Форум » История » Всё о де Гише-4 » Ответить
Всё о де Гише-4
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Armida: Осень1 пишет: Но, кстати, Гиш там был самый "ничего". Поскольку нам сравнивать не с кем, то да, прокатит. На безрыбье, как известно...))
jude: Нашла у де Рео куплеты про маршала де Грамона (с. 171-173). Острословы срифмовали Бидаш со словом "бардаш" (мальчик-проститутка).
Armida: jude пишет: Острословы срифмовали Бидаш со словом "бардаш" (мальчик-проститутка). Как непочтительно!)) Вот интересно, они из творческой свободы просто или какую-то основу это под собой имело?))
jude: Armida, если верить де Рео, то Антуана де Грамона называли le marechal Lampon (кажется, тоже в рифму:)), намекая на содомию. Lampon - куплет, обычно высмеивающий такого рода вольности. Вот эти стихи: Le Price de Bidache Criait aux Allemands: Rendez-moi mon bardache, Voilà six regiments. Tenez les voilà. Foutes-les tous, je vous en prie, Sauvez ma putain de la tuerie, Le roi des Lampons A de bons eperons. Принц де Бидаш Кричал немцам: "Верните мне моего бардаша..." Остальной текст я не очень поняла. Грамон, кажется, готов обменять шесть полков на жизнь этого самого бардаша? 0_0 Или я неверно перевела? Интересно, кого имели ввиду памфлетисты под "путаной маршала"? :)
Armida: jude, припоминаю теперь, Armande упоминала, что у папаши Грамона случались такие приключения. Наши мальчики - Армаша с Карлушей - не токмо среде обитания обязаны нетрадиционными вкусами, а и генам, возможно)) jude пишет: Интересно, кого имели ввиду памфлетисты под "путаной маршала"? Мне тоже очень-очень интересно!
jude: Armida, эх - а еще говорят, мол, итальянский грех в Гаскони неизвестен! Или Антуана уже при дворе обучили всем премудростям? Когда папа́ его в 14 лет отправил в Париж. :)
Armida: jude, кто его знает. Папенька-то в строгости держал будущего маршала, а как понаехал он в Париж, как почуял свободу...)) Или, может, его тоже на старости лет прорвало, как Лувиньи))
jude: Не, его уже в юности, когда он посещал салон мадам де Рамбуйе, называли крайне испорченным молодым человеком. У де Рео его еще называют ma Guiche, а не mon - в женском, а не в мужском роде, если я правильно поняла.
Armida: jude пишет: Не, его уже в юности, когда он посещал салон мадам де Рамбуйе, называли крайне испорченным молодым человеком. Ну, я же говорю, у Гиша это наследственное
Осень1: Дамы, ей-богу, ну, сколько же можно?! Получается как в анекдоте про одного великого композитора: "Да, как выяснилось, он - гей. Но любим мы его не только за это!"
jude: Осень1, все-все - умолкаю.
Осень1: jude, ну так хочется, чесслово, вставить свои "пять копеек", но всё больше убеждаюсь, что я больше фантазер, чем реалист))) Но не исключаю тему политического заказа и проплаченного антипиара Грамонов! Почему среди такого количества придворных вельмож Ростан в "Сирано" избрал именно маршала и даже не стал менять его имени? P.S. На том спасибо хоть, что вывел его в пьесе любителем женского пола - ну, это от меня лично, другим может и не нра...)))
jude: Осень1 пишет: Но не исключаю тему политического заказа и проплаченного антипиара Грамонов! :) Тогда тот же черный пиар ходил про Конде (и про папу, и про сыновей), про Вандомов, про принца де Гемене (старший брат Шевретты) и, наконец, про самого короля Людовика III. Имхо, придворная мода. Увы...
Осень1: jude, "O tempora, o mores!" Вообще-то, про маршала я тоже, конечно, читала... всякое. Но, как говорил некто из его, кажется, современников: "В любви что нравится, то и дозволено..." ну, как-то там было витиевато, не помню дословно фразу. Обычно больше всех пекутся о нравственности потомков те, кто по молодости сам славно так покуролесил))) Но дети предпочитают не верить родителям "на слово" Убедились, так сказать, лично))) А, если честно, мне сын гораздо более симпатичен, чем его отец.
