Форум » История » Всё о де Гише (продолжение) » Ответить

Всё о де Гише (продолжение)

Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация

Ответов - 246, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Осень1: Чапаев - Конде, а Петька - Бофор... Фурманов - Ларошфуко (ну, в смысле, что тот тоже кое-что пописывал)... А маршал де Грамон - в роли того белого, которого они периодически вылавливали... Бофор и Ларошфуко приходят к принцу Конде и говорит: - Мы тут маршала де Грамона поймали, а он ничего не говорит! Конде: - Углями жгли? Бофор: - Жгли. Конде: - Иголки под ногти загоняли? Ларошфуко: - Загоняли. Конде: - А носки чулки мои нюхать давали? Бофор и Ларошфуко (в один голос - возмущенно): - Что ж мы, изверги, что ли? - Ваше высочество, м-ль де Монпансье вдруг беременной оказалась! - Отлично, Бофор! Родит ещё одного фрондера. - А если она от маршала де Грамона забеременела? - Отлично, Ларошфуко! Не напрягаясь, ещё одного сторонника Мазарини в плен возьмём!

Armida: Что же вы делаете! Продолжайте, продолжайте!))

Осень1: Как не получилось бы - опять же как в анекдоте про отца Онуфрия и отрока Олексия: "Этак вы, отрок Олексий, всю физику мне к цветам сведёте!"... ну, форум, в смысле...


Armida: Ну прекращаем, значит, это ололошество))

Armande: Armida пишет Ну прекращаем, значит, это ололошество)) Да, ладно! Забавно!)))

Armida: Потом нельзя будет спокойно читать историчку))

Осень1: Ну, дамы, раз вам понравилось, держитесь ... Во время урока арифметики воспитатель задает юному графу де Гиш вопрос: - Ваша светлость, представьте, что у Вас есть 300 ливров. Вы отдаете 50 ливров герцогу де Вивонн, 50 - герцогу де Невер, 50 графу де Маникан и еще 50 - графу де Бюсси-Рабютен. Что у Вас будет? Гиш (с задумчивым видом): - Это будет... Дебош! В Руасси! Гиш тайно провозит с собой в Польшу портрет принцессы Генриетты. — Как Вы посмели?! — возмущенно спрашивает его Лувиньи. — Это что такое? — Это не "что", а "кто"! - отвечает томно Гиш. — Это — герцогиня Орлеанская, моя возлюбленная! — Это кто? — спрашивает его Сапега, когда Гиш меняет портрет у местных на бочонок водки. — Это не "кто", а "что"! Это — рамочка золотая! Гиш и Генриетта уединились, и в самый разгар любовной сцены в покои супруги врывается возбужденный Месье, потрясая шпагой. Гиш едва успевает спрятаться под одеяло. Месье усаживается на кровать и принимается за рассказ: - Дорогая, я выиграл битву при Касселе! Вот сейчас расскажу Вам, как всё было! Вот тут (показывает на подушку) - была наша ставка, вот тут (в ноги) - испанцы... Вот тут - наша терция. Отсюда - наша конница зашла справа, и мы сошлись в жестокой схватке! А вот этого...! - взмахивает шпагой: - ...этого сучка тут не было!... С тех пор Гиш "только патрулировал"...

Armande: Осень, Armida права, как после всего этого можно серьезно говорить об истории? Но ведь здОрово получается!)))

Осень1: ХХХ (три икса!!!) 1658, Кале. Брат короля принц Анжуйский прощается с придворными, пришедшими пожелать ему спокойной ночи... Принц (голосом Мюллера-Броневого): -А Вас, г-н де Гиш, я попрошу остаться... "Это конец, - подумал граф, засунув руку в муфту, которую ему дала подержать на балу г-жа де... - А где же моя трость?!" И еще один - вдогонку, опять же, Арманьякам: Лоррен ворвался в кабинет Гиша в тот момент, когда Гиш читал письмо принцессы Генриетты. Но Лоррен, не обратив на Гиша внимания, схватил с его стола «La Gazette» с описанием своего героического поединка с турком и выбежал из комнаты. "Пронесло", - подумал Гиш. "Чтоб тебя так пронесло", - подумал Лоррен.

Осень1: Спасибо, я рада, что мои переделки понравились - люблю этим баловаться на досуге (как меня еще домашние терпят?) Но, дабы возвратить нашу беседу в серьезное русло - хотелось бы узнать поподробнее о восстании в Лабурдане. На русском, естественно, информации минимум.

Armande: Осень пишет хотелось бы узнать поподробнее о восстании в Лабурдане. На русском, естественно, информации минимум. Мне бы тоже хотелось))). Если серьезно, то на французском тоже не особо. Посмотрите страницу В Наварре и Беарне в разделе Armand у меня на сайте. Все, что там сейчас есть, относится ко времени восстания в Лабурде. Остальное пока не обработано и в ближайшее время не будет(((

Осень1: Надо будет в марксистско-ленинской историографии покопаться... они любят про восстания писать)))

Осень1: Сегодня коллега скинула мне веселую статейку про Адриана Картон де Виарта. Статья веселая, но нецензурной лексики много. Поэтому я погуглила и нашла нечто более удобоваримое https://denmacgregor.livejournal.com/98955.html. Мне кажется, этот чел очень сродни де Гишу P.S. Если кто-то хочет версию погорячее, просто наберите в поисковике "человек-медоед"

Armida: Меха и бриллианты - гламурненько прелесть какая!)) Граф де Гиш в лучах заходящего солнца - то, что надо для начала рабочей недели)) Armande, спасибо за новости! =) Осень1 пишет: Если кто-то хочет версию погорячее, просто наберите в поисковике "человек-медоед" Заинтриговали! Ушла гуглить)) UPD. Нагуглила Какой дикий дядька! Товарисчи, я влюблен!! По такому случаю, дорогие дамы, задам вопрос: считаете ли вы Гиша авантюристом? На каком-то сайте он был так назван.

Осень1: Ура, спасибо, тоже зачиталась))) Бывают же хорошие дни - даже в понедельник! Armida пишет: считаете ли вы Гиша авантюристом? Всё же скорее нет, чем да. Искатель приключений - возможно. Но, в определенной мере - адреналинщик. Есть такая категория людей, которые без этого не могут (и Ваша покорная слуга относится к их категории, поэтому Гиш мне так созвучен ). Ему как нельзя подходят слова де Виарта:"«Честно говоря, я наслаждался войной, — писал он в своих мемуарах. — Конечно, были плохие моменты, но хороших куда больше, не говоря уже о приятном волнении»..." Уверена, что в мемуарах графа можно встретить что-то подобное)))

Armida: Осень1 пишет: Всё же скорее нет, чем да. Искатель приключений - возможно. Но, в определенной мере - адреналинщик. Есть такая категория людей, которые без этого не могут (и Ваша покорная слуга относится к их категории, поэтому Гиш мне так созвучен ). Я совсем к таким не отношусь, но я такими восхищаюсь)) Тоже не считаю Гиша авантюристом. Возможно, его польское и голландское волонтерство и амуры с особами королевской крови могут навести на такую мысль, но для меня "авантюризм" все-таки нечто негативное и сомнительное. Так что нет. А вот искатель приключений бесспорно))

Armande: Armida пишет Меха и бриллианты - гламурненько прелесть какая!)) Граф де Гиш в лучах заходящего солнца Да, правда, картинка красивая. И чувствуется поэтическое перо женщины в обработке дневников. Особенно, если учесть, что эта женщина - итальянка и флорентийка))) считаете ли вы Гиша авантюристом? В том смысле, который в это понятие вкладывают сейчас, а именно - в некоторой степени проходимец - нет, конечно. Да ему и не надо было. Авантюристам не чужд поиск лучшей жизни не всегда прямыми путями. Гишу это было не нужно. Ему и так всего хватало с самого рождения. А вот как бы он повел себя, если бы был вынужден бороться за место под солнцем, с учетом его известного нам послужного списка - это большой вопрос. Мне кажется, вполне достойный авантюрист мог бы получиться. Драйва уж точно хватало))) Осень пишет Ему как нельзя подходят слова де Виарта:"«Честно говоря, я наслаждался войной, — писал он в своих мемуарах. — Конечно, были плохие моменты, но хороших куда больше, не говоря уже о приятном волнении»..." Уверена, что в мемуарах графа можно встретить что-то подобное))) Знаете, как ни странно, но не припомню у него явного наслаждения войной. Скорее, это занятие тем, к чему его готовили с детства, дающее возможность показать себя и свои возможности, где-то покрасоваться, отличиться. Дело - безусловно захватывающее. Но именно ощущение радости и приятного волнения - пожалуй, нет.

Осень1: Armande пишет: Но именно ощущение радости и приятного волнения - пожалуй, нет. Ну, де Виарт писал свои "Мемуары" ближе к восьмидесяти)))

Armida: Armande пишет: А вот как бы он повел себя, если бы был вынужден бороться за место под солнцем, с учетом его известного нам послужного списка - это большой вопрос. Если бы Гиш не был мажором - интересная тема для фанфика в жанре AU (альтернативная вселенная))) Armande пишет: Скорее, это занятие тем, к чему его готовили с детства, дающее возможность показать себя и свои возможности, где-то покрасоваться, отличиться. Дело - безусловно захватывающее. Если бы в альтернативной вселенной Гиш не был военным, он бы меня не заинтересовал и при всех остальных достоинствах, увы. Пусть бы и вышел из него блестящий авантюрист, но тот придурошный "солдат удачи", которого принесла Осень1, всяко ближе моей душе. Потому что, как поется в известной песне, "А я люблю военных, красивых, здоровенных" Наслаждения войной, строго говоря, не требую, достаточно быть крепким профессионалом))

Осень1: Armida пишет: "солдат удачи" Ага, меня он тоже зацепил. Я даже сказал своей коллеге, просветившей меня относительно него, что она - гений! По-моему, де Виарт, наряду с героями античности и Джованни делла Банде Нери - ещё один ключ к пониманию личности де Гиша.

Armida: Осень1, ну, мне и вообще-то в историчке чаще всего нравятся разного рода солдаты, не только такие чокнутые)) Насчёт личности де Гиша - не знаю... Думаете, из него, живи он чуточку пораньше, вышел бы годный кондотьер?)) Вот ведь тоже авантюристы были в своём роде. Но не Джованни, конечно. Тот фильм про него, что не голливудский, отличный просто. Будни войны.

Armande: Armida пишет Насчёт личности де Гиша - не знаю... Думаете, из него, живи он чуточку пораньше, вышел бы годный кондотьер?)) Почему нет? И было в кого. Куча его предков-Грамонов полегла в Итальянских войнах, сражаясь рядом с Гастоном де Фуа и виконтом Лотреком. Его собственный родитель маршал де Грамон служил наемником в Бреде, у Тилли и Валленштайна, когда вынужден был бежать из Франции после дуэли. Чем Гиш хуже? Здесь уже упоминали его околоавантюрные подвиги. Так вот, я бы не относила к ним его действия в Голландии - он отправился на флот по приказу (прямому, фактически) Людовика (может, король его таким образом грохнуть хотел?), а вовсе не по собственному безрассудству или любопытству. Другое дело - его любовная интрига, а особенно Польша, в которую он рвался и вторично, но король решил, что лучше бы на флот. Мало того, что сам на край света отправился, так еще и Лувиньи с собой уволок. И куда только их папа смотрел! Ведь род оставался вообще без наследников, случись что))) Что касается того, быть военным или нет, вопрос для дворянина в то время вообще не стоял. Дворянин должен был служить или на войне королю, или богу в церкви. И здесь у Гиша, как у старшего сына, выбора не было никакого. Образование, эрудиция - вещи факультативные. Главное - война.

Armida: Armande пишет: Мало того, что сам на край света отправился, так еще и Лувиньи с собой уволок. И куда только их папа смотрел! Ведь род оставался вообще без наследников, случись что))) Ну так и папа с авантюрной жилкой был, понимал деточек)) Armande пишет: Что касается того, быть военным или нет, вопрос для дворянина в то время вообще не стоял. Дворянин должен был служить или на войне королю, или богу в церкви. Понятно, что в те времена успевали послужить (на войне) очень многие, некоторым и сутана не мешала, прямо скажем, но не про каждого подумаешь, что вот это был солдат/полководец! Только про некоторых. Про Гиша скажешь однозначно. Одними любовными похождениями он бы меня не увлёк))

Armande: Armida пишет так и папа с авантюрной жилкой был, понимал деточек)) И все-таки был ли авантюристом граф де Гиш? Когда эта авантюрная жилка позволяет квалифицировать человека как авантюриста? Или авантюрист на 50%? на 90%? не про каждого подумаешь, что вот это был солдат/полководец! Только про некоторых. Про Гиша скажешь однозначно. Одними любовными похождениями он бы меня не увлёк)) Не могу сказать, что во мне мундир когда-либо вызывал некий священный (и не только) трепет))) Но уж точно в моем интересе к персоне Гиша амурная линия очень далеко не на первом месте. И он не только солдат. Там еще и мозги были, и эволюция личности за сравнительно короткий временной интервал. Много чего))).

Armida: Armande пишет: И все-таки был ли авантюристом граф де Гиш? Я считаю, что нет, не был. Где-то встретила описание Гиша как авантюриста, и мне это не понравилось. С другой стороны, его часто описывают ещё более неприглядно (в разного рода литературе по эпохе Луи 14-го): "Сын маршала де Грамона, природа отдохнула красивый, но порочный юноша; пустоголовый вертопрах" и т.п. Armande пишет: И он не только солдат. Там еще и мозги были, и эволюция личности за сравнительно короткий временной интервал. Много чего))). Ну вот в моём случае это "много чего" минус военная составляющая = уже не так интересно)) Я никогда не забываю, как граф де Гиш вошёл в мою жизнь (простите за пафос)): познакомившись с Раулем де Бражелоном по дороге на войну (и к принцу Конде)) :)

Осень1: А как вам Вольфганг Черни в роли бы де Гиша?)))

Armida: Осень1, совершенно не знаю актёра, а только по фотографиям судить не могу. А почему именно он?

Осень1: Да просто вспомнила - и актера, и некогда обсуждавшийся вопрос)))

Armida: Понятно)) Мне кажется, гораздо проще подобрать актёра на роль де Гиша-из-фанфиков, чем настоящего де Гиша. Нужен какой-нибудь модный голливудский красавчик. По ком там сейчас все умирают? Ну и Minette вы же помните, эту прелесть)))

Осень1: Armida пишет: Ну и Minette вы же помните, эту прелесть))) Но, кстати, Гиш там был самый "ничего". Генриетта - "ужас-ужас"

Armida: Осень1 пишет: Но, кстати, Гиш там был самый "ничего". Поскольку нам сравнивать не с кем, то да, прокатит. На безрыбье, как известно...))

jude: Нашла у де Рео куплеты про маршала де Грамона (с. 171-173). Острословы срифмовали Бидаш со словом "бардаш" (мальчик-проститутка).

Armida: jude пишет: Острословы срифмовали Бидаш со словом "бардаш" (мальчик-проститутка). Как непочтительно!)) Вот интересно, они из творческой свободы просто или какую-то основу это под собой имело?))

jude: Armida, если верить де Рео, то Антуана де Грамона называли le marechal Lampon (кажется, тоже в рифму:)), намекая на содомию. Lampon - куплет, обычно высмеивающий такого рода вольности. Вот эти стихи: Le Price de Bidache Criait aux Allemands: Rendez-moi mon bardache, Voilà six regiments. Tenez les voilà. Foutes-les tous, je vous en prie, Sauvez ma putain de la tuerie, Le roi des Lampons A de bons eperons. Принц де Бидаш Кричал немцам: "Верните мне моего бардаша..." Остальной текст я не очень поняла. Грамон, кажется, готов обменять шесть полков на жизнь этого самого бардаша? 0_0 Или я неверно перевела? Интересно, кого имели ввиду памфлетисты под "путаной маршала"? :)

Armida: jude, припоминаю теперь, Armande упоминала, что у папаши Грамона случались такие приключения. Наши мальчики - Армаша с Карлушей - не токмо среде обитания обязаны нетрадиционными вкусами, а и генам, возможно)) jude пишет: Интересно, кого имели ввиду памфлетисты под "путаной маршала"? Мне тоже очень-очень интересно!

jude: Armida, эх - а еще говорят, мол, итальянский грех в Гаскони неизвестен! Или Антуана уже при дворе обучили всем премудростям? Когда папа́ его в 14 лет отправил в Париж. :)

Armida: jude, кто его знает. Папенька-то в строгости держал будущего маршала, а как понаехал он в Париж, как почуял свободу...)) Или, может, его тоже на старости лет прорвало, как Лувиньи))

jude: Не, его уже в юности, когда он посещал салон мадам де Рамбуйе, называли крайне испорченным молодым человеком. У де Рео его еще называют ma Guiche, а не mon - в женском, а не в мужском роде, если я правильно поняла.

Armida: jude пишет: Не, его уже в юности, когда он посещал салон мадам де Рамбуйе, называли крайне испорченным молодым человеком. Ну, я же говорю, у Гиша это наследственное

Осень1: Дамы, ей-богу, ну, сколько же можно?! Получается как в анекдоте про одного великого композитора: "Да, как выяснилось, он - гей. Но любим мы его не только за это!"

jude: Осень1, все-все - умолкаю.

