Форум » История » Всё о де Гише-4 » Ответить
Всё о де Гише-4
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Armande: Armida пишет мне дико нравятся эти названия/имена (гасконские?) - Бидаш, Гиш. Помню, их здесь ругали за неблагозвучность Они просто странные. Названия баскские. А язык этот стоит особняком, хотя по звучанию вполне. Я его слышала в живой речи. По крайней мере, на слух приятнее каталанского. Бидаш, кстати, переводится - дорога из камня или место с дорогой из камня. по поводу "принца Бидашского": этот титул был восстановлен? Антуан 10-й - 25-й принц Бидаша, но ведь там был перерыв? Это как смотреть. Во время Великой Французской революции отменили номинальный суверенитет Бидаша, титулы, конфисковали земли. В период Реставрации все титулы вернули, причем без привязки к конкретным владениям. И титул принца Бидаша стал совершенно формальным, как и герцога де Грамона. Нынешний герцог владеет землей, на которой стоят замки Гиш и Бидаш и немного вокруг. Сами Грамоны продолжали именовать себя всеми титулами, даже когда они были формально отменены. Поэтому был перерыв или нет - вопрос творческий, как мне кажется. А еще я бы учитывала своеобразие личности Антуана X, автора Генеалогии. У него несмотря на весьма бурную молодость были свои загоны и склонность к морализаторству. Хотя, чья бы корова мычала...))) почему-то казалось, что эти "принцы Бидаша" отошли на тот момент в область преданий старины глубокой)) Маршал - суверен Бидаша. Принцы, если не ошибаюсь, пошли с Лувиньи.
Armida: Armande пишет: Маршал - суверен Бидаша. Принцы, если не ошибаюсь, пошли с Лувиньи. Ну вот - он ещё и принц! Что прикажете делать с этим негодяем! Медленно, но верно уводит поклонницу у старшего брата Не, это я шучу, конечно. Гиш все равно номер один для меня)) Armande пишет: А еще я бы учитывала своеобразие личности Антуана X, автора Генеалогии. Не люблю 19-й век, не моя эпоха категорически. И как-то не слишком верю историкам из нее.
Armida: Дорогие дамы, а кто-нибудь из вас читал этот самый роман Софи Гэ? Если да, понравился ли? Меня, признаюсь, пересказ утомил.
Armande: Armida, я читала года три назад. Он только на французском, естественно. Статья вполне отражает впечатление. А особо слезливо-сентиментальные фрагменты очень утомительны. Хотя там было несколько полезных ссылок, а также явное указание на знакомство автора с Грамонами. И еще интересно - Гиш там появляется раньше, чем у Дюма)))
Armida: Armande, понятно, спасибо. Я бы рискнула, конечно, почитать, будь оно хотя бы на английском - ради Гиша и не такое читано)) Белошвейка Маргарита меня убила наповал)) И Гиш как дон Жуан?)) Мне показалось, у писательницы прямо таки фангерлическое отношение к своему герою))
Armande: Armida пишет Белошвейка Маргарита меня убила наповал)) И Гиш как дон Жуан?)) С белошвейкой вообще-то все очень серьезно. Если оставить в стороне методы достижения цели, то чувства вполне себе реальные. Не то, чтобы сразу сбегать по достижении результата. В некотором роде эта Маргарита выступает в роли м-ль де Бовэ. Т.е. мальчик влюбился (в который раз - другой вопрос), и тут - бац!- надо топать под венец, причем с другой. А у алтаря картина, для которой пассия послужила моделью. Жених от такого почти без чувств. Ну, и т.д. Она же, в свою очередь, его портрет увидела в мастерской художника, тот самый, где он в парике и в кирасе. И до бедняжки дошло, кто есть на самом деле ее обожаемый крючкотвор. Печаль. Потом все как-то рассосалось. А тут новая напасть - принцесса объявилась. Далее понятно. Правда, с легкими и не очень вариациями на тему. Что касается "Дон Жуана" Мольера, то на полном серьезе Гиш обсуждался как один из прототипов. Правда, в основном приходят к выводу о его неполном служебном соответствии данному персонажу)))
