Форум » История » Всё о де Гише-4 » Ответить
Всё о де Гише-4
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Armida: Осень1 пишет: главнокомандующий османов, увидев тщательно завитых и разодетых французских дворян накануне битвы, поинтересовался у своих офицеров: "А это что за девушки?" Ох, и потрепали же их эти "девушки"))) Все правильно: недооценил врага - получай по рогам!)) Осень1 пишет: Обидно, что наших парней там не было... Армаши и Карлуши? (Я их буду братьями Г. называть - вспомнила свою студенческую пору, когда слушала группу Oasis и была большой поклонницей Лиама и Ноэля Галлахеров, которых в музыкальной прессе так и называли, "братья Г.". Надо сказать, название это им подходило как никому Я уверена, что в Польше некоторый рок-н-ролл имел место быть; смутно припоминаю приключения бочонка с водкой))) Осень1 пишет: на мой взгляд, мужественности ему не достает. Повторюсь, мне он, помимо упомянутых вами сладкоголосых менестрелей, напоминает Месье. А точнее - вот этот его портрет https://www.google.ru/search?newwindow=1&q=филипп+герцог+орлеанский&tbm=isch&tbs=simg:CAQSmQEJrt_1FdOYjfCAajQELEKjU2AQaBggVCAAIAgwLELCMpwgaYgpgCAMSKKoR6xaSDu4W7RaXGZYZ8xj0GJUZvTq8Ov0ttzr2Lf4ttjq-Or86_1y0aME6PMWMkUhu_1Mpw53RVgy4902nLIT2SJAoZPQmQGs0By7oa6h0RwDzJEDZBqrXPxGiAEDAsQjq7-CBoKCggIARIEMNcerww&sa=X&ved=0ahUKEwjxlZXiovbbAhVDDJoKHfBvDWkQ2A4IIigB&biw=360&bih=560#imgdii=mRriqX-O-_n-xM:&imgrc=iQGQmfBn5OwMEM: - внезапно единственный, на котором Месье мне по-настоящему нравится))
Осень1: Armida пишет: Армаши и Карлуши? Скорее уж Армаши и Антоши Ну так вот, я думаю, Гиш был весьма обижен на короля, что тот не дал ему возможности и тут проявить себя...
Armida: Осень1 пишет: Скорее уж Армаши и Антоши Armande писала, что Лувиньи дома называли Шарлем. Антуаном он именовался официально как герцог де Грамон.
Осень1: Ссылка на портрет Генриетты Английской "в воске" из парижского Музея Гревен http://www.gogmsite.net/casual_dress_-_1641_to_1683/subalbum-henriette-anne-duc/henriette-dangleterre-musee.html
Armida: Я бы её не узнала))
Осень1: Я и не узнала. Еше несколько раз название пересмотрела - та ли Генриетта, точно? Интересно, с какого образца её ваяли?
Стелла: У нее лицо женщины 50-х прошлого века. Очень, как по мне, топорно сделанная кукла.
Armida: Наш не-Гиш в хорошем качестве: https://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/hermitage/digital-collection/01.+Paintings/36940/?lng=ru
Осень1: Ну совсем не Гиш)))
Armida: Все-таки это один и тот же портрет - в черно-белом и цветном вариантах. Я прикипела к черно-белому, хоть изначально не верила, что это де Гиш.
Armande: Не, не Гиш. Но с сайта его все равно убирать не буду. Как часть истории вопроса))) Armida пишет Все-таки это один и тот же портрет - в черно-белом и цветном вариантах. Поиграйте в "найди 10 отличий" с этими двумя портретами. И Вы их обязательно найдете. Может, у художника была цель изобразить одного и того же человека в примерно той же одежде и парике, что и, к примеру, 5-10 лет назад. Черно-белый явно старше. Вполне возможно, что это автопортреты.
Armida: Armande пишет: Не, не Гиш. Но с сайта его все равно убирать не буду. Как часть истории вопроса))) Тем более, что у нас все еще нет бесспорного портрета героя. Т.е. мы знаем, где не Гиш, но не знаем, где Гиш Armande пишет: Поиграйте в "найди 10 отличий" с этими двумя портретами. У меня уже глаз замылился от этих игр)) Сейчас мне кажется, что разница обусловлена наличием и отсутствием цвета. Но ваша гипотеза Может, у художника была цель изобразить одного и того же человека в примерно той же одежде и парике, что и, к примеру, 5-10 лет назад. вполне жизнеспособна.