Осень1: jude, ну так хочется, чесслово, вставить свои "пять копеек", но всё больше убеждаюсь, что я больше фантазер, чем реалист))) Но не исключаю тему политического заказа и проплаченного антипиара Грамонов! Почему среди такого количества придворных вельмож Ростан в "Сирано" избрал именно маршала и даже не стал менять его имени? P.S. На том спасибо хоть, что вывел его в пьесе любителем женского пола - ну, это от меня лично, другим может и не нра...)))

jude: Осень1 пишет: Но не исключаю тему политического заказа и проплаченного антипиара Грамонов! :) Тогда тот же черный пиар ходил про Конде (и про папу, и про сыновей), про Вандомов, про принца де Гемене (старший брат Шевретты) и, наконец, про самого короля Людовика III. Имхо, придворная мода. Увы...

Осень1: jude, "O tempora, o mores!" Вообще-то, про маршала я тоже, конечно, читала... всякое. Но, как говорил некто из его, кажется, современников: "В любви что нравится, то и дозволено..." ну, как-то там было витиевато, не помню дословно фразу. Обычно больше всех пекутся о нравственности потомков те, кто по молодости сам славно так покуролесил))) Но дети предпочитают не верить родителям "на слово" Убедились, так сказать, лично))) А, если честно, мне сын гораздо более симпатичен, чем его отец.

Констанс1: Про мадам де Рамбуйе, упомянутую в связи с Грамонами . Смотрела на ютюбе рассказ одной «» русской«» француженки о воскресных экскурсиях с семьей. Она показала замок Рамбуйе и замерзший парк при нем и сказала , что за 8 евро с человека можно купить билет и осмотреть открытую для посетителей часть дворца. Но они этого делать не стали, т. к . им это не интересно. Погуляли бесплатно по парку Рамбуйе. Ну я ее возьми и спроси, не связан ли замок с родом супруга маркизы Рамбуйе. Ну , русская, живущая во Франции молодая мадам, ответила, что впервые слышит это имя, но любезно скинула ссылочку на сайт Шато Рамбуйе. Я , конечно , пошла, куда послали. И выяснила удивительные вещи. Замок действительно принадлежал роду маркизов де Рамбуйе-Пентьевр. Но затем, внебрачный сын Луи 14 и мадам де Монтеспан , граф Тулузский выкупил у его владельца , потомка рода Рамбуйе этот маркизат вместе с замком в 1706 , кажется, году. Король возвысил маркизат до герцогства и граф Тулузский стан принцем де Рамбуйе. Полвека замок принадлежал этой ветви Бурбонов-Тулуз-Пентьевр. Они замок и парк отремонтировали и благоустроили. Но после женитьбы Луи 16 на Марии Антуанетте, король добровольно-принудительно выкупил замок у семьи уже не столь близких родственников и он стал «» дачей«» его супруги. Вот такая вот история. Я искренне поблагодарила, живущую во Франции, но ничегошеньки не знающую , модную ютюбницу за наводку. Не знаю поняла ли она намек, думаю нет. Как упростились нравы, можно рассуждать о вкусе, моде и стиле ничегошеньки не зная об истории страны, в которой живешь и языком ,которой худо-бедно владеешь.

Armida: Констанс1, доступность развращает. Доступность информации прежде всего. Интернет, ютуб - вот это все. Загуглил нужное - и ты вроде как знаток. Но в лучшем случае это поверхностные знания(( Да и вообще тяги к знаниям нет. Осень1 пишет: Обычно больше всех пекутся о нравственности потомков те, кто по молодости сам славно так покуролесил))) К маршалу, кстати, это не относится. Он и сам покуролесил и детям не мешал)) jude пишет: Тогда тот же черный пиар ходил про Конде (и про папу, и про сыновей), про Вандомов, про принца де Гемене (старший брат Шевретты) и, наконец, про самого короля Людовика И опять же преемственность поколений. Мода, если это только мода, явно длилась не одно десятилетие)) А про Конде антипиар был и похлеще. Я имею в виду Конде/Лонгвиль/Конти)) Кстати, о Луи 13-м - никто мне не подскажет, не могли ему достаться "эти" гены от дедули? Про папашу Беарнца что-то такое мне попадалось очень-очень давно, сейчас не вспомню, была это серьёзная литература или то, чему доверия быть не может.

jude: никто мне не подскажет, не могли ему достаться "эти" гены от дедули? Про Антуана де Бурбона мне ничего не попадалось. Но, кстати, про наследственность: герцог де Бофор, например, не перенял склонности своего отца. По крайней мере - по словам куртилевского Рошфора, который был в курсе всех придворных сплетен. :)))

Armande: Возвращаюсь к вчерашней теме. Попробую максимально коротко. Во-первых, не надо забывать, кто такой Таллеман. Это сплетник, причем не вхожий в круг тех, о ком он сплетничает, в отличие, скажем, от Брантома. Во-вторых, хочу сразу сослаться на Мемуары маршала де Грамона. Там есть информация по теме. Однако, естественно, они не являются надежным источником))) 1. Про порочность Маршала ( буду называть Антуана III так, чтобы не запутаться в Гишах). В самом начале Мемуаров есть фраза, как его совсем еще юного взяли под свое покровительство модные дамы, кормя, одевая, опекая. Представляется, что не только за его остроумие и галантность. Были и другие достоинства. А, может, там и не только дамы приняли участие в судьбе будущего Маршала...Его сын в Мемуарах, разумеется об этом молчит))) 2. Про памфлет, тот где бардаш (bardache). Интересно, что одна из бароний Грамонов называлась созвучно Бардо (Bardos, гаскон. Bardoze). Но не в этом дело. О памфлете. Он появился в связи с вполне определенным событием - отступлением Маршала у Honnecourt в 1642 г. Ему 38. По-любому, староват для bardache. Его тогда обвинили, что он действовал по прямому приказу Ришелье, больного и теряющего влияние, через "отечество в опасности" пытающегося вернуть прежнее положение. Париж стоял на ушах, Маршала открыто оскорбляли. Так вот этот bardache в данном случае вовсе не про секс, а про политику. Когда кардинал имеет Маршала, как ему вздумается. А то, что бардаш рифмуется с Бидаш - очень удачная находка. Оставляю за скобками применим ли к Маршалу bardache именно в сексуальном плане, но данный случай не про то, это точно. 3. Про ma Guiche Здесь тоже немного не из той оперы. Речь о придворной шутке, когда M.le Grand (Главный конюший Франции, о нем ниже) и Маршал подкалывают друг друга. M.le Grand, смеясь, называет Маршала ma Guiche, моя Гиш (т.е. речь о времени до авг.1644), а тот его в ответ Cinq-Mars (Сен-Мар, с намеком на фаворита Людовика 13, тоже не очень мужественного по роду занятий). Далее M.le Grand говорит, что король называет его месье. Маршал отвечает, что его тоже. Дальше, видимо, все смеются. Теперь о персонажах M.le Grand - это Анри де Лоррен-Арманьяк, граф д'Аркур, родитель шевалье де Лоррена. M.le Grand он стал в 1643, получив почетную должность в преддверии длинного регентства в стране и нестабильности. До него это место было у упомянутого выше Сен-Мара, окончившего дни на плахе в 1642. Т.е. эта шутка примерно того же времени, что и памфлет, а шутники - отцы, один троих, а другой четверых детей. Я не утверждаю, что за Маршалом не водилось содомских грешков (такое ощущение, что они там почти за всеми водились), но все же приведенные случаи явно неоднозначны. И да, Осень, мне сын тоже нравится больше отца)))

jude: Armande, так в этом памфлете бардашем вроде назвали не самого маршала. Там, как я поняла, говорилось, что мол у него был некий возлюбленный мальчик. То есть это слова маршлала, обращенные к немцам: "Верните мне моего бардаша... Сохраните ему жизнь". А то, что де Рео большой сплетник, - это верно. :))) В качестве обвинения маршала в итальянском грехе он приводит эти строки: Quand il fut dans Saint-Quentin On lui presenta du vin. Monseigneur, penez courage Il vous reste encore un page. Когда он был в Сен-Катене Ему поднесли вина: "Монсеньор, мужайтесь - У вас остался еще один паж". Надеюсь, перевод правильный. :) А маршал там дальше говорит: "Я не могу, мои добрые друзья, потому что враг уже под Вошелем".

Armande: Jude, этот памфлет в принципе широко известный в узких кругах. Он есть во многих изданиях. И сомнений не вызывает. Но все же дело здесь не в содомских наклонностях Маршала. Не думаю, что для кого-то здесь могла быть новость. Тут я упорствую. Не в пажах соль вопроса. В то время публику меньше всего интересовало, сколько пажей было в его распоряжении, и сколько осталось. Волновало, стоит ли за отступлением-бегством (в чем Лувиньи обвиняет бестолковость и самоуправство д'Аркура, все того же Лоррен-Арманьяка, отца шевалье) приказ Ришелье или нет. А через кого достать кардинала, как толсто намекнуть на истинную подоплеку событий - и было истинной причиной едкой критики. Маршал со своими грешками (истинными или мнимыми) представлял собой удобную мишень. Т.е. я здесь вижу конкретный подтекст. Может, ошибаюсь. Пажи были у любого военачальника такого ранга, так же как и функция их при шефе была притчей во языцех))) На самом деле обсуждать тут особо нечего, потому что имен нет. Если какие-то связи и были, то из разряда баловства. Это не Месье с шевалье де Лорреном)))

jude: Armande, согласна. Вообще, не важно, грешил маршал этим или нет. Это его дело :))) Мне просто уже интересно, правильно ли я поняла этот отрывок (не берем сейчас политический подтекст): Le Price de Bidache Criait aux Allemands: Rendez-moi mon bardache, Voilà six regiments. Tenez les voilà. Foutez-les tous, je vous en prie, Sauvez ma putain de la tuerie, Le roi des Lampons A de bons eperons. Там не маршала выставили чьим-то бардашем, там маршалу приписали какого-то любимца, все верно?

Armande: Jude, да, конечно, по сути правильно. Маршал готов отдать 6 полков, лишь бы не убили его любимца. А дальше переходим в плоскость использования самого шефа пажей)) Это я опять о своем...

Armida: jude пишет: Но, кстати, про наследственность: герцог де Бофор, например, не перенял склонности своего отца. Понятно, что не все потомки это перенимают - тут как карта ляжет; к тому же, объективности ради, стоит учитывать наследственность и по женской линии. А здесь у нас, на минуточку, итальянцы)) У Луи 13-го и младших Вандомов. И вообще, дамы, чтобы два раза не вставать, как говорится, и не поднимать потом эту тему лишний раз, предлагаю оставить в покое кавалеров и взяться за дам - это как нельзя актуально сейчас, да и раньше мы этого не делали)) Меня интересуют нетрадиционные вкусы принцессы Монако и её связь (баловство?)) с первой Мадам, а так же попытки приобщить к этому (неудачные) вторую Мадам. Источники, из которых инфа, весьма сомнительные, так что не знаю. Есть ли кому что сказать на эту тему?

Armande: Armida пишет Меня интересуют нетрадиционные вкусы принцессы Монако и её связь (баловство?)) с первой Мадам, а так же попытки приобщить к этому (неудачные) вторую Мадам. Источники, из которых инфа, весьма сомнительные, так что не знаю. Есть ли кому что сказать на эту тему? Основной источник на данную тему опять же вторая Мадам. См.у меня на сайте - это из ее писем родне. Надежнее ее самой про нее не скажет никто. Это с одной стороны. А с чего бы ей про себя в таком деле прилюдно сознаваться - это с другой. Приятно, когда на тебя, страшненькую, хоть кто-то позарился - это с третьей. Еще про первую Мадам есть у какой-то дамы, которая их вроде как застукала. С ходу не вспомню, кто. Кажется, когда-то делала закладку. Найду ли - вопрос. И не стоит забывать про богатое воображение Елизаветы-Шарлотты.

Armida: Armande, ага, читала пост на жж про Лизелотту, автор ссылался в основном на её письма. А другой источник и вовсе романчик, автор которого тоже, вероятно, из лизелоттиных письмен это взял. В романе вплоть до того, что король Луи знал о пэйринге Катрин-Шарлотта/Генриетта-Анна, но не только не шипперил, а, напротив, сказал своё веское "фи")) Бедная Генриетта смотрела, смотрела на мужа, да и взяла с него пример))

Осень1: Armida пишет: Меня интересуют нетрадиционные вкусы принцессы Монако и её связь (баловство?)) с первой Мадам, а так же попытки приобщить к этому (неудачные) вторую Мадам. Что касается меня, я не очень в эту историю верю. Опять же, это со слов Лизелотты, в Версале никто не мылся - ну, что-то такое я читала про злость обиженной вниманием женщины)))

Осень1: Armande, спасибо, Вы сделали-таки подарок мне ко дню рождения)))

Armida: Осень1 Поздравляю с ДР! Всех жизненных благ и разных гишерадостей! :)

Осень1: Armida, большое спасибо. Гишерадости - это прямо то, что доктор прописал)))

Armida: Тоже добралась до новостей. Удел Грамонов, видимо, вдохновлять литераторов (но, увы, не киноделов). Armande, у меня вопрос по поводу "принца Бидашского": этот титул был восстановлен? Антуан 10-й - 25-й принц Бидаша, но ведь там был перерыв? (Кстати, хотела сказать, что мне дико нравятся эти названия/имена (гасконские?) - Бидаш, Гиш. Помню, их здесь ругали за неблагозвучность)) UPD. Додумалась заглянуть в список титулов нашего дорогого маршала - а слона-то я и не приметила, как оказывается! Мне почему-то казалось, что эти "принцы Бидаша" отошли на тот момент в область преданий старины глубокой))

Armande: Armida пишет мне дико нравятся эти названия/имена (гасконские?) - Бидаш, Гиш. Помню, их здесь ругали за неблагозвучность Они просто странные. Названия баскские. А язык этот стоит особняком, хотя по звучанию вполне. Я его слышала в живой речи. По крайней мере, на слух приятнее каталанского. Бидаш, кстати, переводится - дорога из камня или место с дорогой из камня. по поводу "принца Бидашского": этот титул был восстановлен? Антуан 10-й - 25-й принц Бидаша, но ведь там был перерыв? Это как смотреть. Во время Великой Французской революции отменили номинальный суверенитет Бидаша, титулы, конфисковали земли. В период Реставрации все титулы вернули, причем без привязки к конкретным владениям. И титул принца Бидаша стал совершенно формальным, как и герцога де Грамона. Нынешний герцог владеет землей, на которой стоят замки Гиш и Бидаш и немного вокруг. Сами Грамоны продолжали именовать себя всеми титулами, даже когда они были формально отменены. Поэтому был перерыв или нет - вопрос творческий, как мне кажется. А еще я бы учитывала своеобразие личности Антуана X, автора Генеалогии. У него несмотря на весьма бурную молодость были свои загоны и склонность к морализаторству. Хотя, чья бы корова мычала...))) почему-то казалось, что эти "принцы Бидаша" отошли на тот момент в область преданий старины глубокой)) Маршал - суверен Бидаша. Принцы, если не ошибаюсь, пошли с Лувиньи.

Armida: Armande пишет: Маршал - суверен Бидаша. Принцы, если не ошибаюсь, пошли с Лувиньи. Ну вот - он ещё и принц! Что прикажете делать с этим негодяем! Медленно, но верно уводит поклонницу у старшего брата Не, это я шучу, конечно. Гиш все равно номер один для меня)) Armande пишет: А еще я бы учитывала своеобразие личности Антуана X, автора Генеалогии. Не люблю 19-й век, не моя эпоха категорически. И как-то не слишком верю историкам из нее.

Armida: Дорогие дамы, а кто-нибудь из вас читал этот самый роман Софи Гэ? Если да, понравился ли? Меня, признаюсь, пересказ утомил.

Armande: Armida, я читала года три назад. Он только на французском, естественно. Статья вполне отражает впечатление. А особо слезливо-сентиментальные фрагменты очень утомительны. Хотя там было несколько полезных ссылок, а также явное указание на знакомство автора с Грамонами. И еще интересно - Гиш там появляется раньше, чем у Дюма)))

Armida: Armande, понятно, спасибо. Я бы рискнула, конечно, почитать, будь оно хотя бы на английском - ради Гиша и не такое читано)) Белошвейка Маргарита меня убила наповал)) И Гиш как дон Жуан?)) Мне показалось, у писательницы прямо таки фангерлическое отношение к своему герою))

Armande: Armida пишет Белошвейка Маргарита меня убила наповал)) И Гиш как дон Жуан?)) С белошвейкой вообще-то все очень серьезно. Если оставить в стороне методы достижения цели, то чувства вполне себе реальные. Не то, чтобы сразу сбегать по достижении результата. В некотором роде эта Маргарита выступает в роли м-ль де Бовэ. Т.е. мальчик влюбился (в который раз - другой вопрос), и тут - бац!- надо топать под венец, причем с другой. А у алтаря картина, для которой пассия послужила моделью. Жених от такого почти без чувств. Ну, и т.д. Она же, в свою очередь, его портрет увидела в мастерской художника, тот самый, где он в парике и в кирасе. И до бедняжки дошло, кто есть на самом деле ее обожаемый крючкотвор. Печаль. Потом все как-то рассосалось. А тут новая напасть - принцесса объявилась. Далее понятно. Правда, с легкими и не очень вариациями на тему. Что касается "Дон Жуана" Мольера, то на полном серьезе Гиш обсуждался как один из прототипов. Правда, в основном приходят к выводу о его неполном служебном соответствии данному персонажу)))

Armida: Armande пишет: Что касается "Дон Жуана" Мольера, то на полном серьезе Гиш обсуждался как один из прототипов. Правда, в основном приходят к выводу о его неполном служебном соответствии данному персонажу))) Эмм... не буду комментировать))) Про мольеровского Дона я помню, ага. Но тут хоть мольеровский, хоть любой другой - Дон Жуан это Дон Жуан, и как-то Гиш в моей голове совсем в этот образ не укладывается. Не знаю, может, не права)) Armande пишет: С белошвейкой вообще-то все очень серьезно. По белошвейкам в основном мушкетеры у нас Ну да ладно)) Armande пишет: А у алтаря картина, для которой пассия послужила моделью. Жених от такого почти без чувств. Ну, и т.д. Она же, в свою очередь, его портрет увидела в мастерской художника, тот самый, где он в парике и в кирасе. И до бедняжки дошло, кто есть на самом деле ее обожаемый крючкотвор. Печаль. Потом все как-то рассосалось. А тут новая напасть - принцесса объявилась. Далее понятно. Правда, с легкими и не очень вариациями на тему. Мильон страданий)) Вроде бы и в реале у Гиша был этот мильон, но от реала привкус совсем другой. А этот романный роман Однозначно предпочту даже мадам де Лафайетт, не говоря уже о Бюсси-Рабютене))

Осень1: Armida пишет: А этот романный роман А мне было интересно почитать - электронный переводчик меня утомил. Да, много славословия в адрес Гиша - а в электронном переводе читать весьма забавно: кардинал - это исключительно "авто", двор - "суд", письмо - "пост" и т.п.))) Тем более, эпоха романтизма определенно накладывает отпечаток на стиль повествования... ну, такой в этом произведении Гиш байроновский герой.