Armida: Armande пишет: Что касается "Дон Жуана" Мольера, то на полном серьезе Гиш обсуждался как один из прототипов. Правда, в основном приходят к выводу о его неполном служебном соответствии данному персонажу))) Эмм... не буду комментировать))) Про мольеровского Дона я помню, ага. Но тут хоть мольеровский, хоть любой другой - Дон Жуан это Дон Жуан, и как-то Гиш в моей голове совсем в этот образ не укладывается. Не знаю, может, не права)) Armande пишет: С белошвейкой вообще-то все очень серьезно. По белошвейкам в основном мушкетеры у нас Ну да ладно)) Armande пишет: А у алтаря картина, для которой пассия послужила моделью. Жених от такого почти без чувств. Ну, и т.д. Она же, в свою очередь, его портрет увидела в мастерской художника, тот самый, где он в парике и в кирасе. И до бедняжки дошло, кто есть на самом деле ее обожаемый крючкотвор. Печаль. Потом все как-то рассосалось. А тут новая напасть - принцесса объявилась. Далее понятно. Правда, с легкими и не очень вариациями на тему. Мильон страданий)) Вроде бы и в реале у Гиша был этот мильон, но от реала привкус совсем другой. А этот романный роман Однозначно предпочту даже мадам де Лафайетт, не говоря уже о Бюсси-Рабютене))
Осень1: Armida пишет: А этот романный роман А мне было интересно почитать - электронный переводчик меня утомил. Да, много славословия в адрес Гиша - а в электронном переводе читать весьма забавно: кардинал - это исключительно "авто", двор - "суд", письмо - "пост" и т.п.))) Тем более, эпоха романтизма определенно накладывает отпечаток на стиль повествования... ну, такой в этом произведении Гиш байроновский герой.
Осень1: Armande пишет: Что касается "Дон Жуана" Мольера, то на полном серьезе Гиш обсуждался как один из прототипов. Нет, я, конечно, понимаю предубеждение Мольера против субчика, которым была увлечена его молодая супруга, но по моему мнению, его Дон Жуан - "величайший нечестивец, какого только носила когда-нибудь земля, головорез, собака, дьявол, турок, еретик, не верящий ни в загробную жизнь, ни в святых, ни в Бога, ни в чёрта, ведущий самое что ни на есть скотское существование, боров Эпикура, настоящий сластолюбец, затыкающий уши на все христианские увещания и считающий чепухой всё, во что мы верим…" для Гиша - это слишком)))
Осень1: То ли читаю, то ли перечитываю "Мольера" Жоржа Бордонова и - прямо бальзам на душу - характеристика Генриетты Английской. Позволю себе привести целиком весь отрывок: "Он посвящает комедию (имеется в виду "Урок женам") Генриетте Английской, жене покровителя труппы - Месье, брата короля. Эта принцесса, покинутая своим супругом, имеет большое влияние на Людовика XIV, который питает к ней чувство, близкое к любви, и безгранично ей доверяет... В своих "Записках о Людовике XIV" Ла Фар рисует ее так: "Она была наделена умом сильным и тонким, здравомыслием, чувством изящного, душой возвышенной и справедливой; зная все, что следовало бы сказать, она иногда не делала этого. В речах своих она неизменно выказывала кротость, коей не сыскать у других королевских особ. Не то чтобы в ней было менее величия, но она умела проявлять его более непринужденно и более трогательно, и, обладая столькими божественными достоинствами, оставалась человечнейшим существом на свете. Я сказал бы, что она завладевала сердцами, вместо того чтобы оставлять их на свободе, и что это давало повод думать, будто она была рада всем нравиться и притягивать к себе самых разных людей". Стоит сопоставить этот выписанный тонко и проницательно портрет с посвящением "Урока женам". Мы не знаем, что говорила Мадам Мольеру; об их беседах напоминают только эти несколько строчек. Но в них пробивается такое скрытое волнение, так явственно сквозит родство душ, что мы вправе предположить: Мадам угадала человеческую доброту и гениальность Мольера, она не просто "покровительствовала" ему при дворе, поддержку эту оказывала натура тонкая и глубокая. Посвящение резко отличается от прочих, где так или иначе чувствуется вымученность. Это же идет от благодарного сердца и бесконечно превосходит обычную формальную лесть: "…С какой бы стороны ни взглянуть на Ваше высочество, всюду открывается взору преизбыток славы и преизбыток достоинств. Вам придают блеск звание и происхождение, что заставляет весь свет почитать Вас. Вам придает блеск умственное и телесное изящество, что заставляет всех, кто Вас видит, восхищаться Вами. Вам придают блеск душевные Ваши качества, что - смею сказать - заставляет всех, имеющих честь в Вам приблизиться, любить Вас: