Форум » История » Всё о де Гише (продолжение) » Ответить

Всё о де Гише (продолжение)

Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Осень1: Armida пишет: Что касается пэйринга Гиш/ де Лоррен - если по ним и писать, то какой-нибудь дикий крэк)) Простите несведущему человеку - что такое крэк? (я знаю только "крэкс-пэкс-фэкс" ) Тем более - "дикий": переживаю в этой связи за Гиша)))

Armida: Осень1 пишет: Простите несведущему человеку - что такое крэк? Крэк - фанфик, основанный на немного безумной шутке или предположении. В нашем случае это сама возможность того, что Гиш и де Лоррен могли быть любовниками. "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда")) Осень1 пишет: Тем более - "дикий": переживаю в этой связи за Гиша))) Не переживайте - я все ещё не фикрайтер)) Да и бредни эти в моей голове ни во что конкретное пока не оформились.

Осень1: Довольно фанфиков! Лично мне о Гише хочется хороший роман в духе постмодернизма


Armida: Я о Гише хочу и роман и фильм, но вряд ли дождусь :( Поэтому и фанфиками не брезгую (их тоже не много, надо сказать).

Осень1: Armida, а кого из актеров Вы видите в роли Гиша?

Armande: Осень, а меня занимает другой вопрос. Почему персону Гиша всегда обходят стороной в экранизациях? Его нет ни в фильмах по романам Дюма, ни просто посвященных эпохе. Даже "Версаль" обошелся без него (может, и к лучшему))) Из того, что более или менее близко нам по времени "Le chateau perdu", снятый лет 50 назад. Но его невозможно выудить, кроме маленького фрагмента. "Minette", не берем, естественно.))

Armida: Осень1 пишет: a кого из актеров Вы видите в роли Гиша? Определённо не американца)) Современных французов знаю крайне плохо, а британцы мне слишком надоели, чтобы я могла из них выбирать)) Вообще, я считаю, что режиссеру виднее, кого ему брать на ту или иную роль. К тому же, сколько раз было так, что когда объявляли каст, он ужасно не нравился, а по выходе фильма оказывалось, что все очень даже удачно. К внешности я определённо придираться не буду слишком сильно - меня не смутит даже голубоглазый блондин) Armande пишет: Почему персону Гиша всегда обходят стороной в экранизациях? Его нет ни в фильмах по романам Дюма, ни просто посвященных эпохе. Даже "Версаль" обошелся без него Видимо, никто из сценаристов и режиссеров не посчитал его достаточно интересной персоной. Я ведь тоже удивлялась, что хотя бы мелодраму про них с Генриеттой можно было наваять. Достаточно интересная история все-таки.

Осень1: Armande пишет: Почему персону Гиша всегда обходят стороной в экранизациях Меня тоже мучает этот вопрос... хотя в "Анжелике - маркизе ангелов" Гиш есть... но какой-то он перестарок, впрочем, как и Месье... по крайней мере, в момент первого появления Анжелики перед королем он присутствует. Armida пишет: меня не смутит даже голубоглазый блондин А мне - не кидайте только в меня тапочками - в роли Гиша представляется Джеймс Макэвой))) Ну, нравится мне этот актер... да и с портретами Гиша есть определенная схожесть. Armida пишет: хотя бы мелодраму про них с Генриеттой можно было наваять. Достаточно интересная история все-таки. В юности, каюсь, я даже кое-что написала оправданием этому "творению" может служить только скупость источников на момент написания))) хотя, перечитываю иногда, и отдельные моменты мне даже нравятся... ("Все хвалят мою "Малую землю". Хм, может, мне и самому почитать?..") Общая канва "произведения" следующая: Генриетта хочет власти, Гиш хочет Генриетту, и они оба противостоят королю. Филипп ревнует всех ко всем. Бэкингем шпионит. Гиш постоянно прекословит Его величеству и посему представляется тому "бунтовщиком похуже Пугачева" и он готов навешать на него всех собак. Генриетта предает брата Карла, чтобы вернуть Гиша ко двору, ну, а дальше... mementō morī. Гиш хочет отомстить, путается с Роганом, но не успевает, ибо тоже смертен(((

Armande: Осень пишет в роли Гиша представляется Джеймс Макэвой Why not? Особенно, если по Вашему сюжету)) Гиш хочет отомстить, путается с Роганом, но не успевает Интересно, а про Рогана и Гиша Вы тогда знали, или так получилось? Ведь, когда велось следствие по Нормандскому заговору имя Гиша всплывало и вопросы о его посвящении в планы заговорщиков задавались. Естественно, самого Гиша на тот момент уже не было в живых. В юности, каюсь, я даже кое-что написала оправданием этому "творению" может служить только скупость источников на момент написания))) хотя, перечитываю иногда, и отдельные моменты мне даже нравятся... А не хотите выложить здесь? Интересно было бы почитать. Правда)))

Осень1: Armande пишет: А не хотите выложить здесь? В каком есть виде - стыдно фактологических и общих ошибок куча, а править неохота, легче заново написать Armande пишет: а про Рогана и Гиша Вы тогда знали, или так получилось? Скорее так получилось, а потом я кое-где прочитала, что была какая-то связь. По сюжету после того, как король простил отравителей и даже вернул Лоррена, Гиш негодует, ведет себя совсем вызывающе. Накануне перехода через Рейн он сближается с Лонгвилем, и тот ему намекает, что кое-что затевает против короля. Гиш воодушевляется... но, как известно, племянник Конде погиб((( Ну, у меня Гиш, разумеется "весь в белом": "Недавнее поле брани, казалось, погружено было в полное безмолвие. Меж убитых шныряли их вчерашние товарищи и, озираясь украдкой, срывали с них золотые пуговицы, пряжки и прочие ценные вещи. Тело Лонгвиля накрепко привязали веревками к седлу его лошади, чтобы переправить обратно на тот берег. Обнажив головы, офицеры попрощались с безрассудным юношей, и лошадь уже неторопливо побрела к воде, как вдруг Гиш увидел, как один из его людей ножом отрубил мизинец на руке мертвого герцога, чтобы снять с него дорогой перстень. Эта невиданная наглость вывела Гиша из себя. Стремительно шагнув на солдата, он наотмашь ударил его шпагой по лицу и сбил с ног. -Довольно! - крикнул он. -Немедленно верните то, что Вам не принадлежит! Солдат что-то пробормотал по-немецки, прикрыв рану рукавом, но не выпустил пальца. Гиш, еще больше распалившись, наступал на него и, вероятней всего, в порыве ярости зарубил, если бы не вмешался принц Конде. Он остановил Гиша и отвел в сторону. -Успокойтесь, сударь, - тихо произнес он - голосом, закаленным от переживаний. -Минутный гнев может заставить Ваш полк взбунтоваться против Вас, а это нам совершенно сейчас ни к чему, мы и так потеряли достаточно народу... Поймите, моему племяннику сейчас не нужна эта безделушка... ему уже, к сожалению, не нужно ничего... - Гиш увидел в уголке его глаза одинокую слезу. -Как мало мы думаем о мертвых, сударь, - прошептал Гиш, -право, это недостойно нас... живых... И Конде понял, что он говорит не только о его племяннике, но и о ком-то еще... о принцессе Генриетте. -Вы спасли мне жизнь, - заговорил он, пытаясь отвлечь графа от мрачных мыслей. -Ваш поступок достоин самой высокой награды, сударь. Что бы Вы хотели получить - лично от меня; я не знаю, как оценит Ваши заслуги король? -Знаете что, Ваше высочество, - отвеил Гиш, сквозь оседающий дым глядя на солнце... на кружащее в небе воронье. -Я бесконечно завидую Вашему племяннику... вот ЧТО я хотел бы получить! -Что это? - не понял Конде. Гиш не сразу смог посмотреть ему в глаза. -Так что это? - повторил принц и прочитал в его взгляде: «Смерть». Его напугала та ледяная насмешка, с которой Гиш произнес последние слова. -Вы еще нужны Франции, сударь, - мягко ответил Конде. -Вас ожидает блестящее будущее, и, хоть я и не привык ни с кем делить свою военную славу, Вам говорю: у Вас большое будущее, Вас ждет военная слава! Я знаю, Вы будете одним из тех, с кем Франция... -Нет, Ваше высочество! Зачем мне похвалы и слава, когда..! - Гиш не договорил - прошлое обрушилось на него, и та боль, которая не отпускала его и прежде и с которой он почти уже свыкся, обострилась с новой силой. Он онемел, оглох и словно перестал видеть... Но он чувствовал землю под ногами, он шагал по ней - раскаленной, как ему показалось в тот миг, добела..."

Осень1: Выложить здесь мой опус также не получится и по причине, что у него объем, ну, если не "Войны и мира", то, по крайней мере, немаленький. Плюс я многое пересмотрела в отношении героев... даже хотя бы окружение: у меня лучшими друзьями Гиша являются маркиз де Пюигилем и граф де Бриенн. Именно Бриенн приезжает в конце навестить товарища, от которого отвернулся двор и называют сумасшедшим: "...Гиш оторвал лицо от вороха бумаг, лежавших на столе. На днях он собирался посетить Англию и побывать на могиле сына, и было необходимо разобраться со старыми счетами и письмами... Он снова на мгновение закрыл глаза и представил себе маленький, заросший сорной травою холмик среди прочих могил, и сердце его сжалось. Удивительно, какое оно живое, сердце!.. Ему казалось, что сам он давно уже мертв, а оно бьется себе в груди... бьется, как будто все еще надеется на что-то... Глупое сердце... сожженный комочек плоти и души. Заслышав издали цокот копыт по дороге, Гиш поднялся и подошел к окну. На дороге показалось облако пыли. Когда оно рассеялось, Гиш увидел стремительно приближающуюся к его замку карету. Господи, когда же это было? Такая же теплая, ясная осень... закат... пыльная с дороги карета... Анри выходит из нее - счастливая, смеющаяся и вся светящаяся в лучах заходящего солнца. И, взявшись за руки, они вместе бегут к древнему замку... Ах, жаль, что Бринон уже не встретит их!.. он больше никого не встретит... Гиш рывком распахнул дверь и бросился вниз, в гостиную. На бегу на одном из зеркал он увидел чье-то смятое лицо и черные с проседью волосы. Он остановился и приблизился к зеркалу. Это был он. Его больное лицо и ранняя седина... И уродливая рука без пальцев - он потерял их еще в Польше... Спустившись вниз, он увидел человека в белом парике, что заставило его на несколько мгновений похолодеть. С некоторых пор он стал избегать людей в белых париках. Так и есть. Приехали за ним. Наверное, при дворе пронюхали о его предстоящей поездке в Англию и хотят помешать... Ну, теперь ему все припомнят! И английских родственников, и переписку, и... А затем заставят признать свою связь с герцогиней Орлеанской. Как это уже было однажды. Но ведь она умерла. Почему о них вспомнили только сейчас?.. Ах, да, эта поездка!.. А, может, стало известно о его разговоре с Роганом?.. Шевалье де Роган, родом из Бретани, только что прибыл из Парижа и, подбадриваемый испанцами - и одновременно Голландией, собирал вокруг себя недовольных для участия в готовящемся государственном перевороте . Он что-то говорил о республике... о восстании в Нормандии... о трудах своего приятеля-философа... Гиш усилием воли заставил себя сохранить безмятежный вид. Человек в парике медленно обернулся... -Как, это ты? - насмешливо удивился Гиш. -Наверное, произошло и в самом деле нечто из ряда вон выходящее, раз его величество соизволил послать за мною одного из важнейших своих сановников! Бриенн побледнел от ярости: -Гиш!.. Тот удивленно приподнял бровь. -Я приехал к тебе не по поручению его величества, а потому что так захотел сам, - процедил тот сквозь зубы. -И, если бы мне не было известна истинная цена твоего недоверия - клянусь, я бы вызвал тебя на дуэль! Гиш рассмеялся и крепко обнял его: -Узнаю, вот теперь я узнаю, наконец, прежнего Луи де Бриенна! Он, не спеша, налил из графина вина и уселся в кресло напротив: -Ну, и какие же новости ты привез из Версаля? - с безразличием поинтересовался он. Бриенн сделал осторожный глоток и заговорил: -Так, ничего особенного... Ты уже знаешь, что король пожаловал твоему брату должность губернатора Наварры? - ему было тяжело говорить об этом с тем, кому эта должность могла бы достаться по праву: после отца ее должен был унаследовать Гиш. -Вот это да! - рассмеялся Гиш. -Малыш Антуан шагнул высоко!.. Малыш Антуан - губернатор Наварры! - он почувствовал, как где-то внутри его шевельнулась досада. -По-видимому, наш монарх задумал все высшие должности в государстве раздать напудренным и нарумяненным младенцам!.. Что ж, весьма забавно! - он поставил бокал в сторону и скрестил руки на груди. -И, главное, во всем этом есть неприкрытый расчет - бездарные младенцы будут до конца жизни смотреть в рот своему благодетелю и беспрекословно повиноваться. Им не придет и в голову заявить о себе без монаршего благословления!.. Как странно, что среди нынешней молодежи нет честолюбцев! Себялюбцы есть... а вот честолюбцев - нет. Нищее поколение пресмыкающихся... придворных насекомых! -Похоже, у тебя есть все шансы последовать за Лозеном, - усмехнулся Бриенн. -Да, кстати... О нем ничего не слышно? -Ничего нового - он все еще содержится под стражей в Пиньероле. -Бедняга Пюигийем! Погоня за титулами окончательно лишила его разума!.. - воскликнул Гиш, наливая себе еще вина. -...а любовь к твоей сестре - сердца, - грустно добавил Бриенн. Они немного помолчали. Затем Гиш поднялся и, подойдя к другу, крепко пожал его руку: -Спасибо, Луи. Ты - единственный, кто решился навестить меня. Вот уже несколько месяцев я живу в Бидаше совсем один. Иногда это терпимо, а иногда страшно - оставаться наедине со своими воспоминаниями... с призраками. Здесь больше никто не бывает. Даже моя жена. -Извини, я не мог приехать раньше, - отозвался Бриенн. -Я знаю, ты был занят... и тебя не виню. Мы привыкли сносить свое несчастье в одиночку, - его улыбка показалась Бриенну безумной. Тот почувствовал, как к горлу его подкатывает ком. -Арман, приятель... - прошептал он, подавив слезы. -Ты не боишься сойти с ума от одиночества? -«Сойти с ума»... - повторил побелевшими губами Гиш. -Сойти с ума - это было бы так славно... сойти с ума! Может, это помогло бы мне забыть... хотя нет, забыть невозможно!.. но хотя бы с меньшей болью вспоминать об утрате... Бриенн положил свою руку поверх его руки и спросил: -Ты уверен, что с тобой все в порядке? -Настолько, чтобы сознавать - ее нет со мной рядом. Ее нет! - повторил он, словно в забытьи. Бриенн поднялся и нервно заходил по гостиной. Гиш продолжал потягивать вино, следя за ним пустым взглядом. Внезано Бриенн остановился и сказал: -Тебе нужно немедленно возвратиться ко двору. Я уверен, король простит тебя, если ты хоть ненадолго усмиришь свою гордость. -Как странно, что это мне предлагаешь ты! - усмехнулся де Гиш. -Ты, кто знал меня с самого детства и знает, что ни при каких обстоятельствах я не соглашусь на это!.. -В этом нет ничего странного! - воскликнул Бриенн. -Да пойми же ты, наконец, наступили другие времена!.. -Ты прав, приятель, но существует то, что не подвластно времени, - перебил его Гиш. -Я имею в виду любовь и честь. В этих словах и кроется причина, по которой я не могу вернутся ко двору - я слишком люблю покойную принцессу и слишком презираю французского короля и его клевретов. -Если бы кто-нибудь из них - вроде Вильруа или Сент-Эньяна - услышал бы сейчас твои слова, тебе бы не поздоровилось! -Плевать, - отозвался Гиш лениво. -Я знаю, твоя боль велика, но... - заговорил Бриенн пылко. -Есть немало людей, которым ты по-настоящему дорог - твоя сестра, семья... твои друзья, наконец! Попробуй начать все сначала, у жизни всегда есть еще один шанс! -Зачем? Этот шанс не имеет для меня никакого будущего, и я охотно уступлю его другому. Жить нужно с горящим сердцем, Луи, и, покуда я мог, я горел... пока не сгорел дотла. Осталась лишь пригоршня пепла, и, самое разумное, как можно с ней поступить - это развеять по ветру... как пепел колдуний или еретиков, - устало ответил он и вздрогнул от собственного определения - «пепел». -Я - пепел, - повторил он вслух. И тогда Бриенн понял: Гиш действительно устал. Устал от жизни. И теперь ему, Бриенну, предстоит дальше жить одному - за двоих. Жизнь обошлась с ними жестоко, разведя по разным сторонам. Он, Луи де Ломени граф де Бриенн - один из самых титулованных и богатых вельмож при французском дворе, его жена и младшая сестрица каждый вечер проигрывают за карточным столом целое состояние; придворные и чиновники ищут его покровительства и заступничества. Но не Гиш. Его гордыня - его крест. Крест, который он выбрал себе сам. Потому что каждый выбирает себе крест, на котором он будет распят. Они молча обнялись на прощание... Гиш долго смотрел удалявшейся карете вслед, пока она не превратилась в маленькую точку..." Да, у меня была еще одна пикантная деталь: Генриетта родила ему сына (ну, слухи об этом ходили весьма устойчивые) - преждевременные роды начались во время ее визиты в Англию, соответственно, ребенка она была вынуждена оставить на попечение "специально обученных людей"... я придумала ему имя Ги (вот почему меня так задела версия с Ги-Арманом... ну, в моем повествовании выбор имени обусловлен историей с омелой)... малыш долго не прожил и умер вскоре после матери... В общем, Гиша жалко-жалко, а эпилог получился вообще в духе дневника Тани Савичевой((( И, удивительно, но вопреки желанию автора, довольно симпатичной получилась Лавальер (в писательстве существует такой феномен, когда герой начинает жить собственной жизнью ): "-Ваше высочество, король расспрашивал меня о Вас и графе де Гише, - призналась Лавальер, упав перед ней на колени. -И Вы еще смеете говорить мне об этом - Вы, бесстыжая тварь? - закричала на нее Генриетта. -Я ничего не сказала ему о вас, - прошептала Лавальер. -Я всегда преданно служила Вашему высочеству... мне кажется, мы могли бы стать если не подругами, то хотя бы... -Послушайте меня, сударыня, и запомните хорошенько, - перебила ее Генриетта, презрительно сузив глаза. -Я не нуждаюсь ни в Вашей дружбе, ни в Вашей службе... Вы обслуживаете в постели королю, я закрываю глаза на это, и, мне кажется, с меня достаточно! Я не могу выносить Вас более... прошу, уходите!.. не заставляйте себя уверять меня в своей искренности, а меня - притворяться, будто мне она приятна. Говорю Вам в последний раз - между нами не может быть никаких теплых отношений... ни, тем более, дружбы - она невозможна между госпожою и служанкою... а Вы, м-ль, позволю себе Вам напомнить, служанка, хотя и спите в королевской постели! Сам факт, что Вы в ней спите и не гнушаетесь своим положением, доказывает это! Запомнили? Вы - лишь одна из многих... -Я люблю его величество, - проговорила Лавальер с усилием, -люблю настолько, что готова выслушать все это еще много раз, и у меня хватит сил улыбаться; я ни за что на свете не откажусь от своей любви. Меня не трогают ни насмешки, ни оскорбления, ни даже угрозы и боязнь оказаться в немилости. Я ничего не боюсь. -Да и как можно чего-то бояться, сударыня, имея такого высокого покровителя! - рассмеялась ей в лицо Генриетта. -Право, Ваши слова задевают самолюбие его величества!.. Ступайте прочь, нахалка, мерзавка... подстилка! Я не желаю Вас знать! Лавальер поднялась и, низко ей поклонившись, вышла. А Генриетта подбежала к захлопнувшейся за нею двери и прижалась к ней, дрожа от унижения и гнева. Она боялась расплакаться, боялась признаться себе, что до смерти завидует Лавальер - не тому, как любит Людовик мерзавку, а тому, как она его любит. -Эти слова должна была произнести я, - шептали ее дрожащие губы, - я, а не она. Она хотела любить так же сильно, так же смело - но не любила. Она смотрела на Людовика или думала о нем, испытывая при этом миллион чувств - но ни одно из них не было любовью; то были обида, ревность, оскорбленная гордость... уязвленное самолюбие... Но не любовь. Признать это труднее всего. Ей страстно хотелось любить. И она даже не могла сейчас разобраться, что нужнее ей, чтобы исцелить душу - любить или быть любимой..." В роли Бражелона, как можно догадаться, Бриенн)))