Осень1: Armande пишет: Что касается "Дон Жуана" Мольера, то на полном серьезе Гиш обсуждался как один из прототипов. Нет, я, конечно, понимаю предубеждение Мольера против субчика, которым была увлечена его молодая супруга, но по моему мнению, его Дон Жуан - "величайший нечестивец, какого только носила когда-нибудь земля, головорез, собака, дьявол, турок, еретик, не верящий ни в загробную жизнь, ни в святых, ни в Бога, ни в чёрта, ведущий самое что ни на есть скотское существование, боров Эпикура, настоящий сластолюбец, затыкающий уши на все христианские увещания и считающий чепухой всё, во что мы верим…" для Гиша - это слишком)))

Осень1: То ли читаю, то ли перечитываю "Мольера" Жоржа Бордонова и - прямо бальзам на душу - характеристика Генриетты Английской. Позволю себе привести целиком весь отрывок: "Он посвящает комедию (имеется в виду "Урок женам") Генриетте Английской, жене покровителя труппы - Месье, брата короля. Эта принцесса, покинутая своим супругом, имеет большое влияние на Людовика XIV, который питает к ней чувство, близкое к любви, и безгранично ей доверяет... В своих "Записках о Людовике XIV" Ла Фар рисует ее так: "Она была наделена умом сильным и тонким, здравомыслием, чувством изящного, душой возвышенной и справедливой; зная все, что следовало бы сказать, она иногда не делала этого. В речах своих она неизменно выказывала кротость, коей не сыскать у других королевских особ. Не то чтобы в ней было менее величия, но она умела проявлять его более непринужденно и более трогательно, и, обладая столькими божественными достоинствами, оставалась человечнейшим существом на свете. Я сказал бы, что она завладевала сердцами, вместо того чтобы оставлять их на свободе, и что это давало повод думать, будто она была рада всем нравиться и притягивать к себе самых разных людей". Стоит сопоставить этот выписанный тонко и проницательно портрет с посвящением "Урока женам". Мы не знаем, что говорила Мадам Мольеру; об их беседах напоминают только эти несколько строчек. Но в них пробивается такое скрытое волнение, так явственно сквозит родство душ, что мы вправе предположить: Мадам угадала человеческую доброту и гениальность Мольера, она не просто "покровительствовала" ему при дворе, поддержку эту оказывала натура тонкая и глубокая. Посвящение резко отличается от прочих, где так или иначе чувствуется вымученность. Это же идет от благодарного сердца и бесконечно превосходит обычную формальную лесть: "…С какой бы стороны ни взглянуть на Ваше высочество, всюду открывается взору преизбыток славы и преизбыток достоинств. Вам придают блеск звание и происхождение, что заставляет весь свет почитать Вас. Вам придает блеск умственное и телесное изящество, что заставляет всех, кто Вас видит, восхищаться Вами. Вам придают блеск душевные Ваши качества, что - смею сказать - заставляет всех, имеющих честь в Вам приблизиться, любить Вас: я говорю о той пленительной кротости, которою Вы умеряете величие Вашего звания, о той очаровательной доброте, о той великодушной приветливости, которую Вы почитаете за должное выказывать всем". Поразмыслим: по социальному положению пропасть отделяет эту дочь и сестру королей от комедианта Жана-Батиста. Однако Мадам росла и мужала в несчастье. Революция, так больно по ней ударившая, рано показала ей всю тщету и хрупкость "звания и происхождения", которыми так восхищается - или делает вид, что восхищается, - Мольер. Родные души понимают, любят и поддерживают друг друга без слов, невзирая на титулы. Несомненно, Мольер нашел в Мадам новый для него тип женщины - пленительную кротость, скрывающую душу прямую и сильную, изысканную любезность в соединении с острой проницательностью, не возвышенный, но ясный взгляд на жизнь, изящество и красоту, на сей раз лишенные кокетства, потому что ни в чем не нуждаются, аристократичность - а к этому качеству Мольер на удивление чувствителен, - основанную на совершенной простоте и сопровождающуюся подлинной добротой к людям, постоянной готовностью понять и помочь, которую иные путают (Ла Фар на это намекает) с жаждой популярности и которая на самом деле есть лишь проявление живого интереса к каждому человеку, откуда бы он ни появился и кто бы он ни был. Ее влияние на Людовика XIV гораздо больше, чем обычно думают. Король, по молодости лет еще не до конца избавившийся от мальчишеской угловатости, становится более утонченным от соприкосновения с этой великодушной и сдержанной женщиной... Образ хрупкой, утонченной английской принцессы запечатлелся в сердцах тех, кто ее знал. Особенно - в сердце Мольера, который, может быть, в память о своей покровительнице даст ее имя очаровательной и простой Генриетте из "Ученых женщин"..."

Осень1: Бордонов о пьесе "Дон Жуан": "Дон Жуан Мольера... безбожник, распутник, авантюрист, играющий чужими жизнями и своей собственной, для которого ничто уже не существует всерьез. Пустота, разъедающая и поглощающая сама себя. Искусный мастер зла, потому что его легче творить, чем добро. У него остается только расплывчатое и хрупкое чувство чести, но лишь в той мере, в какой оно подтверждает его высокое происхождение, проявляется как рефлекс, ничем не наполненный изнутри. У него все повадки хищника, но он не заблуждается на свой счет, так что даже первобытной наивностью его не оправдать. И все же он ощущает себя чужим самому себе и не перестает искать себя. Все, что он говорит и делает, стремится к нулю, к абсолютному отрицанию, но он жаждет найти в себе самом какую-то крупицу сущего, какое-то основание жить. В отличие от Севильского обманщика, он не делает ставки на запоздалое раскаяние, - он не ведает, что значит раскаиваться. Он охотится лишь за сиюминутным наслаждением, но не знает, ни в чем оно состоит, ни куда ведет. Он живет напряженно, желание трепещет в нем, как биение сердца, Он хочет всех женщин, как чревоугодник - все кушанья. Никакого отношения к метафизическим запросам это не имеет. Ум у него блестящий и острый, но бесплодный. В окружающем он очень проницательно, на лету схватывает смешное, но собственные слабости от него скрыты. Представьте себе человека, наделенного редкостными дарованиями, но не знающего, на что их употребить: это и будет мольеровский Дон Жуан... Таких "дурных людей" хоть отбавляй в высшем обществе XVII столетия: отвратительный Конти, распутный Лозен, маркиз де Вард, граф де Гиш, Филипп Лотарингский, Бюсси, - циничные аристократы, которые заходят так далеко в своем "либертинаже", что устраивают оргии в страстную пятницу. Помещая Дон Жуана именно в этом кругу, Мольер рискует восстановить против себя какую-то часть придворных..." В общем, Генриетта и Гиш в системе Мольера - два полюса. Получается прямо как в песне Вики Цыгановой: Любовь и смерть. Добро и зло. Что свято, что гpешно, познать нам сyждено... P.S. Удивительно, но в "Ученых женщинах" Генриетта любит Клитандра, который, в отличие от своего тезки в "Мизантропе", здесь вроде как "весь в белом"... Мольер совсем не парился, что ли, над именами персонажей? Или во всём этом есть некий тайный смысл?

Armande: Осень пишет Удивительно, но в "Ученых женщинах" Генриетта любит Клитандра, который, в отличие от своего тезки в "Мизантропе", здесь вроде как "весь в белом"... Мольер совсем не парился, что ли, над именами персонажей? Или во всём этом есть некий тайный смысл? Почему-то это имя вообще пользуется популярностью. У Корнеля есть трагикомедия Клитандр, или Освобожденная невинность (1631). Значение, если переводить с греческого - прославленный, знаменитый человек. Может, просто нравилось это имя Мольеру. Никого же не смущают многочисленные Иваны или Николаи в русской классике. Хотя, может, и подтекст какой. ясный взгляд на жизнь, изящество и красоту, на сей раз лишенные кокетства, потому что ни в чем не нуждаются, аристократичность - а к этому качеству Мольер на удивление чувствителен, - основанную на совершенной простоте и сопровождающуюся подлинной добротой к людям, постоянной готовностью понять и помочь, которую иные путают (Ла Фар на это намекает) с жаждой популярности и которая на самом деле есть лишь проявление живого интереса к каждому человеку Это точно. Я Ла Фара именно так и поняла. Т.е. в его описании Генриетты есть явное указание на ее амбициозность и жажду популярности. Надо будет выложить эту страницу - она у меня на очереди стоит уже всю зиму. "дурных людей" хоть отбавляй в высшем обществе XVII столетия: отвратительный Конти, распутный Лозен, маркиз де Вард, граф де Гиш, Филипп Лотарингский, Бюсси, - циничные аристократы, которые заходят так далеко в своем "либертинаже", что устраивают оргии в страстную пятницу. Полемика с этой фразой есть у Лабо и его первоисточника. Лабо выложить не могу (авторское право), а та статья (она более толковая), откуда он драл, у меня переведена - теперь до ума довожу. Конечно, Гиш не Дон Жуан. Но в безбожии и распутстве ему никогда никто не отказывал)))

Осень1: Armande пишет: Я Ла Фара именно так и поняла. Т.е. в его описании Генриетты есть явное указание на ее амбициозность и жажду популярности. Как я поняла, Ла Фар был человеком Филиппа Орлеанского, поэтому его нельзя не заподозрить в предвзятом отношении к его супруге.

Armande: Я бы не обвиняла Ла Фара, безусловно человека Месье, как верно отметила Осень, и капитана его телохранителей, в совершенном неприятии Мадам. Он просто имеет достаточно трезвый взгляд на ее персону. Более того, он ей вполне симпатизирует. Хотя я не был в ее ближнем круге, но стал одним из тех, кого с заботой и вниманием она принимала с величайшей добротой. А что, собственно говоря, плохого, если умная женщина имеет амбиции и хочет оказывать влияние на окружение, а не тихо плакать в темном уголке? Более того, он заканчивает фрагмент о ней следующей фразой про смерть Мадам Несомненно, потеряв эту принцессу, двор проиграл; это был единственный человек ее ранга, который мог любить и отличать заслуги; и с момента ее смерти были всего лишь сумятица и грубость. Согласитесь, здесь нет антипатии)))

Осень1: Armande пишет: Согласитесь, здесь нет антипатии))) Прямо бальзам на душу С нетерпением жду статьи Ла Фара на Вашем сайте))) Armande пишет: А что, собственно говоря, плохого, если умная женщина имеет амбиции и хочет оказывать влияние на окружение, а не тихо плакать в темном уголке? Хотела написать то же самое, но спешила на работу... тем более, каково ей было жить подле французского короля, осознавая, что могла бы быть не невесткой, а его супругой. И что ей оставалось делать, имея мужа-гея, при этом ревнивого и подозрительного, как Барбулье и Сгаранель вместе взятые?

Осень1: Интересная статья о происхождении басков http://www.bbc.com/russian/science/2015/09/150907_basque_ansestors

Armande: Когда-то видела эту статью)) Если про Грамонов, то они все же не баски, а наваррцы. И многие договоры в их архивах на беарнском (гасконском) языке. Хотя, судя по отзывам, Гиш баскский как минимум понимал. Но для серьезных разговоров обращался к помощи местных дворян из числа своих друзей. Еще в статье на картинке бухта Сан-Себастьяна. Так вот, когда в 1659 посольство маршала отправилось в Мадрид, Гиш, Лувиньи и, кажется, Тулонжон, сделали небольшой крюк, чтобы посетить Сан-Себастьян. В качестве туристов, можно сказать. Ведь многие годы из-за войны это было невозможно.

Осень1: А наваррцы разве не баски? Насколько я поняла из прочитанного ранее, гасконцы - те же баски, только по другую сторону Пиринеев))) А беарнцы - самые опасные из басков

Armande: Осень, там все сложно. Само название Гасконь действительно получила название от басков, которых вытеснили на север вестготы. Где-то в 7 в. здесь появились франки, покорившие басков и принесшие сюда свой язык. Поэтому гасконский - диалект окситанского. Т.е. этот язык романской группы, а баскский - самостоятельный. Наверное, у гасконцев есть в генах что-то от баскских предков - перемешивание было неизбежно, но все же они франки, а не баски. В Испании, кстати, Наварра (т.е. Верхняя Наварра, Нижняя - во Франции) со столицей в Памплоне и Страна Басков со столицей в Бильбао - совершенно разные области. Даже названия абсолютно непохожие)))

Осень1: Да, я согласна с Вами - каких только теорий ни существует. Особенно радует про родство гасконцев с народами Кавказа)))

Armida: Осень1 пишет: А наваррцы разве не баски? Насколько я поняла из прочитанного ранее, гасконцы - те же баски, только по другую сторону Пиринеев))) Тоже так думала)) Осень1 пишет: Особенно радует про родство гасконцев с народами Кавказа))) Представила гасконца, который "Мамой клянусь!"

Осень1: Armida пишет: Представила гасконца, который "Мамой клянусь!" В этой связи не мог не родиться в моей голове переделанный анекдот из серии про "горячих кавказских парней" У герцога Орлеанского спрашивают: — Ваше высочество, представители какой же из дворянских фамилий самые бестолковые при дворе? — Грамоны! — Почему?! — Мой фаворит - Гиш - из Грамонов. Сколько раз говорил ему: "Не ходи к моей жене!" - не понимает!

Armande: район Пиренеев в 12 в. Настоящее лоскутное одеяло. В 17 в. баски жили на территории Франции в Лабурде (это район Сен-Жан-де-Люз), а также были отдельные селения вплоть до Беарна. Там при Гише было восстание. И там говорили по-баскски. В Бидаше басков не было. Говорили там на гасконском. Та же ситуация была в Байонне. Наверное, я некорректно назвала Грамонов наваррцами, не пояснив, что это не этническая, а государственная принадлежность. Именно в Наварре этот род был очень могущественным и влиятельным, нося звание наследственных маршалов Наварры и будучи одними из 12 ricombre (грандов) этого королевства. Этнически - они гасконцы-франки, возводившие свое происхождение к первым герцогам Гаскони и с 880 г. В Наварре, как таковой, состав населения был пестрым - баски, гасконцы (те, что от франков) и т.д. На знать не могло не наложить отпечаток, что с 13 в. королевством сначала правила Шампанская династия, потом Эврё (через внучку Филиппа Красивого), затем Фуа, Альбре и Бурбоны, сменяя друг друга через династические браки. Т.е. добавлялась французская аристократия. Интересно, что Грамоны, имевшие много разрозненных владений, бывало, давали оммаж сразу трем суверенам - виконту Беарна (вассалу Франции), королю Наварры и герцогу Аквитании (другими словами, королю Англии). Отсюда возникали конфликтные ситуации, когда суверены цапались между собой))) Бидаш же оказался на стыке Беарна, Наварры и Аквитании, вроде как ничей с определенного момента. Отсюда и суверенитет. Вообще, все эти гасконские страсти достаточно подробно рассматривает Антуан X в Генеалогии. Я честно пыталась во все это дело въехать. Проблема в том, что автор местами сам путается. Несколько таких случаев я заметила. А сколько еще пропустила?)))

Armida: Armande пишет: Наверное, я некорректно назвала Грамонов наваррцами, не пояснив, что это не этническая, а государственная принадлежность. Именно в Наварре этот род был очень могущественным и влиятельным, нося звание наследственных маршалов Наварры и будучи одними из 12 ricombre (грандов) этого королевства. Этнически - они гасконцы-франки, возводившие свое происхождение к первым герцогам Гаскони и с 880 г. В Наварре, как таковой, состав населения был пестрым - баски, гасконцы (те, что от франков) и т.д. Теперь, когда вы по полочкам разложили, стало понятно. А то и правда запутаешься в этих гасконцах-беарнцах-наваррцах)) Armande пишет: Отсюда возникали конфликтные ситуации, когда суверены цапались между собой))) Нелегко Грамонам приходилось)) Умей извернуться)) У меня вопрос насчёт написания самого имени: почти во всех книгах, где Грамоны упоминаются - я имею в виду русские переводы этих книг - и в русскоязычных статьях в инете пишется "Граммоны", с удвоенной м. Это неверно?