я говорю о той пленительной кротости, которою Вы умеряете величие Вашего звания, о той очаровательной доброте, о той великодушной приветливости, которую Вы почитаете за должное выказывать всем". Поразмыслим: по социальному положению пропасть отделяет эту дочь и сестру королей от комедианта Жана-Батиста. Однако Мадам росла и мужала в несчастье. Революция, так больно по ней ударившая, рано показала ей всю тщету и хрупкость "звания и происхождения", которыми так восхищается - или делает вид, что восхищается, - Мольер. Родные души понимают, любят и поддерживают друг друга без слов, невзирая на титулы. Несомненно, Мольер нашел в Мадам новый для него тип женщины - пленительную кротость, скрывающую душу прямую и сильную, изысканную любезность в соединении с острой проницательностью, не возвышенный, но ясный взгляд на жизнь, изящество и красоту, на сей раз лишенные кокетства, потому что ни в чем не нуждаются, аристократичность - а к этому качеству Мольер на удивление чувствителен, - основанную на совершенной простоте и сопровождающуюся подлинной добротой к людям, постоянной готовностью понять и помочь, которую иные путают (Ла Фар на это намекает) с жаждой популярности и которая на самом деле есть лишь проявление живого интереса к каждому человеку, откуда бы он ни появился и кто бы он ни был. Ее влияние на Людовика XIV гораздо больше, чем обычно думают. Король, по молодости лет еще не до конца избавившийся от мальчишеской угловатости, становится более утонченным от соприкосновения с этой великодушной и сдержанной женщиной... Образ хрупкой, утонченной английской принцессы запечатлелся в сердцах тех, кто ее знал. Особенно - в сердце Мольера, который, может быть, в память о своей покровительнице даст ее имя очаровательной и простой Генриетте из "Ученых женщин"..."
Осень1: Бордонов о пьесе "Дон Жуан": "Дон Жуан Мольера... безбожник, распутник, авантюрист, играющий чужими жизнями и своей собственной, для которого ничто уже не существует всерьез. Пустота, разъедающая и поглощающая сама себя. Искусный мастер зла, потому что его легче творить, чем добро. У него остается только расплывчатое и хрупкое чувство чести, но лишь в той мере, в какой оно подтверждает его высокое происхождение, проявляется как рефлекс, ничем не наполненный изнутри. У него все повадки хищника, но он не заблуждается на свой счет, так что даже первобытной наивностью его не оправдать. И все же он ощущает себя чужим самому себе и не перестает искать себя. Все, что он говорит и делает, стремится к нулю, к абсолютному отрицанию, но он жаждет найти в себе самом какую-то крупицу сущего, какое-то основание жить. В отличие от Севильского обманщика, он не делает ставки на запоздалое раскаяние, - он не ведает, что значит раскаиваться. Он охотится лишь за сиюминутным наслаждением, но не знает, ни в чем оно состоит, ни куда ведет. Он живет напряженно, желание трепещет в нем, как биение сердца, Он хочет всех женщин, как чревоугодник - все кушанья. Никакого отношения к метафизическим запросам это не имеет. Ум у него блестящий и острый, но бесплодный. В окружающем он очень проницательно, на лету схватывает смешное, но собственные слабости от него скрыты. Представьте себе человека, наделенного редкостными дарованиями, но не знающего, на что их употребить: это и будет мольеровский Дон Жуан... Таких "дурных людей" хоть отбавляй в высшем обществе XVII столетия: отвратительный Конти, распутный Лозен, маркиз де Вард, граф де Гиш, Филипп Лотарингский, Бюсси, - циничные аристократы, которые заходят так далеко в своем "либертинаже", что устраивают оргии в страстную пятницу. Помещая Дон Жуана именно в этом кругу, Мольер рискует восстановить против себя какую-то часть придворных..." В общем, Генриетта и Гиш в системе Мольера - два полюса. Получается прямо как в песне Вики Цыгановой: Любовь и смерть. Добро и зло. Что свято, что гpешно, познать нам сyждено... P.S. Удивительно, но в "Ученых женщинах" Генриетта любит Клитандра, который, в отличие от своего тезки в "Мизантропе", здесь вроде как "весь в белом"... Мольер совсем не парился, что ли, над именами персонажей? Или во всём этом есть некий тайный смысл?
