Форум » История » Всё о де Гише-5 » Ответить
Всё о де Гише-5
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Armida: Armande, а вам спасибо за новости. Оказывается, профессия военкора существовала уже в 17 веке =) Armande пишет: Еще бы понять, насколько данная формулировка не является формальной применительно к графу де Гишу. Думается мне, если бы великий Данте был знаком с нашим графом (ну, или слышал его историю), он выделил бы для него место в своей загробной вселенной. Нет, не какой-то круг ада, конечно, а, скажем, некую часть частилища, предназначенную для мятущихся душ.
Armande: Armida пишет не какой-то круг ада, конечно, а, скажем, некую часть частилища, предназначенную для мятущихся душ. Именно. В раю он бы заскучал, да и праведником не назовешь. На ад все же не наработал. А чистилище - самое оно))) Оказывается, профессия военкора существовала уже в 17 веке Ага. Так же, как и смачный журналистский подхалимаж)))
Констанс1: А я скажу по нашему по израильски: Да будет благословенна Ваша Память г-н граф де Гиш реальный и литературный
Осень1: Да, Armande, большое спасибо))) Если честно - я ждала в этот день чего-то новенького, помня о прошлом годе. 345. Прямо магия чисел какая-то...
Armande: Осень пишет ждала в этот день чего-то новенького Не то, чтобы оно совсем новенькое...))). С 1658 годом в La Gazette получилась какая-то мистика. Я его в свое время умудрилась, практически, пропустить. Там не сработала поисковая ссылка по слову. Она и сейчас не срабатывает. Просто искала уже в ручном режиме, постранично. Хотела закрыть тему по свежим следам Менардьера. Ну, и Битва в Дюнах мне всегда была интересна. И люди, там участвовавшие, казавшиеся в то время героями на века, и о которых сейчас никто уже не вспоминает... Ну, почти как сам Гиш - герой и жертва последующих литературных перевоплощений. Но его, по крайней мере, хоть кто-то помнит, реального. Хотя бы 29 ноября.
Armida: Armande пишет: Но его, по крайней мере, хоть кто-то помнит, реального. Хотя бы 29 ноября. Мы его помним каждый день =)
Armida: Armande, подскажите, в каких документах (или литературе) говорится о внебрачной дочери Гиша.
Осень1: Armida, позволите я отвечу? Источники не такие железобетонные, как у апологетов шевалье де Лоррена - Куртиль и Лабо))) Как говорится, если детей целенаправленно не делать - откуда же им взяться? С другой стороны, он умер еще достаточно молодым - может, не осознал ещё, думал, всегда успею... Наши мужчины вот ближе к сорока созревают - ничего не изменилось с тех пор. Папаша действительно слишком уж рано его женил - да еще и не на той, что хотелось.
Armida: Осень1 пишет: Источники не такие железобетонные, как у апологетов шевалье де Лоррена - Куртиль и Лабо))) Как говорится, если детей целенаправленно не делать - откуда же им взяться? Ну как сказать - иногда они сами того. Как грибы)) Понятно, что если есть регулярные отношения с женщинами, то дети рано или поздно появятся. Другое дело, насколько эти женщины (и мужчина, о котором речь) способны к деторождению в плане здоровья. А у Куртиля где именно искать?
Осень1: Так... что-то там такое было в "Мемуарах д'Артаньяна": по поводу смерти Гиша и его брака он пишет, что никто не знает, чья была вина, что у этой пары не было наследников и, кажется, именно в этом отрывке приводятся (в скобочках) слова о том, что у Гиша был ребенок от "одной благородной девушки их его краёв". Вроде так как-то, но надо проверить. Просто я помню эту фразу буквально дословно, и у меня в мозгу засела информация о том, что Лабо у него её позаимствовал)))
Armida: Осень1, поищу, спасибо. Я сейчас тоже эту фразу вспомнила.
Armande: Armida пишет подскажите, в каких документах (или литературе) говорится о внебрачной дочери Гиша. Я знаю два таких источника. Третий следует за вторым. 1. Бюсси-Рабютен. У меня на его странице эта цитата есть. В письме от 19 окт. 1671г. Один ребенок (пол, кажется, не ясен) от благородной девушки из его краев, т.е. Н. Наварра, Беарн или Бидаш. Все. 2. Все тот же Лабо. Но не в книге про самого Гиша, а в другой - "Сеньоры Грамоны и Шато-де-Бидаш." Там сказано, что Гиш, будучи в ссылке, украсил скульптурами портал Бидаша (что довольно спорно) и стал отцом незаконнорожденной дочери, что подтверждается записями о ее крещении. Какие записи, где и когда? Лабо в своем стиле и до указания источников не опускается. Жан Робер, первоисточник Лабо, ничего о детях Гиша не сообщает. Третий, современный голландский фанат Гиша, добавляет еще и имя девочки - Арманда. Откуда он его взял? Без понятия. Видимо, творчески развил идеи Лабо))) У меня в этой связи есть определенное доверие к Бюсси-Рабютену. Лабо, в части касающейся его самостоятельных сентенций (а он вообще-то спец. по маршалу Антуану 3), я не особо верю. Жану Роберу - да, безусловно. Он очень аккуратен с материалом и ссылками. Но если он не упоминает, это вовсе не значит, что ничего не было. А что, лотарингцы опять взволновались?