Осень1: Armida пишет: "Граммоны" Так вроде еще одни Грамоны были - те, которые "Граммоны" - из Верхней Бургундии?

Armande: Armida пишет почти во всех книгах, где Грамоны упоминаются - я имею в виду русские переводы этих книг - и в русскоязычных статьях в инете пишется "Граммоны", с удвоенной м. Это неверно? Здесь про разных Грамонов и Граммонов. Наши Грамоны в разное время писались по-разному (Agramontes, например). Но всегда с одной м. Но это сами. В различных документах, вплоть до юридических, двойная м попадается сплошь и рядом))) Например, в подтверждении титула Армана (кстати, без всяких Ги) де Грамона за 18.07.1661 стоит двойная м. Такое ощущение, что в те времена с правописанием не особо парились.))) Почему пишут с двумя сейчас - может, традиция Дюма?

Armida: Осень1 пишет: Так вроде еще одни Грамоны были - те, которые "Граммоны" - из Верхней Бургундии? Про наших пишут с двойной м - про маршала, про Гиша. Не особенно разбирались, видно, какие там Грам(м)оны - те или эти)) Armande пишет: Почему пишут с двумя сейчас - может, традиция Дюма? Возможно. У него так точно две м. Armande пишет: Наши Грамоны в разное время писались по-разному (Agramontes, например). Совсем по-испански. Но мне нравится, красиво :)

Осень1: Наши Грамоны Вот и новое прочтение популярной французской пословицы: "Вернемся к нашим Грамонам..."

Armida: Осень1, ну да. Мы тут сначала наоффтопим, а потом возвращаемся к ним самым))

Armande: Armida пишет Совсем по-испански. Но мне нравится, красиво :) Испанского было вообще много в начале. Самый старый девиз Soy lo que soy (Я то, что я есть) Девиз на знамени Lo que ha de ser no puede faltar (То, что должно быть не могу пропустить (неминуемо)) Боевой клич Dios nos ayude!(Да поможет нам Бог!) Это уже во времена маршала перешли на латынь Gratiâ Dei sum id quod sum (Милостью божьей, я то, что я есть) Немного оффтопа))) Недавно ходили смотреть Гамлета с Камбербэтчем в Theatre HD (еще раз спасибо Армиде за наводку) Спектакль замечательный. Идет с аншлагами, даже дополнительные сеансы вводят))) Два но... Первое - очень неудачные субтитры. Они просто взяли и тупо поставили перевод Гнедича (который Петр Петрович). А он, естественно, не совпадает с тем, что произносят актеры. Иногда очень сильно. И это здорово сбивает. Пришлось субтитры игнорировать, но они все равно лезли в поле зрения и несколько мешали.((( Второе - издержки кинотеатра. Когда с экрана идет To be or not to be, а сзади слышится хрум-хрум попкорном...Это, конечно нечто. Слава богу, что ко второму отделению продовольственные запасы у граждан закончились)))

Осень1: Тоже оффтоп, но не могу не вставить свои "пять денье" Armande пишет: Когда с экрана идет To be or not to be, а сзади слышится хрум-хрум попкорном...Это, конечно нечто. Слава богу, что ко второму отделению продовольственные запасы у граждан закончились))) Это еще что!!! Когда "хрум" раздается во время демонстрации какой-либо жестокой или тяжелой сцены...! Остается только позавидовать неумному аппетиту А, вообще, конечно, грустно. Но - не только в кино. Как-то наша филармония устроила вечер оперной музыки в одном из престижных ресторанов. Мы выкупили на компанию столик и приготовились вкушать музыку. Так нас еще и обязали заказать на определенную сумму еды! Мне было удивительно. Представляю, каково было артистам лицезреть ритмично движущиеся челюсти - а таких было, надо сказать, немало(((

Armida: Armande пишет: То, что должно быть не могу пропустить (неминуемо)) Прямо фатализм какой-то. Armande пишет: Недавно ходили смотреть Гамлета с Камбербэтчем в Theatre HD Он был из первых спектаклей, что я посмотрела. И ужасно не понравился)) Сейчас уже не вспомню в подробностях, почему. А вот из того, что недавно видела, очень порадовала "Святая Иоанна" по Бернарду Шоу. Особенно хороша сама Дева Жанна :) Armande пишет: . Когда с экрана идет To be or not to be, а сзади слышится хрум-хрум попкорном... У нас такого нет. Народу на спектакли ходит мало, и это сознательная публика)) Осень1, дык известно, что опера не для ресторанов)) Страшно представить даже такое. А вот интересно, Король-Солнце и компания грызли какие-нибудь орешки/чипсы/попкорн во время спектаклей Мольера или опер? И что вообще считалось серьёзным искусством, а что "зрелищем под попкорн"? )) Или различия не было?

Осень1: Armida пишет: интересно, Король-Солнце и компания грызли какие-нибудь орешки/чипсы/попкорн во время спектаклей Мольера или опер? Мне кажется, это - издержки исключительно американской культуры. Потому как в моем пионерском детстве есть в кинотеатре (не говоря уж о театре!) был моветон. Кому неймётся - пожалуйста, "в перриф" (в антракте, в смысле). Тем более, Король-Солнце сам любил поучаствовать в действе! Не думаю, что кому-то пришло бы в голову захрумкать в тот момент, когда король выполняет entrechat)))

Armande: Armida пишет интересно, Король-Солнце и компания грызли какие-нибудь орешки/чипсы/попкорн во время спектаклей Мольера или опер? Итальянский источник о своем посещении итальянской же комедии в Париже. Отмечает, что дамам (читай, гендерное неравенство!) там предлагали конфитюры из португальских апельсинов и лимонад. Убийственное сочетание. Во время спектакля или нет - не поняла. Это весна 1668. Он был из первых спектаклей, что я посмотрела. И ужасно не понравился)) Сейчас уже не вспомню в подробностях, почему. А вот из того, что недавно видела, очень порадовала "Святая Иоанна" по Бернарду Шоу. Интересно, в Москве Шоу нет вообще, а Гамлет появился только в марте. Билеты закончились за три дня по сеанса, на который ходили. При том зал в Октябре на Нов.Арбате довольно большой. Сейчас все в Гамлете. Может, до Шоу тоже дойдут со временем))) беру на заметку. Прямо фатализм какой-то Грамоновские девизы вообще высокомерные, что ли. Самомнения не занимать))

Armida: Armande пишет: Отмечает, что дамам (читай, гендерное неравенство!) там предлагали конфитюры из португальских апельсинов и лимонад. Убийственное сочетание. Во время спектакля или нет - не поняла. Это весна 1668. Вспомнила Нелл Гуин, которая прежде чем приглянуться Карлу 2-му, торговала апельсинами в театре. В английских театрах точно грызли/жевали с елизаветинских времен ещё. Но то народ, плебеи. А патриции, вероятно, тоже пили лимонад и ели конфитюры)) Как в более поздние времена были непременные коробка конфет в ложе и бокал шампанского, но уже в буфете в антракте. (Каюсь - во время трансляций опер ем шоколадки и печеньки. Зело длинны оперы, проголодаешься)) Armande пишет: Интересно, в Москве Шоу нет вообще, а Гамлет появился только в марте. "Гамлета" сейчас повторяют (и вроде бы не в первый раз уже), а на Шоу я хотела попасть ещё летом, но тогда не сложилось. Armande пишет: Грамоновские девизы вообще высокомерные, что ли. Самомнения не занимать)) Какие люди, такие и девизы)) Или наоборот - какие девизы, такие и люди?)) Осень1 пишет: Не думаю, что кому-то пришло бы в голову захрумкать в тот момент, когда король выполняет entrechat))) Хотела бы я на это посмотреть

Стелла: Вот я читаю и не пойму, о каком театре(кинотеатре) вы говорите. Театре HD? Что он из себя представляет? Это что, демонстрация спектакля, заснятого на видео? Я что-то про такое у нас не слыхала, хотя я вообще в кино и театры в Израиле не хожу. Может, и у нас тоже есть?

Осень1: Стелла пишет: Это что, демонстрация спектакля, заснятого на видео? Вроде того. Как в советское время были: фильм-спектакль, фильм-балет, фильм-оперетта. У нас в городе очень популярны трансляции, в т.ч. и зарубежные.

Осень1: Armida пишет: Хотела бы я на это посмотреть Вспомнилась сцена из "Маркизы" с Софи Марсо - как она крутит колесо, танцуя с Людовиком - разумеется, нижнего белья на ней нет))))

Стелла: А что, посмотреть эти трансляции по телевизору нельзя? То есть, если идет трансляция из Ковент Гардена по одному из каналов Великобритании, у вас нет возможности на него переключиться? У вас разве нет кабельного или спутникового телевидения? Тогда поп-корн - это уже дело личных пристрастий.

Осень1: Если честно, я ни разу не была - предпочитаю смотреть то, что "в живую". Но знакомые, кто ходил, говорят, что круто)))

Стелла: Вот и для меня театр - не театр, если он не начинается с вешалки.

Armida: Стелла пишет: Вот я читаю и не пойму, о каком театре(кинотеатре) вы говорите. Театре HD? Что он из себя представляет? Это что, демонстрация спектакля, заснятого на видео? Да, причем там не только драма, но еще опера и балет. Сначала прямая трансляция, а потом запись несколько раз повторяют в зависимости от популярности спектакля. Стелла пишет: А что, посмотреть эти трансляции по телевизору нельзя? А их нет по телевизору, только в кинотеатре. Осень1 пишет: Вспомнилась сцена из "Маркизы" с Софи Марсо - как она крутит колесо, танцуя с Людовиком - разумеется, нижнего белья на ней нет)))) А вот и сам Людовик... в белье, так сказать))

Осень1: Armida пишет: А вот и сам Людовик... в белье, так сказать)) Не получилось посмотреть. А что там?

Armida: Осень1, весьма фривольный танец короля, прикрытого только фиговым листочком)) Можете найти фильм Кена Рассела "Дьяволы" и посмотреть самое начало. Эта сцена.

Констанс1: Armida , спасибо за ссылку и доставленное удовольствие. И. Король прекрасен и его костюм и танец иосрбенно пластика. Людовик танцует как профессиональный балерун. Кстати, элемент жете- прыжок шпагат придумал в балете именно Людовик 14.Он был первый denseur- etoile ( танцовщик- премьер) французского балета.

Armida: Констанс1, да, в наши дни на Луи-танцовщика билетов было бы не достать)) Интересно, что в этом фильме король бесспорный Луи 14-й только в сцене танца. Все остальное время он Луи 13-й, в царствование которого и случилась эта история. Впрочем, 13-й тоже своеобразный, и узнаваем, главным образом, по наличию рядом кардинала Ришелье и охоте на дроздов))

Осень1: Я тоже поняла, что это papan Короля-Солнца - но тот тоже был любитель музыки, балетов... вообще творческий был чел))) А у Кена Рассела мой бесспорный фаворит - "Валентино"-Нуриев... особенно сцена танго с Нижинским))) Констанс1 пишет: Кстати, элемент жете- прыжок шпагат придумал в балете именно Людовик 14 Я знаю только про pas de royale: "Однажды во время репетиции придворного балета монарх ошибся в "фигуре". Прыгнув и сделав в воздухе антраша, он приземлился в иную, чем остальные танцоры, позу. - "Сир! - в восторге воскликнул балетмейстер . - Вы только что изобрели новое движение!" "Ошибку" короля сражу же узаконили. Так в арсенале прыжков-заносок entrechat - появилось новое движение - "па-де-рояль", что значит "королевская заноска" или "па короля"..."

Констанс1: Осень1 , про придуманное Людовиком 14 жете, как то рассказывал Н. Цискаридзе, может он и имел в виду па- руаяль только назвал по современному, этого я точно не скажу.

Осень1: Жете (броски) и антраша (заноски) - это разные группы прыжков. Па руаяль - один из видов антраша. Вряд ли Король-Солнце или кто-то из придворных его современников мог похвастать настоящей балетной растяжкой, потому что достаточно продолжительное время ноги в балете поднимать высоко не было принято - и не только из-за костюмов, но из соображений эстетики (даже сейчас в Европе существуют балетные труппы, которые танцуют, не поднимая ноги выше 45 градусов, и это очень красиво, и требует большей выверенности позы, чем, как я это называю, "тридцать пять шпагатов в секунду"). Поэтому, на мой взгляд, потребности в "большом жете" просто не было... хотя Николай Максимович, безусловно, в истории балета более эрудирован, чем я))) Но, думаю, он скорее имел в виду, что именно при Людовике XIV была открыта Королевская академия танца, которую возглавил его личный учитель Пьер Бошан, кто разработал терминологию балетного танца, в которой практически не осталось иноязычных названий (исключения, например, итальянские пируэт, кабриоль, револьтад). Да и многие движения балетного танца придуманы именно Бошаном - не так давно читала ребёнышу книгу о балете, и небольшая глава в ней отведена тому, как Бошан наблюдал за птицами, пытаясь скопировать их движения, чтобы потом перенести их на сцену.

Констанс1: Осень1 вполне может быть, что Вы праы.Про Королевскую Акадмию Танца Цискпридзе точно в том интервью упомнал. Зато я виде яЯла как Цискаридзе танцует Нарцисса. Сказочно. У него руки как у Плтсецкой.

Осень1: Констанс1, Цискаридзе, бесспорно, великолепен. А из последних "звезд" мне нравится Сергей Полунин. Настолько пластичный и настолько воздушный, что, мне кажется, любая партнерша рядом с ним проигрывает)))

Осень1: Вопрос на злобу дня: так находился граф де Гиш в эскорте придворных, встречавших Генриетту в Гавре, как это описывает Дюма, или нет? Из всего прочитанного у меня создалось впечатление, что нет.

Armande: Осень, скажем так, что у меня нет никаких сведений, которые бы указывали на то, что Гиш встречал Генриетту в Гавре. La Gazette пишет, что 8 марта 1661 двор получил сведения о прибытии королевы Англии и ее дочери в Гавр накануне. И все. Такое ощущение, что в Париже всех больше занимал уход Мазарини, чем предстоящее бракосочетание Месье.

Осень1: Интересные иллюстрации в "Виконту де Бражелону" https://katyasanchez.livejournal.com/139522.html И - марка Монако с портретом сестра графа https://xn--80anccqcdf2c3h.xn--p1ai/catalogue/28233/1034113/

Стелла: Осень1 , иллюстрации были уже у нас выложены, но все равно - спасибо. А все же, элемент дебильности присутствует практически на всех иллюстрациях. Впечатление, что многие из персонажей страдали умственными отклонениями. Черепа уж больно непропорциональные.

Осень1: Но Гиш там, правда, ничего)))

Стелла: Ну, Гиш там хоть человеческий вид имеет.))) Мечтает под окнами. Мне кажется, что это вообще не Босэ: он таких усов не рисовал. А мне там дуэль в море нравится.

Осень1: О канцлере Сегье (дед жены Гиша): "На вершине сложного и теперь отлично смазанного механизма административной монархии — элита крупной буржуазии с шансом на получение дворянства, сливки, если угодно, корпуса инспекторов; в течение полувека доминировали три клиентелы: клиентела Сегье, клиентела Кольберов и клиентела Летелье — Лувуа. «Пьер Сегье, — пишет Ролан Мунье, — принадлежал к той же социальной группе, что и государственные советники, инспекторы и интенданты». Семейство Сегье дало королю одного канцлера, пятерых председателей парламента, тринадцать советников, двух генеральных адвокатов в парламенте Парижа, семерых инспекторов. В 1633–1646 годах Пьер был после кардинала первым лицом в государстве. «Парламент Парижа устами своих депутатов, Совет строками своих решений именовали его Месье, как принцев крови. Король в своих эдиктах, декларациях и грамотах называл его своим дражайшим и преданнейшим канцлером Франции, провинциальные парламенты и прочие инстанции, компании и отдельные персоны обращались к нему Монсеньор. Он стал бароном, герцогом Вильморским, графом Гиенским». Это ему Ришелье обязан разгромом восстания «босоногих», не давшим Нормандии превратиться в Каталонию. Его состояние, возможно, достигало 4 млн. турских ливров, что в 4–5 раз превышало уровень самых богатых председателей парижского парламента. Состояние Сегье не устояло в потрясениях Фронды..." (из книги П. Шоню "Цивилизация классической Европы")

Armande: У Сегье не было сыновей - только две дочери. Маргарита Луиза де Бетюн, графиня де Гиш, была дочерью младшей, Шарлотты, и герцога де Сюлли. Она была правнучкой Сюлли, интенданта финансов Генриха 4. Роскошный особняк Сюлли до сих пор стоит в Париже на ул. Сент-Антуан. У графини де Гиш, судя по всему, были особые отношения с бабушкой и дедушкой по матери, т.е. с канцлером и канцлершей. Она жила в их особняке (который ей потом и достался), там же была ее первая свадьба, они дали долю в приданном, канцлер устраивал скандалы маршалу по поводу неподобающего поведения его сына, а канцлерша откровенно радовалась, когда любимая внучка овдовела. Все говорит, это действительно была любимая внучка)) Брак Гиша был интересным и организационно и финансово. Грамонам была очень выгодна такая невеста - ведь по совокупности ее род был богаче и мощнее. Но маршал в это время был на пике карьеры, будучи послом на имперском сейме и очень влиятельной фигурой. У меня вообще сложилось ощущение, что этот брак был то гостевым, то Гиш, как в 1664, выступал в роли примака (причем, в доме канцлера). Хотя, видимо, по большей части, каждый устраивался по собственному желанию и разумению)))

Осень1: Armande пишет: этот брак был то гостевым, то Гиш, как в 1664, выступал в роли примака Как-то мне за него грустно... сбежишь от такой жизни на край света))) Armande пишет: а канцлерша откровенно радовалась, когда любимая внучка овдовела вот не понимаю я... ни тогда, ни сейчас! Зачем на брак соглашались тогда? Гиш наверняка и до подписания брачного контракта не был пай-мальчиком! Как говорится, "бачили очі,що брали, тепер їжте, хоч повилазьте". Вечно эти матушки-бабушки - сначала сидят-переживают: "Лишь бы не засиделась в девках! Лишь бы кто замуж взял!", а потом начинаются недовольства: "Зять не такой-разэтакий!..." Наверняка еще и попрекали его - живешь, мол, в нашем доме, хлеб наш кушаешь... а в спальню к жене не заходишь! P.S. Ну вот не смогла не пройтись по этому поводу. Особняк Сегье. Канцлерша сидит на диване. Над ее головой висят старинные массивные часы. Когда канцлерша встает, часы падают. - Вечно они опаздывают! - раздосадованно говорит Гиш.