Armande: Осень, спасибо! Я аж расчувствовалась! Знаете, вы удивительно попали с психологией. У одних Гиш слишком мягок и глуповат, у других - сволочь, клеймоставитьнегде. А у Вас он получился самое оно - с метаниями, горечью, страстью и трагизмом последних лет его жизни. Именно Гиш этого времени цепляет больше всего. Может, все же опубликуете полностью (ну, или около того)?

Armida: Осень1 пишет: А мне - не кидайте только в меня тапочками - в роли Гиша представляется Джеймс Макэвой))) Ну, нравится мне этот актер... да и с портретами Гиша есть определенная схожесть. Я тоже люблю Макэвоя, но в минус ему голубые глаза и небольшой рост. Но я обещала не придираться ко внешности)) Осень1 пишет: В юности, каюсь, я даже кое-что написала Не кайтесь - плюс один фанфик о Гише у нас :) А вы не хотите ещё что-нибудь написать? Наверняка есть какие-нибудь задумки;)

Осень1: Armande, я писала это, когда мне было чуть за двадцать... сейчас многое пересмотрела.Тогда я была Генриеттой, поэтому Гиш в том "романе" как бы её оттенял, помогая выкристаллизоваться в характере взбалмошной эгоистичной девчонки, цепляющейся за призрак власти, благородным чертам сильной и любящей женщины. В моем повествовании первая встреча Генриетты и Гиша на глазах читателя происходит как раз накануне ее брачной ночи, когда его сестрица и г-жа де Шале просят свою госпожу отговорить графа от неминуемой дуэли с Гишем: "Когда же Гиш, спустя несколько минут, предстал перед нею, она мысленно затрепетала при виде его горячих глаз... и губ, сорвавших уже немало поцелуев. Было что-то непримиримое в его облике. -Ваше высочество желали видеть меня - извольте, Арман де Грамон граф де Гиш, - неторопливо представился он. «Это он... тот мальчишка, что целовал меня в Лувре...» - с неожиданной радостью подумала она и улыбнулась невольно (в начале есть эпизод с ее первым поцелуем - ей мало лет, он - дерзкий паж... ). Она удивилась тому, что лицо его, стертое годами из ее памяти, вдруг возникло в ее воображении с внезапной ясностью. И почти сразу к горлу подступили слезы. Она вспомнила, что этот дворянин приветствовал ее от имени герцога Орлеанского в Гавре... она вспомнила, с каким изяществом - словно играя - он подал ей руку, помогая перейти в лодку - но рука его была тверда, и, несмотря на разыгравшиеся волны, она почувствовала себя спокойно, очутившись с ним рядом... А потом он неотступно до самого Парижа следовал за ее каретой, в которой она ехала вместе с матерью, и, то и дело оглядываясь по сторонам, уставшая от болтовни английских придворных - и прежде всего Бэкингема, досаждавшего ей своей неуемной и неуместной ревностью, она постоянно встречалась с его глазами - пронзительными, обжигающими... и немного печальными... Ах, право, лихорадка, которую она подхватила в дороге, по-видимому, была ниспослана свыше... иначе она расплакалась бы у алтаря, будучи не в силах забыть это смуглое лицо. Ей захотелось сказать: «О да, я помню Вас, де Гиш, прекрасно помню!» - и наговорить еще кучу всякого вздора. Она пришла в себя, лишь когда услышала собственный голос - в нем не было дрожи: -Граф, мне все известно о Вашей ссоре с г-ном Бэкингемом и, поскольку дело некоторым образом касается и меня, то я требую, чтобы Вы... -Требуете? - он удивленно приподнял бровь. Она, шагнув к нему навстречу, сказала тише: - Прошу... -Увы, Ваше высочество, я не могу отказаться от дуэли с г-ном Бэкингемом, - ответил Гиш - слова его прозвучали негромко, но твердо. -Не можете? - переспросила она. -Но почему? -Я дал ему слово - слово дворянина. -О, неужели Вы хотите, чтобы начало моего пребывания при французском дворе было омрачено убийством? - тихо спросила она и добавила: -Мне помнится, что, приветствуя меня в Гавре, Вы говорили совсем иные слова... Она заметила, как он вздрогнул; взгляд его сделался жестким. -Вы принимаете меня за кровожадного убийцу? - усмехнулся он. -Я лишь немного проучу этого английского фата!.. -Я вижу, что Вы весьма невысокого мнения о способностях г-на Бэкингема, а, между тем, очень зря - герцог превосходно владеет и пистолетом, и шпагой! - перебила она - пожалуй, чересчур резко. Ей не понравилось, что Гиш заносчив и упрям. -Я заговорен, - сообщил он с едва различимой улыбкой. -Мне не суждено умереть ни от шпаги, ни от пули, - после этих слов он преклонил перед нею колени и губами коснулся ее руки. Генриетта вздрогнула: он всего лишь поцеловал кончики ее пальцев, а ей почудилось, будто поцелуй его обжег губы. Она почувствовала, что вся трепещет, и не могла найти в себе сил, чтобы унять эту дрожь, исходившую, кажется, из самого сердца... Подняв на нее глаза, он попросил, и голос его тоже дрожал - словно их ударила одна и та же молния или поразила одна болезнь: - Ваше высочество, позвольте мне уйти... Она прочла в его глазах немое страдание, и взгляд ее затуманился: -Да, конечно... - проговорила она, взволнованная собственным чувством, внезапно возникшим к нему..." У меня Генриетта вначале достаточно жестокая, не особенно дорожит Гишем и даже легко его подставляет в истории с "испанским письмом". Узнав о ее вероломстве, Гиш отправляется в Польшу и стремится погибнуть (из серии "назло кондуктору куплю билет и пойду пешком" ), именно там получает знаменитую рану (ну, про Дюнкерк я тогда не знала ): «Забыть... Забыть навсегда... Никогда больше не думать о ней... Забыть!» - твердил про себя Гиш. Эта женщина причинила ему немало страданий. И она же - предала его, как никто еще в жизни не предавал. Но он продолжал любить ее по-прежнему... и даже больше. Это пронзительное чувство словно парализовало его сознание; он, гордившийся своей выдержкой и самообладанием, не мог больше справляться с собою. -Мой сын, ты еще молод, - говорил ему отец накануне отъезда, - у тебя есть прелестная жена... тебя любят женщины, уважают мужчины, а это само по себе немалое достижение в твоем возрасте!.. Ну, зачем же нужно было так рисковать и терять расположение его величества из-за безумной, а, главное, безответной и, следовательно, бесполезной страсти?.. Конечно, принцесса очень красива и умна... но она - жена герцога Орлеанского, твоего сюзерена, и ты обязан ее уважать. Но не любить!.. а, если любить - только издали. Неужели мой сын мог забыть о старой и мудрой поговорке: «Близ королей - близ смерти»…? «Да, забыл! Забыл! Признаться, отец, я забыл обо всем, когда увидел ее... когда, целуясь до потери сознания, мы упали на траву в Фонтенбло... когда она плакала в моих объятиях и заклинала помочь!.. Я потерял голову... я - безумец!» Он корчился от беззвучных рыданий, лежа на дне палатки; стиснув до боли зубы, катался по холодной и влажной земле, кусал кулаки... Она предала его, предала... совсем не любя. Как больно было сознавать это! Он хотел умереть, и, чтобы она знала - из-за нее. -Как, Гиш, Вы еще не проснулись? - полог палатки отдернулся, и в показалось толстая рыжая физиономия капитана де Валлона. –Ба, да Вы, гляжу я, все еще порядком пьяны?! - и он расхохотался смехом великана. Гиш с трудом поднялся и толкнул носом сапога прикорнувшего у его ног слугу: -Эй, ты, просыпайся и помоги мне одеться!.. Валлон покрутил усы и вышел, но через несколько минут вернулся - с огромной овечьей шкурой в руках: -Накиньте на себя, сударь. Это тулуп. Сегодня ночью ударил мороз. Я не первый год нахожусь в этих местах и знаю, что ноябрь здесь - не шутка. -Д-довольно прохлад-дно, - пробормотал Гиш, стуча зубами. Валлон снова захохотал, а затем, притянув Гиша за голову к своему жирному рту, зашептал: -А ты вчера порядком набрался, приятель!.. Наблюдая за тобой, я подумал: «У этого парня, видать, большая сердечная рана!» Давай, приятель, рассказывай, в чем ты перебежал дорожку нашему королю? Говорят, что ты был любимцем Монсиньора... и любовником Мадам! - капитан был груб, как сапожник, Гиш успел привыкнуть к этому, но упоминания о принцессе он не мог простить: -Вас это не касается! - воскликнул он и, оттолкнув его, схватился за шпагу. -Вы забыли, с кем разговариваете! Выбирайте выражения в другой раз, а сейчас - защищайтесь! Но капитан и не сдвинулся с места и продолжал хохотать. -Я сказал - защищайтесь! - яростно повторил Гиш и приставил к его подбородку острие своей шпаги. -Или я буду вынужден проткнуть Вас... Валлон вдруг схватил его за шею и, намотав на здоровенный кулак воротник, произнес, хрипло дыша Гишу в лицо: -Запомни, юнец, не всегда стоит решать свои проблемы при помощи шпаги! Бить нужно уметь и словом, а своей смертью ты никому ничего не докажешь! -А если убью я? - спросил Гиш. -Сударь, Вы же христианин... помилосердствуйте! - рассмеялся Валлон, обрызгав его слюной. -Ты можешь довериться мне, приятель... Я уже несколько лет гнию в этих болотах за то, что осмелился целовать ручки г-же Суассон... и не только ручки, клянусь смертью Христовой!.. -Уверяю Вас, сударь, сегодня бы могли делать это совершенно беспрепятственно, - проговорил Гиш, пристально глядя ему в глаза. -У короля Франции новая фаворитка... и новая королева, которой он наставляет рога! - он сделал попытку улыбнуться, но у него ничего не вышло. Валлон отпустил его воротники и негромко сказал: -Вот что, приятель, заруби себе на носу, здесь мы - на равных, поэтому забудь о своем высокородии и перестань задаваться! Терпеть не могу изнеженных сынков знати, которым с детства присваивают высокий чин и отправляют командовать нами... теми, кого вы, аристократы, презрительно называете «провинциалами». Посмотри на нас: я - капитан, и ты - капитан... но тебе лишь за двадцать, а мне - почти пятьдесят! Ты должен кровью доказать, что достоин своего звания!.. Повторяю, мы здесь на равных... будь ты хоть римским папой... или священным ослом! - и опять до неприличия громко захохотал. На следующей неделе поляки приблизились к Вильно и приступили к штурму. Русские, под командованием князя Мышецкого, сопротивлялись из последних сил. Гиш нарочно рисковал, подставляя себе под пули и появляясь в самых горячих местах - снова и снова испытывая судьбу. -Мальчишка! Юнец!.. - хрипел ему в спину Валлон и яростно ругался. -Это не наша родина!.. на черта же нам за нее умирать?! Гиш собирался ответить, но неожиданно сильный удар вышиб его из седла... он подумал, что ему прострелили руку, но даже не успел понять, какую, потому что почти сразу потерял сознание и остался лежать в кровавой грязи, не чувствуя, как его топчут копытами лошади... Когда он очнулся, вокруг была тишина... он лежал среди неподвижных тел, и над ним было лишь огромное синее звездное небо. Затем он услышал чьи-то приближающиеся шаги, увидел большие грубые руки... эти руки подняли его за ноги и куда-то поволокли... он бился затылком о заледеневшие земляные выступы и камни, но у него не было сил даже крикнуть или сделать еще что-то... хоть чем-нибудь обратить внимание на то, что он живой... Он видел, как его принесли в какой-то дом, раздели, обмыли раны, затем одели во все чистое и, положив на носилки, куда-то снова понесли. «Вот и смерть моя…» - подумал он, чувствуя, как темнеет в глазах... Сознание вернулось к нему, когда он почувствовал, как с него сдирают бинт - острая, саднящая боль в руке заставила его встрепенуться: «Я жив!» «Я жив», - понял он и, глядя радостно на лица склонившихся над ним монахинь, попробовал улыбнуться... -У Вас было опасное ранение в грудь - пуля лишь чудом не задела легкое, - говорил ему веселый доктор-француз, - и раздроблена кисть руки. Вы пролежали в бреду несколько дней. С Вашей простреленной грудью мы справились, а вот рука... -Где мой медальон? - перебил его Гиш, проводя здоровой рукой по груди и не находя медальона с портретом принцессы. -Где он, черт побери?! -Все цело, Ваша светлость, все цело! - заверил его доктор. -Вот он, Ваш медальон... Ваши перстни, - приговаривал он, подавая их Гишу. -Вы, кстати, знаете, что этот медальон и спас Вам жизнь? Он закрыл Ваше сердце в тот миг, когда пуля настигла Вас, и поэтому она, отскочив, прошла ниже... -Вы заглядывали внутрь? - быстро спросил Гиш, привстав на кровати. -Нет, Ваша светлость, как Вы могли подумать обо мне такое?! - поспешил откреститься доктор, и по его растерянному виду Гиш понял, что он лжет. Он видел, что находиться в медальоне, и, без сомнения, узнал принцессу. -Ладно, Бог Вам судья, продолжайте!.. - проронил он, стараясь выглядеть спокойным. -Что там с рукой? -Дело в том, что рана начала гноиться, пальцы омертвели от недостатка свежей крови, - произнес доктор, и от его голоса, которым он все это говорил, Гиш похолодел. - Боюсь, что руку придется отрезать. -Как? - прошептал Гиш. -Отрезать? -Вот так, - доктор провел пальцами по сгибу запястья. -Как вору, - прошептал Гиш, и взгляд его затуманился. -...а если будем тянуть, то придется захватить и часть предплечья. -Вы..? О, нет, нет! - закричал Гиш пронзительно. -Я не дам Вам отрезать мне руку! Вы вообще-то соображаете? Как я - дворянин, офицер - буду обходиться без руки?! -Вам повезло еще, что рука левая. Остаться без правой - было бы намного тяжелей, - строго ответил доктор. -Какая разница - правая, левая? Мне нужны обе руки!.. Как я буду жить без руки? - кричал он, и голос его срывался на шепот. -Так же, как жили раньше, - последовал раздраженный ответ. -Многие живут без рук, без ног, без глаз... и даже без сердца. Последнее, конечно, в переносном смысле, - говорил доктор, неприятно позвякивая инструментами. Гиш следил за ним остановившимся взглядом, убитый известием о том, что ему суждено сделаться калекой. Он уже видел сочувствующие взгляды - в глаза, и ироничные - за спиной... -В правой руке Вы сможете держать шпагу... подать руку даме, написать записку, если потребуется... это гораздо лучше, уверяю Вас... если Вы, конечно, не левша! -Да как Вы не понимаете, - произнес Гиш с усилием, -без руки мне придется оставить войну, я не смогу дальше воевать!.. -А Вы так любите воевать? - усмехнулся доктор. -Лично мне войны уже порядком надоели... надоело штопать раны. -Значит, придется вернуться во Францию, - прошептал Гиш осевшим голосом, -а я еще не успел забыть... -Я понимаю, - тихо заговорил доктор, с участием глядя ему в глаза, -Вы еще молоды и жаждете подвигов, но никто не посмеет назвать Вас калекой, если Вы сами себя не будете им ощущать. Он поднялся и куда-то надолго вышел. Гиш некоторое время после его ухода лежал неподвижно, монашки принесли ему еду, но он даже не притронулся к ней. Он раскрыл медальон и долго всматривался в черты английской принцессы, словно ища в них какой-то изъян, скрытый порок... но они были безукоризненны... принцесса смотрела на него с портрета веселым, чуть лукавым взглядом. «Остаться без глаза было бы гораздо лучше, - подумал он, проводя пальцами по нарисованному лицу, -это безобразит лицо, но не отнимает достоинства...» Ах, Господи, что же он такое будет - без руки? -Ну, зачем же ты спас меня? - тихо спросил у портрета он. –Зачем, если теперь я сам себя спасти не могу? «Бежать!» - вдруг пришла в голову отчаянная мысль... Ночью он поднялся и, придерживая больную руку, повисшую безжизненной плетью, стал пробираться к выходу, стараясь не шуметь. Внизу было полно народу, несмотря на позднее время, и он понял, что остается единственный выход - через окно. Он выглянул наружу - было белым-бело, снег падал огромными хлопьями - Гиш впервые видел столько много снега... однако у него не было времени дольше дивиться прелести северной зимы. В комнате лежал какой-то тулуп, он схватил его и, распахнув окно, по очереди перекинул обе ноги за подоконник. Держась здоровой рукой за отверстия и выщербы в каменной стене, он стал осторожно спускаться вниз, рискуя в любой момент поскользнуться и сломать себе шею. Когда до земли оставалось совсем немного, он сбросил тулуп с плеч, а сам спрыгнул следом. К несчастью, внизу не было ни лошади, ни даже собаки, и он пустился бегом со всех ног, спотыкаясь на каждом шагу и обдирая до крови колени. Куда он бежал? Зачем? От кого - ведь за ним никто не гнался?.. Им двигало лишь одно, тот самый первобытный инстинкт - спасти себя... свою руку. Он бежал по узеньким улочкам, задыхаясь от боли и сладкой свободы, и чувствовал, что силы вот-вот оставят его. Оказавшись на какой-то площади, он стал стучаться во все двери подряд, но никто ему не открывал, и он продолжал метаться между домами - окровавленный, злой и загнанный... затем, обессилев, упал в снег, в третий раз приготовившись к встрече со смертью... а она была уже близко. «Где я, о Господи? - спрашивал он в бреду. -Что это за город?.. что за дома? Как я здесь очутился? И почему мне суждено умереть именно здесь - мне, дворянину... гордецу из гордецов!.. умереть - как бродяге... как бездомной собаке?» Он чувствовал, как из глаз его катятся слезы - и замерзают прямо на щеках. Он вынул из-за пазухи заветный медальон и прижал к стынущим губам. -Анри, ты ни в чем не виновата, - прошептал он, -виноват я, потому что слишком сильно люблю тебя - так сильно, как, возможно, никто никогда не любил до меня - и после не будет любить... Ах, черт возьми, как не хочется умирать! - и, повинуясь внутреннему стремлению, он нашел в себе силы перевернуться на грудь и подполз к какому-то порогу..." В общем, в порядке бреда, выходили его местные знахарки Ну, а к моменту его возвращения ко двору все всё осознали: "Генриетта приготовилась выйти вслед, и сразу же несколько кавалеров предложили ей свою руку. Она оперлась на первую попавшуюся из них и вместе с остальными направилась к дому Ла Вьевилей. Внезапно она заметила, что ее спутник не сводит с нее настороженного взгляда. Она быстро посмотрела на него - и какое-то знакомое выражение промелькнуло в его черных глазах, блеснувших в узких прорезях маски. Она вдруг сильно задрожала и хотела отдернуть руку, но он не дал. -Вы узнали меня? - прошептала она со смешанным чувством радости и досады. -О, да, - ответил он глухо. -Я узнал Вас сразу. Он замедлил шаг, но не выпускал ее руки, и ей пришлось подчиниться и отстать вместе с ним. -Что Вы хотите от меня? - спросила она, когда они остались одни. Он быстрым движением сорвал с нее маску, и перед ее широко раскрытыми глазами промелькнула его изуродованная рука... -Вы? - она хотела выдернуть руку, но он удержал ее и тоже снял маску. -Г-н де Гиш, Вы сошли с ума..! - заговорила она, но голос ее прервался - она взглянула на него, и глаза ее заслепило от боли - то были слезы, которым гордость не давала вырваться наружу. Генриетта испугалась, что он вдруг поймет сейчас, как она ждала его, как по нему соскучилась... Она быстро закрыла лицо маской: -Нас могут увидеть... - и стала быстро подниматься по лестнице, но, сделав несколько шагов, остановилась и оглянулась назад. Гиш по-прежнему стоял у подножия лестницы и смотрел на нее. Она вдруг почувствовала, что больше не принадлежит себе. Она стояла, не в силах сдвинуться с места, словно прикованная, и не могла ни вздохнуть, ни выдохнуть, ни произнести и слова под его долгим магическим взглядом. -Вы не должны были... Вы же не собирались приезжать сюда, - наконец, еле слышно вымолвила она. -Не собирался, - подтвердил он грустно. -Но не смог. Однако, если Вы хотите, чтобы я ушел - я уйду, - он сделал шаг назад и с вызовом посмотрел на нее, словно испытывая. Генриетта быстро отвернулась и метнулась вверх по ступенькам, но, запутавшись в юбках, пошатнулась... Сильные руки графа поддержали ее. -Благодарю Вас... - прошептала она и не заметила, как упала маска с ее взволнованного лица. -Я хотела... очень хотела Вас видеть, - призналась она. -Я чуть с ума не сошла, когда узнала, что Вы не придете... -Когда Катрин передала мне, - заговорил Гиш, -что Вы требуете вернуть Вам портрет, я был поражен Вашим бессердечием - вот почему я не хотел приходить сюда, не хотел видеть Вас, разговаривать с Вами... ведь Вы потребовали, чтобы я отдал не просто талисман... и даже не частичку памяти о Вас - того, что у меня единственное оставалось и чего никто не мог у меня отнять... Но Вы потребовали отдать Вам то, что было для меня напоминанием об эпизоде, перевернувшем все мое сознание, о тех минутах, когда я перестал быть молодым отважным мальчиком с фатальной нелюбовью к жизни и понял, что жизнь сама по себе много значит... Даже если в ней нет любви, - прибавил он глухо. -Я тоже изменилась, - проговорила она тихо, боясь расплакаться от той искренней горечи, с которой он вымолвил последние слова. -У меня умер сын... -Я знаю, - прошептал он и прижал ее к себе - крепко и бережно, как прижимают ребенка. -Как жаль, что ничего нельзя вернуть... все эти годы, что прошли так бесполезно! - прошептала она. -Но можно попытаться... Она мотнула головой: -Боюсь, я никогда не стану прежней... -Я помогу Вам...- шепнул он с нежностью. Она взглянула на него сквозь мокрые ресницы и зажала пальцами рот - так ей хотелось закричать от внезапной боли. Она смотрела на его лицо, изрезанное мелкими морщинками, на изуродованную руку... и думала о том, сколько страданий она ему принесла из-за тщеславия и слепоты!.. а ведь любила... да-да, уже тогда любила его!.. И еще - думала о том, насколько сильно он любил ее и любит, если, закрыв глаза на все, что было, и простив, он предлагает свою помощь ей - снова... -Вы обещали забыть меня, - произнесла она дрожащими губами. -Это было невозможно, -улыбнулся он. -Вы мне снились почти каждую ночь. -И Вы мне... тоже снились, - шепнула она и испугалась - а вдруг это все происходит не с ней? Не наяву, а во сне, напоминающем радужное круженье - в одном из тех снов, какие снились ей еще в юности... и, может быть, она во сне разговаривает с ним?.. Она медленно закрыла глаза и почувствовала, как губы Гиша прижались к ее губам. Забыв обо всем на свете, они целовались прямо на лестнице - и не могли насытиться друг другом. -А теперь - уходите, - прошептала Генриетта, любуясь в полумраке его мужественным лицом, -я не хочу, чтобы нас видели вместе... не хочу неприятностей Вам... Ах, где моя маска? - опомнилась она. Гиш наклонился и подал ей маску. -Да это смельчак де Гиш любезничает с ее высочеством! - воскликнул маркиз де Вард, появляясь в одном из окон. Несколько дам и кавалеров, беседовавших на балконе, с любопытством обернулись. -Нас узнали, - с отчаяньем прошептала Генриетта. -Я найду Вас через Вашу сестру, граф, - и, подобрав юбки, она бросилась бегом по лестнице. Гиш остался стоять, сжимая в руках ее маску..."

