Форум » История » Всё о де Гише-4 » Ответить
Всё о де Гише-4
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Осень1: Да нормальные отношения между братьями... тем более, что старики - а Лувиньи на момент мемуаров был явно в возрасте - любят покрасоваться перед молодежью. Лично я в нем особого хвастовства не увидела - ну, мемуары, собственно, о "себе, любимом" в таком духе и пишут... Лувиньи еще довольно скромен. Интересный пассаж о Марии-Терезии, обожавшей поклонение... мне даже показалось, что он немного испанскую инфанту с английской принцессой попутал))) Да, кстати, отчего же упорно муссируется тема о том, что Гиш повредился рассудком перед смертью? Вроде как умер от лихорадки/воспаления легких... вполне возможно, что в болезни он на какое-то время впал в беспамятство... но при чтении определенных авторов периодически создается впечатление, что последний год-два жизни Гиш был "с приветом", да еще и по причине того, что не смог перенести очередной монаршей немилости (я бы еще поняла, если бы от тоски по умершей возлюбленной, и то - в двадцать лет, а не в нынешнем возрасте...) - вот и Лувиньи туда же P.S. Да, интересное дело - чем дальше, тем больше я проникаюсь мыслью о том, что король очень любил и ценил де Гиша и многое спускал ему, а тот, "простой советский парень", сам так и лез на рожон)))
Armande: Осень пишет отчего же упорно муссируется тема о том, что Гиш повредился рассудком перед смертью? Вроде как умер от лихорадки/воспаления легких... вполне возможно, что в болезни он на какое-то время впал в беспамятство... Повредился рассудком - это в смысле заболел от тоски и печали? А не от того, что месяц болтался верхом под дождями в полях, горах и лесах около Ашаффенбурга? Конечно, как можно было современникам поверить, что можно умереть на войне не от пули, а от банальной болезни? Разве только, сокрушаясь по поводу монаршей немилости))) И это при том, что ты уже вице-король, губернатор и без пяти минут пэр и герцог. Решительно невозможно! но при чтении определенных авторов периодически создается впечатление, что последний год-два жизни Гиш был "с приветом", да еще и по причине того, что не смог перенести очередной монаршей немилости Я не знаю, о каких авторах речь, но если о его современниках, то ответ у Бюсси-Рабютена - Гиш не находит себе место, вернувшись ко двору через 6,5 лет, жалуясь, что все изменилось, раньше у него была возлюбленная (!) и должность (Франц. гвардия), а теперь он чувствует себя потерянным. При этом, как бы то ни было, он был все эти прошедшие годы сам себе хозяин (в очень значительной степени), и ему, эдакому последнему осколку Фронды, просто не хватает гибкости подстроиться под новые обстоятельства (о чем, собственно, и говорит Лувиньи). В этом его трагедия. Лувиньи смог. Видимо, он был в большей степени сыном своего отца, тогда как Гиш - внук своего деда (Антуана II). чем дальше, тем больше я проникаюсь мыслью о том, что король очень любил и ценил де Гиша и многое спускал ему, а тот, "простой советский парень", сам так и лез на рожон Я бы не бралась так утверждать. У Людовика были мотивы долго терпеть выходки Гиша (Лозена, кстати, он ведь тоже терпел). 1. Людовик был достаточно сентиментален и в части привязанности к маршалу де Грамону, и в части отношения к друзьям детства; 2.Гиш был из тех, кто придавал двору определенный блеск - его никак не назвать серой личностью; 3. Чисто прагматически. Гиш - наследник дома, который исторически контролировал юго-западный угол королевства. Там много завязано на старых связях. Ломать их дело хлопотное и небезопасное. Поэтому волей-неволей надо было считаться с фигурой будущего герцога. Политика))) Да, Гиш нарывался. Но иначе он был бы не Гишем, а Лувиньи))). Ну и, возможно, дожил бы до 80-ти лет в этом качестве.