Осень1: - Вы стали таким любезным! - хвалит канцлерша Сегье Гиша.- Даже запомнили, что я говорила когда-то о своей готовности отдать пять лет жизни за бутылочку хорошего шампанского! - По этому поводу я захватил целый ящик! - ответил Гиш. Графиня де Гиш жалуется канцлерше Сегье: - Бабушка! Мой муж меня обидел. Я еду к тебе! - Нет, внученька, зло должно быть наказано! Я еду к вам!!!

Armande: Осень, канцлерша просто гвоздь программы!))) Ее косточки должны крутиться, где бы они не находились. Осень пишет Как-то мне за него грустно... сбежишь от такой жизни на край света))) Ну, и сбегал. После медового месяца в Нанси аж до Польши добежал))) Зачем на брак соглашались тогда? Гиш наверняка и до подписания брачного контракта не был пай-мальчиком! Чисто семейный альянс. Ни жених, ни, я думаю, малолетняя невеста не были в восторге. Просто, видимо, никто не мог предположить, что все будет настолько плохо, а супруг окажется настолько строптивым, взбалмошным и своенравным. Обычно все как-то приходили к общему знаменателю))) Попрекать хлебом, вином и т.д. его вряд ли бы стали - у Гиша и свой собственный доход (ему папенька не выдавал карманные, как у Дюма) был очень даже нехилый. Все было прописано в брачном контракте.

Осень1: Насколько я понимаю, сам канцлер Пьер Сегье был представителем "дворянства мантии" - т.е. выходцем из третьего сословия?

Armande: Сегье ведет свой род от Блэза Сегье (ум.1510), камердинера Карла VIII. Он носит титул сеньор de l'Étang-la-Ville, т.е., видимо, получил дворянство. Следующие поколения связаны с Парижским Парламентом. Канцлерша, Мадлен Фабри, вела род от буржуа из Орлеана. Но с гонором, судя по всему, у нее проблем не было)))

Осень1: Armande пишет: Канцлерша, Мадлен Фабри, вела род от буржуа из Орлеана. Но с гонором, судя по всему, у нее проблем не было))) Да, я читала, что она была весьма и весьма богата. Кстати, у меня не однажды проскальзывала мысль о том, что какое-то чувство неприятия супруги у Гиша могло возникнуть именно по причине того, что дед с бабкой были выходцами из буржуа.

Armande: Сложно сказать, насколько Гиша смущала теща-буржуазка. Все же тесть был герцог из старого дворянства, титул этот был старше, чем у Грамонов, а род восходил к 10 в. К тому же Бетюны, при всем уважении к Грамонам, менее провинциальны. Ведь маршал первый в своем роду, обосновавшийся в столице. Думаю, дело в самой м-м де Гиш. Сен-Симон пишет о ней, как об очень осторожной и всего остерегающейся особе. Видимо, она была мужу совершенно неинтересна, а для него это было весьма существенно. Ну, не сложилось, чего уж там...

Осень1: Armande пишет: Сложно сказать, насколько Гиша смущала теща-буржуазка Ну да, о чем это я, сама подумала - ведь он же в юности собирался жениться на м-ль де Бовэ ))) Решила как-то раз канцлерша Сегье проверить, любят ли ее младшие зятья. Приходит к дому первой внучки. Кидается в пруд возле его дома и кричит: "Спасите! Тону!". Зять подорвался, выбежал из дома, спас тещу. На следующий день просыпается, у двери стоит роскошный портшез с надписью "Любимому зятю от любимой бабушки". Пошла канцлерша к среднему зятю - та же история. Пошла канцлерша к дому графа де Гиш, кинулась в пруд. Кричит "Тону! Тону!". Гиш посмеялся и пошел спать. Просыпается, выходит на улицу и видит роскошную карету, инкрустированную золотом и бриллиантами, с надписью "Любимому зятю от любимого тестя" (ну, это я к тому, что герцогу Сюлли от тещи тоже наверняка доставалось )

Осень1: Осень1 пишет: выбежал из дома, спас тещу ....эээ, канцлершу, конечно))) А, вообще, получается, что у Гиша в Париже не было собственного жилья? И, как же, простите, молодым... и где им? Они вообще куда после венчания жить-то отправились? Каждый - разъехался по своим родителям? Вообще, конечно, моему воображению смутно дается представление об организации придворной жизни. Ну, понятно, у фрейлин, камердинеров и т.п., кто имел придворную должность, были какие-никакие комнаты во дворцах. А где обретались те, кто не был, так сказать, "обслуживающим персоналом"? Тот же Гиш? Откуда - чисто формально - он поутру являлся ко двору? Куда ему, наконец, приходила корреспонденция? Второй момент - насколько я поняла, Гиш никогда не был в свите принца Филиппа, он просто был его близким другом)

Осень1: Иногда про Гиша так и хочется сказать: "О, месье знает толк в извращениях!.." Жаль, конечно, что прекрасная Генриетта была "слегка горбатой" (не помню уже, на кого там Филипп ругался, что ему "подсунули горбатую жену"). Хотя кто знает, что они во Франции XVII века понимали под словом "горбатый" - кифоз? сколиоз? Естественно, настоящий горб замаскировать так, чтобы никто не заметил, невозможно. Читала, что вроде как у нее одно плечо было выше другого - но этот недостаток скрыть легко, такое встречается сплошь и рядом, и даже у танцовщиц и гимнасток. В общем, Гиш и Людовик друг друга стоили: у одного возлюбленная - горбатая, у другого - хромая... (что еще раз доказывает, что любят не за внешнее совершенство; просто смешно наблюдать, как сегодня народ помешался на этом) P.S. Один Филипп - эстет

Осень1: Кстати, о канцлерше - на одном из дружественных форумов откопала памфлет из сборника сатир «Нынешнее правительство, или Хвала Его Высокопреосвященству" ("Le Gouvernement présent, ou éloge de son Eminence, satyre ou la Miliade", 1635): Ла Фабри, эта слесарша. Эта уродина, эта старьевщица. Эта драконша, что всех грабит, Которая носится из конца в конец Парижа, Чтобы приобрести на публичных распродажах Самую великолепную мебель За бесценок, Заставляя дрожать судебного пристава; Это гарпия Сегье, Его демон, который без конца кричит, Что надо воровать отовсюду, Что без имущества почести напрасны; Она прикидывается святошей И позволяет задирать себе подол, Приправляя свою похоть Святой водой и благотворительностью. Её муж лелеет денежки, Она ласкает каноников И делает каждого из них епископом. Таллеман де Рео сообщает, что дочь казначея Фабри и жена канцлера была внучкой слесаря: « Это наиболее скупая светская дама. Все чиновники, которых канцлер назначает на должность, ему должны шесть локтей бархата или атласа, в соответствии с должностью, которую они занимают... Оттуда и пошло, что её называют старьевщицей...» Ну, что же, типичная жена высокопоставленного чиновника. Они во все времена одинаковы))) P.S. Вот ссылка на рассказ о канцлерше https://www.erudit.org/fr/revues/haf/1960-v14-n2-haf2031/302056ar.pdf Спасибо, добрые люди)))

Armande: Осень пишет Жаль, конечно, что прекрасная Генриетта была "слегка горбатой" Но согласитесь, Ла Фар все же относится к Мадам вполне сносно. Я бы не сказала, что к Филиппу намного лучше. "Горбатость", признаться меня озадачила. Я даже перепроверила, не про сутулость ли речь. Не очень сильна в терминологии на эту тему, но это беда многих подростков, если запустить процесс. Плавали - знаем))). Так что слегка - скорее, и есть слегка. Как источник в данном вопросе Ла Фар сомнений не вызывает. Один Филипп - эстет Ну, да! У него безупречный Лоррен.))) о канцлерше - на одном из дружественных форумов откопала памфлет о ней Если написанное хоть на четверть соответствует действительному, то бедная м-м де Гиш! Бабушка же ей весь мозг должна была выесть по поводу ее муженька! С канцлером Гиш, кстати, переписывался, и в 1660 (письмо сохранилось) отношения были вполне сносными. вообще, получается, что у Гиша в Париже не было собственного жилья? И, как же, простите, молодым... и где им? Они вообще куда после венчания жить-то отправились? Каждый - разъехался по своим родителям? Если у семьи был отель, то семья в отеле и жила. Гиш не исключение. Где они жили на момент свадьбы? Мое мнение, это отель де Клев. Здесь под литерой Е. И это вплоть до 1667. Примерно в то время построили отель де Грамон - литеры H, I. Что касается жизни после венчания, то у меня есть некоторое мнение по этому вопросу, но это из области гипотез. Хотя, как я понимаю, первая брачная ночь должна была быть там, где происходила свадьба, т.е. в отеле Сегье (литеры G, J )

Осень1: Armande пишет: Но согласитесь, Ла Фар все же относится к Мадам вполне сносно. Да, конечно. К Гишу как-то он небрежен, мне показалось, что в его описании событий на Рейне Гиш - прямо-таки Геннадий из "Вертикали" Говорухина: "Он заставил поверить, что брод был там, где его не было..." С канцлером Гиш, кстати, переписывался, и в 1660 (письмо сохранилось) отношения были вполне сносными Канцлер - человек цельный, высокообразованный... Гиш тяготел к таким личностям. Думаю, они были друг другу приятны))) первая брачная ночь должна была быть там, где происходила свадьба, т.е. в отеле Сегье Она у них была?

Armande: Осень пишет Она у них была? А вот это уже к гипотезам. Мое мнение - нет. Просто все сделали вид. Т.е. семьи договорились, поскольку невеста очень юная, что брак будет консумирован позже. Это позже затянулось на длительное время - войны, ранения, изгнания и т.д. Отсюда и фраза, что граф жил с женой «как человек, который хотел стать свободным в один прекрасный день.». Т.е., сохраняя предлог для законного развода. А поскольку это говорилось вслух, значит, каждый жил у себя, не горя особым желанием встречаться, тем более в алькове))) Нет, в конечном итоге, они встретились. В Нанси Гиш уж точно не отвертелся. Видимо, под впечатлением случившегося дернул аж до Брянской области)) В том, что этот брак был все же консумирован, у меня сомнений нет. Но явно без энтузиазма, по крайней мере со стороны супруга...

Стелла: Дамы, ваш Гиш неисчерпаем.

Осень1: Armande пишет: В Нанси Гиш уж точно не отвертелся Что же ему помешало на этот раз? Стелла пишет: Дамы, ваш Гиш неисчерпаем Сама в шоке Да и тема сама оказалась гораздо шире - тут и Гиш, и его родня, и его возлюбленная/-ые, и его окружение. В любом случае, это всё так захватывающе, что хочется, чтобы - как в песне Ротару: И никогда она не кончается, И я люблю тебя вновь и вновь. Пусть каждый день с тебя начинается, Жизнь моя, моя любовь.

Armande: Осень пишет Что же ему помешало на этот раз? Отвертеться? Ну, опять к гипотезам. Через некоторое время после возвращения двора в Париж вместе с молодой королевой канцлер устроил маршалу сцену по поводу поведения его сына. Думается, исполнение (а, точнее, неисполнение) последним супружеских обязанностей и было основной темой диспута. После такого скандала Гиша уж точно должны были затолкать в спальню супруги, которая к этому моменту уже никак не тянула на малолетку. Когда Гиш отправился командовать войсками в Лотарингию (29.04.1662), ему вослед (в декабре того же года) снарядили и м-м графиню, которую он встретил в вверенном ему городе военным парадом и пушечной пальбой. Естественно, поселил он ее в своей резиденции (кстати, весьма комфортной, даже с ванной комнатой). Скорее всего, вместе с женой он получил указание от родителя наладить, так сказать, супружеские отношения. С чего бы еще она к нему потащилась? Поэтому и не отвертелся, по всей видимости))))

Стелла: Знаете, в связи с этими фактами особенно забавно выглядят все истерики современных феминисток, когда рассматривают вопросы любви и брака былых эпох. И никак дамы не хотят принять к сведению, что знать женилась не для того, чтобы любить и почитать друг друга до гробовой доски, а чтобы заиметь наследника и расширить сферу влияния, богатство и положение рода.

jude: Совсем не в тему Грамонов, но с этой брачной эпопеей вспомнилась история из XIX века: героя "Рассказов Адриана Зографи" тесть с тещей почти силком запихивали в спальню жены. Он там картинно падал в обморок возле супружеской постели, и на этом все заканчивалось. Так продолжалось несколько месяцев, пока братья жены здорово его не поколотили. У м-м де Гиш, случаем, не было братьев? ;))

Armande: Стелла пишет дамы не хотят принять к сведению, что знать женилась не для того, чтобы любить и почитать друг друга до гробовой доски, а чтобы заиметь наследника и расширить сферу влияния, богатство и положение рода. В этой связи показательна женитьба самого маршала де Грамона. Вкратце. Ришелье, задумав достойно выдать замуж своих родственниц предназначал будущему маршалу молоденькую восемнадцатилетнюю племянницу. Приданным обеспечивал. Но потом что-то пошло не так, и кардинал "перекинул" грамоновскую невесту другому жениху. А ему выделил другую, 26-тилетнюю (считай, уже хорошо старую деву) Франсуазу Маргариту дю Плесси-Шивре. В качестве компенсации морального ущерба накинул приличную сумму в приданном (всего оно составило 200 000 ливров). Ну, жених согласился. куда деваться. Даже радость изобразил))) Мнение невесты вообще сомневаюсь, что кто-либо спрашивал. Jude пмшет У м-м де Гиш, случаем, не было братьев? Один родной и три кузена (это по матери, по отцу не помню ))))

Стелла: Мнение жениха, мне кажется, тоже не слишком волновало. Главное, достойно пристроить обе стороны.

Armida: Дамы, сколько всего интересного! Спасибо! :)

Осень1: Armande, насколько я поняла, маршал де Грамон в молодые годы был возлюбленным королевы Польши Марии Луизы де Гонзага?

Armande: Осень пишет насколько я поняла, маршал де Грамон в молодые годы был возлюбленным королевы Польши Марии Луизы де Гонзага? Я тоже так поняла))) Ну, или что-то вроде того было

Осень1: Вот и о ней интересная, кстати, статья http://day.kyiv.ua/ru/article/istoriya-i-ya/zaporozhskoe-kazachestvo-v-roli-mushketerov-korolya Ну, конечно, не "...де Наварра"))) но, в целом, увлекательно. И, думаю, эта женщина - в случае провозглашения бы Гиша королем польским, не раздумывая ни минуты, вышла бы замуж в третий раз... тем более, что еще и любовь к его papan была в анамнезе

Armande: Осень пишет в случае провозглашения бы Гиша королем польским, не раздумывая ни минуты, вышла бы замуж в третий раз... За Гиша? Женщина, которая на три года младше его далеко не молодой матери? Судьба уберегла его от такого счастья))) К тому же он был женат))) За что я лично люблю Марию Луизу де Гонзага - за те замечательные письма, которые ей регулярно слали Конде и Энгиенн. Это неиссякаемый источник придворных сплетен. Остается только сожалеть (я думаю, ей тоже), что этой даме не было даровано еще несколько лет жизни. После 1667 тоже было много чего интересного((((

Armida: Armande, спасибо за очередное обновление на сайте! Конечно, особенно интересно читать, как Лувиньи отзывается о брате. "Умер на моих руках" - этот момент я как-то упустила. Думала, просто привёз тело на родину.

