Форум » История » Всё о де Гише-3 » Ответить
Всё о де Гише-3
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Armida: Осень1 пишет: Отвальная - в смысле, перед поездкой, я так поняла. Это понятно. Просто уж очень смахивает на мальчишник)) Осень1 пишет: Вы и не представляете, как чудно быть женщиной в этом любовном треугольнике И правда не представляю - в моей жизни таких ситуаций не было)) Armande пишет: С Маниканом вообще интересно. У меня нет уверенности, что он не последовал сразу за своим другом на юг. В посольстве маршала в Мадрид он ведь значится... Вы не представляете как сейчас меня порадовали! А вот дальше я помню, вы писали, Маникан пропадает из поля зрения. Во всяком случае, рядом с Гишем не упоминается. И ведь такие возможности! Наваррское сидение, например. jude пишет: Дамы, это не про Гиша. Упаси бог!))
Осень1: Armida пишет: правда не представляю - в моей жизни таких ситуаций не было)) Прикольно, если дама не брезглива Armida пишет: такие возможности! Наваррское сидение, например. Сдается мне, что Маникана больше прельщал Гиш-придворный фрик и смутьян, чем Гиш-опальный. Неслучайно в этот период с ним рядом находится иезуит-ученый Парди
Armida: Осень1, Маникан не видел себя в роли жены декабриста?))
Armande: Маникана больше прельщал Гиш-придворный фрик и смутьян, чем Гиш-опальный. Неслучайно в этот период с ним рядом находится иезуит-ученый Парди Гиш 1659-го и Гиш 1668-го - разные люди. И вопрос не в том, кто прельщал Маникана, а в том, кто был интересен самому Гишу. Оба случая - и Маникан в 1659, и Парди через 9 лет. - не совсем чистый эксперимент, если строго говорить. В конце 1650-х Гиш был волен покидать Наварру, ездил к королю в Бордо, путешествовал со двором по Лангедоку. Его пребывание на юге связано с его семейными и государственными обязанностями. И он даже появлялся на некоторое время в Париже в нач.1660. Т.е. с Маниканом он мог встретиться и перед посольством в Мадрид, и у меня нет точных сведений на эту тему. Что касается Парди, то он преподавал в Бордо в конце 1660-х. И он, с одной стороны, был гораздо ближе к Байонне, а с другой - Гишу уже 30 к тому времени, и все указывает на то, что он перебесился и, видимо, "вырос" из Маникана.
Осень1: Armande, я согласна с Вами. И о Парди я упомянула как раз в связи с тем, что с Гиша спала мишура юношеских причуд и в Наварре мы видим, как говорится, "не мальчика, но мужа"))) Как раз такого Гиша, который, по словам де Сен-Симона, был "кумиром всех храбрецов и прекрасного пола". Да и из Маникана, думаю, он "вырос" ко времени романа с Генриеттой. Ибо, как где-то я читала, стоило повзрослевшей принцессе вновь появиться при французском дворе, как большинство окружения принца вспомнили о том, что они все-таки нормально устроенные мужчины)))
Осень1: Armida пишет: Маникан не видел себя в роли жены декабриста? Вряд ли Гиш его видел. Как говорится, "поматроссо - и броссо" Armida, простите, если Вас обидела))) А почему Вам так нравится Маникан? О реальном нём известно довольно мало... и, интересно, иногда спрашиваю себя "А был ли мальчик?" В смысле, почему в "Любовной истории галлов" он выступает не под вымышленным именем (кажется, единственный из персонажей)? Может, это чьё-то прозвище, а вовсе ни один из двух известных нам современников де Гиша? Но это так, в порядке бреда...