Осень1: Armida пишет: Не кайтесь - плюс один фанфик о Гише у нас :) Во времена написания моего "опуса" я обижалась, когда его называли "любовным романом" Не сочтите меня высокомерной, но мне не хотелось бы прослыть автором фанфика. Потому что я отношусь к литературе серьезно (открою страшную тайну, что довелось чуточку поучиться в институте имени Горького, и еще одну... мне повезло-таки опубликовать на бумаге небольшую повесть... впрочем, это было уже давно и неправда, и я уже совсем немолодой и не подающий совершенно никаких надежд писатель ) Может, я не права, безнадежно отстала, ренегатка и не верю в силу Интернета. Но когда я только начинала работать хореографом, один уважаемый художник сказал мне: "Если Вы хотите быть в искусстве, никогда не соглашайтесь показывать свои номера в ресторанах..." К тому же, согласно определению, фанфик есть любительское сочинение по мотивам популярных оригинальных литературных произведений, произведений киноискусства (кинофильмов, телесериалов, аниме и т. п.), комиксов, компьютерных игр и т.д. Генриетта и Гиш - вполне себе исторические персонажи, и я не понимаю, почему человек, взявшийся писать о них, сегодня называется фикрайтером. Для этого есть хорошо забытое старое слово - "графоман" Будем считать, что в юности я изрядно пографоманствовала на заданную тему: с возрастом, к сожалению или к счастью, начинаешь осознавать, что и "любовно-исторический роман" был мне большим комплиментом))) Armida, безусловно, задумки есть, но... "воровать - так миллион, любить - так королеву"

Осень1: Armida пишет: Я тоже люблю Макэвоя, но в минус ему голубые глаза и небольшой рост Но, не будете отрицать, определенная схожесть с миньяровским "Портретом кавалера в красном" (прототипом которого считают Гиша), как говорится, налицо)))

Armande: Осень, все же интересно, как соотносятся знания темы и ее эмоциональное восприятие. Я в последнее время настолько погрязла в мемуарах и статьях на тему (опять напала на очередную партию новенького), что очень здорово почитать именно художественный взгляд))) Причем, классику. И плевать на факты, имена, даты!))) Еще один Гиш - с гобелена "Осада Марсала " - тот, который смотрит на нас. Это изображение есть в книге Labau, и я нашла-таки, откуда он его содрал, как и все остальное.

Осень1: Armande пишет: Причем, классику Спасибо за комплимент! или я так решила "в меру своей испорченности"? То, что написано раньше, это "было-было-было"... и я не готова подписаться под каждым словом, хотя некоторые из них мне определенно нравятся))) И дороги как память. Скажем так - возможно, это неплохой сценарий, но определенно - плохая книга. И я совершенно не кокетничаю. Armande пишет: тот, который смотрит на нас Т.е. второй - первый, как я понимаю, король? Что ж, очень символично. Просто у меня Гиш получился вроде аlter ego Генриетты, но сегодня я понимаю его по-другому. Думается, ближе к истине. И сегодня мне более близок именно он. Просто женщине трудно постичь психологию мужчины. Муж от души смеялся над некоторыми моментами))) ("Слава Богу, у тебя хоть никто не нажимает на курок!")

Armande: Осень пишет Т.е. второй - первый, как я понимаю, король? Нет, третий. Король - Месье - Гиш - маршал де Ла Ферте. Еще там дальше есть Вобан, но его видно только на полном гобелене. Гиш единственный смотрит прямо и как-то печально. Гобелен Ле Брюн создавал в 1665 - Гиш уже был в изгнании. Изображение или по памяти (а Ле Брюн - очень хороший портретист), или по портрету из загашников папы-Антуана. Про классику - комплимент, конечно! Не люблю нарочитости, тем более на основе чужой корзины с грязным бельем.

Осень1: Armande пишет: Про классику - комплимент, конечно! Ну, в отличие от большинства вариаций на тему "Версаль и Ко" у меня хотя бы была идея - яд власти (и название символичное "Драма яда", я его любезно позаимствовала из какого-то опуса о деле Ла Вуазен, потом, правда, я его заменила на более привычное, тоже заимствованное - сами понимаете, у кого - "История Генриетты Английской" ) Сегодня "концепция изменилась" Гиш - интереснее, он пожил и до, и после Генриетты, соответственно, он - главные герой. А она - его аlter ego. Муза, перерождающая его. И - если не "яблоко раздора" между ним и Людовиком, то, как нас учили на истфаке, "повод к войне". Правда, кое-какие бонусы мне этот "опус" всё же принес: осилившие его коллеги стали меня подкармливать - приносили мне всякие домашние закрутки и прочие вкусняшки

Armida: Осень1 пишет: Для этого есть хорошо забытое старое слово - "графоман" Ну оk)) Armande пишет: Еще один Гиш - с гобелена "Осада Марсала " - тот, который смотрит на нас. Совершенно точно видела этот фрагмент, причём в цвете. Только не помню, где.

Armande: Armida пишет Совершенно точно видела этот фрагмент, причём в цвете. Только не помню, где. Да хотя бы у меня здесь. С увеличенным портретом Гиша. И портрет другой))) Фишка в том, что этот гобелен существует в нескольких вариантах. И я не знаю наверняка, какой из них первоначальный. Судя по комментариям к той статье, из которой взят вчерашний (а это начало 60-х), то он и есть основной, взятый из каталога выставки Ле Брюна, прошедшей в 30-е гг 20 в. У меня этот фрагмент был уже давно, но в печатном виде в книге Лабо. Качество - судите сами. А на бумаге и того хуже. А с другой стороны, тот гобелен, который у меня на сайте, из современной специальной статьи, посвященной ему и Марсалу. Вот и возникают непонятки))) Кстати, третий вариант - фон на страницах сайта, посвященных Гишу.

Armida: Armande пишет: Фишка в том, что этот гобелен существует в нескольких вариантах A, тогда понятно. Спасибо :)

Armande: Всем поклонникам имени Ги, применительно к Арману де Грамону, посвящается - Это из LE MERCURE GALANT, май 1689. Сообщение о смерти вдовствующей герцогини де Грамон, матери Гиша. Первый случай, когда это имя попалось мне не в издании 21 века. Я когда-то в Меркюре пыталась искать по наводке Лабо, но в более ранних номерах, в 70-х гг. А сегодня вот прострелило))) Хотя меня это все равно не убедило. Слишком много источников, где только Арман. И еще вопрос к Осени и не про Гиша. У Вас описывается эпизод, как при форсировании Рейна у мертвого герцога де Лонгвиля отрезают мизинец, чтобы снять кольцо. Интересно, откуда Вы его взяли? Я, например, вчера прочитала подобное у аббата де Шуази. До того ни в одном из многочисленных попадавшихся мне на глаза описаний этого события я не видела этой подробности.