Armande: Armida пишет "Умер на моих руках" - этот момент я как-то упустила. Думала, просто привёз тело на родину Знаете, меня давно смущала эта формулировка про руки. La Gazette писала, что Гиш болел 13 дней. Известно, что Тюренн отправил Грамону письмо о том, что его сын совсем плох. На какой день? Явно не в самом начале. Но не позже 20-го, пока армия еще была в районе Кройцнаха. А Гиш, как я поняла, должен был остаться там во главе гарнизона. Видимо, письмо Тюренна ушло перед тем, когда основные войска двинулись к Мозелю. До Парижа из Кройцнаха где-то 500 км. Поздняя осень. Дожди. Слякоть. Грамон получает сообщение и отправляет Лувиньи. Скорее, он был рядом с отцом. Иначе, вообще не успеть. Опять же, какие-никакие сборы. Я к тому, что у меня нет полной уверенности, что Лувиньи успел застать брата еще на этом свете. Источники того времени на таких подробностях не акцентируются. Воспоминания Лувиньи издал аж через 40 лет после описываемых событий. Подтвердить или опровергнуть его красивую версию уже было некому. Основная часть современников ушла на рубеже столетий. Хотя, впрочем, это детали. Никакой существенной разницы нет))) особенно интересно читать, как Лувиньи отзывается о брате Да, это самое интересное. Там хватает противоречий))) И очень много явного и скрытого негатива.

Armida: Armande пишет: Подтвердить или опровергнуть его красивую версию уже было некому. Ну вот. Когда читала, закралось подозрение, что ради красного словца это написано, но вслух не стала обвинять человека)) В конце концов многие мемуаристы грешат похвальбой разного рода (в кусочке про Байонну это тоже заметно). Но что именно этим хотел сказать Лувиньи - просто ли, что лично присутствовал при событии? Или что был близок с братом? Armande пишет: Там хватает противоречий))) И очень много явного и скрытого негатива. Спустя столько лет после смерти Гиша. Но и восхваление его несравненных достоинств имеется)) Хвалить покойника всяко легче, чем живого. Зависть и ревность - все там было.

Armande: Armida пишет Но что именно этим хотел сказать Лувиньи - просто ли, что лично присутствовал при событии? Или что был близок с братом? Да что угодно! Это был век патетического театра. И от фразы '' умер на руках'' так и несет театральщиной (что бы там ни было на самом деле). многие мемуаристы грешат похвальбой разного рода (в кусочке про Байонну это тоже заметно) Это не просто похвальба - это большой булыжник в огород покойного братца, который не пойми чем три с половиной года в этой самой Байонне был занят, и довел ее вот до такой разрухи. А тут случился славный супергерой Лувиньи, спасший всю округу, а заодно и королевство))). Но и восхваление его несравненных достоинств имеется)) Хвалить покойника всяко легче, чем живого. Зависть и ревность - все там было. Эти восхваления в некотором диссонансе с остальным, как мне кажется. Этот фрагмент ближе к Рассказу о поездке в Польшу, написанному раньше (он ссылается там на правящего в то время в Польше Яна Собесского (ум.в 1696)) Видимо, на старости лет Лувиньи прошибла язвительность и старая ревность. Опять же, о брате ему напоминали постоянно, хотя пора уж было бы и забыть.

Armida: Armande пишет: Да что угодно! Это был век патетического театра. И от фразы '' умер на руках'' так и несет театральщиной (что бы там ни было на самом деле). Это верно. Просто вспомнилась похожая ситуация тоже из мемуаров, где один брат пишет о смерти другого. Речь о князьях императорской крови Гаврииле Константиновиче и Олеге Константиновиче (Романовых). Во время ПМВ Олег Константинович (ОК) был ранен. Гавриил Константинович (ГК) находился неподалёку и был вызван к брату; доктора уверяли, что ранение не смертельное, ОК поправится. ГК приехал; ситуация стала резко ухудшаться, началось заражение крови. Тут уже вызвали родителей. Пока они добирались до линии фронта, жизнь ОК поддерживали всеми доступными на тот момент способами. В общем, родители застали сына ещё в живых, и умер он именно что на руках у них и брата Гаврилы. Мемуары последнего легко можно сопоставить с воспоминаниями других причастных лиц, так что все прозрачно. Но вы правы говоря, что во времена Гиша такие подробности не описывались. Где 17-й век и где 20-й)) Armande пишет: Опять же, о брате ему напоминали постоянно, хотя пора уж было бы и забыть. Выходит, даже мертвая знаменитость все же знаменитость (Я сейчас близка к тому, чтобы опять пожалеть Лувиньи под эту марку))

Осень1: Да нормальные отношения между братьями... тем более, что старики - а Лувиньи на момент мемуаров был явно в возрасте - любят покрасоваться перед молодежью. Лично я в нем особого хвастовства не увидела - ну, мемуары, собственно, о "себе, любимом" в таком духе и пишут... Лувиньи еще довольно скромен. Интересный пассаж о Марии-Терезии, обожавшей поклонение... мне даже показалось, что он немного испанскую инфанту с английской принцессой попутал))) Да, кстати, отчего же упорно муссируется тема о том, что Гиш повредился рассудком перед смертью? Вроде как умер от лихорадки/воспаления легких... вполне возможно, что в болезни он на какое-то время впал в беспамятство... но при чтении определенных авторов периодически создается впечатление, что последний год-два жизни Гиш был "с приветом", да еще и по причине того, что не смог перенести очередной монаршей немилости (я бы еще поняла, если бы от тоски по умершей возлюбленной, и то - в двадцать лет, а не в нынешнем возрасте...) - вот и Лувиньи туда же P.S. Да, интересное дело - чем дальше, тем больше я проникаюсь мыслью о том, что король очень любил и ценил де Гиша и многое спускал ему, а тот, "простой советский парень", сам так и лез на рожон)))

Armande: Осень пишет отчего же упорно муссируется тема о том, что Гиш повредился рассудком перед смертью? Вроде как умер от лихорадки/воспаления легких... вполне возможно, что в болезни он на какое-то время впал в беспамятство... Повредился рассудком - это в смысле заболел от тоски и печали? А не от того, что месяц болтался верхом под дождями в полях, горах и лесах около Ашаффенбурга? Конечно, как можно было современникам поверить, что можно умереть на войне не от пули, а от банальной болезни? Разве только, сокрушаясь по поводу монаршей немилости))) И это при том, что ты уже вице-король, губернатор и без пяти минут пэр и герцог. Решительно невозможно! но при чтении определенных авторов периодически создается впечатление, что последний год-два жизни Гиш был "с приветом", да еще и по причине того, что не смог перенести очередной монаршей немилости Я не знаю, о каких авторах речь, но если о его современниках, то ответ у Бюсси-Рабютена - Гиш не находит себе место, вернувшись ко двору через 6,5 лет, жалуясь, что все изменилось, раньше у него была возлюбленная (!) и должность (Франц. гвардия), а теперь он чувствует себя потерянным. При этом, как бы то ни было, он был все эти прошедшие годы сам себе хозяин (в очень значительной степени), и ему, эдакому последнему осколку Фронды, просто не хватает гибкости подстроиться под новые обстоятельства (о чем, собственно, и говорит Лувиньи). В этом его трагедия. Лувиньи смог. Видимо, он был в большей степени сыном своего отца, тогда как Гиш - внук своего деда (Антуана II). чем дальше, тем больше я проникаюсь мыслью о том, что король очень любил и ценил де Гиша и многое спускал ему, а тот, "простой советский парень", сам так и лез на рожон Я бы не бралась так утверждать. У Людовика были мотивы долго терпеть выходки Гиша (Лозена, кстати, он ведь тоже терпел). 1. Людовик был достаточно сентиментален и в части привязанности к маршалу де Грамону, и в части отношения к друзьям детства; 2.Гиш был из тех, кто придавал двору определенный блеск - его никак не назвать серой личностью; 3. Чисто прагматически. Гиш - наследник дома, который исторически контролировал юго-западный угол королевства. Там много завязано на старых связях. Ломать их дело хлопотное и небезопасное. Поэтому волей-неволей надо было считаться с фигурой будущего герцога. Политика))) Да, Гиш нарывался. Но иначе он был бы не Гишем, а Лувиньи))). Ну и, возможно, дожил бы до 80-ти лет в этом качестве.

Осень1: Armande пишет: Повредился рассудком - это в смысле заболел от тоски и печали? А не от того, что месяц болтался верхом под дождями в полях, горах и лесах около Ашаффенбурга? Ну так и я всегда думала, что история про сумасшествие - это нечто сродни истории Чацкого, а так, конечно, да - заболел и умер. На войне часто умирают и от этого. Просто, как писал об этом Куртиль, невозможно поверить в такую прозаическую причину смерти "большого сеньора", поэтому начинают выдумывать всякое. Конечно, в определенной степени смерть возлюбленной повлияла на психологическое состояние нашего героя, но любой здравомыслящий человек в такой ситуации попытался бы обрести новые смыслы, и Гиш честно попытался - и был даже пылкий роман (в письмах? но ему-то именно так и нравилось!...) с г-жой де Бриссак... (и я, при всей своей любви к Генриетте, ни в коем случае не упрекну его в предательстве; как говорится, "живым - живое...") И к тому же - с ним всегда оставалась Война. Но - присутствие Генриетты, их история - всё это придавало какое-то особенное дыхание его жизни, возвышало его над общей придворной массой. И - должность. Он был блестящим кавалером - в прошлом, а ведь, как сказал Боэций, это "величайшее несчастье - быть счастливым в прошлом"... к тому же, когда ты еще достаточно молод... И именно на это Гиш сетовал Бюсси. Да, вот еще - только не кидайтесь в меня тапочками (муж уже вовсю смеется над этой теорией, придуманной, конечно не мною, но умело приложенной к нашей теме ): по знаку Зодиака Гиш близок к знаку Стрельца, Генриетта - Близнецы. По одной из теорий, идеально совместимыми считаются знаки, которые в зодиакальном круге расположены друг напротив друга. Это - как раз наш случай)))

Armida: Осень1 пишет: Но - присутствие Генриетты, их история - всё это придавало какое-то особенное дыхание его жизни, возвышало его над общей придворной массой. Знаете, я только что дочитала "Бражелона" и впервые прочувствовала историю де Гиша с Генриеттой. Раньше мне это не удавалось почему-то. В первый раз читала книгу, когда меня все эти любови не очень-то интересовали, а больше приключения. Мадам де Лафайетт тоже мимо меня. Ну и вся историчка туда же. А тут внезапно. Все-таки папаша Дюма большой мастер))

Armande: Осень пишет всегда думала, что история про сумасшествие - это нечто сродни истории Чацкого После 1671 Гиш - романтический герой. Типичный. С загадочным взглядом, разговорами, странным поведением. Заводной с сумасшедшинкой мальчик, тот, что был десять и более лет назад, исчез навсегда. Он повзрослел, его побила жизнь, и он просто устал. У него нет желания и эмоциональных сил подстраиваться под новые реалии. любой здравомыслящий человек в такой ситуации попытался бы обрести новые смыслы, и Гиш честно попытался - и был даже пылкий роман (в письмах? но ему-то именно так и нравилось!...) с г-жой де Бриссак... Это вообще что-то другое, мне кажется. Зимняя салонная игра, закончившаяся вместе с сезоном. Ни о чем. Заумные разговоры, ни страсти, ни особых эмоций. Она - очень красивая женщина. Вокруг нее увиваются сразу и Гиш, и Лонгвиль. Безусловно ей это льстит. Он - соблюдает правила галантности, занимает себя, поддерживает свой имидж романтического героя. Ни о чем у обоих. Поэтому все и закончилось с началом Голландской войны. Про гороскопы не знаю. Но, как ни смешно, исходя из жизненного опыта, работает))) Armida пишет только что дочитала "Бражелона" и впервые прочувствовала историю де Гиша с Генриеттой Трагизм в ней какой-то, что ли. Меня она сразу зацепила, и страшно сказать, как давно.

Осень1: Armande пишет: Ни о чем у обоих. Поэтому все и закончилось с началом Голландской войны. Но как же его этим попрекали - и современники, и потомки: "Ага, значит не любил принцессу, не любил!... должен страдать, а тут - мадам де Бриссак!" Armida пишет: впервые прочувствовала историю де Гиша с Генриеттой ну вот теперь Вы меня понимаете! Armande пишет: Трагизм в ней какой-то, что ли Так и хочется процитировать Шварца: "Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придёт конец. Слава безумцам, которые живут себе, как будто бы они бессмертны - смерть иной раз отступает от них."

Armida: Armande пишет: После 1671 Гиш - романтический герой. Типичный. С загадочным взглядом, разговорами, странным поведением Как же я не лоблю романтических героев (типичных))! Что я тогда здесь делаю, ага Armande пишет: Трагизм в ней какой-то, что ли. Меня она сразу зацепила, и страшно сказать, как давно. А я жираф - меня только что Что приятно - книга заканчивается обещаниями, которые даёт Людовик Генриетте: де Лоррена в ссылку, Гиша вернуть. Если не знать, чем все закончилось, вполне оптимистично)) Осень1 пишет: ну вот теперь Вы меня понимаете! Да!) И все же мой OTП по-прежнему Гиш/Маникан. И здесь Дюма мне тоже додал. Тот момент, например, когда Гиш лежит раненый в Фонтенбло, Маникан при нем сиделкой. А потом он куда-то выходит, ему задают вопрос на совершенно постороннюю тему, а он отвечает, спасибо, графу уже лучше Т.е. в голове у него сплошной де Гиш))

Осень1: Armida пишет: Если не знать, чем все закончилось, вполне оптимистично)) Да вот же! В моем пятидесятых годов издании никаких на этот счет комментариев, и я какое-то время думала, что у них все хорошо закончилось... пока в десятом классе не прочла "Анжелику" и не узнала, что Генриетта умерла, отравленная Лорреном и Ко. И тут у подруги как раз появились три тома "Виконта де Бражелона" со статьей, к сожалению, не помню автора (какое-то белорусское издательство), но содержанием типа: не будем говорить о главных героях - их история общеизвестна, а немного поговорим о второстепенных персонажах - и как раз в общих чертах изложена жизнь Генриетты и Гиша. Вот тогда я и узнала, чем на самом деле всё закончилось На максималистское юношеское сознание трагическая смерть "молодых и красивых" действует однозначно - не случайно этот прием активно используется пропагандой...

Armande: Осень пишет как же его этим попрекали - и современники, и потомки: "Ага, значит не любил принцессу, не любил!... должен страдать, а тут - мадам де Бриссак!" Современникам, как раз, было по барабану. Попрекать начали с 19 в. с его ханжеской моралью. Armida пишет все же мой OTП по-прежнему Гиш/Маникан Мне самой интересно, но я пока не могу найти следов Маникана около Гиша после 1660 г. Приревновал что ли?)))

Armida: Осень1 пишет: пока в десятом классе не прочла "Анжелику" и не узнала, что Генриетта умерла, отравленная Лорреном и Ко Я тоже из "Анжелики" узнала)) Что бы мы делали без историко-приключенческих романов в доинтернетные времена - главный источник информации)) Armande пишет: Приревновал что ли?))) Или самого попустило))

Осень1: Думаю, меж ними все же состоялось объяснение, когда Гиш подчеркнул, что его возлюбленная - женщина, а он-де - мужчина, какие, мол, проблемы... а Маникан в ответ ввернул что-нибудь про воинов Спарты и еще фразочку в духе Вейнингера-Шопенгауэра: "Назвать низкорослый, узкоплечий, широкобедрый и коротконогий пол прекрасным мог только отуманенный половым влечением мужской интеллект!" P.S. Armida, на днях смотрела сериал "Березка" - бред, конечно, но любовь к хореографии попускает))) так вот, заинтересовал актер Петр Рыков - в его альбоме я нашла такое фото http://shot.qip.ru/00V1ix-3Z3c7LS2X/ - ну, чем не Маникан?! Ну, почему-то мне он таким представляется)))

Armida: Осень1 пишет: фразочку в духе Вейнингера-Шопенгауэра: "Назвать низкорослый, узкоплечий, широкобедрый и коротконогий пол прекрасным мог только отуманенный половым влечением мужской интеллект!" Эта фразочка вполне подходит Маникану, каким написал его Бюсси-Рабютен)) Осень1 пишет: ну, чем не Маникан?! Как все-таки жаль, что нет портрета! У каждого из нас таким образом своё видение внешности сабжа; мне очень понравилась визуализация Маникана с сайта какой-то версальской ролёвки. Искать сайт сейчас не буду, просто дам ссылку на портрет (довольно известный, в общем-то): https://www.wikiart.org/ru/antonis-van-deyk/dzheyms-styuart-gertsog-lennokskiy-i-richmondskiy-s-atributami-1634 Ева с яблоком, а Маникан с грушей))

Осень1: Armida пишет: У каждого из нас таким образом своё видение внешности сабжа Я безнадежно испорчена современностью и не стремлюсь к абсолютной аутентичности... меня вполне устроил кастинг "Версаля", поэтому в моем вкусе вот такие ребятушки))) Портрет, думаю, всё же есть... "он не может не есть", просто мы еще пока до него не добрались Где-нибудь в закромах Родины или частных загашниках откопают... или - восстановят - может, он под несколькими слоями какой-то из картин... Armida пишет: Ева с яблоком, а Маникан с грушей)) Мне кажется, для усиления тонкости аллегории в данном случае можно было бы использовать яблоко сорта Голден Делишес - "яблоко-груша"! Еще более двусмысленно...

Armida: Осень1 пишет: меня вполне устроил кастинг "Версаля", поэтому в моем вкусе вот такие ребятушки))) Кстати, о сериалах. Перечитывая сейчас "Бражелона" не раз удивлялась, что нет нормальной экранизации. Вот бы сериал сняли, подробный, про всё и про всех (а не только про Железную Маску), на несколько сезонов. Вышло бы, кмк, куда интереснее "Версаля".