Констанс1: Про мадам де Рамбуйе, упомянутую в связи с Грамонами . Смотрела на ютюбе рассказ одной «» русской«» француженки о воскресных экскурсиях с семьей. Она показала замок Рамбуйе и замерзший парк при нем и сказала , что за 8 евро с человека можно купить билет и осмотреть открытую для посетителей часть дворца. Но они этого делать не стали, т. к . им это не интересно. Погуляли бесплатно по парку Рамбуйе. Ну я ее возьми и спроси, не связан ли замок с родом супруга маркизы Рамбуйе. Ну , русская, живущая во Франции молодая мадам, ответила, что впервые слышит это имя, но любезно скинула ссылочку на сайт Шато Рамбуйе. Я , конечно , пошла, куда послали. И выяснила удивительные вещи. Замок действительно принадлежал роду маркизов де Рамбуйе-Пентьевр. Но затем, внебрачный сын Луи 14 и мадам де Монтеспан , граф Тулузский выкупил у его владельца , потомка рода Рамбуйе этот маркизат вместе с замком в 1706 , кажется, году. Король возвысил маркизат до герцогства и граф Тулузский стан принцем де Рамбуйе. Полвека замок принадлежал этой ветви Бурбонов-Тулуз-Пентьевр. Они замок и парк отремонтировали и благоустроили. Но после женитьбы Луи 16 на Марии Антуанетте, король добровольно-принудительно выкупил замок у семьи уже не столь близких родственников и он стал «» дачей«» его супруги. Вот такая вот история. Я искренне поблагодарила, живущую во Франции, но ничегошеньки не знающую , модную ютюбницу за наводку. Не знаю поняла ли она намек, думаю нет. Как упростились нравы, можно рассуждать о вкусе, моде и стиле ничегошеньки не зная об истории страны, в которой живешь и языком ,которой худо-бедно владеешь.
Armida: Констанс1, доступность развращает. Доступность информации прежде всего. Интернет, ютуб - вот это все. Загуглил нужное - и ты вроде как знаток. Но в лучшем случае это поверхностные знания(( Да и вообще тяги к знаниям нет. Осень1 пишет: Обычно больше всех пекутся о нравственности потомков те, кто по молодости сам славно так покуролесил))) К маршалу, кстати, это не относится. Он и сам покуролесил и детям не мешал)) jude пишет: Тогда тот же черный пиар ходил про Конде (и про папу, и про сыновей), про Вандомов, про принца де Гемене (старший брат Шевретты) и, наконец, про самого короля Людовика И опять же преемственность поколений. Мода, если это только мода, явно длилась не одно десятилетие)) А про Конде антипиар был и похлеще. Я имею в виду Конде/Лонгвиль/Конти)) Кстати, о Луи 13-м - никто мне не подскажет, не могли ему достаться "эти" гены от дедули? Про папашу Беарнца что-то такое мне попадалось очень-очень давно, сейчас не вспомню, была это серьёзная литература или то, чему доверия быть не может.