Осень1: Armande пишет: У Вас описывается эпизод, как при форсировании Рейна у мертвого герцога де Лонгвиля отрезают мизинец, чтобы снять кольцо Так из Дюма "Людовик XIV и его век": ГЛАВА XXXVIII. 1670 — 1672: "Через два часа тело герцога де Лонгвиля переправили обратно через Рейн, привязав к лошади, причем солдаты отрезали ему мизинец на левой руке, чтобы снять бриллиантовый перстень..." Так Гиш все-таки Ги? Нет, я не то, чтобы поклонница, меня удивил тот факт совпадения реального и выдуманного мною)))

Armande: Ага, я тоже про Дюма подумала, но проверять не стала. Не помню, чтобы я эту книгу читала(((. Блюша - было дело. На полке стоит. Зато теперь понятен первоисточник - аббат Шуази - мне очень нравится находить, откуда кто информацию заимствовал))) Что касается Ги - если бы Вы видели, сколько ошибок в этой статье, посвященной усопшей маршальше, а еще больше ее родне по мужу, то так бы не радовались. Само по себе упоминание там Ги - ни о чем. Другой вопрос, почему? и откуда? У меня был спортивный интерес найти этого Ги в Меркюре. Ура! Еще бы второй источник нарыть - рукописную генеалогию - но это серьезнее. Даже не знаю, как((( Все равно это не меняет ничего - Арман, и только Арман! Еще про маршальшу. Она последние годы провела у Капуцинок (на Вандомской площади, надо понимать). Значит, 99,99%, что Гиша и м-м Монако туда перевезли после разрушения старых Капуцинок, и мать провела остаток жизни рядом с могилами самых беспокойных из своих детей...

Осень1: Armande пишет: мне очень нравится находить, откуда кто информацию заимствовал Да, это интересно и сегодня более-менее доступно. В конце 90-х, когда кое-какие книги, в которых одним из персонажей являлся граф Арман де Гиш, заставили взыграть во мне чувство противоречия (о, тогда еще не было фиков!) и приняться за свой "скорбный труд", арсенал источников был весьма скудным. А книгу Блюша, к сожалению, увели из-под носа((( Хочетс-таки иметь ее в бумажном варианте... я вообще люблю хорошие книги и стремлюсь иметь их под рукой))) Armande пишет: Арман, и только Арман! Кстати, меня всегда занимал вопрос: а по имени в те времена друг к другу обращались? С Генриеттой тоже прояснить ситуацию не могу: в ряде художественных книг она "принцесса Анна".

Armande: Осень пишет меня всегда занимал вопрос: а по имени в те времена друг к другу обращались? С Генриеттой тоже прояснить ситуацию не могу: в ряде художественных книг она "принцесса Анна". При дворе - по основному титулу - Гиш, Вивонн, Марсийяк (без всяких де). К титулу женщины добавляли la. La Monaco - речь о женщине, Monaco - мужчине. С Гишем интереснее - были маркизы de La Guiche. Но если la Guiche - то речь о графине де Гиш))) Маршал де Грамон за глаза своего сына тоже Гишем называл, а в глаза - не знаю. Кстати, м-м де Монако, Катерину-Шарлотту, дома, судя по всему, звали именно Шарлоттой, хотя у нас любят выводить ее под именем Катрин. Нет, Шарлотта де Грамон. Домашнее имя маршальши де Грамон, Франсуазы Маргариты - именно Франсуаза. Что касается Генриетты-Анны, то второе имя - дань вежливости. Авторы, называющие ее Анной, просто выпендриваются, как мне кажется

Осень1: Armande пишет: de La Guiche да, их частенько путают с нашим Гишем, когда речь заходит о морских сражениях с Голландией - де Ла Гиш, кажется, один из флотоводцев Франции, но в более позднее время. Забавно в этой связи читать некоторые с работы - в частности, в книге В. Шигина "Серебряный адмирал" (об адмирале Рюйтере) есть такая сцена: "А на причале уже теснилась целая толпа молодых разодетых щеголей. — А это кто еще такие? — кивнул на них лейтенант-адмирал. — Французские дворяне прибыли, с дозволения своего короля, учиться у вас морскому искусству! — доложил вахтенный офицер. — Зови сюда, будем знакомиться! — велел Рюйтер. Молодые аристократы гурьбой приблизились к командующему. — Я лейтенант-адмирал Рюйтер! — сказал тот. — А вы кто такие? В ответ послышалось: — Граф де ла Гюиш! — Сын маршала де Грамона! — Барон Луи Гримальди! — Маркиз де ла Ферте! — Принц Монакский! — Я рад вас приветствовать на своем корабле, господа! — мрачно приветствовал золотую молодежь Рюйтер. — Сейчас вас распишут волонтерами по кораблям, и надеюсь, что в скорых боях каждому из вас найдется дело и возможность отличиться!.." Может, я не права, но у меня стойкое впечатление, что граф и его зять представились дважды Есть в книге еще один отрывок, посвященный нашему герою: "К удивлению Рюйтера, неплохо дрались взятые им в море волонтеры-французы. Граф де ла Гюиш был серьезно ранен в руку и плечо, однако, перевязав их шелковым платком, чтобы не хлестала кровь, он остался на палубе. От внимания командующего это не ускользнуло. — Браво, Гюиш! — крикнул он ему в жестяной рупор. — Именно так становятся настоящими воинами!.." В общем, как старом анекдоте: "Ну, сколько можно объяснять, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс - не муж и жена, а четыре совершенно разных человека"

Осень1: Armande пишет: При дворе - по основному титулу - Гиш, Вивонн, Марсийяк И в самые интимные моменты - тоже?

Armande: Цитаты - класс! Именно поэтому я и перешла на стезю самостоятельных копаний. А то сплошь ОБС, если не хуже. И в самые интимные моменты - тоже? Ну, Вы и спросили! Дело вкуса, наверное. Может, кому и котики-зайчики нравились!)))

Armande: Да, если судить по романам того времени, при разговоре в ходу были обращения граф, маркиз, т.е. сам титул. Даже в достаточно интимной обстановке)))

Осень1: Ну, я так помню, вроде в "Графине де Монсоро" Диана как-то обращается в Бюсси: "Луи"))) Что касается принцессы Анны (как вариант - Анна Стюарт) - роман XIX века "Людовик XIV, или Комедия жизни" (автор - Альберт Брахфогель) и век XXI - романтизированная хроника "Король-Солнце" (автор - Неля Гульчук). Я даже сначала не поняла, о ком речь идёт Тем более, Гиш там даже рядом не стоял и едва ли он не в стане отравителей принцессы, а вот шевалье де Лоррен у Брахфогеля в нее даже влюблен . Нет, ну я себе тоже позволила фантазии на эту тему, но не до фанатизма - опять же как в анекдоте: "Уж я бы им мстила, и мстила, и мстила!.." - "А я отомстил разок - и хватит"

Осень1: Armande пишет: Может, кому и котики-зайчики нравились!))) Скорее уж персонажи античной мифологии)))

Armande: Ну, Вас и занесло на романной ниве! Я, кажется, кроме Софи Гэ, Виктории Хольт и незабвенного Дюма, на эту тему не рискнула читать! А еще на английском - Красавицы Уайтхолла. И где-то в загашниках (в ссылках) у меня на английском же 3 эпизода из жизни графа де Гиша в журнале столетней давности, если не больше. Довольно мило)))

Armande: Осень пишет Скорее уж персонажи античной мифологии))) Тема была модная, конечно. Но как не запутаться, кто у тебя Беллерофонт, кто Ахилл, а кто романный Амадис Гальский)) Можно промахнуться! Котики-зайчики универсальнее!(Шутка!) Кстати, были и прозвища. М-м де Монако - Поток (torrent), ее сестра Генриетта (которая еще и Катерина) - Роса.

Осень1: Armande пишет: Ну, Вас и занесло на романной ниве! Да уж, а я не прошла мимо дилогии Маурина ( Гиш - ), Бенцони ("Принцесса вандалов" - там Гиш просто малахольный няшка и будто бы моложе Генриетты лет на пяток - ), Барнс "Леди на монете" (Гиш - "друг, просто друг" )... Ну, и куда же без незабвенной "Анжелики" Гиш иногда мелькает вскользь в романах об эпохе "Карла, который Второй, чьей любимой сестрой была Генриетта, которую сильно любил граф де Гиш..." Эпоха Реставрации в литературе необычайно популярна, особенно среди дам... вот недавно попался на глаза фи,женскийлюбовныйроман "Навеки твоя, Эмбер", который читала глубоко в юности - ба, знакомые всё лица: Карл, Бэкингем и любимая сестрица Генриетта, которую выдают замуж за принца миньнов: "— О, вы слишком сурово судите его! — запротестовала Ринетт. — Он совсем безвредный человек. Все, что его заботит, это как сделать новую прическу или завязать ленты. А самые серьезные мысли — кто за кем должен ехать на параде или сидеть за праздничным столом. — Или найти нового юношу. — О, вы об этом — произнесла Ринетт тоном, показывающим, какое малое значение она придает такому мелкому недостатку. — Ведь этим грешат многие — и не сомневаюсь, что он изменится, когда мы поженимся. — А если нет? Она резко остановилась и посмотрела ему в глаза. — Но почему, мой дорогой, вы столь серьезно к этому относитесь? — с упреком спросила она. — Ну что из того, если не изменится? Не такое уж это большое дело, если у нас будут дети..." Да, в шестнадцать этот эпизод прошел мимо меня

Armande: Из всего перечисленного про Маурина слышала и вскользь пролистала, но не отложилось , про Бенцони, как Бенцони, естественно, слышала, но не довелось. С остальным - никак. С учетом, какими кривыми и окольными путями я дошла до личности Армана де Грамона - это очень странная ассоциативная цепочка, начало которой в одном очень сильном фильме, Мантуе и Флоренции - этап романов я проскочила. А первой книгой по теме (я не беру м-м де Лафайет, которую я давно читала, но она меня как-то не сподвигла) был Льюис "Возвышение дома Грамонов" Книгу эту я читала на английском на сайте одного из американских университетов. Видимо, я им надоела, и книгу убрали вскоре после того, как я ее прочитала, из свободного доступа. Затем была "Принцесса Монако," потом Софи Гэ. А дальше я замахнулась на великое - "Мемуары" Гиша. Ведь лучше всего можно понять человека через то, что написано им самим. Написанное мне понравилось. И я постаралась понять его лучше. И понеслось...

Осень1: Ох, у Маурина Гиш - "злодей-злодей"... А Лавальер - жертва его козней и "вся в белом". А у меня - банально, как я призналась выше, - благодаря Дюма. Прямо по Цветаевой: "Так влюбливаются в любовь, Впадываются в пропасть..." Armande пишет: начало которой в одном очень сильном фильме, Мантуе и Флоренции Если можно - поподробнее

Armande: Попробую. Но цепочка странная. Логики никакой((( Фильм итальянский. У нас он идет под названием "Великий Медичи: рыцарь войны" Он из тех, которые авторские. Рассказывает о Джованни делле Банде Нере из младшей ветви Медичи, отце первого герцога Флоренции Козимо I. Он был смертельно ранен около Мантуи (там сейчас часовня) и умер самом городе от гангрены (этот дом я тоже нашла). Дело происходило в ноябре (опять ноябрь!) 1528 г. Он умер 30-го, Гиш - 29 -го. Я вообще очень неравнодушна к 16 в. Я немного полазила по итальянским публикациям - как раз перед этим вскрывали и исследовали его гробницу в Сан-Лоренцо во Флоренции. Мы ее с сыном тоже нашли (фишка в том, что там всегда очереди, поэтому идти надо было к открытию, а муж поленился))) Ну, и, изучая разных Медичи и не только на своем любимом генеалогическом сайте, я почему-то вдруг вспомнила про Гиша. Даже сейчас не скажу, с чего бы. Может, из-за той дурацкой байки про конвой, который австрийцы вместе с ним захватили, не помню. Но прочитанное меня как-то подтолкнуло повнимательнее отнестись к данному вопросу.

Осень1: Спасибо, действительно любопытная цепочка))) У меня же после детского интереса (а ДЛС был первой книгой из Дюма, которую я прочитала, не разобравшись, что это последняя часть трилогии и никак не могла взять в толк, почему фабула прочитанных мною "Трех мушкетеров" так разнится с теми "Тремя мушкетерами", что прочли окружающие ; но, кстати, имя само "Гиш", как, впрочем, и "Генриетта" показались мне тогда совершенно ужасными); повышенное внимание обнаружилось в юности - новые встречи с полюбившимися героями в совершенно иных ракурсах и ипостасях (я уже начинаю нервно почесываться, когда читаю про связь Генриетты с принцессой Монако )... В общем, так родился "наш ответ лорду Керзону"))) Благо, дореволюционные историографы - а до 1917г. на русский язык переведено было достаточно много литературы о веке Людовика XIV - подробно повествуют о событиях интересующего нас времени Чтобы отчетливей представить эпоху, я также читала историософские работы и книги по истории быта... в последних содержится много исторических анекдотов)

Armande: Осень, цепочка - это, конечно! (Я Вам и говорила, что она странная; это то, как я ощущаю своё продвижение к данной теме, связь между Джованни Медичи и Арманом де Грамоном) Но Гиш всегда был моим любимым персонажем в 10 лет спустя. И вся эта недоговоренность их истории с Генриеттой. Конечно, интерес не на пустом месте. Но он не такой перманентный, как у Вас. Иногда Гиш где-то возникал на горизонте, а потом пропадал. То есть у меня он был периодически в поле зрения, но не более. Я зависала в других эпохах))) А имя Гиш, согласна, абсолютно дурацкое))

Осень1: Armande пишет: А имя Гиш, согласна, абсолютно дурацкое)) Да не обидятся на нас французы))) А сейчас оно обрело практически сакральный смысл

Стелла: Я не француз, но обиделась. Ну, чем вам имя Гиш не звучит? Эх, дамы, я вам завидую: у вас столько всего по теме можно найти.

Осень1: Armande пишет: я ощущаю своё продвижение к данной теме, связь между Джованни Медичи и Арманом де Грамоном Я почитала вкратце про Джованни - действительно, меж ними неуловимо много общего, и его не только связано с военным делом (хотя полководцем Гиш мне всегда представлялся именно таким, каким описан Джованни).

Armande: Стелла пишет Я не француз, но обиделась. Ну, чем вам имя Гиш не звучит? Это слово по-любому не французское. Баски считают, что оно из их языка, и означает известняк. А поскольку замок стоит на возвышенности над рекой, вполне возможно (не была там и не видела), что меловой, то почему бы и нет? В той местности все так намешано (в смысле языков и народов). И известняка там точно хватает - замки из местных камней ваяли)). Осень, надеюсь я Вам не сильно мозг своими ассоциациями на ночь глядя вынесла? Что-то Остапа понесло. Каюсь.

Осень1: Armande, напротив, Вы мне очень помогли: образ Джованни возможно и есть один из ключей к пониманию личности графа. Ваши ассоциации активизировали мои "серые клеточки", большое спасибо)))

NN: Armande пишет: При дворе - по основному титулу - Гиш, Вивонн, Марсийяк (без всяких де). К титулу женщины добавляли la. La Monaco - речь о женщине, Monaco - мужчине. С Гишем интереснее - были маркизы de La Guiche. Но если la Guiche - то речь о графине де Гиш))) С вашего разрешения, я внесу поправку. Вы говорите не об обращении, а о том, как называли человека, говоря о нем. Как обращение, la Monaco невозможно. К хорошо знакомым мужчинам обращались по фамилии, по титулу или «сударь», «друг мой» и пр., что подходит по контексту, для кого-то и имя подходило. К хорошо знакомым женщинам по имени (не могу сказать, какая степень близости для этого требовалась, но мне кажется, меньшая чем для мужчин), по титулу или как и выше, по контексту. К незнакомым добавляли, соответственно «господин» или «госпожа» к титулу или к фамилии. Надеюсь, ничего не упустил. Про использование «де» все немножко сложнее, посмотрите у нас: http://francexvii.rusff.ru/viewtopic.php?id=60#p528 Чего там нет, так это того, что с односложными фамилиями «де» не опускается

Armande: Да, NN, согласна с la Monaco и т.д. криво получилось - плавно переползла с одного на другое. Конечно, это в разговоре о человеке, а не обращение. Пардон! Бывает(((

Осень1: NN , большое спасибо)))

Осень1: Armande, а письмо графа де Бриенна на Вашем сайте я-то проглядела))) Какая ирония судьбы (я имею в виду себя) Если честно, я думала, что Дюма несколько преувеличил, поскольку фразу о "Людовике - псевдохрабреце" из уст графа я прочитала именно у него и предположить не могла, что у реального де Гиша хватит на подобное дерзости. В юности этот нигилизм меня бы восхитил! Сейчас думаю, что ему все же не доставало здравого смысла. Да и мое отношение к Людовику со временем изменилось к лучшему)))

Armande: Осень пишет письмо графа де Бриенна на Вашем сайте я-то проглядела Бриенн там был с самого начала))). Я, собственно, потому и стойку сделала на Бриенна-друга у Вас. Просто эта страница несколько перегружена именами. Его не очень видно. Потому я убрала с нее Сен-Мориса, а добавленные Патен и Шуази (мне надо было их добавить именно сейчас) не особо объемны. думала, что Дюма несколько преувеличил, поскольку фразу о "Людовике - псевдохрабреце" из уст графа Надо, видимо, все же ознакомиться с этим произведением Дюма!))) что у реального де Гиша хватит на подобное дерзости. В юности этот нигилизм меня бы восхитил! Сейчас думаю, что ему все же не доставало здравого смысла. Уж да! Как говорится, что у трезвого на уме, то у пьяного на языке! Следить за собой не помешало бы, тем более, что, судя по рассказу Бриенна, случай имел место в 1664-1665, т.е. "послужной" список Гиша к тому времени был богатым. Опять же ему уже около 28-и. Мозг можно было бы и включать для разнообразия))).