Осень1: Если только среди продюсеров и режиссеров найдется какой-нибудь дюмо-гишеман))) Да вот сама удивляюсь - почему? Но и "Двадцать лет спустя" тоже как-то не снимают (наш к/ф не в счет, хотя песня из него "На шарике этом летающем" - мой личный хит, не удостоившийся должного внимания из-за обилия прекрасных песен в "Гардемаринах", на фоне которых кажется вторичным), а ведь событий и приключений там - о-го-го и маленькая тележка. На фоне первых двух романов "Виконт де Бражелон" выглядит достаточно статичным. Я так считаю: он - для гурманов. Роман - галерея эпохи. Чтобы его оценить, нужно многое знать. В некоторой степени он - предтеча зашифрованных модернистских романов (Вы можете представить сериал по "Улиссу" - серий на -дцать?). Современному зрителю нужен экшн, а с этим в "Бражелоне" напряженка. Однополые отношения не муссируются, всё вполне традиционно ( "Какое убожество!.. У неё только две ножки!.. У неё даже нет усиков!.. У нее даже есть талия!..") Думаю, основная причина в этом.

Armida: Осень1 пишет: Но и "Двадцать лет спустя" тоже как-то не снимают Может я неправа, но мне "Бражелон" представляется более самостоятельным произведением, чем "Двадцать лет спустя". Впрочем, коль скоро я собираюсь взяться за второй роман трилогии (буду читать серию о мушкетерах с конца к началу)), будет возможность проверить это. Осень1 пишет: На фоне первых двух романов "Виконт де Бражелон" выглядит достаточно статичным Возможно. И все-таки я думаю, из него вышел бы интересный, нескучный сериал. Именно сериал, а не фильм. Этой истории нужно достаточное кол-во времени и пристальное внимание к деталям. Осень1 пишет: (Вы можете представить сериал по "Улиссу" - серий на -дцать?) Все же "Бражелон" далеко не "Улисс")) Осень1 пишет: Современному зрителю нужен экшн, а с этим в "Бражелоне" напряженка. В том же "Версале" экшн состоит главным образом из кувырканий героев в постели)) (Вы слышали, что 3-й сезон станет для сериала последним, поскольку рейтинги упали из-за обилия постельных сцен (нетрадиционность которых тоже повлияла, вероятно)? Зрители, видимо, наелись уже.)

Стелла: Вы правы, не станут снимать то, что заведомо не имеет рейтинга. Но, мне кажется, коль скоро вся эта нетрадиционная заварушка народам прискучит, появится интерес к традиционным экранизациям. Может, это будет тогда, когда действие фильма станет доступно для участия зрителя: этакая ролевая игра, как в "Онирофильме" Вот только когда это будет!?

Осень1: Armida пишет: рейтинги упали из-за обилия постельных сцен (нетрадиционность которых тоже повлияла, вероятно) Я только "за": "за" - простое человеческое общение, "за" - возвышенное отношение мужчины к женщине, "за" - обычную дружбу между людьми ("друзей не надо иметь, с ними нужно дружить" ) Оно понятно, что из песни слов не выкинешь, но двор Людовика XIV все же отличался от двора Калигулы и Гелиогабала. Мне кажется, многие современные авторы этого не понимают. Меня в "Версале" особенно добивает образ Маршаля - этакий "честный нквдэшник", "а вместо сердца "пламенный мотор". Стелла пишет: коль скоро вся эта нетрадиционная заварушка народам прискучит, появится интерес к традиционным экранизациям. Боюсь, что и тут "Бражелон" не в фаворитах - переснимут в сотый раз "Анну Каренину", "Трех мушкетеров". Почитайте отзывы о книге - "нудно", "скучно", "из всей трилогии - наименее удачная". Поэтому и утверждаю, что создатель сериала по этому роману должен быть дюман и гишеман: первое условие для того, чтобы взяться за это произведение и воспроизвести его с максимальной точностью, а второе - чтобы Гиша, по "доброй" киношной традиции, из повествования не выкинул)))

Осень1: P.S. Хотя и про Гелиогабала, я думаю, многое преувеличено... Вот интересная статья на этот счет http://www.intelros.ru/readroom/rulife/7-22-aprelja-2009-goda/3705-geliogabal.html.

Стелла: Осень1 , так вы бы хотели, чтобы Бражелона с Луизой выкинули, а Гиша с Генриеттой оставили?)))))) Шучу, но мне за остальных обидно стало: все же в книге не только о них двоих речь. Да тут не гишеман нужен, а просто режиссер, которому дорог текст Дюма. Гишеман может по "Виконту" отдельный фильм снять по линии Гиша и принцессы. "Виконт" - это очень широкое полотно, и из него нельзя никого выбрасывать. Но это книга не для любителей секса или экшена. Действие тут внутри, это движение времени, изменившее само отношение к жизни. Это так ощутимо, когда тебе уже давно не 25, и даже не 40.(((

Осень1: Стелла, ни в коем случае исключать никого нельзя. Напротив, "Бражелон" тем и ценен, что представляет собой срез эпохи, и там много конкретных исторических личностей, даже проходящих - те же Рочестер, Франсуаза Скаррон, Пелиссон и др. Про Гиша - ну, у нас сама тема про Гиша, потому именно за него я так беспокоюсь))) ("Доктор, почему меня все игнорируют?" - "Следующий!..") Стелла пишет: Действие тут внутри, это движение времени, изменившее само отношение к жизни. Полностью с Вами согласна. Именно произведения о таких периоды меня больше всего привлекают в жанре исторического романа.

Стелла: Я, через месяц-другой, хочу продолжить со сценариями. Никто, конечно, ни один режиссер за него не возьмется, но для себя лично я хочу все же понять именно эту внутреннюю динамику. Максимально уважая язык Дюма и его видение событий. "ТРи мушкетера"- это первый и второй сезон. "Двадцать лет - это могут быть целых два сезона, а Бражелон - не менее трех сезонов.

Armida: Осень1 пишет: Оно понятно, что из песни слов не выкинешь, но двор Людовика XIV все же отличался от двора Калигулы и Гелиогабала. Мне кажется, многие современные авторы этого не понимают. Песню можно перепеть, сделать кавер-версию, и она зазвучит совсем по-другому, не узнаешь оригинал. Я к тому, что снимать кино про двор Луи 14-го можно по-разному: серьёзную историчку с точными деталями и подробностями; экранизировать романы Дюма, следуя духу и букве; экранизировать романы Дюма, не следуя духу и букве)) Осень1 пишет: Меня в "Версале" особенно добивает образ Маршаля - этакий "честный нквдэшник", "а вместо сердца "пламенный мотор". Да уж. Лучше бы там был г-н Д'Артаньян)) Вообще, мне в "Версале" не нравится почти никто. И это "почти" очень такое... специфическое. На Филиппа приятно смотреть, он странновато красивый с этим его женским лицом, ну и время от времени он способен вызвать на сопереживание. Да ещё Беатрис, кузина шевалье. Богически красивая женщина. А остальное/ные мимо меня. Скучно. Стелла пишет: "Виконт" - это очень широкое полотно, и из него нельзя никого выбрасывать. Но это книга не для любителей секса или экшена. Действие тут внутри, это движение времени, изменившее само отношение к жизни. Это так ощутимо, когда тебе уже давно не 25, и даже не 40.((( Полностью поддерживаю - если снимать "Виконта", то снимать про всех. (А про Гиша исторического нужен отдельный фильм.) И как полезно все-таки перечитывать книги в разном возрасте. Про отношение к любовным историям я уже писала. Но и Бражелон уже не такой скучный, и Атос не такой гад (совсем не гад)). Поубавилось любви к Арамису, прибавилось к Портосу, а к Д'Артаньяну осталось столько же (одна из констант моей жизни)).

Осень1: Стелла пишет: Я, через месяц-другой, хочу продолжить со сценариями Я немного не в теме, но если Вы пишите и получаете удовольствие от этого процесса - продолжайте писать и мечтать! В определенном возрасте мы можем себе позволить роскошь не уповать на чье-то мнение. Творите... а там, чем Бог не шутит?! Толкин тоже в свое время сочинял вечерние сказки для своих детей

Осень1: Armida пишет: А про Гиша исторического нужен отдельный фильм И, как минимум, еще одна книга)))

Стелла: История Атоса - это история о том, что делает с человеком родительская любовь. Только тот, кто познал любовь к своему дитя, которое он выпестовал, способен осознать, что страшнее нет ничего, чтобы видеть как он умирает. Для меня загадка, как молодой еще Дюма сумел понять и прочувствовать это. Грамон-старший тоже это испытал.

Осень1: Потеря ребенка - в любом возрасте - великое горе. Но у маршала хотя бы род не пресекся... А у Атоса не было других детей. Это ужасно - жить со осознанием того, что после тебя на земле никого не останется(((

Стелла: Для него смертельно было сознавать, что он будет жить, а те, кого он любил - уйдут. И никогда, никогда он не сможет он увидеть тех, кто был ему дорог. Это было единственное, чего он боялся. Я его теперь понимаю слишком хорошо.

Armande: Стелла пишет Грамон-старший тоже это испытал. Кроме сына, он потерял еще и дочь, пережив ее чуть больше, чем на месяц. Этот факт заставляет задуматься, был ли Гиш любимцем отца, или все же это была Шарлотта? Хотя, может, просто все так сошлось?

Осень1: Стелла пишет: И никогда, никогда он не сможет он увидеть тех, кто был ему дорог. Это было единственное, чего он боялся А для чего дана человеку вера? Конечно, и те времена просвещенные люди были в меру атеистичны... но, перед лицом большого горя или большой беды, как показывает жизнь, большинство из нас обращается к Богу. И наш интеллектуал-насмешник Гиш тоже к нему пришел)

Стелла: Armande , сошлось. Человек - выносливое животное до определенного предела. А потом кубарем летит под откос. Как можно было пережить гибель семьи в период войн? Мне кажется, когда это происходит массово, боль просто в первое время так оглушает, что дело не доходит до осознания потерь. А в обыденной обстановке - все четко: нет человека. Ум сопротивляется осознанию потери, а тело испытывает боль. Такой диссонанс души и тела плохо переносится организмом.

Стелла: Осень1 , вы спрашиваете, для чего дана человеку вера? А если он не верит в Бога, или готов Бога проклясть за то, что он так отнимает любимого человека? Я не боюсь смерти, я боюсь умирания, которое станет в тягость всем и мне самой. И мне не нужна встреча в загробном мире: мне и этого хватает.)))) Встретить и там тени тех, кто мне осточертел и на этом свете - покорно благодарю.))))) Но если серьезно: уступка человеческому страху перед неведомым - вот что есть вера в мир иной. Это, естественно, мое мировоззрение.

Осень1: Стелла, Бог никого ни у кого не отнимает - отнимают обстоятельства. За что Его ненавидеть? Он дал нам Вечность. И меня, напротив, вдохновляет мысль о том, что снова буду с теми, кто мне дорог. Это же прекрасно, что жизнь никогда не заканчивается!

Стелла: Осень1 , так говорил Атос д'Артаньяну. Он готов был проклясть Бога, если тот позволит ему видеть смерть дорогих людей. Я не жажду памяти - ее все равно хватит только у моих детей, и, может быть, у некоторых из внуков. Дальше - это просто имена, которые вряд ли кто-то будет помнить. А я бы хотела, чтобы иной мир был миром книг.

Armande: Осень пишет перед лицом большого горя или большой беды, как показывает жизнь, большинство из нас обращается к Богу. И наш интеллектуал-насмешник Гиш тоже к нему пришел Сложный вопрос на самом деле...Пришел ли, уходил ли. Безбожником его называет Куртиль. А если присмотреться, то что мы увидим. Если коротко. Назвал неуча-проповедника неучем (ему 21, в Руасси), ходил на проповеди модных и не только проповедников (в том числе и протестантских), Больше двух лет прожил в протестантской Голландии, где опять же уделял время философии, в том числе и религиозной. Во время своего губернаторства в Беарне всячески противился гонениям на протестантов и ущемлению их прав (Это скорее говорит о широте взглядов и чувстве справедливости, чем об атеизме, хотя оголтелые тамошние католики были в бешенстве). Периодически упоминается, что Гиш присутствовал на мессе, был крестным и т.д. Наконец, статья в La Gazette о смерти графа, где про христианское смирение, принятие даров и пр., но на деле эта формулировка является стандартным газетным штампом. Практически те же слова в сообщении о смерти его сестры и отца (которого в атеизме не подозревали никогда). Можно сделать вывод из всего этого, что Гиш, что бы не творилось у него в голове (а этого не узнать), всегда соблюдал то, что положено. К мессе ходил, исповедовался, в конце жизни соборовался (что совершенно неудивительно). Есть еще один интересный момент. Если внимательно посмотреть в этом ключе на его Мемуары, то там очень часто упоминается судьба, но почти нет Бога. Такое ощущение, что граф был убежденным фаталистом, а уж как он увязывал это в своей голове с верой во Всевышнего, сказать сложно, тем более, зная заковыристость его характера)))

Стелла: А мне кажется, что он, не веря особенно ни в Бога, ни в черта, просто соблюдал внешние приличия, как воспитанный человек. И поддерживал протестантов из чувства справедливости, или, как человек, не чуждый передовых политических взглядов. А что у него в душе было, и как он мир воспринимал - это его личное дело было, это вы правы. Во всяком случае, наивностью он, кажется, к концу жизни не страдал.

Осень1: Стелла пишет: просто соблюдал внешние приличия, как воспитанный человек. И поддерживал протестантов из чувства справедливости, или, как человек, не чуждый передовых политических взглядов. Я именно так его и чувствую. В молодые годы он явно находился под влиянием либертинов - юности свойственно бунтовать, потому и случился весь этот кипиш в Руасси. Ну и да, конечно, фаталист: "чем хуже, тем лучше".

Констанс1: Вот, начали за здравие, а кончили за упокой. Мушкетерская Трилогия- она на мое ИМХО о победе жизни, дружбы и любви над временем, предательством и смертью.

Armida: Поддерживаю Констанс1. Обрыдалась над последней книгой, и все равно оно какое-то светлое. Осень1 пишет: потому и случился весь этот кипиш в Руасси. "Кипиш в Руасси" - новое название для того патихарда. Дебош и оргия уже были))

Констанс1: Отдельно про де Гиша и Генриетту мог бы классный фильм получиться. Только, на мое ИМХО, не приключенческий и не романтический а историко-мелодраматический.Потому что в судьбах героев, хоть они и родились оба с серебряными ложками во рту, трагедии будет побольше, чем счастья и удачи.

Стелла: Констанс1 , согласна с тобой абсолютно: интересны именно все нюансы их отношений проследить. Это мог бы быть такой тонкий, нежный и трагичный фильм. Очень здорово англичане умеют такое снимать. Им бы и карты в руки - не было бы и пошлости, и хамства, и история бы была достоверно подана. В конце-концов - Генриетта все же английская принцесса, хоть и француженка наполовину.

Осень1: Констанс1, Стелла, да вот не снимают чёт((( Видно, они им не интересны Да и англичане, насколько я поняла, не особенно Генриетту жалуют. И Гиш - был любитель походить с голландцами на брандерах во времена Англо-голландской войны

Armida: А мне бы как раз хотелось фильм французский - франкоязычный и с французскими актерами. То, как снимают сейчас британцы, мало радует. Но раньше они умели, это правда. Оговорюсь - я бы все-таки хотела фильм про де Гиша самого по себе. Генриетта, естественно, занимала бы в нем много места, но. Я люблю про войнушку, ничего не могу с собой поделать)) Так что любовная история/истории должны занимать лишь часть фильма, а не весь. (На самом деле, даже мелодрамы ждать не приходится, увы. А ведь было бы прекрасно: "Так любите же меня, раз не можете не любить" (с.))

Осень1: Armida, а можно ведь и два - отдельно про Генриетту (пусть даже набившая оскомину "Минетта"), отдельно про Гиша ("Антагонист" или "Родом из Фронды")... и еще и мелодраму про них замутить ("Горький роман")...

Armida: Осень1, ага и отдельно для меня "Дюнкерк: 1658-й" (Все можно, но что-то желающих нет)))

Констанс1: Осень1 , да все можно. Но только публика пошла необразованная и ей эта тема не интересна. .

Стелла: Ей (публике) надо снимать, как "300 спартанцев"

Armida: Стелла пишет: Ей (публике) надо снимать, как "300 спартанцев" Не худший вариант, кстати. (Представила де Гиша в кожаных трусах и с нарисованными кубиками пресса )

Стелла: Война в любом виде отвратительна. Читаю сейчас совершенно феноменальный роман: "Бессмертный Александр и смертный я" О Александре Македонском. Вот там война пахнет тем, чем она пахнет на самом деле.(( Как бы не таскал Луи 14 на войну своих любовниц, зрелище все равно было смертью. С войной не шутят, хоть это и было дворянским занятием.

Armida: Стелла, безусловно война - не зрелище для дам. И вообще не зрелище. И большинство книг и фильмов о войне как раз про то, что война отвратительна. Но люблю военный жанр, что делать. И с интересом посмотрела бы такой, например, сериал - "17-й век в войнах". От Тридцатилетней войны до Войны за испанское наследство. Крайне редко про них снимают что-то.

Стелла: Есть два варианта видеть войну: один - сверху, глазами историков и потомков. Другой снизу - современниками. Первые видят последствия, вторые - результаты сюиминутные. У вторых впечатления такие, что вспоминать не хочется - страшно и мерзко.