Armida: Осень1 пишет: стоило повзрослевшей принцессе вновь появиться при французском дворе, как большинство окружения принца вспомнили о том, что они все-таки нормально устроенные мужчины))) Отличный повод для Месье возненавидеть Мадам)) Осень1 пишет: Как говорится, "поматроссо - и броссо" Armida, простите, если Вас обидела))) Нисколько не обидели) Мне нравится эта парочка, да, но любовью всей жизни Гиша все-таки была Генриетта. Я к принцессе самой по себе большого интереса не испытываю, но и каких-то отрицательных чувств тоже. Осень1 пишет: А почему Вам так нравится Маникан? О реальном нём известно довольно мало... и, интересно, иногда спрашиваю себя "А был ли мальчик?" Вероятнее всего был. Ведь если Маникан только литературный персонаж, получается, что он кочевал из книги в книгу - из "Любовной истории галлов" в "Галантную историю графа де Гиша и Мадам". Бюсси ведь отрицал, что он автор последней. В этих книгах Маникан мне нравится - ну вот просто симпатичный персонаж. А вообще Маникан без Гиша меня не интересует никак. Это, знаете, как если взять " Трёх мушкетеров": кому-то интересен роман д'Артаньяна с Констанцией Бонасье, кому-то с Миледи, а кто-то придумывает ему любовные отношения с Атосом)) Дело вкуса) К последним я, как правило, не отношусь - не только в случае с Гишем, но и вообще. Придуманные отношения не люблю, могу выбирать только из того, что действительно было (ну или слухи о чем ходили хотя бы)). Так что почему именно Гиш/Маникан, а не Гиш/Генриетта или Гиш/Месье, или Гиш/госпожа д'Олонн мне ответить сложно. Ну вот нравятся они мне) Я грешу на Бюсси и его замечательную книгу - она в моих глазах очков и самому Гишу добавила. Тонкая ирония и искрометный йумар потому что)) Ну и поздравляю всех с наступающим! Счастья в Новом Году! А нам, гишеманам, много интересной информации о нашем герое и приятного общения))
Осень1: Armida, большое спасибо за поздравление! На самом деле, наше общение о полюбившихся персонажах здорово выручает от пресности офисных будней! Здорово жить, сознавая, что есть люди, также сильно увлеченные интересующей тебя темой, потому как окружающие - в моем случае весьма от литературы и истории люди далекие - в лучшем случае покрутят пальцем у виска))) Armida пишет: Ведь если Маникан только литературный персонаж, получается, что он кочевал из книги в книгу - из "Любовной истории галлов" в "Галантную историю графа де Гиша и Мадам". Ну да, и хроникеры что-то о нем писали... но тот ли это Маникан? Французские сайты молчат... Какой-то Маникан без роду и племени, ни отца, ни матери, ни братьев, ни сестер... И, вообще, неужели в самой Франции нет поклонников нашей темы? Удивлена
Armida: Осень1 пишет: На самом деле, наше общение о полюбившихся персонажах здорово выручает от пресности офисных будней! Здорово жить, сознавая, что есть люди, также сильно увлеченные интересующей тебя темой, потому как окружающие - в моем случае весьма от литературы и истории люди далекие - в лучшем случае покрутят пальцем у виска))) ППКС)) Осень1 пишет: И, вообще, неужели в самой Франции нет поклонников нашей темы? Удивлена Может и есть, но примерно как мы - сидят где-нибудь на форуме и не отсвечивают)) А профессионалы, видимо, не считают Гиша достаточно интересным - историки, да и режиссеры, например. Странно это, конечно.
Осень1: Armida пишет: сидят где-нибудь на форуме и не отсвечивают А очень жаль! Правда, кое на какие форумы я натыкалась. На одном англоязычном форуме, посвященном трилогии о мушкетерах, под портретом Гиша следующие слова (цитирую по памяти то, что выдал электронный переводчик - портрет, кстати, кисти Миньяра "Кавалер в красном"): "А вот это реально самая крутая сука поколения next!" (и далее по тексту - краткая биография графа с превозношением его военных подвигов, ЗУН и т.п. Причем из контекста понимаешь, что "сука" в данном случае - это похвала )
Armande: Осень пишет "А был ли мальчик?" Был мальчик. Как же без Маниканчика?))) Помимо названных выше литературных персонажей, есть сатира 1658 г, есть эпизод в Мемуарах Великой Мадемуазель, тот, где про пинок. Он здесь. И в состав посольства в Мадрид в 1659 он попал не просто так. То, что Маникан - рассказчик в Галантной истории указывает на то, что к сер. 60-х он все еще в близких друзьях Гиша. Иначе его не было бы в этой роли. Но он становится другом эпизодическим, поскольку у графа появляются иные интересы, к которым добавляется и частое долговременное отсутствие. И с Наступающим всех!
Стелла: Armande, помнится, и в "Мемуарах" м-м де Лафаетт он тоже по ходу упоминается. Меня, по прочтении этих мемуаров, тогда несказанно поразило, что даже такие второстепенные персонажи не выдуманы.