Осень1: Armande пишет: Повредился рассудком - это в смысле заболел от тоски и печали? А не от того, что месяц болтался верхом под дождями в полях, горах и лесах около Ашаффенбурга? Ну так и я всегда думала, что история про сумасшествие - это нечто сродни истории Чацкого, а так, конечно, да - заболел и умер. На войне часто умирают и от этого. Просто, как писал об этом Куртиль, невозможно поверить в такую прозаическую причину смерти "большого сеньора", поэтому начинают выдумывать всякое. Конечно, в определенной степени смерть возлюбленной повлияла на психологическое состояние нашего героя, но любой здравомыслящий человек в такой ситуации попытался бы обрести новые смыслы, и Гиш честно попытался - и был даже пылкий роман (в письмах? но ему-то именно так и нравилось!...) с г-жой де Бриссак... (и я, при всей своей любви к Генриетте, ни в коем случае не упрекну его в предательстве; как говорится, "живым - живое...") И к тому же - с ним всегда оставалась Война. Но - присутствие Генриетты, их история - всё это придавало какое-то особенное дыхание его жизни, возвышало его над общей придворной массой. И - должность. Он был блестящим кавалером - в прошлом, а ведь, как сказал Боэций, это "величайшее несчастье - быть счастливым в прошлом"... к тому же, когда ты еще достаточно молод... И именно на это Гиш сетовал Бюсси. Да, вот еще - только не кидайтесь в меня тапочками (муж уже вовсю смеется над этой теорией, придуманной, конечно не мною, но умело приложенной к нашей теме ): по знаку Зодиака Гиш близок к знаку Стрельца, Генриетта - Близнецы. По одной из теорий, идеально совместимыми считаются знаки, которые в зодиакальном круге расположены друг напротив друга. Это - как раз наш случай)))
Armida: Осень1 пишет: Но - присутствие Генриетты, их история - всё это придавало какое-то особенное дыхание его жизни, возвышало его над общей придворной массой. Знаете, я только что дочитала "Бражелона" и впервые прочувствовала историю де Гиша с Генриеттой. Раньше мне это не удавалось почему-то. В первый раз читала книгу, когда меня все эти любови не очень-то интересовали, а больше приключения. Мадам де Лафайетт тоже мимо меня. Ну и вся историчка туда же. А тут внезапно. Все-таки папаша Дюма большой мастер))
Armande: Осень пишет всегда думала, что история про сумасшествие - это нечто сродни истории Чацкого После 1671 Гиш - романтический герой. Типичный. С загадочным взглядом, разговорами, странным поведением. Заводной с сумасшедшинкой мальчик, тот, что был десять и более лет назад, исчез навсегда. Он повзрослел, его побила жизнь, и он просто устал. У него нет желания и эмоциональных сил подстраиваться под новые реалии. любой здравомыслящий человек в такой ситуации попытался бы обрести новые смыслы, и Гиш честно попытался - и был даже пылкий роман (в письмах? но ему-то именно так и нравилось!...) с г-жой де Бриссак... Это вообще что-то другое, мне кажется. Зимняя салонная игра, закончившаяся вместе с сезоном. Ни о чем. Заумные разговоры, ни страсти, ни особых эмоций. Она - очень красивая женщина. Вокруг нее увиваются сразу и Гиш, и Лонгвиль. Безусловно ей это льстит. Он - соблюдает правила галантности, занимает себя, поддерживает свой имидж романтического героя. Ни о чем у обоих. Поэтому все и закончилось с началом Голландской войны. Про гороскопы не знаю. Но, как ни смешно, исходя из жизненного опыта, работает))) Armida пишет только что дочитала "Бражелона" и впервые прочувствовала историю де Гиша с Генриеттой Трагизм в ней какой-то, что ли. Меня она сразу зацепила, и страшно сказать, как давно.