jude: никто мне не подскажет, не могли ему достаться "эти" гены от дедули? Про Антуана де Бурбона мне ничего не попадалось. Но, кстати, про наследственность: герцог де Бофор, например, не перенял склонности своего отца. По крайней мере - по словам куртилевского Рошфора, который был в курсе всех придворных сплетен. :)))
Armande: Возвращаюсь к вчерашней теме. Попробую максимально коротко. Во-первых, не надо забывать, кто такой Таллеман. Это сплетник, причем не вхожий в круг тех, о ком он сплетничает, в отличие, скажем, от Брантома. Во-вторых, хочу сразу сослаться на Мемуары маршала де Грамона. Там есть информация по теме. Однако, естественно, они не являются надежным источником))) 1. Про порочность Маршала ( буду называть Антуана III так, чтобы не запутаться в Гишах). В самом начале Мемуаров есть фраза, как его совсем еще юного взяли под свое покровительство модные дамы, кормя, одевая, опекая. Представляется, что не только за его остроумие и галантность. Были и другие достоинства. А, может, там и не только дамы приняли участие в судьбе будущего Маршала...Его сын в Мемуарах, разумеется об этом молчит))) 2. Про памфлет, тот где бардаш (bardache). Интересно, что одна из бароний Грамонов называлась созвучно Бардо (Bardos, гаскон. Bardoze). Но не в этом дело. О памфлете. Он появился в связи с вполне определенным событием - отступлением Маршала у Honnecourt в 1642 г. Ему 38. По-любому, староват для bardache. Его тогда обвинили, что он действовал по прямому приказу Ришелье, больного и теряющего влияние, через "отечество в опасности" пытающегося вернуть прежнее положение. Париж стоял на ушах, Маршала открыто оскорбляли. Так вот этот bardache в данном случае вовсе не про секс, а про политику. Когда кардинал имеет Маршала, как ему вздумается. А то, что бардаш рифмуется с Бидаш - очень удачная находка. Оставляю за скобками применим ли к Маршалу bardache именно в сексуальном плане, но данный случай не про то, это точно. 3. Про ma Guiche Здесь тоже немного не из той оперы. Речь о придворной шутке, когда M.le Grand (Главный конюший Франции, о нем ниже) и Маршал подкалывают друг друга. M.le Grand, смеясь, называет Маршала ma Guiche, моя Гиш (т.е. речь о времени до авг.1644), а тот его в ответ Cinq-Mars (Сен-Мар, с намеком на фаворита Людовика 13, тоже не очень мужественного по роду занятий). Далее M.le Grand говорит, что король называет его месье. Маршал отвечает, что его тоже. Дальше, видимо, все смеются. Теперь о персонажах M.le Grand - это Анри де Лоррен-Арманьяк, граф д'Аркур, родитель шевалье де Лоррена. M.le Grand он стал в 1643, получив почетную должность в преддверии длинного регентства в стране и нестабильности. До него это место было у упомянутого выше Сен-Мара, окончившего дни на плахе в 1642. Т.е. эта шутка примерно того же времени, что и памфлет, а шутники - отцы, один троих, а другой четверых детей. Я не утверждаю, что за Маршалом не водилось содомских грешков (такое ощущение, что они там почти за всеми водились), но все же приведенные случаи явно неоднозначны. И да, Осень, мне сын тоже нравится больше отца)))
jude: Armande, так в этом памфлете бардашем вроде назвали не самого маршала. Там, как я поняла, говорилось, что мол у него был некий возлюбленный мальчик. То есть это слова маршлала, обращенные к немцам: "Верните мне моего бардаша... Сохраните ему жизнь". А то, что де Рео большой сплетник, - это верно. :))) В качестве обвинения маршала в итальянском грехе он приводит эти строки: Quand il fut dans Saint-Quentin On lui presenta du vin. Monseigneur, penez courage Il vous reste encore un page. Когда он был в Сен-Катене Ему поднесли вина: "Монсеньор, мужайтесь - У вас остался еще один паж". Надеюсь, перевод правильный. :) А маршал там дальше говорит: "Я не могу, мои добрые друзья, потому что враг уже под Вошелем".
Armande: Jude, этот памфлет в принципе широко известный в узких кругах. Он есть во многих изданиях. И сомнений не вызывает. Но все же дело здесь не в содомских наклонностях Маршала. Не думаю, что для кого-то здесь могла быть новость. Тут я упорствую. Не в пажах соль вопроса. В то время публику меньше всего интересовало, сколько пажей было в его распоряжении, и сколько осталось. Волновало, стоит ли за отступлением-бегством (в чем Лувиньи обвиняет бестолковость и самоуправство д'Аркура, все того же Лоррен-Арманьяка, отца шевалье) приказ Ришелье или нет. А через кого достать кардинала, как толсто намекнуть на истинную подоплеку событий - и было истинной причиной едкой критики. Маршал со своими грешками (истинными или мнимыми) представлял собой удобную мишень. Т.е. я здесь вижу конкретный подтекст. Может, ошибаюсь. Пажи были у любого военачальника такого ранга, так же как и функция их при шефе была притчей во языцех))) На самом деле обсуждать тут особо нечего, потому что имен нет. Если какие-то связи и были, то из разряда баловства. Это не Месье с шевалье де Лорреном)))
jude: Armande, согласна. Вообще, не важно, грешил маршал этим или нет. Это его дело :))) Мне просто уже интересно, правильно ли я поняла этот отрывок (не берем сейчас политический подтекст): Le Price de Bidache Criait aux Allemands: Rendez-moi mon bardache, Voilà six regiments. Tenez les voilà. Foutez-les tous, je vous en prie, Sauvez ma putain de la tuerie, Le roi des Lampons A de bons eperons. Там не маршала выставили чьим-то бардашем, там маршалу приписали какого-то любимца, все верно?