Armande: Осень пишет Удивительно, но в "Ученых женщинах" Генриетта любит Клитандра, который, в отличие от своего тезки в "Мизантропе", здесь вроде как "весь в белом"... Мольер совсем не парился, что ли, над именами персонажей? Или во всём этом есть некий тайный смысл? Почему-то это имя вообще пользуется популярностью. У Корнеля есть трагикомедия Клитандр, или Освобожденная невинность (1631). Значение, если переводить с греческого - прославленный, знаменитый человек. Может, просто нравилось это имя Мольеру. Никого же не смущают многочисленные Иваны или Николаи в русской классике. Хотя, может, и подтекст какой. ясный взгляд на жизнь, изящество и красоту, на сей раз лишенные кокетства, потому что ни в чем не нуждаются, аристократичность - а к этому качеству Мольер на удивление чувствителен, - основанную на совершенной простоте и сопровождающуюся подлинной добротой к людям, постоянной готовностью понять и помочь, которую иные путают (Ла Фар на это намекает) с жаждой популярности и которая на самом деле есть лишь проявление живого интереса к каждому человеку Это точно. Я Ла Фара именно так и поняла. Т.е. в его описании Генриетты есть явное указание на ее амбициозность и жажду популярности. Надо будет выложить эту страницу - она у меня на очереди стоит уже всю зиму. "дурных людей" хоть отбавляй в высшем обществе XVII столетия: отвратительный Конти, распутный Лозен, маркиз де Вард, граф де Гиш, Филипп Лотарингский, Бюсси, - циничные аристократы, которые заходят так далеко в своем "либертинаже", что устраивают оргии в страстную пятницу. Полемика с этой фразой есть у Лабо и его первоисточника. Лабо выложить не могу (авторское право), а та статья (она более толковая), откуда он драл, у меня переведена - теперь до ума довожу. Конечно, Гиш не Дон Жуан. Но в безбожии и распутстве ему никогда никто не отказывал)))
Осень1: Armande пишет: Я Ла Фара именно так и поняла. Т.е. в его описании Генриетты есть явное указание на ее амбициозность и жажду популярности. Как я поняла, Ла Фар был человеком Филиппа Орлеанского, поэтому его нельзя не заподозрить в предвзятом отношении к его супруге.
Armande: Я бы не обвиняла Ла Фара, безусловно человека Месье, как верно отметила Осень, и капитана его телохранителей, в совершенном неприятии Мадам. Он просто имеет достаточно трезвый взгляд на ее персону. Более того, он ей вполне симпатизирует. Хотя я не был в ее ближнем круге, но стал одним из тех, кого с заботой и вниманием она принимала с величайшей добротой. А что, собственно говоря, плохого, если умная женщина имеет амбиции и хочет оказывать влияние на окружение, а не тихо плакать в темном уголке? Более того, он заканчивает фрагмент о ней следующей фразой про смерть Мадам Несомненно, потеряв эту принцессу, двор проиграл; это был единственный человек ее ранга, который мог любить и отличать заслуги; и с момента ее смерти были всего лишь сумятица и грубость. Согласитесь, здесь нет антипатии)))
Осень1: Armande пишет: Согласитесь, здесь нет антипатии))) Прямо бальзам на душу С нетерпением жду статьи Ла Фара на Вашем сайте))) Armande пишет: А что, собственно говоря, плохого, если умная женщина имеет амбиции и хочет оказывать влияние на окружение, а не тихо плакать в темном уголке? Хотела написать то же самое, но спешила на работу... тем более, каково ей было жить подле французского короля, осознавая, что могла бы быть не невесткой, а его супругой. И что ей оставалось делать, имея мужа-гея, при этом ревнивого и подозрительного, как Барбулье и Сгаранель вместе взятые?