Осень1: Armande пишет: Ни о чем у обоих. Поэтому все и закончилось с началом Голландской войны. Но как же его этим попрекали - и современники, и потомки: "Ага, значит не любил принцессу, не любил!... должен страдать, а тут - мадам де Бриссак!" Armida пишет: впервые прочувствовала историю де Гиша с Генриеттой ну вот теперь Вы меня понимаете! Armande пишет: Трагизм в ней какой-то, что ли Так и хочется процитировать Шварца: "Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придёт конец. Слава безумцам, которые живут себе, как будто бы они бессмертны - смерть иной раз отступает от них."
Armida: Armande пишет: После 1671 Гиш - романтический герой. Типичный. С загадочным взглядом, разговорами, странным поведением Как же я не лоблю романтических героев (типичных))! Что я тогда здесь делаю, ага Armande пишет: Трагизм в ней какой-то, что ли. Меня она сразу зацепила, и страшно сказать, как давно. А я жираф - меня только что Что приятно - книга заканчивается обещаниями, которые даёт Людовик Генриетте: де Лоррена в ссылку, Гиша вернуть. Если не знать, чем все закончилось, вполне оптимистично)) Осень1 пишет: ну вот теперь Вы меня понимаете! Да!) И все же мой OTП по-прежнему Гиш/Маникан. И здесь Дюма мне тоже додал. Тот момент, например, когда Гиш лежит раненый в Фонтенбло, Маникан при нем сиделкой. А потом он куда-то выходит, ему задают вопрос на совершенно постороннюю тему, а он отвечает, спасибо, графу уже лучше Т.е. в голове у него сплошной де Гиш))
Осень1: Armida пишет: Если не знать, чем все закончилось, вполне оптимистично)) Да вот же! В моем пятидесятых годов издании никаких на этот счет комментариев, и я какое-то время думала, что у них все хорошо закончилось... пока в десятом классе не прочла "Анжелику" и не узнала, что Генриетта умерла, отравленная Лорреном и Ко. И тут у подруги как раз появились три тома "Виконта де Бражелона" со статьей, к сожалению, не помню автора (какое-то белорусское издательство), но содержанием типа: не будем говорить о главных героях - их история общеизвестна, а немного поговорим о второстепенных персонажах - и как раз в общих чертах изложена жизнь Генриетты и Гиша. Вот тогда я и узнала, чем на самом деле всё закончилось На максималистское юношеское сознание трагическая смерть "молодых и красивых" действует однозначно - не случайно этот прием активно используется пропагандой...
Armande: Осень пишет как же его этим попрекали - и современники, и потомки: "Ага, значит не любил принцессу, не любил!... должен страдать, а тут - мадам де Бриссак!" Современникам, как раз, было по барабану. Попрекать начали с 19 в. с его ханжеской моралью. Armida пишет все же мой OTП по-прежнему Гиш/Маникан Мне самой интересно, но я пока не могу найти следов Маникана около Гиша после 1660 г. Приревновал что ли?)))
Armida: Осень1 пишет: пока в десятом классе не прочла "Анжелику" и не узнала, что Генриетта умерла, отравленная Лорреном и Ко Я тоже из "Анжелики" узнала)) Что бы мы делали без историко-приключенческих романов в доинтернетные времена - главный источник информации)) Armande пишет: Приревновал что ли?))) Или самого попустило))
Осень1: Думаю, меж ними все же состоялось объяснение, когда Гиш подчеркнул, что его возлюбленная - женщина, а он-де - мужчина, какие, мол, проблемы... а Маникан в ответ ввернул что-нибудь про воинов Спарты и еще фразочку в духе Вейнингера-Шопенгауэра: "Назвать низкорослый, узкоплечий, широкобедрый и коротконогий пол прекрасным мог только отуманенный половым влечением мужской интеллект!" P.S. Armida, на днях смотрела сериал "Березка" - бред, конечно, но любовь к хореографии попускает))) так вот, заинтересовал актер Петр Рыков - в его альбоме я нашла такое фото http://shot.qip.ru/00V1ix-3Z3c7LS2X/ - ну, чем не Маникан?! Ну, почему-то мне он таким представляется)))