Осень1: Armande пишет: "послужной" список Гиша к тому времени был богатым Ну, как говорится, гулять так гулять! Все равно терять уж было нечего! Читала, что в переписке с Генриеттой он вообще именовал короля "принцем гардероба" или что-то в этом роде, посмеиваясь над франтоватостью Людовика XIV. И это - Гиш, который сам был франт из франтов!!!

Armande: Осень пишет он вообще именовал короля "принцем гардероба" Да, там разные вариации на тему - король театра, гардероба, фанфарон. Самое страшное, что там был совет Карлу II не продавать Людовику Дюнкерк - это уже попахивало госизменой. Отсюда, собственно, и приключилась Голландия))) Гиш, который сам был франт из франтов Гасконец, как никак. Гены не пропьешь!

Осень1: Armande пишет: ам был совет Карлу II не продавать Людовику Дюнкерк Да уж, Гиш решил-таки поиграться в политику . Боюсь представить, тома каких "драконовских законов" в Лотарингии он понаиздавал, вообразив, наверно, себя Гаем Юлием Цезарем)))

Armande: Боюсь представить, тома каких "драконовских законов" в Лотарингии он понаиздавал Уж не знаю точно, что там Гиш наиздавал в Лотарингии, но через 5 лет в Наварре он был вполне вменяем. Авторитарен, конечно, несколько. Но феодал - он и есть феодал. Как и его дедушка)) Что касается Лотарингии, то посмотрите здесь, с какой скоростью и в каком количестве слал ему туда письма король. Может, Гиш делал просто то, что от него хотели? Дюма скачала. Ознакомлюсь))

Осень1: Armande, относительно "Века Людовика XIV": мне кажется, что этой хроникой Дюма показал всем, кто упрекал его в незнании истории, что он прекрасно с подлинной историей знаком. Гиш в этой его книге вполне симпатичный; я и шикарный "Черный тюльпан" с иллюстрациями Иткина дочке приобрела - из-а того, что в самом начале Дюма упоминает о Гише (герой перехода через Рейн). Я не знаю, что приключилось в сознании писателя, когда он сочинял "Княгиню Монако" - почему Гиш там, мягко говоря, странненький? Будем считать, что это такой художественный прием Во времена моего первичного ознакомления с историей принцессы и де Гиша "Век Людовика" был кладезем информации, и я так благодарна одной своей подруге, которая сначала любезно дала мне его почитать, а потом так же любезно про него забыла... Мы обе галломанили тогда, но ей была больше интересна история Алена Делон и Роми Шнайдер. Видя мою увлеченность темой, в конце концов, она презентовала мне эту книгу, и на новое издание я менять ее не хочу, как, впрочем, и "Виконта де Бражелона" 1956 года)))

Armande: Осень пишет я и шикарный "Черный тюльпан" с иллюстрациями Иткина дочке приобрела - из-а того, что в самом начале Дюма упоминает о Гише (герой перехода через Рейн). Черный тюльпан я читала страшносказатьсколько лет назад. Еще в школе. Гиша я там не помню абсолютно. Но на меня неизгладимое впечатление произвела расправа над братьями де Виттами (там же есть это событие?ничего не путаю?). и уже сейчас интересно было читать про Яна де Витта в гишевских "Мемуарах" (никак не сподоблюсь их выложить до конца) не знаю, что приключилось в сознании писателя, когда он сочинял "Княгиню Монако" А здесь на форуме недавно упоминали, когда ее Стелла читала, что настоящий автор не Дюма, а какая- то дама (не помню имя), его соавторша). Дюма показал всем, кто упрекал его в незнании истории, что он прекрасно с подлинной историей знаком. Вот никогда не считала, что у него плохо с историей. Многие источники просто-таки видно. Причем, в разных эпохах. Возьмите ту же Изабеллу Баварскую. Другое дело, что он мог фактами манипулировать и подгонять под свои задачи. Кстати, обратили внимание в той главе, где про форсирование Рейна, в самом конце написано, что Гиш умер в возрасте 35, а не 36 лет. Это потому, что вплоть до 60-х гг 20 века считалось, что он родился в 1638, как король, а не в 1637, как на самом деле.

Осень1: Armande пишет: он родился в 1638, как король, а не в 1637, как на самом деле. Да я тоже так считала: "Он стал высокомерным, обращался с Филиппом, как с равным, но молодой король, с которым они были одногодками - наверное, в тот год родились гордые и честолюбивые люди - король пока еще не придавал значения его дерзким выходкам, находясь в тени Мазарини..." Armande пишет: неизгладимое впечатление произвела расправа над братьями де Виттами Да, и это потомки гёзов... ((( Страшная сцена, и картина Яна де Бана страшная. Лично мне Ян де Витт весьма симпатичен (насколько я поняла, Гишу - нет), посмотрите фильм "Адмирал" (Нидерланды) о Рюйтере - правда, Гиша там нет, а я так надеялась, что хоть голландцы его покажут)

Armande: Про год рождения В переиздании Мемуаров маршала де Грамона, 1827 г. в примечаниях совершенно четко сказано, что Гиш умер 36 лет от роду. И это несложно установить хотя бы по сообщению La Gazette о его крещении, состоявшемся на неделе с 22 до 29 ноября 1637 г посмотрите фильм "Адмирал" (Нидерланды) о Рюйтере - правда, Гиша там нет Я видела этот фильм. Ради интереса смотрела на голландском с субтитрами. Мне тоже было интересно, будет ли там Гиш. Увы! Но, тем не менее, эпизод с кормлением де Рюйтером кур на корабле - это из второй книги Мемуаров Гиша. Ну, хоть так, что называется))) Лично мне Ян де Витт весьма симпатичен (насколько я поняла, Гишу - нет) Да, не особо. Хотя у них были неплохие отношения. но он постоянно "проходится" по девиттовскому карьеризму, желанию выглядеть аристократом, держать в руках все нити (кто бы говорил!). Но, тем не менее, откровенного стеба, как над Ла Фейядом (это тот человек, в пользу которого у Гиша отняли полк Французской гвардии), по отношению к Яну де Витту нет. Иногда даже что-то вроде уважения мелькает)))

Осень1: Armande пишет: откровенного стеба, как над Ла Фейядом А где и как Гиш над ним подстёбывается? Ла Фейяд, насколько мне известно, по мнению современников, ничего особенного как полководец не представлял, но зато к нему весьма благоволил король (по принципу "Кукушка хвалит петуха...") И Гишу сочувствовали, т.к. его считали достойным маршальского жезла. Но, к сожалению, во все времена всё решает всемогущий "вась-вась"

Armande: Вот этот фрагмент ...когда граф де Ла Фейяд был также представлен со стороны короля, чтобы быть на флоте. Это больше убедило Де Рюйтера действовать, чем усилия маршала д'Омона. Замешательство такого рода не намного повлияло на здоровье этого славного моряка, который, оперировал правилами математики, говорившими о невозможности для флота короля войти в Ла Манш из-за ветров, и противостоял Ла Фейяду, заверявшему, что флот пойдет против ветра и волн, ибо у господина де Бофора есть приказ. Этот морской термин, который иногда используют в качестве гиперболы в разговоре, так напугал бедного Рюйтера, [294] что он не хотел отвечать, и, надеясь на свое влияние, написал Штатам жалобу о том, что он должен послать человека во Францию для трактовки одной сложности при взаимодействии флотов: то есть, что тот вопреки разуму уверенно утверждает, что флот короля может идти против ветра и волн, что невозможно. Для понимания текста письма он указал, что суда, даже принадлежащие королю Франции, не могут идти против погоды & течения. Однако он похвалил рассудительность г-на маршала д'Омона, который никогда не выступал с подобными сентенциями. Письмо это, прибыв в Гаагу, было принято в Штатах, как оно того заслуживало, со смехом. Посол сделал то же самое. Когда он дал мне знать, я находился в Эксе (речь об Аахене, который французы называли Aix), и был тронут, как и любой другой, хорошо знавший истинный характер представленных лиц. И ради такого...умника у Гиша забирают полк. Но король очень благоволил Ла Фейяду и хотел сделать ему приятное, чего было вполне достаточно. О Людовике это тоже много говорит, также, как и его фантастическая привязанность к полководческим "талантам" Вильруа.

Осень1: Armande пишет: фантастическая привязанность к полководческим "талантам" Вильруа. Вы обо отце или о сыне? Но, согласитесь, Людовик XIV при всех его амбициях - все же довольно либеральный монарх? На Руси Гишу по меньшей мере язычок бы подрезали

Armande: Про сына, естественно, про Франсуа. Дело не только в языке Гиша. Лозен позволял себе много, Виллар тоже не особо лез за словом в карман. И т.д. Все же персона говорящего тоже имеет значение. И здесь мы плавно выруливаем к Дине Ланфредини с ее "Антагонистом..." И было что-то личное. Даже письмо короля Грамону по поводу смерти сына. В нем что угодно - сочувствие, участие, обещание молиться. Нет только хотя бы пары теплых слов об умершем. Только слова ободрения безутешному отцу. Был некий всплеск эмоций после невероятного перехода Рейна. Но потом Людовик, мнивший себя в то время Александром, понял, что его Граник увели у него прямо из-под носа. И кто увел! И как! А ему осталось только слушать лесть придворных, как он удачно распорядился установить пушку (Пелиссон) и казнить себя, что не решился броситься в Рейн (Шуази). Такое не прощают ни себе, ни тем более тому, кто выступил в ЕГО роли. Не случайно Людовик так резко охладел к Александру. Это уже становилось просто смешно. И он не мог этого не понимать))

Осень1: Armande, Вы бесконечно правы))) "Антагониста" жду... надеюсь, что будет... что-то там с датой доставки не срослось, поэтому не привезли мне его из Франции в этот раз Да, их противостояние - больше противопоставление - весьма интересная тема. Вроде бы всё понятно... на поверхности, но понимаю, что не то. То есть, не только то. "Истина где-то рядом..."

Armande: Исполняется 380 лет со дня рождения Армана де Грамона, графа де Гиша.

Armida: Хороший повод выпить бокал вина :) Интересно, какое предпочитал граф?

Осень1: Armande пишет: Исполняется 380 лет со дня рождения Армана де Грамона Так вот отчего у меня с утра такое прекрасное настроение! Кстати, ютуб предлагает еще несколько роликов. Обратите внимание на комментарии некой Сильви)))

Armande: Осень пишет ютуб предлагает еще несколько роликов. Обратите внимание на комментарии некой Сильви))) Те ролики познавательные, а этот душевный))) Eterna gloria alla memoria del Conte Armand de Gramont. Вечная слава памяти графа Армана де Грамона. (ит.) Уже несколько лет любуюсь на этот замечательный комментарий.))) Armida пишет Интересно, какое предпочитал граф? Ей-богу, не знаю.

Armida: Armande пишет: Ей-богу, не знаю. Жаль)

Осень1: Armida пишет: Интересно, какое предпочитал граф? Думаю, как истинный гасконец, граф предпочитал арманьяк!

Armande: Осень, ну что Вы! Арманьяка много не выпьешь! Быстро трапеза закончится под столом! Вина юга - красные. Бордо, Медок - как раз тот регион. Даже если у графа до того и были какие-то другие пристрастия, то он вполне мог их поменять за годы наваррской ссылки))) Но, если учесть его радость по поводу презентованного Сен-Морисом ящика савойского вина, а оно белое, то и такой вариант был ему не чужд. И как же я могла забыть! В Польше Гиш и Лувиньи с энтузиазмом налегали на Токайское. Даже четыре бочонка в подарок получили от тамошней знати.

Осень1: Armande пишет: Арманьяка много не выпьешь! Ну а зачем же много? Armande пишет: В Польше Гиш и Лувиньи с энтузиазмом налегали на Токайское Ну так оно тоже белое... бррр, десертное... Да и русская водочка, помнится, ему весьма хорошо пошла

Armande: Осень пишет Да и русская водочка, помнится, ему весьма хорошо пошла Скорее уж польская))). Так это ж для сугреву! Как без нее в могилевских болотах! Вряд ли граф ее потом завозил для потребления в том же Бидаше. Попадался рассказ, что когда там строили террасу, соединявшую замок с селением (ее видно в клипе), то чуть ли не каждый вечер заканчивался танцами и обильными возлияниями под предводительством сегодняшнего именинника. И что бы они могли там пить? Вино бочками, естественно)))

Осень1: Мы всё же остановились на Рислинге 94го года Кстати, дамы, а как Ваши домашние относятся к Вашей увлеченности графом?

Armande: Ну, Осень, я почти последовала Вашему совету. За неимением Арманьяка тяну потихоньку Шерри Бренди и слушаю баскские и гасконские песни. Его пить много и не надо. Поэтому я уже разговорчивая. как Ваши домашние относятся к Вашей увлеченности графом? У нас это называется официально "про маршала." Особенно идет после французского вина и во Франции))) И, коль скоро, мы доехали отсюда и в Бидаш, и в Кройцнах, и в Сен-Жаны (и Де-Люз, и Пье-Де-Пор), в Байонну, в По , значит терпимо. У французов глаза на лоб лезли при виде наших номеров на машине (Russie!). Не худшее увлечение, мне кажется. И уму, и сердцу)))

Осень1: Armande пишет: И, коль скоро, мы доехали отсюда и в Бидаш, и в Кройцнах, и в Сен-Жаны (и Де-Люз, и Пье-Де-Пор), в Байонну, в По "Мечты, мечты!..." А если вариант "машины напрокат"? Просто зная себя и своего супруга, понимаю, что на машине мы до места едва ли доедем, так как по пути встретится немало интересных мест, куда обязательно захочется заглянуть... подобный опыт уже имеется))) А отпуск, к сожалению, имеет свойство быстро заканчиваться

Armande: Это да, я про отпуск. По-хорошему надо около месяца. Машину прокатную пробовали, естественно. На своей просто нам удобнее))) К тому же жесткое планирование, бронирование гостиниц - и до нужного пункта доберетесь, никуда не денетесь)) Осень, я уже немного очухалась от празднования, скажите, пожалуйста, примечания на сегодняшней странице в рамке удобнее, чем в скобках? Я только на одной сделала замену. Хочу посмотреть)))

Осень1: Armande, уточните, на какой странице? Представленную Вами "Галантную историю Мадам и Гиша" (наконец, не в электронном переводчиве ) читала, каюсь, с телефона на работе))) И, если хотите знать моё мнение, на месте Генриетты я бы тоже метнулась тираж сей скупать

Armande: Меня интересует не сама "Галантная история," а первая страница, где про тираж. Там почти на самом верху дамуазель Патен и кабинет. Для меня это вопрос чисто технический. Хотя, если Вы не заметили ничего, то это плохой признак))) А то, что Вы ее читали - неудивительно. Она небольшая и в очень свободном доступе))). У меня перевод уже давно лежал. Что касается уничтожения тиража Генриеттой, то да, там все очень понятно, но все же без подробностей, хотя и без сомнений. Было с чего суетиться. Вообще, мне больше нравится вся эта история с обысками и т.д. Дамуазель - кремень!

Осень1: Удобно, кстати, меня как онлайн-читателя именно такой вариант оформления ссылок больше всего устраивает Про Мадам и Гиша - выглядит так, будто бы она его "грязно домогается"... естественно, не как положено по жанру С полчаса стоять коленопреклоненным, прижавшись губами к руке! Мне показалось, это даже стёб какой-то))) Хотя, напоминаю, читалось на работе под бдительным оком начальства

Armande: Про ссылки - спасибо! Про полчаса на коленях - это не стеб. Это прямой отсыл и к его "почтительности," и к его "импотенции." Т.е. человек от волнения впадает в ступор, полуобморок и прострацию. Это вместо того, чтобы действовать. Странно, конечно, но вполне в ключе тех слухов, что ходили о графе))) Видимо, в дальнейшем ему все же удалось взбодриться! Не, Мадам не домогается. Но без затей дамочка!