Armande: Jude, да, конечно, по сути правильно. Маршал готов отдать 6 полков, лишь бы не убили его любимца. А дальше переходим в плоскость использования самого шефа пажей)) Это я опять о своем...
Armida: jude пишет: Но, кстати, про наследственность: герцог де Бофор, например, не перенял склонности своего отца. Понятно, что не все потомки это перенимают - тут как карта ляжет; к тому же, объективности ради, стоит учитывать наследственность и по женской линии. А здесь у нас, на минуточку, итальянцы)) У Луи 13-го и младших Вандомов. И вообще, дамы, чтобы два раза не вставать, как говорится, и не поднимать потом эту тему лишний раз, предлагаю оставить в покое кавалеров и взяться за дам - это как нельзя актуально сейчас, да и раньше мы этого не делали)) Меня интересуют нетрадиционные вкусы принцессы Монако и её связь (баловство?)) с первой Мадам, а так же попытки приобщить к этому (неудачные) вторую Мадам. Источники, из которых инфа, весьма сомнительные, так что не знаю. Есть ли кому что сказать на эту тему?
Armande: Armida пишет Меня интересуют нетрадиционные вкусы принцессы Монако и её связь (баловство?)) с первой Мадам, а так же попытки приобщить к этому (неудачные) вторую Мадам. Источники, из которых инфа, весьма сомнительные, так что не знаю. Есть ли кому что сказать на эту тему? Основной источник на данную тему опять же вторая Мадам. См.у меня на сайте - это из ее писем родне. Надежнее ее самой про нее не скажет никто. Это с одной стороны. А с чего бы ей про себя в таком деле прилюдно сознаваться - это с другой. Приятно, когда на тебя, страшненькую, хоть кто-то позарился - это с третьей. Еще про первую Мадам есть у какой-то дамы, которая их вроде как застукала. С ходу не вспомню, кто. Кажется, когда-то делала закладку. Найду ли - вопрос. И не стоит забывать про богатое воображение Елизаветы-Шарлотты.
Armida: Armande, ага, читала пост на жж про Лизелотту, автор ссылался в основном на её письма. А другой источник и вовсе романчик, автор которого тоже, вероятно, из лизелоттиных письмен это взял. В романе вплоть до того, что король Луи знал о пэйринге Катрин-Шарлотта/Генриетта-Анна, но не только не шипперил, а, напротив, сказал своё веское "фи")) Бедная Генриетта смотрела, смотрела на мужа, да и взяла с него пример))
Осень1: Armida пишет: Меня интересуют нетрадиционные вкусы принцессы Монако и её связь (баловство?)) с первой Мадам, а так же попытки приобщить к этому (неудачные) вторую Мадам. Что касается меня, я не очень в эту историю верю. Опять же, это со слов Лизелотты, в Версале никто не мылся - ну, что-то такое я читала про злость обиженной вниманием женщины)))
Осень1: Armande, спасибо, Вы сделали-таки подарок мне ко дню рождения)))
Armida: Осень1 Поздравляю с ДР! Всех жизненных благ и разных гишерадостей! :)
Осень1: Armida, большое спасибо. Гишерадости - это прямо то, что доктор прописал)))
Armida: Тоже добралась до новостей. Удел Грамонов, видимо, вдохновлять литераторов (но, увы, не киноделов). Armande, у меня вопрос по поводу "принца Бидашского": этот титул был восстановлен? Антуан 10-й - 25-й принц Бидаша, но ведь там был перерыв? (Кстати, хотела сказать, что мне дико нравятся эти названия/имена (гасконские?) - Бидаш, Гиш. Помню, их здесь ругали за неблагозвучность)) UPD. Додумалась заглянуть в список титулов нашего дорогого маршала - а слона-то я и не приметила, как оказывается! Мне почему-то казалось, что эти "принцы Бидаша" отошли на тот момент в область преданий старины глубокой))
полная версия страницы