Armida: Осень1 пишет: фразочку в духе Вейнингера-Шопенгауэра: "Назвать низкорослый, узкоплечий, широкобедрый и коротконогий пол прекрасным мог только отуманенный половым влечением мужской интеллект!" Эта фразочка вполне подходит Маникану, каким написал его Бюсси-Рабютен)) Осень1 пишет: ну, чем не Маникан?! Как все-таки жаль, что нет портрета! У каждого из нас таким образом своё видение внешности сабжа; мне очень понравилась визуализация Маникана с сайта какой-то версальской ролёвки. Искать сайт сейчас не буду, просто дам ссылку на портрет (довольно известный, в общем-то): https://www.wikiart.org/ru/antonis-van-deyk/dzheyms-styuart-gertsog-lennokskiy-i-richmondskiy-s-atributami-1634 Ева с яблоком, а Маникан с грушей))
Осень1: Armida пишет: У каждого из нас таким образом своё видение внешности сабжа Я безнадежно испорчена современностью и не стремлюсь к абсолютной аутентичности... меня вполне устроил кастинг "Версаля", поэтому в моем вкусе вот такие ребятушки))) Портрет, думаю, всё же есть... "он не может не есть", просто мы еще пока до него не добрались Где-нибудь в закромах Родины или частных загашниках откопают... или - восстановят - может, он под несколькими слоями какой-то из картин... Armida пишет: Ева с яблоком, а Маникан с грушей)) Мне кажется, для усиления тонкости аллегории в данном случае можно было бы использовать яблоко сорта Голден Делишес - "яблоко-груша"! Еще более двусмысленно...
Armida: Осень1 пишет: меня вполне устроил кастинг "Версаля", поэтому в моем вкусе вот такие ребятушки))) Кстати, о сериалах. Перечитывая сейчас "Бражелона" не раз удивлялась, что нет нормальной экранизации. Вот бы сериал сняли, подробный, про всё и про всех (а не только про Железную Маску), на несколько сезонов. Вышло бы, кмк, куда интереснее "Версаля".
Осень1: Если только среди продюсеров и режиссеров найдется какой-нибудь дюмо-гишеман))) Да вот сама удивляюсь - почему? Но и "Двадцать лет спустя" тоже как-то не снимают (наш к/ф не в счет, хотя песня из него "На шарике этом летающем" - мой личный хит, не удостоившийся должного внимания из-за обилия прекрасных песен в "Гардемаринах", на фоне которых кажется вторичным), а ведь событий и приключений там - о-го-го и маленькая тележка. На фоне первых двух романов "Виконт де Бражелон" выглядит достаточно статичным. Я так считаю: он - для гурманов. Роман - галерея эпохи. Чтобы его оценить, нужно многое знать. В некоторой степени он - предтеча зашифрованных модернистских романов (Вы можете представить сериал по "Улиссу" - серий на -дцать?). Современному зрителю нужен экшн, а с этим в "Бражелоне" напряженка. Однополые отношения не муссируются, всё вполне традиционно ( "Какое убожество!.. У неё только две ножки!.. У неё даже нет усиков!.. У нее даже есть талия!..") Думаю, основная причина в этом.
Armida: Осень1 пишет: Но и "Двадцать лет спустя" тоже как-то не снимают Может я неправа, но мне "Бражелон" представляется более самостоятельным произведением, чем "Двадцать лет спустя". Впрочем, коль скоро я собираюсь взяться за второй роман трилогии (буду читать серию о мушкетерах с конца к началу)), будет возможность проверить это. Осень1 пишет: На фоне первых двух романов "Виконт де Бражелон" выглядит достаточно статичным Возможно. И все-таки я думаю, из него вышел бы интересный, нескучный сериал. Именно сериал, а не фильм. Этой истории нужно достаточное кол-во времени и пристальное внимание к деталям. Осень1 пишет: (Вы можете представить сериал по "Улиссу" - серий на -дцать?) Все же "Бражелон" далеко не "Улисс")) Осень1 пишет: Современному зрителю нужен экшн, а с этим в "Бражелоне" напряженка. В том же "Версале" экшн состоит главным образом из кувырканий героев в постели)) (Вы слышали, что 3-й сезон станет для сериала последним, поскольку рейтинги упали из-за обилия постельных сцен (нетрадиционность которых тоже повлияла, вероятно)? Зрители, видимо, наелись уже.)