Осень1: Armande пишет: Но без затей дамочка! С этого места поподробней... Armande пишет: человек от волнения впадает в ступор, полуобморок и прострацию. Это вместо того, чтобы действовать Ну, у меня-то он "орёлЪ"

Armande: Осень, попробую коротко Мадам без затей вот в каком смысле. Она достаточно жесткая и прямолинейная. Эгоистичная, но это и неудивительно. Вообще автор, кто бы он ни был, ей не особо симпатизирует. Монтале и та приличнее, на мой взгляд))) Ваша трактовка Генриетты мне больше нравится. Что касается Гиша, то Ваш - точно орел!! В "Галантной истории" он противоречив. В начале как раз такой, что его получасовое бдение на коленях у принцессиной руки (ей каково, бедняжке, было при этом! - сцена действительно комичная) для него смотрится достаточно органичным. Далее (я ухожу дальше по тексту, коль скоро Вы с ним знакомы) - он весь из себя несколько циничный павлин. Уверенный в себе (в этот момент я его сидящим полчаса в полуобмороке уже не представляю). Он получает свое, горд этим, практически открыто противопоставляет себя Месье и манипулирует им, а также не прочь поуправлять королем. Здесь он близок к тем характеристикам, которые получал во времена своей ранней молодости - тщеславный, самовлюбленный, крайне насмешливый. И в конце - нечто среднее между первыми двумя. Но при обрушившихся на его голову несчастьях сохраняющий способность к анализу ситуации и не впадающий в истерику. Здесь полуобморочные полчаса тоже невозможны. Мне, наверное, больше нравится третий вариант. К сожалению, сюжет оборван. В чем заключалась шутка над Месье непонятно. Чем закончилась история с "испанским письмом" - тоже. Но что у меня не вызывает абсолютно никаких сомнений - у нашей парочки в этом романе дела только вздохами не ограничились ))) Генриетта, кстати, везде одинаковая. Она здесь вообще достаточно деревянная. Если верить Шуази (это есть на первой странице), то первоначальный голландский вариант сильно отличался от того, который есть сейчас (т.е. Париж, 1667). Скорее всего, там была нормальная концовка, а не обрубок. Но, видимо, тираж все же полностью пропал. А жаль.

Осень1: Да уж, у принцессы было немало злопыхателей... Особенно ее не любили в Голландии и на её исторической родине (никак не найду, что там такого Джонатан Свифт о ней написал) - понятно почему. Однако чем больше я читаю о ней литературы, тем больше убеждаюсь, что французы ей симпатизировали и, кстати, как ни казалось бы это странным, особенно представители третьего сословия))) Она была умная, весьма любезна, чужда условностей и охотно помогала обратившимся к ней. Не зря ее называли "просвещенной принцессой"! Факт, но она нисколько не боялась женского соперничества - изначально она и Филипп договорились о том, что их двор составят самые красивые кавалеры и дамы. Согласитесь, для женщины это много Не кроткая особа, но и не та жестокая мстительница, какой её любят изображать (в истории с "испанским письмом", думается, де Вард и Суассонша решили "загрести жар чужими руками" - и нашли двух, выражаясь современным сленгом, "лошков"...) В общем, интересная дамочка... "с перчиком"

Armande: Это старая военная песня, лирическая и грустная. Больше соответствует настроем, чем содержанием сегодняшней дате - 29 ноября 1673 г. в Кройцнахе (Пфальц) умер граф де Гиш. Ему было 36.

Констанс1: Armande , примите мои соболезнования в связи с этой датой, ведь Вы не только верная поклонница дюмовского де Гиша, но и заинтересованный и влюбленный по научному в своего героя серьезный исследователь де Гиша- исторического персонажа и просто сложного человека.

Armida: И от меня будет музыка, если позволите. Я по-прежнему хочу про де Гиша фильм в духе "Распутника", поэтому вот. (Текст, кмк, в достаточной степени соответствует.)

Armande: Armida пишет Текст, кмк, в достаточной степени соответствует О, да!

Осень1: Присоединяюсь... Подумать только, чуть больше недели назад мы праздновали день рождения графа, а сегодня - такая грустная дата... Лично мне приходят на память строки из "Пепельной среды" Элиота и "Баллада о деревянных костюмах" Высоцкого. И - немного отсебятины: *** Жестокий мир – лишь грязь и ложь, В них нет стихов – лишь проза. Здесь без обмана пропадешь, Здесь нет души – лишь поза. Моя распятая любовь Повисла в сердце камнем… И даже эта рифма – «кровь» - Мне кажется обманом. *** Есть прелесть в постоянстве, И прелесть есть в измене. И в безрассудном пьянстве Своя, конечно, прелесть. …И в траурном убранстве, Наверное, есть прелесть.

Armida: Armande, спасибо за вторую часть "Галантной истории". Больше всего мне понравились Маникан (как он переживал за графа) и голландское письмо (своим настроением) :)

Осень1: Я читала эту историю вот здесь - по-моему, здесь есть какое-то логическое окончание (не знаю, что это за издание и чьё переиздание ) https://www.mirrorservice.org/sites/gutenberg.org/2/8/7/8/28789/28789-h/28789-h.htm. И отсюда, кажется, эпизод с апельсинными корками, которые Месье, беседуя с Мадам, кидал в камин, где прятался граф де Гиш)))

Armande: Осень, ссылка, к сожалению, выдает ошибку((( Несколько лет назад я читала нечто - автора, язык не помню. Называлось "Истории Пале-Руаяля." Там было про камин и корки. Издание старое, но не 17 век, это точно! На сколько я помню визуально страницу - скорее, 19 в. Я недавно попыталась найти это в своих ссылках. Пока безуспешно. Ссылок очень много))) Может, конечно, эта? The history of the Palais-Royal, or, The amours of the French king . Правда, она недоступна сейчас. И, кажется (70%), что там все же был английский))) Armida пишет Больше всего мне понравились Маникан (как он переживал за графа) и голландское письмо (своим настроением) Маникан - прелесть, и такой рассудительный, что можно поверить в его авторство романа))) Письмо мне тоже очень нравится, но, главное - шок, когда я поняла, что оно почти такое же, как в архивах Грамонов (архивное я прочитала немного раньше). На самом деле оно действительно в духе Гиша, хотя, зная его эпистолярный стиль - фразы коротковаты и не особо запутаны. Он большой любитель предложений на полстраницы))) (Я в переводах всегда стараюсь соблюдать авторскую пунктуацию).

Armida: Armande пишет: Маникан - прелесть, и такой рассудительный, что можно поверить в его авторство романа))) Да! :) (А ещё мой внутренний слешер оценил тот пассаж из первой части романа, где "Я так скучал по графу, что завёл любовницу" хд) Armande пишет: На самом деле оно действительно в духе Гиша, хотя, зная его эпистолярный стиль - фразы коротковаты и не особо запутаны. Он большой любитель предложений на полстраницы) Недоступных пониманию некоторых его корреспондентов)) Хорошее письмо. Как вы верно заметили - написанное человеком, находящимся в мире с самим собой :)

Armande: Armida пишет оценил тот пассаж из первой части романа, где "Я так скучал по графу, что завёл любовницу" Но все же любовницу! )). Хотя другое, видимо, в более или менее печатном произведении в то время было бы невозможно. А кому надо, тот и так все понял))

Armida: Armande пишет: А кому надо, тот и так все понял)) Вот!))

Осень1: Armande пишет: Осень, ссылка, к сожалению, выдает ошибку((( А Вы скопируйте ссылку и вставьте в строку поиска. Я только что это в гугле проделала - всё отрывается. Язык, кстати, французский. Название "HISTOIRE AMOUREUSE DES GAULES PAR BUSSY RABUTIN" Armande пишет: Хотя другое, видимо, в более или менее печатном произведении в то время было бы невозможно. Да они и сегодня придерживаются подобных привычек, называя любовников "она"

Armande: А, Осень, поняла о чем речь. Это издание Буато (у меня на сайте есть страничка на эту тему)) Проект Гутенберг. Дело в том, что напечатанное там не "Галантная история" в классическом виде 1667 г, а в некотором роде компиляция на основе (и там это есть в сносках). На тему придворных амуров много всякого было понаписано. Например, здесь. Кстати, в этом сборнике история с Мадам тоже усеченная (это 1700 г.) Так что напечатанное у Буато - это уже несколько другая песня))) Я это как-то не восприняла, как достоверный источник по "Галантной истории."

Осень1: Armande, сегодня - день Джованни делле Банде Нере... Armande пишет: Так что напечатанное у Буато - это уже несколько другая песня))) Я это как-то не восприняла, как достоверный источник по "Галантной истории." ну, так чукча же читатель - это я про себя Но про апельсинные корки я определенно читала где-то еще)))

Armande: Точно! Сплошные поминки((( Осень пишет Но про апельсинные корки я определенно читала где-то еще Вот и я тоже. И опять же навязчивая идея с английским.)))

Осень1: Еще раз о Нинон и маршальше де Грамон - на этот раз Таллеман де Рео: "По навету г-жи де Грамон, злобной лицемерки, о которой Маршал, ее супруг, говорил, что она даст тридцать очков фору самому сатане, Королева-мать велела заточить Нинон в монастырь Мадлонетт. Г-же де Вандом было поручено выполнить это. Нинон обвиняли в том, что она де заражает вольнодумством придворную молодежь..."

Armande: Да, это известная байка от Таллемана. Единственно, у него не очень понятно время действия. Но мы эту тему обсуждали с подачи Jude. Сначала в Истории Парижа, а потом где-то здесь. Мне одно время казалось, что дело в супруге м-м де Грамон. Но потом, совместив все источники и даты, стала склоняться к тому, что причина все же в ее 18-тилетнем старшем сыне, Гише. Хотя, если Нинон заточили в монастырь в 1656, а не в 1657, когда маршал отсутствовал в Париже, возможны варианты..))) Дама (маршальша) была правильная и набожная. С одной стороны, ее супругу можно было не волноваться о том, чьих детей он воспитывает, а с другой - разного рода выволочки... Из всех детей, к слову, в мать благочестием пошла только старшая дочь - Генриетта. И то, может, потому что страшненькая была)))

Armande: Здесь ссылка на тот портрет, который все Википедии выдают за портрет графа де Гиша.

Armida: В таком хорошем качестве этот портрет вижу впервые. Выходит, все-таки 17-й век? И кто-то ведь решил, что это Гиш. Интересно, почему? Но вообще-то я хотела написать о другом. Это имеет некоторое отношение к Антуану 5-му. Недавно смотрела приключенческий фильм (вышедший десять лет назад) "Слуга государев". Среди персонажей имелись некие "Принц" и "Граф де Гиш". В общем и целом их можно было принять за Месье и нашего героя во времена их дружбы (хотя скорее за Месье и де Лоррена)). НО! На дворе 1709-й год. Понятно, что ни о каких Месье и Гише речи быть не может (с другой стороны, 70-летний Людовик там вполне бодр и охоч до дам, так что...)). В итоге выяснилось, что это Филипп 2-й, будущий Регент, и герцог де Гиш, собственно Антуан 5-й. У меня вопрос: были ли эти двое такими уж закадычными друзьями? К слову, главный герой, шевалье де Брезе, как раз мог бы быть настоящим Гишем - имеется даже любовь к недоступной даме, которая здесь, правда, не жена принца, а любовница короля.

Armande: Armida пишет Выходит, все-таки 17-й век? И кто-то ведь решил, что это Гиш. Интересно, почему? Лучше бы этого кого-то и спросить)). Если серьезно, то определенное сходство есть. Опять же портрет достаточно романтичный и нестандартный. По фильму сказать ничего не могу, т.к. его не смотрела, но, судя по изложенному Вами, тот еще коктейль. Про закадычность дружбы герцога де Гиша и Фмлиппа II ничего такого в явном виде нет, хотя они почти ровесники (разница 3 года в пользу первого). В том смысле, как говорят про графа де Гиша и Филиппа I, тоже вряд ли. У Филиппа-сына было столько любовниц, что он явно пошел в дядюшку, а не в папеньку. Да и Антуан 5 был, такое ощущение, достаточно мрачным для разного рода бодрых увеселений. Хотя, сразу должна сказать, я им специально не интересовалась. главный герой, шевалье де Брезе, как раз мог бы быть настоящим Гишем - имеется даже любовь к недоступной даме, которая здесь, правда, не жена принца, а любовница короля. Клара-Клеменция де Брезе была женой Великого Конде и одной из многочисленных племянниц Ришелье. И все же покуситься на любовницу короля не настолько круто, как на августейшую особу. Нахально - это да!

Armida: Armande пишет: В том смысле, как говорят про графа де Гиша и Филиппа I, тоже вряд ли. У Филиппа-сына было столько любовниц, что он явно пошел в дядюшку, а не в папеньку. Это понятно. Просто эти персонажи в фильме достаточно невнятные, их можно было, как я уже писала, принять и за нашего Гиша с Месье, но время - начало 18-го века - т.е. нет, это не они все-таки. Armande пишет: Про закадычность дружбы герцога де Гиша и Фмлиппа II ничего такого в явном виде нет, хотя они почти ровесники (разница 3 года в пользу первого). Да и Антуан 5 был, такое ощущение, достаточно мрачным для разного рода бодрых увеселений. Значит это все авторский бред)) Armande пишет: И все же покуситься на любовницу короля не настолько круто, как на августейшую особу. Нахально - это да! Знаете, мне вообще этот герой показался очень похожим на Гиша - я бы, во всяком случае, такого Гиша приняла (как минимум в фильме о романе графа с Мадам). Тут и непростой характер, своевольный, и терки с королем (Людовик его закатал к черту на рога - в матушку-Россию), и разные военные навыки; да даже внешность вполне, как по мне. Мне интересно, насколько вы с этим согласились бы, если бы посмотрели фильм)) У этого фильма, кстати, хэппи-энд. Представьте, что Гиш и Генриетта сбегают вдвоем и отправляются в Новый Свет. Все живы-здоровы и счастливы :))

Констанс1: Armida , Вы заинтриговали. Скидочку на фильм пожалуйста.

Осень1: Armida пишет: Представьте, что Гиш и Генриетта сбегают вдвоем и отправляются в Новый Свет. Все живы-здоровы и счастливы :)) Или - как в "Тюльпанной лихорадке" - Генриетта инсценировала свою смерть, чтобы бежать вместе с Гишем. Причем Гиш не в Новый Свет, а как раз в ту самую суровую Россию на службу подался. И стали бы они сподвижниками европеизированных Нарышкиных в деле эволюционного приучения России к Европе, и выпестовали бы Петра! А потом их потомки бивали бы французов под Бородино!.. Или - по одну сторону баррикад: французы и русские-эмигранты в Сопротивлении... Признаться, по молодости мне приходили в голову такие эскапады! Да и Дмитрий Миллер - если я не ошибаюсь, в роли Брезе - хорош! Люблю этого актера)))

Armande: Armida пишет этот герой показался очень похожим на Гиша - я бы, во всяком случае, такого Гиша приняла (как минимум в фильме о романе графа с Мадам Посмотрела фото. Вполне ничего Гиш. Одобрямс. А с характером - чего удивляться! Соединили имя племянника с темпераментом дядюшки - и блюдо готово! То, что happy end, это здорово - ужасно не люблю плохие концовки. Проблем и так хватает. Посмотреть этот фильм, что ли?))) Но согласитесь, одно дело умыкнуть у короля любовницу в Новый Свет, а совсем другое - податься туда с женой королевского брата. Это только в сказке!))) Осень пишет Или - как в "Тюльпанной лихорадке" - Генриетта инсценировала свою смерть, чтобы бежать вместе с Гишем. В "Тюльпанной лихорадке" есть Гиш? У меня этот филь уже три недели скаченным валяется. Надо срочно до него добраться! Прямо, планов грамадье!

Armida: Констанс1, вот здесь можно посмотреть: https://www.youtube.com/watch?v=DLZWQ-t58IY Потом своими ощущениями поделитесь, пожалуйста, а то может мне все это приглючилось просто)) Хочу проверить)) Осень1 пишет: Признаться, по молодости мне приходили в голову такие эскапады! Ну, в фильме и без того хватает бредовости)) Но он ничо так, неплохой. Сейчас приключенческое кино снимать разучились совсем, к сожалению. Вот иногда что-нибудь такое попадается (очень в тему;)). Осень1 пишет: Да и Дмитрий Миллер - если я не ошибаюсь, в роли Брезе - хорош! Люблю этого актера))) Я его как-то совсем не знаю, но, да, он мне понравился :)

Armida: Armande пишет: Но согласитесь, одно дело умыкнуть у короля любовницу в Новый Свет, а совсем другое - податься туда с женой королевского брата. Это только в сказке!))) А жаль! Я бы посмотрела на страдающих Луи и Филиппа Armande пишет: А с характером - чего удивляться! Соединили имя племянника с темпераментом дядюшки - и блюдо готово! Нет. Гиш, который по сюжету фильма "граф де Гиш" - он малоинтересен, на самом деле. На настоящего Гиша похож другой персонаж - шевалье де Брезе.