Осень1: Интересная статья о происхождении басков http://www.bbc.com/russian/science/2015/09/150907_basque_ansestors
Armande: Когда-то видела эту статью)) Если про Грамонов, то они все же не баски, а наваррцы. И многие договоры в их архивах на беарнском (гасконском) языке. Хотя, судя по отзывам, Гиш баскский как минимум понимал. Но для серьезных разговоров обращался к помощи местных дворян из числа своих друзей. Еще в статье на картинке бухта Сан-Себастьяна. Так вот, когда в 1659 посольство маршала отправилось в Мадрид, Гиш, Лувиньи и, кажется, Тулонжон, сделали небольшой крюк, чтобы посетить Сан-Себастьян. В качестве туристов, можно сказать. Ведь многие годы из-за войны это было невозможно.
Осень1: А наваррцы разве не баски? Насколько я поняла из прочитанного ранее, гасконцы - те же баски, только по другую сторону Пиринеев))) А беарнцы - самые опасные из басков
Armande: Осень, там все сложно. Само название Гасконь действительно получила название от басков, которых вытеснили на север вестготы. Где-то в 7 в. здесь появились франки, покорившие басков и принесшие сюда свой язык. Поэтому гасконский - диалект окситанского. Т.е. этот язык романской группы, а баскский - самостоятельный. Наверное, у гасконцев есть в генах что-то от баскских предков - перемешивание было неизбежно, но все же они франки, а не баски. В Испании, кстати, Наварра (т.е. Верхняя Наварра, Нижняя - во Франции) со столицей в Памплоне и Страна Басков со столицей в Бильбао - совершенно разные области. Даже названия абсолютно непохожие)))
Осень1: Да, я согласна с Вами - каких только теорий ни существует. Особенно радует про родство гасконцев с народами Кавказа)))
Armida: Осень1 пишет: А наваррцы разве не баски? Насколько я поняла из прочитанного ранее, гасконцы - те же баски, только по другую сторону Пиринеев))) Тоже так думала)) Осень1 пишет: Особенно радует про родство гасконцев с народами Кавказа))) Представила гасконца, который "Мамой клянусь!"
Осень1: Armida пишет: Представила гасконца, который "Мамой клянусь!" В этой связи не мог не родиться в моей голове переделанный анекдот из серии про "горячих кавказских парней" У герцога Орлеанского спрашивают: — Ваше высочество, представители какой же из дворянских фамилий самые бестолковые при дворе? — Грамоны! — Почему?! — Мой фаворит - Гиш - из Грамонов. Сколько раз говорил ему: "Не ходи к моей жене!" - не понимает!
Armande: район Пиренеев в 12 в. Настоящее лоскутное одеяло. В 17 в. баски жили на территории Франции в Лабурде (это район Сен-Жан-де-Люз), а также были отдельные селения вплоть до Беарна. Там при Гише было восстание. И там говорили по-баскски. В Бидаше басков не было. Говорили там на гасконском. Та же ситуация была в Байонне. Наверное, я некорректно назвала Грамонов наваррцами, не пояснив, что это не этническая, а государственная принадлежность. Именно в Наварре этот род был очень могущественным и влиятельным, нося звание наследственных маршалов Наварры и будучи одними из 12 ricombre (грандов) этого королевства. Этнически - они гасконцы-франки, возводившие свое происхождение к первым герцогам Гаскони и с 880 г. В Наварре, как таковой, состав населения был пестрым - баски, гасконцы (те, что от франков) и т.д. На знать не могло не наложить отпечаток, что с 13 в. королевством сначала правила Шампанская династия, потом Эврё (через внучку Филиппа Красивого), затем Фуа, Альбре и Бурбоны, сменяя друг друга через династические браки. Т.е. добавлялась французская аристократия. Интересно, что Грамоны, имевшие много разрозненных владений, бывало, давали оммаж сразу трем суверенам - виконту Беарна (вассалу Франции), королю Наварры и герцогу Аквитании (другими словами, королю Англии). Отсюда возникали конфликтные ситуации, когда суверены цапались между собой))) Бидаш же оказался на стыке Беарна, Наварры и Аквитании, вроде как ничей с определенного момента. Отсюда и суверенитет. Вообще, все эти гасконские страсти достаточно подробно рассматривает Антуан X в Генеалогии. Я честно пыталась во все это дело въехать. Проблема в том, что автор местами сам путается. Несколько таких случаев я заметила. А сколько еще пропустила?)))