Стелла: Вы правы, не станут снимать то, что заведомо не имеет рейтинга. Но, мне кажется, коль скоро вся эта нетрадиционная заварушка народам прискучит, появится интерес к традиционным экранизациям. Может, это будет тогда, когда действие фильма станет доступно для участия зрителя: этакая ролевая игра, как в "Онирофильме" Вот только когда это будет!?
Осень1: Armida пишет: рейтинги упали из-за обилия постельных сцен (нетрадиционность которых тоже повлияла, вероятно) Я только "за": "за" - простое человеческое общение, "за" - возвышенное отношение мужчины к женщине, "за" - обычную дружбу между людьми ("друзей не надо иметь, с ними нужно дружить" ) Оно понятно, что из песни слов не выкинешь, но двор Людовика XIV все же отличался от двора Калигулы и Гелиогабала. Мне кажется, многие современные авторы этого не понимают. Меня в "Версале" особенно добивает образ Маршаля - этакий "честный нквдэшник", "а вместо сердца "пламенный мотор". Стелла пишет: коль скоро вся эта нетрадиционная заварушка народам прискучит, появится интерес к традиционным экранизациям. Боюсь, что и тут "Бражелон" не в фаворитах - переснимут в сотый раз "Анну Каренину", "Трех мушкетеров". Почитайте отзывы о книге - "нудно", "скучно", "из всей трилогии - наименее удачная". Поэтому и утверждаю, что создатель сериала по этому роману должен быть дюман и гишеман: первое условие для того, чтобы взяться за это произведение и воспроизвести его с максимальной точностью, а второе - чтобы Гиша, по "доброй" киношной традиции, из повествования не выкинул)))
Осень1: P.S. Хотя и про Гелиогабала, я думаю, многое преувеличено... Вот интересная статья на этот счет http://www.intelros.ru/readroom/rulife/7-22-aprelja-2009-goda/3705-geliogabal.html.
Стелла: Осень1 , так вы бы хотели, чтобы Бражелона с Луизой выкинули, а Гиша с Генриеттой оставили?)))))) Шучу, но мне за остальных обидно стало: все же в книге не только о них двоих речь. Да тут не гишеман нужен, а просто режиссер, которому дорог текст Дюма. Гишеман может по "Виконту" отдельный фильм снять по линии Гиша и принцессы. "Виконт" - это очень широкое полотно, и из него нельзя никого выбрасывать. Но это книга не для любителей секса или экшена. Действие тут внутри, это движение времени, изменившее само отношение к жизни. Это так ощутимо, когда тебе уже давно не 25, и даже не 40.(((
Осень1: Стелла, ни в коем случае исключать никого нельзя. Напротив, "Бражелон" тем и ценен, что представляет собой срез эпохи, и там много конкретных исторических личностей, даже проходящих - те же Рочестер, Франсуаза Скаррон, Пелиссон и др. Про Гиша - ну, у нас сама тема про Гиша, потому именно за него я так беспокоюсь))) ("Доктор, почему меня все игнорируют?" - "Следующий!..") Стелла пишет: Действие тут внутри, это движение времени, изменившее само отношение к жизни. Полностью с Вами согласна. Именно произведения о таких периоды меня больше всего привлекают в жанре исторического романа.
Стелла: Я, через месяц-другой, хочу продолжить со сценариями. Никто, конечно, ни один режиссер за него не возьмется, но для себя лично я хочу все же понять именно эту внутреннюю динамику. Максимально уважая язык Дюма и его видение событий. "ТРи мушкетера"- это первый и второй сезон. "Двадцать лет - это могут быть целых два сезона, а Бражелон - не менее трех сезонов.