Armande: Немного в сторону. Про Грамонов и Россию. После Французской революции герцог Антуан VIII некоторое время жил в России и даже выдал здесь замуж свою дочь. Почитайте, если интересно, про Аглаю-Анжелику-Габриэль де Грамон или Аглаю Антоновну Давыдову (ее муж - кузен Дениса Давыдова и сводный брат Н.Н. Раевского) и наше все - А.С.Пушкина (эпиграмма «Иной имел мою Аглаю»).

Констанс1: Armande , про Аглаю Давыдову-Грамон я прекрасно знала, но никак не связывала ее с нашим де Гишем. Мало ли было французских эмигрантов, бравших себе звучные аристократические фамилии? Дело в том, что я была в Каменке , принадлежавшей Давыдовым, это в соседней с Киевской области. Было это в году примерно 1989, на круглую «» пушкинскую дату«». Там музей был Пушкина и Чайковского. Сестра композитора была замужем за сыном декабриста Давыдова. Вообще , Каменка -родовое гнездо Давыдовых. Как почетных гостей нас провели не только по экспозиции, но и по фондам, и рассказывали и показывали в том числе и связанное с коротким романом Пушкина с Аглаей Грамон-Давыдовой. Уже тогда музей в Каменке был в плачевном состоянии и его сотрудники пытались привлечь к проблеме общественное внимание. А я была членом Запорожской Литературной Гостиной. Наши ведущие темы были о Пушкине, его жизнь и творчество, и тема декабристов, особенно Южного Общества. Интересно существует ли музей сейчас? Что-то мне подсказывает, что нет. Там было много интересных экспонатов. Особенно ценные-два кресла из отдельно стоящего бильярдного домика, где проводили время за бильярдом и разговорами о политике. По преданию, одно из этих кресел- предпочитал Пушкин. Он всегда усаживался именно на него. Был конечно вечер для любителей Пушкина. И хоть райцентр заштатный-народу набилась полная гостиная особняка Давыдовых. Я там читала стихотворение Городницкого, посвященное смерти Пушкина и декабристам. Меня удостоили чести -сидеть в «» пушкинском кресле«». Ощущение сказочности происходящего осталось до сих пор. Еще в гостиной был рояль, на котором сочинял свои опусы П.И. Чайковский , когда гостил у сестры.В частности, знаменитый«» Ната-Вальс«»,прекрасный вальс посвящен смешной толстушке-племяннице Давыдовых. Она была романтична и любила поесть. Перт Ильич , как и другие обитатели Каменки, посмеивался над ней. А потом утыдился, и в знак раскаяния написал «» Ната- вальс«». Когда говорят о российско-украинском конфликте, я почему-то всегда вспоминаю Каменку.

Рошешуар: Дамы, простите за оффтоп, но огромное спасибо за сегодняшнюю вашу беседу! Armida, классный фильм вы отрекомендовали! Посмотрела с большим удовольствием, не откладывая в долгий ящик. Вот умеют же русские играть французов))) мне понравилось. И, Констанс1, отдельное спасибо Вам! За Каменку. Южное общество и Сергей Иванович Муравьев-Апостол были моей первой исторической страстью (еще до Дюма, а потом и вместе с ним), можно сказать любовью (помнится, я даже нарисовала генеалогическое древо Муравьевых, в котором было порядка 120 имен, безо всякого Интернета, опираясь только на отцовскую библиотеку). И ведь я же даже отдельно интересовалась тогда судьбой Аглаи Антоновны, однако ни одна извилина в памяти не дрогнула, когда начали здесь, на Дюмании, говорить о Грамонах. А ведь это же было бы так естественно, вспомнить про Аглаю)))) ЧуднО.

Констанс1: Рошешуар , а что Вы скажете, если узнаете, что еще ранее , где-то в году 1984, отдыхая в Миргороде, я побывала в родовом гнезде Муравьевых-Апостолов, которое расположено в получасе езды на автобусе от Миргорода. Я там была с экскурсией и день выдался ненастный, поскольку путевку на работе я получила на ноябрь ( вне сезон), в сезон отдыхали только партократы и пролетариат Поэтому, к сожалению, само место мало мне запомнилось. О чем очень жалею.

Констанс1: И еще странность. Читала вчера про знаменитую и эпатажную французскую эстрадную певицу Милен Фармер. Так вот, она родилась в городке Пьерфон...в Канаде. А в своих клипах часто появляется в наряде юноши времен 17 века. С чего бы это? И интересно, кто основал канадский Пьерфон?

Armida: Рошешуар пишет: Armida, классный фильм вы отрекомендовали! Посмотрела с большим удовольствием, не откладывая в долгий ящик. Вот умеют же русские играть французов))) мне понравилось. Рада, что наши мнения о фильме совпали :) Я взялась его смотреть из-за Петра Алексеича с Алексан Данилычем, да Карлуши 12-го, и совершенно неожиданно обнаружила там Луи 14-го и компанию)) Особенно внезапен был Гиш))

Осень1: Armande пишет: В "Тюльпанной лихорадке" есть Гиш? У меня этот филь уже три недели скаченным валяется. Надо срочно до него добраться! Прямо, планов грамадье! Нет, там Гиша нет, просто ГГ инсценирует собственную смерть перед мужем, чтобы сбежать со своим возлюбленным-художником. Но это не умаляет художественных достоинств фильма о Голландии XVII века, коих, в общем-то, весьма немного))) Рошешуар пишет: Южное общество и Сергей Иванович Муравьев-Апостол были моей первой исторической страстью И моей! Обожаю повесть Слонимского "Черниговцы"! Как путник всем чужой, непонятый, унылый, Пройду я по земле, в мечтанья погружен, И только над моей открытою могилой Внезапно мир поймет, кого лишился он. До сих пор не могу взять в толк, исходя из каких принципов его повесили? Ведь он не был столь радикален, как те же Пестель, Бестужев-Рюмин, Рылеев, не убийца Милорадовича Каховский? В определенной мере этот персонаж, если не "Сфинкс русской истории", то "Сфинкс" среди декабристов. Констанс1 пишет: еще ранее , где-то в году 1984, отдыхая в Миргороде, я побывала в родовом гнезде Муравьевых-Апостолов, которое расположено в получасе езды на автобусе от Миргорода "Обнять и плакать!" Мы были в Миргороде в 2011-м, но - проездом, на осмотр было полдня и, кажется, даже проежали Каменку, но - тоже ни одна извилина не дрогнула((( Умчались на Киев... ну кто же тогда мог подумать, что в ближайшие годы в Украине не доведется побывать...!

Рошешуар: Осень1 пишет: Обожаю повесть Слонимского "Черниговцы"! А для меня настольной книгой долго был "Апостол Сергей" Эйдельмана. Осень1 пишет: До сих пор не могу взять в толк, исходя из каких принципов его повесили? Как это не странно, но он был одним из людей, за которым шли (и не только солдаты) не только из-за убеждений, но из любви к нему, из дружеских расположений. И он единственный из декабристов сделал правильную ставку на православие. А это ведь тот еще коктейль: народная любовь, бескорыстность, стремление к свободе и вера в Бога. Николай не мог не увидеть в нем потенциального героя. Чего только стоит рассказ Горбачевского о его щетке для волос. Осень1 пишет: "Сфинкс" среди декабристов. Согласна. Правда, там еще был Батеньков, тоже, тот еще "сфинкс".

Осень1: Рошешуар пишет: А для меня настольной книгой долго был "Апостол Сергей" Эйдельмана Ах, да, конечно! И вот поймала себя на мысли, что что-то общее есть у графа и Сергея Муравьева-Апостола... ну, наверное, "странненькие" - это просто мой типаж)))

Рошешуар: Осень1 пишет: ну, наверное, "странненькие" - это просто мой типаж))) Аналогично))) Только у меня граф другой))) А так, да Задумчив, одинокий, Я по земле пройду, не знаемый никем...

Стелла: А я начала смотреть, и меня тошнить стало от таких "французов". И ничего не слышно, как не увеличивай громкость, все в один гул сливается.

Armida: Стелла, если вы смотрели по моей ссылке - это странно, поскольку у меня слышимость нормальная (и с компа, и с телефона). Насчёт "французов" - дело вкуса, разумеется. По-моему это неплохой приключенческий фильм.

Стелла: Я не слова не смогла разобрать, и кто есть кто - соответственно не поняла.))) Нет, что Версаль - это ясно, и кто Луи - тоже ясно. Попробуем найти его в Интернете и посмотреть на телеэкране через стриммер. Но типажи - явно не французские были во дворце.

Armida: Там и дворцы явно не французские)) Но фильм мне это не испортило)

Осень1: Да уж, граф де Гиш (уж не знаю, какой из них) в этом фильме больше походит на Джека-воробья!

Armida: Осень1, есть такое, ага))

Armande: Осень пишет Да уж, граф де Гиш (уж не знаю, какой из них) в этом фильме больше походит на Джека-воробья! Если бы не ознакомилась с кастом, то я в принципе бы не поняла, что он там есть хоть в каком-то виде. В целом, фильм смотрибельный. Понравилось, что каждый народ (это сейчас популярный прием) говорит на своей мове (французы, шведы, поляки). Еще бы пустили там субтитры, а не озвучку, чтобы не глушить. Естественно, я не ожидала от местных актеров французских лиц - против генетики не попрешь))) Главный герой неплох, особенно без парика (который совершенно убийственен в постельной сцене и вообще ему совершенно не идет). На реального Гиша де Брезе не похож - совершенно другой психотип (в моем представлении). Людовик бодрый, но слишком тянется к винограду, видимо, недокормлен. Еще совершенно умилило представление короля, входящего в зал - король Франции Людовик 14! Как будто есть шанс лицезреть 13-го или 15-го, или притаившегося короля Испании. За 60 с гаком лет нация в курсе, кто у них король. Le Roi! - и все! По этикету. Письма-свитки удивили (частные), ну, и т.д. Вообще в фильме смесь некоторой слащавости и кровожадности. Крови очень много. С перебором. С наслаждением. А так - смотрится живенько. Armida, спасибо за совет. А еще за TheatreHD. Приобщились ("Розенкранц и Гильденстерн мертвы" и "Проделки Скапена"). Понравилось.

Armida: Armande пишет: Главный герой неплох, особенно без парика (который совершенно убийственен в постельной сцене и вообще ему совершенно не идет). Я бы не сказала, что не идёт - по-моему вполне, но у меня вообще фетиш на эти парики, грешна, так что моё мнение не показатель здесь)) Однако согласна, что в постельной сцене парик неуместен, да и в сцене дуэли, кмк. Неудобно в обоих случаях)) Armande пишет: На реального Гиша де Брезе не похож - совершенно другой психотип (в моем представлении). Вот видите, а мне показался похожим. Значит, сходство больше у меня в голове) Armande пишет: Armida, спасибо за совет. Спасибо, что посмотрели и поделились мнением - мне действительно интересно сравнить свои ощущения от фильма. Armande пишет: А еще за TheatreHD. Приобщились ("Розенкранц и Гильденстерн мертвы" и "Проделки Скапена"). Понравилось Я рада :) (Хорошая штука - театр на большом экране :))

Стелла: Я все же посмотрела и досмотрела "Слугу государева" Слышно все равно очень плохо и я так и не поняла, где Гиш.))) Весь фильм пришлось больше догадываться, в чем суть, но потом вспомнила, что несколько лет назад уже видела этот фильм. Вот что мне очень понравилось - это сцены с дуэлями. Великолепно поставлены: это бой, а не набор акробатических трюков. Страшно и убедительно. А теперь у меня вопрос : насколько все это соответствует истории отношений Франции и России, и вообще, насколько близко к истории. Я плохо знаю этот период). Мне этот фильм напомнил шестидесятые годы.

Осень1: Стелла пишет: я так и не поняла, где Гиш.))) В роли Гиша - Родион Юрин... Правда вид у его персонажа - "пьяная, помятая пионервожатая" Если честно, о том, что это граф де Гиш, я тоже узнала из титров)))

Armida: Стелла пишет: Я все же посмотрела и досмотрела "Слугу государева" Слышно все равно очень плохо и я так и не поняла, где Гиш.))) Ну, это там мудрено понять как-нибудь иначе, кроме как из титров)) Гиш - это "плюс один" принца. Они с Тамарой ходят парой там. Толстенький увалень с бантиком в парике - это Портос его высочество Филипп 2-ой Орлеанский, а маленький интриган в розовом - это Гиш)) Они активно занимались организацией дуэли между де Брезе и де ля Бушем)) Осень1 пишет: Если честно, о том, что это граф де Гиш, я тоже узнала из титров))) По крайней мере кто-то из Грамонов отметился в кино (совершенно внезапно в русском) хд

Armande: Armida пишет По крайней мере кто-то из Грамонов отметился в кино (совершенно внезапно в русском) С тем же успехом мог быть Лоррен или вообще не пойми кто. Видимо, автор сценария слышал краем уха про пару Филипп - Гиш. Перенес все лет на 50 вперед, сделав попутно из из 35-тилетнего будущего регента унылого пенсионера, а из Гиша хлюпика-интригана. Но имена на слуху. Это, да!

Armande: Возвращаюсь к именам графа де Гиша. Сегодня смотрела военную корреспонденцию Байонны 1638 - 1675 гг. Издание 19 века. И там опять Арно (Arnaud) де Грамон (лето 1670). Это меня несколько озадачило, потому что к позапрошлому веку с именами графа должны были уже разобраться. Я решила еще раз рассмотреть его полную подпись, ту, что Armand de Gramont. И, поскольку каллиграфический почерк не относился к достоинствам Гиша, то Armand вполне можно прочитать, как Arnaud. А, учитывая, что губернатор больше был знаком населению по титулу, а не по имени, то получатели его посланий вполне могли перепутать имя, прочитав его, как Arnaud. К тому же Арман в тех краях - имя редкое, а Арно - популярное. Такую же ошибку сделал человек, разбиравший в 19 веке военную корреспонденцию Байонны.

Armida: Вот и разумное объяснение этой непонятки с именами графа :)

Стелла: Armande , и как вы в этой веренице петелек разбираете буквы?

Armande: Интересно получается с дебошем в Руасси на Пасху 1659 г. Калькулятор католической Пасхи дает ее дату в 1659 г. - 13 апреля. Значит, мероприятие происходило 12-13 числа этого месяца. Источники того времени пишут, что участники пирушки понесли разного рода наказания. Бюсси-Рабютен был сослан в свои поместья, графа де Гиша срочно отправили на историческую родину. Но...Разбирая свои обширные залежи ссылок, статей и документов, обнаружила фрагмент письма следующего содержания. «Месье граф де Гиш отправляется на воды и выезжает на пасхальной неделе (неделя с 14 апреля). Он направится в Байонну.» Это послание датировано 6 апреля 1659 г. Т.е. граф отправился на юг вполне планово - лечить последствия ранения в руку годом ранее. А пирушка с перебором во всех отношениях была своего рода отвальной)) Мальчик отрывался перед скучным лечением. Потому как находящийся в Пиренеях Бареж даже по нынешним меркам та еще глухомань))) Одно НО. Если калькулятор не врет))) И еще. Не прошло и месяца, как он получил чин генерал-лейтенанта. Своеобразное наказание, надо сказать.

Armida: Armande пишет: А пирушка с перебором во всех отношениях была своего рода отвальной)) Мне интересно, они там и правда дьявола вызывали?))

Armande: Armida, а если бы и да, то кто ж в таком мог признаться? Или дурак, или под пыткой. Первых не нашлось, второе не применяли.)))

Armida: Но слухи-то пошли по-любому)

Armande: Слухи ходили (и о чем и ком они только не ходили). Кто-то всю эту компанию веселую заложил. Перепились они все там настолько, что могли учинить не пойми что. Сейчас, как понимаете, не проверишь. Но в вызывание дьявола мне почему-то не верится. Поросенка в карпа крестить, куплеты непристойные петь, священника неучем обозвать - это да. А вот про дьявола - с трудом. С другой стороны - я же не могу точно сказать, насколько у этой "золотой молодежи" могло крышу снести.)))

Armida: Armande пишет: С другой стороны - я же не могу точно сказать, насколько у этой "золотой молодежи" могло крышу снести.))) А ведь у них даже "веществ" не было, только винишко. Но отрывались знатно))

Осень1: Armida пишет: А ведь у них даже "веществ" не было Ну почему же? Каннабис известен в Европе со времен античности. А эпоха ВГО открыла европейцам гашиш и опиум

Armida: Осень1, думаете, граф употреблял?)) Ну и вся компания)) (Тут я вспомнила, что и в "Версале" тема наркотиков имеется во втором сезоне.)

Осень1: Armida пишет: думаете, граф употреблял? Внутреннее чувство мне подсказывает "да". А может быть, они трезвые сами по себе были дурные. Если по молодости крышу срывает, так уж срывает наверняка! К тому же, мне кажется, в подобном поведении Гиша проявился своеобразный его протест против противной ему женитьбы. Тут как раз и с Маниканом тема о "лямур-тужур" началась. А ведь до женитьбы на м-ль де Бетюн Гиш был весьма пылко влюблен в м-ль де Бовэ))) мы-то - в меру нашей испорченности, думаем, что Гиш с Маниканом любовь за закрытыми дверями крутили, а они, как те революционеры ("..."Искру" под стол, водку на стол...") раскуривались тайком Но - курить гашиш - "фукакнеприлично!" а садо-мазо-гей-порно - "круто!" и "в тренде!" "Welcome to брат короля!"