Осень1: Armida пишет: отдельно для меня "Дюнкерк: 1658-й" И для меня тоже! А еще "Необыкновенные приключения французов в России" - про братьев Грамон в польской кампании))) Armida пишет: люблю военный жанр, что делать В последнее время тоже стала любить. Что поделаешь, если сильных и отважных мужчин в таком количестве на квадратный метр сегодня только там и увидишь

Armida: Стелла пишет: У вторых впечатления такие, что вспоминать не хочется - страшно и мерзко. Верно. Вспоминаю свою бабушку, прошедшую ВОВ - она не могла смотреть на моих кукол, разобранных на составляющие (руки-ноги-голова-туловище). Говорила, что видела слишком много людей в таком состоянии во время войны.

Armida: Осень1 пишет: А еще "Необыкновенные приключения французов в России"))) С непременным походом в баню! (Все помнят шевалье де Брильи, я надеюсь?))) Осень1 пишет: Что поделаешь, если сильный и отважных мужчин в таком количестве на квадратный метр сегодня только там и увидишь Или толпу придурков, помирающих со скуки (см., например, " Морпехи"))) Но да - ради мужиков это и стоит смотреть в первую очередь))

Стелла: Настоящие мужчины проявляются в чрезвычайных ситуациях. Или в обыденной жизни. Если они и вправду - мужчины.

Осень1: Стелла пишет: феноменальный роман: "Бессмертный Александр и смертный я" чей это роман?

Стелла: Осень1 http://www.proza.ru/avtor/boergin

Осень1: Стелла, ага, значит, я правильно нашла))) спасибо

Стелла: Осень1 , я его начала читать еще лет пять назад, тогда роман был только в десятке глав. сейчас вспомнила - смотрю, он закончил все. У него вообще необыкновенный слог и восприятие действительности.

Осень1: Стелла, да, я начала читать. Правда, эллинистическая Греция - это совершенно не моё... и Александр с Гефестионом - не мои герои, поэтому не факт, что дочитаю. Любовь к античности закончилась у меня примерно в шестом классе, потому что потом последовали История средних веков (жутковатая и странноватая) и Новое время (в марксистской историографии, по которой меня ещё учили, Новое время начиналось с Английской буржуазной революции... ну, то есть, совсем близко к нашим героям )

Стелла: Я тоже уже плохо помню Грецию, скорее по "Таис Афинской". Но оживляю помаленьку.

Осень1: Как раз я помню; с другой стороны - мне это не очень интересно, вернее, интересно постольку-поскольку... Конечно, античность знать необходимо, так как из нее выросла вся европейская - и не только - культура. И во времена того же Гиша (или - "Короля-Солнца?" - о чем это я? конечно, во "времена Гиша" ) галантная речь изобиловала отсылками к персонажам и эпизодам античных мифологии и истории... (У Дюма в "Виконте" это необычайно вкусно подано!...) Вот почему-то не люблю я Александра, хотя он и был одним из популярнейших героев барокко и сам Людовик частенько стремился закосить под него... и Гиш, возможно, тоже))) Ну, наверное, я просто не люблю всех этих завоевателей, стремившихся захватить пол-мира.

Констанс1: Осень1 , плностью согласна, у Дюма лихо описана мода Двора Луи 14, косить под древне греческих и древне римских героев. Луи больше под Аполлона косил, но и под Македонского тоже, особенно в пору молодости, когда его армии выигрывали сражения. Другое дело, что и де Гиш и де Бражелон , в описании Дюма и на поле брани старались следовать античным образцам, как они их понимали, конечно.Одно описание Раулем своего первого сражения при Лансе и как Конде воодушевлял войска, и как его харизма подействовала и на самого виконта и на графа, это просто римейк тогдашних исторических трудов. Эпохи Дюма, я имею в виду.

Стелла: Нет, тот роман, о котором я упомянула, ничего общего не имеет с придворным восприятием античности. Вот прочту - обязательно расспрошу автора, бывал ли он в тех местах Греции, которые так вкусно описал. Но у него есть и роман о Генрихе 3, и там уже - эпоха ближе к нашим временам.)))) Мне кажется, у этого автора удивительное чувство времени. Завоевателей, начиная от древних, и кончая сегодняшними психами, я тоже не воспринимаю. Но, видимо, отделить во властителе политика от человека - нереально. Одно вживлено в другое. Жажда власти и способность к самокритике не могут жить в одном человеке.

Осень1: Стелла пишет: у него есть и роман о Генрихе 3 Это я тоже усмотрела))) Но все же стиль повествование достаточно, я бы сказала, ммм... плотоядный

Armida: Стелла пишет: Завоевателей, начиная от древних, и кончая сегодняшними психами, я тоже не воспринимаю. Читаю вас, дамы, и тихонько посмеиваюсь - я-то всегда была поклонницей Рима, агрессора из агрессоров)) Кстати, может кто-нибудь знает - на том портрете де Гиша, что висит в Википедии, мои глаза видят мраморную голову Каракаллы. Странный выбор. Или это другой римлянин?

Стелла: А может, автор портрета усмотрел в фортелях Гиша сумасбродства Каракаллы? Но голова - явно римлянина. Armida , у меня после Чернобыля пропал интерес к войнам вообще. Видимо, лучшая прививка для женщины от любви к войне - вой сирены.(((

Осень1: Похоже, что бюст Каракаллы... но, вроде как установлено, что это не портрет Гиша. Мне кажется, он написан минимум век спустя после Гиша. Вот, кстати, интересная статья по поводу изображений Каракаллы http://articult.rsuh.ru/articult-19-3-2015/articult-19-3-2015-zholobova.php. Да, этот персонаж был весьма и весьма популярен, а мне на ум сразу приходят "термы Каракаллы")))

Armande: Armida пишет на том портрете де Гиша, что висит в Википедии, мои глаза видят мраморную голову Каракаллы. Странный выбор. Или это другой римлянин? Какая в конечном итоге разница, если это все равно не портрет Гиша. А бюст, да, Каракаллы))) всегда была поклонницей Рима, агрессора из агрессоров Вдруг, не попадался. Шикарный ресурс по Древнему Риму здесь. Греция там тоже есть (это уже моя слабость, особенно Спарта). Так что тут мы антагонисты. Не люблю Рим, хотя сам город - самый любимый из всех, где была)))

Armida: Стелла пишет: А может, автор портрета усмотрел в фортелях Гиша сумасбродства Каракаллы? Возможно. Каракалла, конечно, не Нерон и не Гелиогабал, но из той же линейки персонажей. Мы тут когда-то обсуждали, что было бы, стань Филипп Орлеанский королём, а де Гиш останься его фаворитом. Может он вел бы себя как Бэкингем)) Осень1 пишет: Мне кажется, он написан минимум век спустя после Гиша. Здесь кто-то предполагал, что в эпоху романтизма. Я согласна с этим. Armande пишет: Вдруг, не попадался. Шикарный ресурс по Древнему Риму здесь. Ага, знаю его. Рим из самых старых моих увлечений, которые периодически накрывают и сейчас. А вот Греция или, например, средневековая Европа - это, видимо, отпустило насовсем)) Осень1 пишет: Похоже, что бюст Каракаллы... Armande пишет: А бюст, да, Каракаллы))) У меня в детстве была книга "Императорский Рим в лицах" с обширными цитатами из "Жизни двенадцати цезарей" Светония и кучей фотографий скульптурных портретов этих самых цезарей. Мне очень нравилась суровая складка между бровей Каракаллы, а ещё Коммод в образе Геракла и юный томный Марк Аврелий (похожий на Сен-Мара на самом красивом его портрете)).

Осень1: Armande, а у меня Будапешт)))

Стелла: А у меня - Рим. Потрясающая книга об архитектуре древнего Рима. В молодости не могла от нее оторваться. Реконструированный город. А вот в Италии не была и уже не попаду.

Armande: Armida пишет в детстве была книга "Императорский Рим в лицах" с обширными цитатами из "Жизни двенадцати цезарей" Светония и кучей фотографий скульптурных портретов этих самых цезарей. Очень люблю Светония, и "Жизнь двенадцати цезарей" у меня есть с портретами. Издание старое, где-то 50-х гг. У Гиша много отсылок к Риму, а у Лувиньи даже есть два опуса на тему Тацита (неопубликованных). Вроде как в архиве Грамонов должны быть в рукописном виде (по крайне мере в 1960-е они там еще значились).

Осень1: Римом я особенно интересовалась (исключая первый курс истфака, когда мы сдавали "Дыр-Мыр" - т.е. истории Древнего мира) в связи с Сен-Жюстом - вот уж кто старался в реальной жизни вести себя подобно римлянину. И в период чтения "Камо грядеши". Стелла пишет: А вот в Италии не была и уже не попаду. Да вот уж, не знаешь, чего ждать: в современном мире ситуация такова, что каждый день - какой-то "сюрприз" Про Будапешт и Венгрию - всё же жаль, что Гиш не "засветился" при Сентготхарде Может, мы все-таки чего-то не знаем?

Стелла: Я, если бы шанс был - только во Францию еще разик-другой. А у меня падчерица с мужем который год "добивают" Италию. Снимают машину и методично объезжают город за городом. Но их не история волнует, они просто балдеют от самой страны, от пейзажей, от воздуха городов, от старины, которой не знают.

Armande: Осень пишет всё же жаль, что Гиш не "засветился" при Сентготхарде Может, мы все-таки чего-то не знаем? Нет, не засветился. 100%. За что ему, бедному, такого желать? И так настрадался в Русском походе))) Еще про Рим. Это единственный город, где так полно и в таком качестве можно проследить более, чем 2,5тысячелетнюю историю, где совсем рядом друг с другом памятники Республики, Раннехристианского периода и барокко. Причем, на такой большой площади. И при этом, город живой, а не застывший музей развалин. Потрясающее место. Много раз там была, а все равно есть, что хочется увидеть и впервые, и вновь. Все, заканчиваю восторги))))

Armida: Осень1 пишет: Римом я особенно интересовалась (исключая первый курс истфака, когда мы сдавали "Дыр-Мыр" - т.е. истории Древнего мира) в связи с Сен-Жюстом - вот уж кто старался в реальной жизни вести себя подобно римлянину. И в период чтения "Камо грядеши". А у меня среди увлечений еще барочная опера, в которой каждый второй сюжет римский: " Юлий Цезарь в Египте", "Германик в Германии", " Катон в Утике". Как тут отпустит тема

Осень1: Поездка в Италию и "Римские каникулы" - это вообще NUMFER ONE в рейтинге моих путешествий: удачная компания, интересный маршрут; в Риме я, кстати, еще и потерялась (Венгрия, кстати, на втором!) А самая неудачная - как раз Франция((( Но это было моё первое самостоятельное путешествие, и я ещё многих нюансов не знала, поэтому велась на всё, что гиды предлагали, как лошочек. Нет, это был, безусловно, восторг, но с гидами не очень повезло... и фонтаны в Версале не работали. Ах, да, еще - пертурбации на личном фронте - иногда чересчур сильные эмоции мешают наслаждаться моментом

Armida: Я много чего перезабыла из "Двадцати лет спустя", в том числе наличие неких отношений между 18-летним де Гишем и 14-летней Генриеттой. Принцесса влюблена в де Гиша, а он не ей ли писал в ночь перед битвой? (Мне, конечно, хочется думать, что не ей, а Маникану, но сюжет не предоставляет такой возможности)) Дюма в своей романтизации Гиша дошёл до крайности - получается, наш граф почти такое же верное и моногамное существо, как Рауль де Бражелон)) А мне думалось, он был солидарен с Людовиком (в кои-то веки!)) в отношении принцессы в изгнании - все помнят, как юный король отказался танцевать с Генриеттой, потому что она " тоща и дурно одета".

Стелла: Armida , Дюма там что-то напутал с возрастом Генриетты. Она была намного младше Гиша, так что там любви не могло быть. Разве что и у Гиша дурь была как у Рауля.(влюбиться в куколку)

Armida: Стелла, напутал или специально так написал, как ему удобнее. У него и Рауль младше де Гиша. Хозяин (в нашем случае автор) - барин. А вот насчёт де Гиша, влюбленного в "куколку" я сильно сомневаюсь. По молодости он бесился знатно, не чета Раулю. Вряд ли девочка его могла увлечь.

Стелла: Вот и я так думаю: Гиш не оторванный от действительности фантазер.

Armida: Стелла, хотя мы тут ранее обсуждали способ ухаживания Гиша за дамами, и способ этот был похож на Раулев))

Осень1: Перечитывать сейчас нет настроения, но в "ДЛС", дамы, по-моему, речь идет о влюбленности Генриетты в Гиша. Маленькие девочки часто влюбляются в красивых юношей... но что-то я не припомню, чтобы в данной части трилогии Гиш был увлечен принцессой... Присутствует, конечно, некий намёк, но Гищ как раз в этот период - весь в перипетиях придворной жизни. Это меня как раз забавляло, когда в "Виконте" создается такое впечатление, как будто Генриетта впервые видит Гиша - ведь ранее Дюма четка писал "влюблена"... не думаю, что он настолько изменился, что, уехав - даже не на несколько месяцев, как это было в реальности, а хотя бы на пару-тройку лет, принцесса не узнала бы предмет своей первой влюбленности))) Да и Филиппа она, оказывается, напрочь не помнит, раз их перепутала

jude: Armida пишет: способ этот был похож на Раулев)) Очень похож. Де Гишу и Раулю на мой взгляд подходят эти строки: Пока я песни пел, исследуя любовь, сидела подле меня нежная дева. И вдруг сказала: "До каких пор ты станешь скрывать свои чувства и доколе будешь таить их? Пора бы уже взяться за дело! Одним пением жнец не соберет урожая. На это есть серп и коса!" (с) ибн Гвироль "Сперва исследуй - а затем люби" Этот товарищ, как и Гиш, в юности здорово покуролесил, а дамам - песенки пел! :)

Armida: Осень1, да, вероятнее всего тут одностороннее чувство - со стороны Генриетты, но есть вероятность, что и Гиш тоже участвует. Кому он письмо писал, мне интересно. jude, т.е. куролесил он не с дамами, я так понимаю?)) Но вообще, чего душа просила, то и делал. Может ему дамам именно песенки интересно было петь. Но не все дамы, понятное дело, готовы были довольствоваться песенками))

Стелла: Нет, письмо все же было принцессе: во всяком случае, так нужно было Дюма. На это есть достаточно намеков. Это у вас уже, в ходе исследования исторического Гиша, произошло взаимозамещение.))) Исторический Гиш так наложился на Гиша Дюма, что вы стали углублять события. Дюма нужен был намек на эту любовь уже в "20 лет". Тогда читатель, дойдя в Виконте до этой темы, сразу вспоминал о их юношеской любви.

jude: Armida, да, куролесил он не с дамами. Впрочем, он упоминает блудницу, которая была в него влюблена и к которой "была привязана его душа". Но и все. Было ли там нечто большее, чем дружба и восхищение, - непонятно. Остальным - пел песни и страдал от неразделенной любви. :) Стихотворения, посвященные мужчинам, у него намного откровеннее. В этом, увы, особенность восточной культуры: девушка должна сохранить честное имя и незапятнанную репутацию, а на любовь к юношам смотрели сквозь пальцы.

Armida: Стелла пишет: Тогда читатель, дойдя в Виконте до этой темы, сразу вспоминал о их юношеской любви. Надо мне было читать по порядку, а не задом наперед)) jude пишет: В этом, увы, особенность восточной культуры: девушка должна сохранить честное имя и незапятнанную репутацию, а на любовь к юношам смотрели сквозь пальцы. Под "увы" я не подпишусь, как вы понимаете Своеобразная культура и очень красивая.

jude: Armida, поэзия очень красивая. Но когда на практике (в Османской империи, например) все это вылилось в детскую проституцию, работорговлю и насилие над мальчиками, младшим из которых было по шесть-семь лет, - это, имхо, теряет всякую красоту. :( Ой, наоффтопила-то я :))))

Armida: jude пишет: Но когда на практике (в Османской империи, например) все это вылилось в детскую проституцию, работорговлю и насилие над мальчиками, младшим из которых было по шесть-семь лет, - это, имхо, теряет всякую красоту. Это я и правда не учла :( И такой ещё момент: несмотря на свою красоту, восточная культура на мой вкус несколько слащава; и любовь к юношам/мальчикам тоже не в моём вкусе - мне все-таки больше нравятся отношения между равными партнерами (и более брутальная, если можно так выразиться, западная культура). Красота поэзии всего не искупает, конечно, но многое.

Стелла: Да что Османы! Это актуально и теперь! Восточная культура хороша, когда от нее живешь далеко. А когда за суры из Корана, изображенные на платьях незадачливыми модельерами тебе угрожают сделать "секир-башка" - тогда что-то неправильным тебе кажется.

jude: Armida пишет: мне все-таки больше нравятся отношения между равными партнерами Между равными - Коран однозначно запрещает под страхом смерти. Тора и Талмуд тоже. Вот "умные головы" и нашли выход из положения: про отроков не сказано ни слова, значит, с ними можно, они пока не мужчины.

Armida: Обошли закон))

Осень1: Неожиданно увлек третий сезон "Версаля". Его ругают, но на мой взгляд, пока - самый интересный. И сущ/чность Ментенон там вылезла наружу, а то во втором сезоне она вся "не-такая-жду-трамвая")))

Armida: Осень1, я из тех, кто ругает)) Первую серию только посмотрела и, видимо, дальше не продвинусь)) Но мне и предыдущие сезоны не зашли, так что это не сюрприз.



полная версия страницы