Armande: Стелла, это Вы про Историю Генриетты Английской? Интересная вещь во всех отношениях. про нее много разных статей на разных языках. Проводят параллели с Принцессой Клевской, обсуждают что это на самом деле - роман, написанный, как история, или история, изложенная в виде романа. Что м-м де Лафайетт знала, и что она утаила или недосказала, каково участие в его написании и степень влияния на сюжет самой Генриетты. И главный вопрос - чем же все-таки были отношения Мадам и графа де Гиша. А фон - да, абсолютно подлинный, как и персонажи.
jude: Armande, а наш Маникан - это все-таки пикардиец Бернар де Лонгеваль, маркиз де Маникан (род. 1635 г.)? Или так и не известно к какому роду он принадлежал? Про Лонгеваля нашла в двух источниках, что его отец Ашиль де Лонгеваль (1597-1677) был губернатором Ла Фера. Может быть, отсюда появилось знакомство и дружба Рауля и де Гиша в "Двадцать лет спустя"? У Бражелона и Маникана даты рождения приблизительно совпадают, и у обоих отцы связаны с Ла Фером. Источники: Dictionnaire de la noblesse Galeries historiques du palais de Versailles, Том 7
Осень1: Armande пишет: Проводят параллели с Принцессой Клевской О да, у меня всегда присутствовало такое ощущение! Но не верится, что Гиш - в роли герцога Немурского. Конечно, всех с наступающим! Приятно было провести с вами этот год, надеюсь, и следующий пройдет в столь же приятном и познавательном общении!
Стелла: Armande , да, именно о нем. Я читала очень-очень давно, еще в молодости, читала в оригинале. Потом , уже в последние годы, мне попался перевод, но я его как-то галопом проскочила( времени не было). Я была ошарашена в те времена именно узнаванием всех, о ком Дюма писал. Единственный у меня источник был в те времена - это Иностранная библиотека в Киеве. Меня пускали в запасники благодаря маме, и книгу давали на несколько дней, под честное слово. Язык я знала недостаточно( хотя говорила свободно тогда), так что, слава богу, что мама была под боком. Она мне помогала с непонятными оборотами.
Осень1: Спасибо! Может, мы и о м-ль де Бовэ тоже чего-нибудь интересного узнаем побольше? Всё-таки интересно, что за личность была первой возлюбленной графа?
Armande: Да, Jude, речь именно об этом Маникане. Про него еще здесь. Он - родственник 2-ой жены Бюсси-Рабютена. Может, отсюда эта фамильярность с персонажем. Что касается Ла Фера - красивая теория, но кто его (Дюма) знает? Осень пишет Приятно было провести с вами этот год, надеюсь, и следующий пройдет в столь же приятном и познавательном общении! Взаимно и аналогично!)))
Осень1: Вот еще немножечко про Маникана http://www.genealogie-aisne.com/old_genealogie/newmetiers/seigneur2.php?id=614 Может, все слухи о нем подтверждаются тем фактом, что на протяжении жизни был одинок и не оставил потомства? А папаша его, как поняла я, был известным воякой. Так что возможно знакомство его и Гиша - не столь дворовое, сколь все же военное? Тем более, что Маникан участвовал совсем мальчишкой в сражениях под предводительством Конде (когда тот был еще на стороне французов)/кстати, у Конде...