Armande: Ну, посмотрите. Линия локонов парика (у цветного абсолютная прямая вдоль правой стороны лица и груди, а у ч/б более пышно лежат на груди, т.е. как бы выступают), как лежат кончики локонов на груди, на лбу, отличие в рисунке кружева. Наконец, определенное различие в овале лица и рисунке губ.
Armida: Я вижу различия, но не могу себя убедить в том, что они не проистекают из плохого качества и монохрома картинки. Раньше, не видя цветного портрета, я считала, что человеку на ч/б портрете хорошо за тридцать. На цветном портрете ему явно меньше)) И еще одно обстоятельство частного характера: ч/б вариант мне очень нравится, а цветной далеко не так сильно, хотя это очень хороший портрет, и человек на нем весьма приятный. Так что я немного на цветной портрет обижена, и не рада, что нашла его И кто решил, что это Гиш, мне интересно? Наши издатели на чем-то основывались все-таки, помещая портрет в "Любовную историю галлов". Вообще, мы тут зря теряем время, обсуждая совершенно постороннего мужика
Осень1: Armida пишет: Наши издатели на чем-то основывались все-таки, помещая портрет в "Любовную историю галлов". Современные издатели ворочают, что хотят - в советские времена и ранее все-таки были более жесткие требования. Armida пишет: Тем более, что у нас все еще нет бесспорного портрета героя. А как же тот самый "молодежный" портрет с "русалочьими" глазами? И еще - изображение Гиша-юноши в роли Коралловой рыбки в балете "Пелей и Фетида" (художника "казнить нельзя помиловать" )?
Стелла: Это один и тот же портрет!! И доказательство тому - левый глаз. Фокус в том, что левый глаз у человека на портрете слегка косит, и чуть больше по размеру, чем правый. Очень незначительно, но верхний край левого века расположен немного выше, чем положено, если простроить линию, на которой ему положено быть. И это наблюдается как на цветном, так и на черно-белом варианте. А старит человека на портрете передача светотени, которая на цветном сглажена за счет цвета. Кто бы он ни был, это один и тот же человек, и один и тот же портрет.
Armida: Осень1 пишет: Современные издатели ворочают, что хотят - в советские времена и ранее все-таки были более жесткие требования. Взяли, получается, рандомный портрет молодого французского дворянина середины 17-го века и ничтоже сумняшеся выдали за портрет де Гиша? Мне в это трудно поверить. Пусть бы "предполагаемый портрет де Гиша", тогда ладно; но нет - " Арман де Грамон, граф де Гиш". На фанатских сайтах с полной уверенностью выдадут черта за бога и наоборот - недавно где-то попался юный шевалье де Вандом, выдаваемый за юного же Луи 14-го. А что - красивые мальчики оба, родня к тому же Я все-таки думаю, что какое-то основание у издателей Бюсси-Рабютена было. Armande вроде бы писала, что портрет (ч/б версия) этот как портрет де Гиша происходит с какого-то иностранного форума, причём, как утраченный ныне портрет, погибший в Орлеане во ВМВ. А мы видим его в Эрмитаже - копии? Или действительно портреты разного времени? И та дама с самиздата почему-то посчитала подходящим на роль портрета де Гиша именно этот. Осень1 пишет: А как же тот самый "молодежный" портрет с "русалочьими" глазами? Вот да - этот достоверен вроде бы. Осень1 пишет: И еще - изображение Гиша-юноши в роли Коралловой рыбки в балете "Пелей и Фетида" Вряд ли это можно считать портретом)) (Жаль нет изображения де Гиша в травестийном образе. Где-то упоминалось (вроде в книжке про балеты Людовика), что и ему приходилось исполнять женские роли. Но там не было сказано, насколько он в них блистал )
Armida: Стелла, ну вот. Я вам доверяю больше, чем себе или даже Armande, поскольку у вас не замылен взгляд, как у нас (и, к тому же, если не ошибаюсь, это взгляд профессионального художника :))
Стелла: Армида, это сразу бросается в глаза. Но глаз у меня набит немного не так - я начинаю "строить" изображение.
Armida: Стелла пишет: это сразу бросается в глаза. Нам не бросилось, и мы тут копья ломаем)) Armande, спасибо за статью про маршала. В генеалогической части, правда, тяжеловато шло, я вспомнила экскурсовода из "Короны Российской Империи": "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, Иаков родил Иуду и братьев его... "
Осень1: "Гиш молодой" мне очень нравится - портрет прекрасно отражает его характер. И я бы не назвала его внешность женственной - твердый взгляд выдает, что эти тонкие черты, это хрупкость обманчивы. Именно так (цитирую Ланфрендини): "Под пороками, истомой, модными обмороками Арман де Грамон прятал природную решительность и железную волю". Предположу, что и "за тридцать" Гиш выглядел довольно юным - у него моложавая внешность.
