет Сен-Симон - достаточно любопытно и язвительно. Ну, и некролог. Т.е., если о ней делать специальную страницу, то это в основном Сен-Симон и некролог - все остальное можно найти сейчас или в будущем в других разделах. Либо будут в той или иной мере повторы. Ни в каких статьях она специально не упоминается. А своего собственного текста (как и оценок) на сайте я всячески стараюсь избегать. Это принципиальная позиция. Т.е. я ставила своей целью именно дать материал и возможность в нем "покопаться", ознакомиться со взглядами по теме историков и писателей. И таким образом составить собственное мнение по вопросу.
Armida: Armande пишет: я ставила своей целью именно дать материал и возможность в нем "покопаться", ознакомиться со взглядами по теме историков и писателей Я просто ещё раз скажу вам спасибо за ваш сайт! Без него мы столько интересного о Гише не узнали бы :)
Armande: Armida пишет в комментариях к русскому изданию Сен-Симона Гиш аттестован как "первый супруг герцогини де Люд". Это Вы про издание части его Мемуаров в Литературных памятниках? У Вас свой экземпляр?библиотечный?сетевой? Только 2007 г или 2016 тоже есть? Опять же это современные комментарии, а сам Сен-Симон к Гишу относится достаточно почтительно, в отличие от отношения к его супруге)))
Armida: Armande пишет: Это Вы про издание части его Мемуаров в Литературных памятниках? У Вас свой экземпляр?библиотечный?сетевой? Только 2007 г или 2016 тоже есть? Да, это издание из серии "Литературные памятники", 2007 год. Брала в сети. Armande пишет: а сам Сен-Симон к Гишу относится достаточно почтительно, в отличие от отношения к его супруге))) Как вы сами однажды сказали про Гиша - " мертвая знаменитость")) Сен-Симон же в 70-х уже родился. Ну а к мертвым, как известно, хорошо относиться гораздо легче, чем к живым)) (Но я ни в коем случае не умаляю достоинства Гиша, как и недостатки его супруги)) Забавную историю недавно прочитала. Про Марию-Анну Манчини, будущую герцогиню Буйонскую. Как Мазарини и другие члены семьи подшутили над ней, подкинув в ее постель младенца и вопрошая у юной "матери", кто же отец ребёнка - король или граф де Гиш? А ещё там был упомянут Лувиньи, который ухаживал за герцогиней (но никаких детей от него она вроде бы не рожала ).
Armande: Armida пишет члены семьи подшутили над ней, подкинув в ее постель младенца и вопрошая у юной "матери", кто же отец ребёнка - король или граф де Гиш? Немного не так. Ее спросили, а она на тот момент была еще совсем девочка, кто отец этого ребенка, и она на полном серьезе ответила, что либо король, либо граф де Гиш - это единственные мужчины, которые ее целовали. А ещё там был упомянут Лувиньи, который ухаживал за герцогиней Было дело, но позже, естественно. это издание из серии "Литературные памятники", 2007 год. Брала в сети. Аналогично. 2016-го (там 1701-1707 гг, трехтомник) у меня нет. Еще есть двухтомник 1991. Там более поздний период, но выжимки, к сожалению. Ну, английские и французские издания тоже - те полные.
Armida: Armande пишет: и она на полном серьезе ответила, что либо король, либо граф де Гиш - это единственные мужчины, которые ее целовали. Немного по-другому выглядит. А вот в моём варианте король с де Гишем - главные самцы королевства))
полная версия страницы