Armida: Armande пишет: Наверное, я некорректно назвала Грамонов наваррцами, не пояснив, что это не этническая, а государственная принадлежность. Именно в Наварре этот род был очень могущественным и влиятельным, нося звание наследственных маршалов Наварры и будучи одними из 12 ricombre (грандов) этого королевства. Этнически - они гасконцы-франки, возводившие свое происхождение к первым герцогам Гаскони и с 880 г. В Наварре, как таковой, состав населения был пестрым - баски, гасконцы (те, что от франков) и т.д. Теперь, когда вы по полочкам разложили, стало понятно. А то и правда запутаешься в этих гасконцах-беарнцах-наваррцах)) Armande пишет: Отсюда возникали конфликтные ситуации, когда суверены цапались между собой))) Нелегко Грамонам приходилось)) Умей извернуться)) У меня вопрос насчёт написания самого имени: почти во всех книгах, где Грамоны упоминаются - я имею в виду русские переводы этих книг - и в русскоязычных статьях в инете пишется "Граммоны", с удвоенной м. Это неверно?
Осень1: Armida пишет: "Граммоны" Так вроде еще одни Грамоны были - те, которые "Граммоны" - из Верхней Бургундии?
Armande: Armida пишет почти во всех книгах, где Грамоны упоминаются - я имею в виду русские переводы этих книг - и в русскоязычных статьях в инете пишется "Граммоны", с удвоенной м. Это неверно? Здесь про разных Грамонов и Граммонов. Наши Грамоны в разное время писались по-разному (Agramontes, например). Но всегда с одной м. Но это сами. В различных документах, вплоть до юридических, двойная м попадается сплошь и рядом))) Например, в подтверждении титула Армана (кстати, без всяких Ги) де Грамона за 18.07.1661 стоит двойная м. Такое ощущение, что в те времена с правописанием не особо парились.))) Почему пишут с двумя сейчас - может, традиция Дюма?
Armida: Осень1 пишет: Так вроде еще одни Грамоны были - те, которые "Граммоны" - из Верхней Бургундии? Про наших пишут с двойной м - про маршала, про Гиша. Не особенно разбирались, видно, какие там Грам(м)оны - те или эти)) Armande пишет: Почему пишут с двумя сейчас - может, традиция Дюма? Возможно. У него так точно две м. Armande пишет: Наши Грамоны в разное время писались по-разному (Agramontes, например). Совсем по-испански. Но мне нравится, красиво :)
Осень1: Наши Грамоны Вот и новое прочтение популярной французской пословицы: "Вернемся к нашим Грамонам..."
Armida: Осень1, ну да. Мы тут сначала наоффтопим, а потом возвращаемся к ним самым))
Armande: Armida пишет Совсем по-испански. Но мне нравится, красиво :) Испанского было вообще много в начале. Самый старый девиз Soy lo que soy (Я то, что я есть) Девиз на знамени Lo que ha de ser no puede faltar (То, что должно быть не могу пропустить (неминуемо)) Боевой клич Dios nos ayude!(Да поможет нам Бог!) Это уже во времена маршала перешли на латынь Gratiâ Dei sum id quod sum (Милостью божьей, я то, что я есть) Немного оффтопа))) Недавно ходили смотреть Гамлета с Камбербэтчем в Theatre HD (еще раз спасибо Армиде за наводку) Спектакль замечательный. Идет с аншлагами, даже дополнительные сеансы вводят))) Два но... Первое - очень неудачные субтитры. Они просто взяли и тупо поставили перевод Гнедича (который Петр Петрович). А он, естественно, не совпадает с тем, что произносят актеры. Иногда очень сильно. И это здорово сбивает. Пришлось субтитры игнорировать, но они все равно лезли в поле зрения и несколько мешали.((( Второе - издержки кинотеатра. Когда с экрана идет To be or not to be, а сзади слышится хрум-хрум попкорном...Это, конечно нечто. Слава богу, что ко второму отделению продовольственные запасы у граждан закончились)))
полная версия страницы