Armida: Осень1 пишет: "Гиш молодой" мне очень нравится Беда в том, что качество изображения тоже довольно плохое(( Хотелось бы, конечно, цветную картинку и размером побольше, да где ж взять(( Лицом этот Гиш вылитый "Кавалер в красном", поэтому меня вполне устраивает)) Насчет женственности - что именно разумелось под женственностью, интересно. Может, что не был неотесанным чурбаном или был смазливым юнцом? Кто знает)) Наверняка же многим дорожку перешёл на предмет дамских сердец; вот господа и негодовали, что их жены/подруги польстились на манерничающего мальчишку в кружевах и бантах, отвернувшись от их брутальных достоинств))) Осень1 пишет: Предположу, что и "за тридцать" Гиш выглядел довольно юным - у него моложавая внешность. Было предположение, что он много пил в последние годы, а это на любой внешности отражается. Кто-то из мемуаристов писал, что Гиш выглядел опухшим. Пусть бы и так. Я не против старых и жирных, главное, чтобы человек был интересный))
Armande: Последнее про портреты. Я все же остаюсь при своем мнении - между ними, говоря математическим языком, можно поставить знак подобия, но никак не равенства. На этом из дискуссии выхожу))) Осень пишет "Гиш молодой" мне очень нравится - портрет прекрасно отражает его характер. А мне он ужасно не нравится. Хотя, похоже, он более или менее должен отражать внешность Гиша. Предположу, что и "за тридцать" Гиш выглядел довольно юным - у него моложавая внешность. Вряд ли бы обрюзгшему графу в возрасте хорошо за тридцать удалась роль романтического героя во время его последнего камбэка ко двору, не имей он моложавую внешность))) Так что согласна. Armida пишет спасибо за статью про маршала. . Ну, да! Такая дата. Надо было отметиться))) В генеалогической части, правда, тяжеловато шло, я вспомнила экскурсовода из "Короны Российской Империи": "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, Иаков родил Иуду и братьев его.. Именно поэтому я и не выкладываю "Генеалогию" полностью. Там кто кого родил по всем трем веткам. На мой вкус - вполне увлекательно, но, боюсь, может быть утомительно))) Третья часть, кстати, пободрее будет. Там заметки дворянина из свиты маршала (это не брат м-м де Моттвиль, не Лувиньи и не La Gazette) о поездке в Мадрид. По свежим следам. Есть любопытные детали, отсутствующие в других источниках, в т.ч. и про Гиша. Я раньше на них натыкалась, но теперь поняла, откуда ноги растут.
Осень1: Я уж заволновалась - что-то пропустила? - в новостях не отразилось. Действительно, интересно, "Ура!" и "Спасибо!" P.S. Сегодня, однако, "болею" не за французов, а за бельгийцев - антагонизм вполне в духе Гиша))
Armande: Осень пишет Сегодня, однако, "болею" не за французов, а за бельгийцев Вот уже целый тайм пытаюсь определиться, за кого же я болею. Не пойму. Обидно, что кто-то все же вылетит(((
Осень1: Не могу не похвастаться: как болельщик со стажем, в самом начале чемпионата определила всех полуфиналистов))) За Бельгию - потому что я за смену фаворитов. Хотя обычно французы - одни из тех, за кого я болею обычно. P.S. Но много лет раньше я активно болела за Англию. Но они - безнадежны
Armande: Осень пишет в самом начале чемпионата определила всех полуфиналистов) Круто! Надо было на тотализаторе играть))) У меня был диспут с хозяином одного французского отеля (еще до начала чемпионата), считавшего фаворитом Бразилию и Испанию. А я пыталась его убедить, что от его сборной толку будет больше))) Вообще-то я за итальянцев. Еще с прошлого века. Но, увы.... Что-то нас занесло, однако. И все же VIVE LA FRANCE!
Осень1: Да, думаю, всё же Франция - чемпион (хотя англичанам кто-то предсказал, что они будут... но я лет двадцать уже в это не верю )
Armande: Кстати, слегка подруливая к теме. Дидье Дешам, тренер французов - баск, родом из Байонны)))
Осень1: Armande пишет: тренер французов - баск "O-la-la!!!" Дешама я помню ещё молодым - капитан команды; я тогда как раз начинала болеть за французов!... В общем, Оле!Оле-оле-оле! Байоннцы, вперед!!! (Гиш с Лувиньи вполне могли бы себя так подбадривать в Польше!)
полная версия страницы