Armida: Armande, спасибо большое! Помнишь ведь, что было, но не помнишь, где искать. (А не хочется быть как Лабо)) Armande пишет: У меня в этой связи есть определенное доверие к Бюсси-Рабютену. Пожалуй, да. Зачем бы ему сочинять такое. Armande пишет: А что, лотарингцы опять взволновались? Требуют доказательств
Armande: Armida пишет Требуют доказательств Их-то какие проблемы?
Осень1: Месье и окружению, конечно, гораздо приятнее было считать, что Гиш импотент и бесплодный тогда-то уж точно сомнений в отношении Генриетты никаких быть не может (а "бро" - всё же одна кровь, родная!) Но, как Гиш умело имитировал целый год потерю голоса, при этом весьма успешно продолжая общаться с возлюбленной, так он вполне мог успешно имитировать и остальное - в интересах дамы, так сказать!... а сам шуршал потихонечку...
Armida: Armande, да просто убеждены, что Гиш таки предпочитал мужчин, а с женщинами - это так, для показухи. Ну, то есть, что он вообще не был способен ни на что в постели с дамой. Бюсси его ославил на века)) (Могу понять тех его "персонажей", которые грозились его убить )
Armande: Осень пишет как Гиш умело имитировал целый год потерю голоса, при этом весьма успешно продолжая общаться с возлюбленной Для меня совершенно загадочная фраза. Я знаю, где ее видела - "История и генеалогия дома Грамонов", но не понимаю, на чем она основана. И когда, собственно, этот год у Гиша и Мадам мог быть? Armida пишет да просто убеждены, что Гиш таки предпочитал мужчин, а с женщинами - это так, для показухи. Ну, то есть, что он вообще не был способен ни на что в постели с дамой. Кроме прямых фактов бывают и косвенные. Не случайно же Гиша в срочном порядке отправили в Нанси (29.04.1662) ровно через месяц после первых родов Мадам. Как говорила одна из героинь Брантома - "я завожу себе любовника только тогда, когда мой корабль полон." А что мешало Мадам это сделать и при опустевшем корабле? Родня, судя по всему, опасалась не на шутку. Потом письмо Энгиена (оно у меня тоже есть) от 17 авг. 1664. Про м-ль Грансей. Неужели такой шухер из-за явного импотента? И Сен-Симон называл его цветком храбрецов и прекрасных дам. (А не очаровательных пажей). Это уже та слава, которая осталась. Но, по большому счету, они там почти все жгли свечки с двух концов. Неужели так уж принципиально, с которого чуть больше. Особенно по молодости. И насколько сексуальная сторона вопроса (с обоими полами) связана с тем, что творилось у графа в голове. А у него ведь были очень даже крученые мозги)))
Осень1: Armande пишет: И насколько сексуальная сторона вопроса (с обоими полами) связана с тем, что творилось у графа в голове. А у него ведь были очень даже крученые мозги))) А вот это уже, похоже, мало кого интересует. Поскольку с того момента, как он исчез из ближнего круга Месье, он перестал существовать для истории, а всё последующее его бытие - лишь доказательство полного отсутствия у него мозгов. "Моск" в этой истории был только у шевалье де Лоррена)))
Armande: "Моск" в этой истории был только у шевалье де Лоррена))) Ну, и ОКеюшки. Счастья им с ним)))
Armida: Armande пишет: Неужели такой шухер из-за явного импотента? Боюсь, однажды убежденных не убедит уже ничто)) Я не столько для них это все ищу, сколько для себя. Armande пишет: Потом письмо Энгиена (оно у меня тоже есть) от 17 авг. 1664. Про м-ль Грансей. Грансей позже была любовницей де Лоррена, и даже родила от него ребенка. Забавно)) Armande пишет: Неужели так уж принципиально, с которого чуть больше. Особенно по молодости. Да просто я высказалась в том ключе, что считаю Гиша с Маниканом больше друзьями, чем любовниками (то есть, не думаю, что они были любовниками в романтическом смысле), со мной не согласились)) Armande пишет: А у него ведь были очень даже крученые мозги))) Слишком крученые, пожалуй)) Мы с Осень1 даже пошутили уже на эту тему - что наверно Гиш брал в любовники математиков, чтоб в промежутках между постельными утехами решать теоремы
Осень1: Armida пишет: наверно Гиш брал в любовники математиков Он искренне считал, что знания передаются половым путём! А, поскольку Месье был известный неуч, Гиш от него бежал)))
Armida: Осень1 пишет: А, поскольку Месье был известный неуч, Гиш от него бежал))) Ну теперь-то пазл сложился!