Armida: Осень1 пишет: Оно понятно, что из песни слов не выкинешь, но двор Людовика XIV все же отличался от двора Калигулы и Гелиогабала. Мне кажется, многие современные авторы этого не понимают. Песню можно перепеть, сделать кавер-версию, и она зазвучит совсем по-другому, не узнаешь оригинал. Я к тому, что снимать кино про двор Луи 14-го можно по-разному: серьёзную историчку с точными деталями и подробностями; экранизировать романы Дюма, следуя духу и букве; экранизировать романы Дюма, не следуя духу и букве)) Осень1 пишет: Меня в "Версале" особенно добивает образ Маршаля - этакий "честный нквдэшник", "а вместо сердца "пламенный мотор". Да уж. Лучше бы там был г-н Д'Артаньян)) Вообще, мне в "Версале" не нравится почти никто. И это "почти" очень такое... специфическое. На Филиппа приятно смотреть, он странновато красивый с этим его женским лицом, ну и время от времени он способен вызвать на сопереживание. Да ещё Беатрис, кузина шевалье. Богически красивая женщина. А остальное/ные мимо меня. Скучно. Стелла пишет: "Виконт" - это очень широкое полотно, и из него нельзя никого выбрасывать. Но это книга не для любителей секса или экшена. Действие тут внутри, это движение времени, изменившее само отношение к жизни. Это так ощутимо, когда тебе уже давно не 25, и даже не 40.((( Полностью поддерживаю - если снимать "Виконта", то снимать про всех. (А про Гиша исторического нужен отдельный фильм.) И как полезно все-таки перечитывать книги в разном возрасте. Про отношение к любовным историям я уже писала. Но и Бражелон уже не такой скучный, и Атос не такой гад (совсем не гад)). Поубавилось любви к Арамису, прибавилось к Портосу, а к Д'Артаньяну осталось столько же (одна из констант моей жизни)).
Осень1: Стелла пишет: Я, через месяц-другой, хочу продолжить со сценариями Я немного не в теме, но если Вы пишите и получаете удовольствие от этого процесса - продолжайте писать и мечтать! В определенном возрасте мы можем себе позволить роскошь не уповать на чье-то мнение. Творите... а там, чем Бог не шутит?! Толкин тоже в свое время сочинял вечерние сказки для своих детей
Осень1: Armida пишет: А про Гиша исторического нужен отдельный фильм И, как минимум, еще одна книга)))
Стелла: История Атоса - это история о том, что делает с человеком родительская любовь. Только тот, кто познал любовь к своему дитя, которое он выпестовал, способен осознать, что страшнее нет ничего, чтобы видеть как он умирает. Для меня загадка, как молодой еще Дюма сумел понять и прочувствовать это. Грамон-старший тоже это испытал.
Осень1: Потеря ребенка - в любом возрасте - великое горе. Но у маршала хотя бы род не пресекся... А у Атоса не было других детей. Это ужасно - жить со осознанием того, что после тебя на земле никого не останется(((
Стелла: Для него смертельно было сознавать, что он будет жить, а те, кого он любил - уйдут. И никогда, никогда он не сможет он увидеть тех, кто был ему дорог. Это было единственное, чего он боялся. Я его теперь понимаю слишком хорошо.
Armande: Стелла пишет Грамон-старший тоже это испытал. Кроме сына, он потерял еще и дочь, пережив ее чуть больше, чем на месяц. Этот факт заставляет задуматься, был ли Гиш любимцем отца, или все же это была Шарлотта? Хотя, может, просто все так сошлось?
Осень1: Стелла пишет: И никогда, никогда он не сможет он увидеть тех, кто был ему дорог. Это было единственное, чего он боялся А для чего дана человеку вера? Конечно, и те времена просвещенные люди были в меру атеистичны... но, перед лицом большого горя или большой беды, как показывает жизнь, большинство из нас обращается к Богу. И наш интеллектуал-насмешник Гиш тоже к нему пришел)
полная версия страницы