Armida: Осень1 пишет: Может, все слухи о нем подтверждаются тем фактом, что на протяжении жизни был одинок и не оставил потомства? Наш герой тоже детей не оставил и отношения с женой имел прескверные - при желании можно и из этого определенный вывод сделать)) А наличие супруги и потомства не мешало заводить любовников тем, у кого душа к этому лежала)) Осень1 пишет: "А вот это реально самая крутая сука поколения next!" Такой барочный рок-н-рольщик)) кстати, у Конде... з65 молоденьких адъютантов - по одному на каждую ночь каждый день года Маникан, в общем, набрался "мудрости" еще до прибытия к Орлеанскому двору. А всех собак принято вешать на Месье
Осень1: "А вот это реально самая крутая сука поколения next!" Меня весьма позабавило это определение. Там было ещё что-то типа "из поколения, следующего за мушкетерами, это был самый крутой чувак..." так примерно Armida пишет: 365 молоденьких адъютантов - по одному на каждую ночь года Ну да, именно на это я намекала))) А Гиш с отцом по-дружески навещали г-на Принца... тут-то Маникан на нашего героя и подзапал Armida пишет: всех собак принято вешать на Месье Напротив - его от Гиша, насколько помнится из мемуаров Великой Мадемуазель, даже берегли)))
Armida: Осень1 пишет: А Гиш с отцом по-дружески навещали г-на Принца... тут-то Маникан на нашего героя и подзапал С первого взгляда любовь? Или с первой совместной попойки?)) Осень1 пишет: Напротив - его от Гиша, насколько помнится из мемуаров Великой Мадемуазель, даже берегли))) А Месье-то и не спросили - ведь он, по всему видать, вполне одобрял всяческий рок-н-ролл и свое в нем участие)
Осень1: Armida пишет: Наш герой тоже детей не оставил и отношения с женой имел прескверные Вот интересно - это дело принципа или жена действительно была "не айс"? Armida пишет: С первого взгляда любовь? Или с первой совместной попойки?)) Ну так-то они еще вместе танцевали в балете (почему-то на память сразу приходит комедия "Звездуны на льду" )
Armida: Осень1, о балете: знаете, очень сложно смотря такие фильмы как "Король танцует" или "Луи, король-дитя" не искать среди кордебалета нашего героя. Я все думала "Кто же из них, ну кто?")) Возвращаясь к Маникану - ужасно жаль, что нет его портрета. Только описание у Бюсси.
Осень1: Armida, а я знаете как искала Гиша в голландском фильме "Адмирал"? Особенно после аннотации о том, что "развращенным, праздным французам противопоставлены нравственные, трудолюбивые голландцы"? Ну, думала, тут-то уж Гиш точно будет, тем более, сегодня Нидерланды - одна из передовых в этом отношении стран, наверняка покажут нашего героя, так сказать, в процессе Ан нет, в лосинах - Вильгельм Оранский! Пританцовывает со своим фаворитом - то в парике, то без. И, разумеется, "старина Роули" (Карл II) в ореоле своих фавориток, из которых самая гарпия - неизменно полуголая Луиза де Керуаль))) В общем, вся надежда у меня - на Жигунова. Вот кто снимает - в отношении наличия героев - точно по книге (и даже намного больше)
Armida: Осень1, да уж - упустили голландцы случай показать одного из наиболее развращенных французов Как они могли! А Жигунову снимать-то на основе чего? Всех этих галантных историй? Это вряд ли - не тот формат. Разве что мадам де Лафайет. Или по Дюма опять?
Осень1: Да, именно по Дюма. Переснял же он "Трех мушкетеров" - и довольно неплохо (знаю, знаю, что на форуме много его критикуют, но нам с мужем его версия очень понравилась. а "Графиня де Монсоро"!... ) Думаю, уж он про Гиша не забудет (да и про Маникана) )))
Armida: Осень1 пишет: Думаю, уж он про Гиша не забудет (да и про Маникана) Тогда уж и про весь Орлеанский двор)) Чего, кстати, сильно недодали в "Версале". Осень1 пишет: а "Графиня де Монсоро"!... "Графиня" хороша! Я как раз осенью пересмотрела её. Осень1 пишет: Переснял же он "Трех мушкетеров" - и довольно неплохо (знаю, знаю, что на форуме много его критикуют, но нам с мужем его версия очень понравилась). А вот "Мушкетеров" не видела. Надо исправить это упущение в будущем году :)
Осень1: Armida пишет: про весь Орлеанский двор Насколько я понимаю, Гиш был другом Орлеанского, но не входил в круг его придворных. Но, справедливости ради стоит заметить, что Жигунов приятно грешит повышенным вниманием к второстепенным персонажам, что дарует определенную надежду на полноценное воплощение нашего героя на экране)))... да, я так пишу, как будто уже съёмки начались ... ну, может, это моё такое новогоднее желание, которое непременно исполнится?
Стелла: Осень1 , если только Жигунов снимет еще что-то по истории Франции, и в этой экранизации роль Гиша будет основной, уверена, что после просмотра вы с мужем вступите в ряды тех, кто возмущен его опусом. В особенности, если он провозгласит при этом, что решил раскрыть для своих детей истинный смысл дружбы и любви. Лучше пусть забудет о Французской истории и изощряется над русской литературой. )))) И, главное - Жигунов не был сценаристом или режиссером " Монсоро" Он был всего лишь продюсером. А вот сценарист был действительно человек, любящий и знающий, и уважающий текст Дюма.
полная версия страницы