Armande: Armida пишет наверно Гиш брал в любовники математиков, чтоб в промежутках между постельными утехами решать теоремы Ага. И именно с этой целью выпросил у иезуитов летом 1668 г отца Парди, еще по старой "школьной дружбе." И тот был в таком восторге, что даже посвятил ему свои труды. А отец Парди, в свою очередь, переписывался с великими Гюйгенсом (которого Гиш уже успел растлить при личной встрече, во время осмотра голландского флота) и Ньютоном, молоденьким и хорошеньким (которого пытался притащить к графу для изучения "теорем" и корпускулярно-волновой теории света). Да, здесь можно и не до такого дурдома договориться, если рассматривать всю мотивацию лежащей только ниже пояса!)))
Armida: Armande пишет: И именно с этой целью выпросил у иезуитов летом 1668 г отца Парди, еще по старой "школьной дружбе." И тот был в таком восторге, что даже посвятил ему свои труды. А отец Парди, в свою очередь, переписывался с великими Гюйгенсом (которого Гиш уже успел растлить при личной встрече, во время осмотра голландского флота) и Ньютоном (которого пытался притащить к графу для изучения "теорем" и корпускулярно-волновой теории света). Вот зачем после такого ходить на ФикБук! Armande пишет: Да, здесь можно и не до такого дурдома договориться, если рассматривать всю мотивацию лежащей только ниже пояса!))) А что можно сказать про Лавальера (брата фаворитки) в отношении Гиша, кроме того, что они в Гааге экстравагантностью шмотья "мерялись"? Меня прямо это вопрос замучил. Только у Сент-Эвремона и нашла.
Armande: что можно сказать про Лавальера (брата фаворитки) в отношении Гиша, кроме того, что они в Гааге экстравагантностью шмотья "мерялись"? Меня прямо это вопрос замучил. Только у Сент-Эвремона и нашла. Ничего, кроме того, что во время той прогулки у Гиша на шузах было вышито имя его любовницы, а не Ла Вальера))) Кстати, с принцем Монако Гиш участвовал в Четырехдневном сражении и вполне мог иметь с ним tête à tête на голландском корабле (особенно, прыгаючи с горящего на соседний). Может, он и сестрице Шарлотте рога наставил между делом?
Armida: Armande пишет: Ничего, кроме того, что во время той прогулки у Гиша на шузах было вышито имя его любовницы, а не Ла Вальера))) Про шузы я в первую очередь подумала, ага - что вот оно док-во. А кто была сия дама, известно? Armande пишет: Может, он и сестрице Шарлотте рога наставил между делом? А Гиш, он понимаете, не со всеми. Только с голубоглазыми блондинами как Маникан. Это его типаж
Осень1: Armande пишет: Может, он и сестрице Шарлотте рога наставил между делом? В то время, как сестрица Шарлотта наставила ему рогов с его далёкой возлюбленной Генриеттой (и с супругом последней - его бывшим любовником заодно) Ооооооо! "Все вы там, на своём Мосфильме!.."
Осень1: Armida пишет: Только с голубоглазыми блондинами как Маникан. Это его типаж А у Шевалье какой был цвет глаз, подскажите? Может, Гиша ко двору по возвращении из Голландии не подпускали вовсе не из-за Генриетты?
Armida: Осень1 пишет: А у Шевалье какой был цвет глаз, подскажите? Скорее всего тоже голубой https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Philippe_de_Lorraine_dit_le_Chevalier_de_Lorraine_1643_-_1702.jpg (Но не забываем: Лоррен - натурал))
Armande: Armida пишет он понимаете, не со всеми. Только с голубоглазыми блондинами как Маникан. Это его типаж Так вот почему он в Голландию отправился! За своим типажом. Их там толпы И зачем ему тогда Ла Вальер (брат)? Осень пишет В то время, как сестрица Шарлотта наставила ему рогов с его далёкой возлюбленной Генриеттой (и с супругом последней - его бывшим любовником заодно) Именно. Сплошное закольцованное рогоношество! (или как его там...) А у Шевалье какой был цвет глаз, подскажите? Может, и светлый, или переходный. Его старший брат очень кареглазый. Но генетика творит чудеса))) Да, кстати, про дам. Ведь есть еще Нинон.
полная версия страницы