Armida: Боже, там ещё и садо-мазо Похоже, это мы обкурились, а не они Насчёт протеста против женитьбы: когда Armande назвала эту вечеринку отвальной, я сразу подумала о мальчишнике. С обязательной стриптизершей и всем таким)) Осень1 пишет: Тут как раз и с Маниканом тема о "лямур-тужур" началась. Лучше бы вы Маникана не упоминали, право слово - слишком мне эта парочка нравится, какими их Бюсси описал) Вот вы поклонница пары Генриетта/Гиш, а я Гиш/Маникан)) Гиш с Месье меня так не радует (разве что в пику де Лоррену)). У меня сложилось даже представление, что "лямур" там был главным образом со стороны Маникана, ну а Гишу этот роман так, побеситься. Из Бюсси опять же: то письмо Гиша, что Маникан нес Фезике, но потерял по дороге - я предположила, что он его намеренно "потерял", из ревности)) Но это к слову о фанфиках опять))

Осень1: Armida пишет: когда Armande назвала эту вечеринку отвальной, я сразу подумала о мальчишнике Вроде Гиш год уже был как женат. Отвальная - в смысле, перед поездкой, я так поняла. Armida пишет: вы поклонница пары Генриетта/Гиш, а я Гиш/Маникан Вы и не представляете, как чудно быть женщиной в этом любовном треугольнике По молодости одна моя близкая подруга встречалась с МЧ... как же рыдал его "друг" у неё на плече, когда поезд уносил их "милого" в военную часть на службу (девушка "друга" вообще была "не в курсе" и её потрясла глубин этой "дружбы") Мдяяя... а у Дюма так хорошо всё начиналось)))

Осень1: Armida пишет: ну а Гишу этот роман так, побеситься Рискну предположить, что наш герой вообще жил по принципу "назло маме не одену шапку и отморожу уши"

Armande: Осень пишет до женитьбы на м-ль де Бетюн Гиш был весьма пылко влюблен в м-ль де Бовэ Письмо в тему Из Парижа, 21 февраля 1657 года. «Королева предупредила маршала де Грамона о любви его сына к дочери мадам де Бове, он сильно упрекал эту даму и наблюдает за сыном ... » Это еще до подписания брачного контракта графа (апр.1657) Отвальная - в смысле, перед поездкой, я так поняла Да, именно в этом смысле. Расслаблялся перед Пиренеями. Рискну предположить, что наш герой вообще жил по принципу "назло маме не одену шапку и отморожу уши" Очень даже похоже. У него даже в стихах есть нечто подобное. И горю я один, и гублю себя сам С Маниканом вообще интересно. У меня нет уверенности, что он не последовал сразу за своим другом на юг. В посольстве маршала в Мадрид он ведь значится...

jude: Armida пишет: там ещё и садо-мазо Дамы, это не про Гиша. Этим грешили уже Лоррен и ко. Если, конечно, в страшилках про "итальянское братство" была хоть доля правды.

Armida: Осень1 пишет: Отвальная - в смысле, перед поездкой, я так поняла. Это понятно. Просто уж очень смахивает на мальчишник)) Осень1 пишет: Вы и не представляете, как чудно быть женщиной в этом любовном треугольнике И правда не представляю - в моей жизни таких ситуаций не было)) Armande пишет: С Маниканом вообще интересно. У меня нет уверенности, что он не последовал сразу за своим другом на юг. В посольстве маршала в Мадрид он ведь значится... Вы не представляете как сейчас меня порадовали! А вот дальше я помню, вы писали, Маникан пропадает из поля зрения. Во всяком случае, рядом с Гишем не упоминается. И ведь такие возможности! Наваррское сидение, например. jude пишет: Дамы, это не про Гиша. Упаси бог!))

Осень1: Armida пишет: правда не представляю - в моей жизни таких ситуаций не было)) Прикольно, если дама не брезглива Armida пишет: такие возможности! Наваррское сидение, например. Сдается мне, что Маникана больше прельщал Гиш-придворный фрик и смутьян, чем Гиш-опальный. Неслучайно в этот период с ним рядом находится иезуит-ученый Парди

Armida: Осень1, Маникан не видел себя в роли жены декабриста?))

Armande: Маникана больше прельщал Гиш-придворный фрик и смутьян, чем Гиш-опальный. Неслучайно в этот период с ним рядом находится иезуит-ученый Парди Гиш 1659-го и Гиш 1668-го - разные люди. И вопрос не в том, кто прельщал Маникана, а в том, кто был интересен самому Гишу. Оба случая - и Маникан в 1659, и Парди через 9 лет. - не совсем чистый эксперимент, если строго говорить. В конце 1650-х Гиш был волен покидать Наварру, ездил к королю в Бордо, путешествовал со двором по Лангедоку. Его пребывание на юге связано с его семейными и государственными обязанностями. И он даже появлялся на некоторое время в Париже в нач.1660. Т.е. с Маниканом он мог встретиться и перед посольством в Мадрид, и у меня нет точных сведений на эту тему. Что касается Парди, то он преподавал в Бордо в конце 1660-х. И он, с одной стороны, был гораздо ближе к Байонне, а с другой - Гишу уже 30 к тому времени, и все указывает на то, что он перебесился и, видимо, "вырос" из Маникана.

Осень1: Armande, я согласна с Вами. И о Парди я упомянула как раз в связи с тем, что с Гиша спала мишура юношеских причуд и в Наварре мы видим, как говорится, "не мальчика, но мужа"))) Как раз такого Гиша, который, по словам де Сен-Симона, был "кумиром всех храбрецов и прекрасного пола". Да и из Маникана, думаю, он "вырос" ко времени романа с Генриеттой. Ибо, как где-то я читала, стоило повзрослевшей принцессе вновь появиться при французском дворе, как большинство окружения принца вспомнили о том, что они все-таки нормально устроенные мужчины)))

Осень1: Armida пишет: Маникан не видел себя в роли жены декабриста? Вряд ли Гиш его видел. Как говорится, "поматроссо - и броссо" Armida, простите, если Вас обидела))) А почему Вам так нравится Маникан? О реальном нём известно довольно мало... и, интересно, иногда спрашиваю себя "А был ли мальчик?" В смысле, почему в "Любовной истории галлов" он выступает не под вымышленным именем (кажется, единственный из персонажей)? Может, это чьё-то прозвище, а вовсе ни один из двух известных нам современников де Гиша? Но это так, в порядке бреда...

Armida: Осень1 пишет: стоило повзрослевшей принцессе вновь появиться при французском дворе, как большинство окружения принца вспомнили о том, что они все-таки нормально устроенные мужчины))) Отличный повод для Месье возненавидеть Мадам)) Осень1 пишет: Как говорится, "поматроссо - и броссо" Armida, простите, если Вас обидела))) Нисколько не обидели) Мне нравится эта парочка, да, но любовью всей жизни Гиша все-таки была Генриетта. Я к принцессе самой по себе большого интереса не испытываю, но и каких-то отрицательных чувств тоже. Осень1 пишет: А почему Вам так нравится Маникан? О реальном нём известно довольно мало... и, интересно, иногда спрашиваю себя "А был ли мальчик?" Вероятнее всего был. Ведь если Маникан только литературный персонаж, получается, что он кочевал из книги в книгу - из "Любовной истории галлов" в "Галантную историю графа де Гиша и Мадам". Бюсси ведь отрицал, что он автор последней. В этих книгах Маникан мне нравится - ну вот просто симпатичный персонаж. А вообще Маникан без Гиша меня не интересует никак. Это, знаете, как если взять " Трёх мушкетеров": кому-то интересен роман д'Артаньяна с Констанцией Бонасье, кому-то с Миледи, а кто-то придумывает ему любовные отношения с Атосом)) Дело вкуса) К последним я, как правило, не отношусь - не только в случае с Гишем, но и вообще. Придуманные отношения не люблю, могу выбирать только из того, что действительно было (ну или слухи о чем ходили хотя бы)). Так что почему именно Гиш/Маникан, а не Гиш/Генриетта или Гиш/Месье, или Гиш/госпожа д'Олонн мне ответить сложно. Ну вот нравятся они мне) Я грешу на Бюсси и его замечательную книгу - она в моих глазах очков и самому Гишу добавила. Тонкая ирония и искрометный йумар потому что)) Ну и поздравляю всех с наступающим! Счастья в Новом Году! А нам, гишеманам, много интересной информации о нашем герое и приятного общения))

Осень1: Armida, большое спасибо за поздравление! На самом деле, наше общение о полюбившихся персонажах здорово выручает от пресности офисных будней! Здорово жить, сознавая, что есть люди, также сильно увлеченные интересующей тебя темой, потому как окружающие - в моем случае весьма от литературы и истории люди далекие - в лучшем случае покрутят пальцем у виска))) Armida пишет: Ведь если Маникан только литературный персонаж, получается, что он кочевал из книги в книгу - из "Любовной истории галлов" в "Галантную историю графа де Гиша и Мадам". Ну да, и хроникеры что-то о нем писали... но тот ли это Маникан? Французские сайты молчат... Какой-то Маникан без роду и племени, ни отца, ни матери, ни братьев, ни сестер... И, вообще, неужели в самой Франции нет поклонников нашей темы? Удивлена

Armida: Осень1 пишет: На самом деле, наше общение о полюбившихся персонажах здорово выручает от пресности офисных будней! Здорово жить, сознавая, что есть люди, также сильно увлеченные интересующей тебя темой, потому как окружающие - в моем случае весьма от литературы и истории люди далекие - в лучшем случае покрутят пальцем у виска))) ППКС)) Осень1 пишет: И, вообще, неужели в самой Франции нет поклонников нашей темы? Удивлена Может и есть, но примерно как мы - сидят где-нибудь на форуме и не отсвечивают)) А профессионалы, видимо, не считают Гиша достаточно интересным - историки, да и режиссеры, например. Странно это, конечно.

Осень1: Armida пишет: сидят где-нибудь на форуме и не отсвечивают А очень жаль! Правда, кое на какие форумы я натыкалась. На одном англоязычном форуме, посвященном трилогии о мушкетерах, под портретом Гиша следующие слова (цитирую по памяти то, что выдал электронный переводчик - портрет, кстати, кисти Миньяра "Кавалер в красном"): "А вот это реально самая крутая сука поколения next!" (и далее по тексту - краткая биография графа с превозношением его военных подвигов, ЗУН и т.п. Причем из контекста понимаешь, что "сука" в данном случае - это похвала )

Armande: Осень пишет "А был ли мальчик?" Был мальчик. Как же без Маниканчика?))) Помимо названных выше литературных персонажей, есть сатира 1658 г, есть эпизод в Мемуарах Великой Мадемуазель, тот, где про пинок. Он здесь. И в состав посольства в Мадрид в 1659 он попал не просто так. То, что Маникан - рассказчик в Галантной истории указывает на то, что к сер. 60-х он все еще в близких друзьях Гиша. Иначе его не было бы в этой роли. Но он становится другом эпизодическим, поскольку у графа появляются иные интересы, к которым добавляется и частое долговременное отсутствие. И с Наступающим всех!

Стелла: Armande, помнится, и в "Мемуарах" м-м де Лафаетт он тоже по ходу упоминается. Меня, по прочтении этих мемуаров, тогда несказанно поразило, что даже такие второстепенные персонажи не выдуманы.

Armande: Стелла, это Вы про Историю Генриетты Английской? Интересная вещь во всех отношениях. про нее много разных статей на разных языках. Проводят параллели с Принцессой Клевской, обсуждают что это на самом деле - роман, написанный, как история, или история, изложенная в виде романа. Что м-м де Лафайетт знала, и что она утаила или недосказала, каково участие в его написании и степень влияния на сюжет самой Генриетты. И главный вопрос - чем же все-таки были отношения Мадам и графа де Гиша. А фон - да, абсолютно подлинный, как и персонажи.

jude: Armande, а наш Маникан - это все-таки пикардиец Бернар де Лонгеваль, маркиз де Маникан (род. 1635 г.)? Или так и не известно к какому роду он принадлежал? Про Лонгеваля нашла в двух источниках, что его отец Ашиль де Лонгеваль (1597-1677) был губернатором Ла Фера. Может быть, отсюда появилось знакомство и дружба Рауля и де Гиша в "Двадцать лет спустя"? У Бражелона и Маникана даты рождения приблизительно совпадают, и у обоих отцы связаны с Ла Фером. Источники: Dictionnaire de la noblesse Galeries historiques du palais de Versailles, Том 7

Осень1: Armande пишет: Проводят параллели с Принцессой Клевской О да, у меня всегда присутствовало такое ощущение! Но не верится, что Гиш - в роли герцога Немурского. Конечно, всех с наступающим! Приятно было провести с вами этот год, надеюсь, и следующий пройдет в столь же приятном и познавательном общении!

Стелла: Armande , да, именно о нем. Я читала очень-очень давно, еще в молодости, читала в оригинале. Потом , уже в последние годы, мне попался перевод, но я его как-то галопом проскочила( времени не было). Я была ошарашена в те времена именно узнаванием всех, о ком Дюма писал. Единственный у меня источник был в те времена - это Иностранная библиотека в Киеве. Меня пускали в запасники благодаря маме, и книгу давали на несколько дней, под честное слово. Язык я знала недостаточно( хотя говорила свободно тогда), так что, слава богу, что мама была под боком. Она мне помогала с непонятными оборотами.

Осень1: Спасибо! Может, мы и о м-ль де Бовэ тоже чего-нибудь интересного узнаем побольше? Всё-таки интересно, что за личность была первой возлюбленной графа?

Armande: Да, Jude, речь именно об этом Маникане. Про него еще здесь. Он - родственник 2-ой жены Бюсси-Рабютена. Может, отсюда эта фамильярность с персонажем. Что касается Ла Фера - красивая теория, но кто его (Дюма) знает? Осень пишет Приятно было провести с вами этот год, надеюсь, и следующий пройдет в столь же приятном и познавательном общении! Взаимно и аналогично!)))

Осень1: Вот еще немножечко про Маникана http://www.genealogie-aisne.com/old_genealogie/newmetiers/seigneur2.php?id=614 Может, все слухи о нем подтверждаются тем фактом, что на протяжении жизни был одинок и не оставил потомства? А папаша его, как поняла я, был известным воякой. Так что возможно знакомство его и Гиша - не столь дворовое, сколь все же военное? Тем более, что Маникан участвовал совсем мальчишкой в сражениях под предводительством Конде (когда тот был еще на стороне французов)/кстати, у Конде...

Armida: Осень1 пишет: Может, все слухи о нем подтверждаются тем фактом, что на протяжении жизни был одинок и не оставил потомства? Наш герой тоже детей не оставил и отношения с женой имел прескверные - при желании можно и из этого определенный вывод сделать)) А наличие супруги и потомства не мешало заводить любовников тем, у кого душа к этому лежала)) Осень1 пишет: "А вот это реально самая крутая сука поколения next!" Такой барочный рок-н-рольщик)) кстати, у Конде... з65 молоденьких адъютантов - по одному на каждую ночь каждый день года Маникан, в общем, набрался "мудрости" еще до прибытия к Орлеанскому двору. А всех собак принято вешать на Месье

Осень1: "А вот это реально самая крутая сука поколения next!" Меня весьма позабавило это определение. Там было ещё что-то типа "из поколения, следующего за мушкетерами, это был самый крутой чувак..." так примерно Armida пишет: 365 молоденьких адъютантов - по одному на каждую ночь года Ну да, именно на это я намекала))) А Гиш с отцом по-дружески навещали г-на Принца... тут-то Маникан на нашего героя и подзапал Armida пишет: всех собак принято вешать на Месье Напротив - его от Гиша, насколько помнится из мемуаров Великой Мадемуазель, даже берегли)))

Armida: Осень1 пишет: А Гиш с отцом по-дружески навещали г-на Принца... тут-то Маникан на нашего героя и подзапал С первого взгляда любовь? Или с первой совместной попойки?)) Осень1 пишет: Напротив - его от Гиша, насколько помнится из мемуаров Великой Мадемуазель, даже берегли))) А Месье-то и не спросили - ведь он, по всему видать, вполне одобрял всяческий рок-н-ролл и свое в нем участие)

Осень1: Armida пишет: Наш герой тоже детей не оставил и отношения с женой имел прескверные Вот интересно - это дело принципа или жена действительно была "не айс"? Armida пишет: С первого взгляда любовь? Или с первой совместной попойки?)) Ну так-то они еще вместе танцевали в балете (почему-то на память сразу приходит комедия "Звездуны на льду" )

Armida: Осень1, о балете: знаете, очень сложно смотря такие фильмы как "Король танцует" или "Луи, король-дитя" не искать среди кордебалета нашего героя. Я все думала "Кто же из них, ну кто?")) Возвращаясь к Маникану - ужасно жаль, что нет его портрета. Только описание у Бюсси.

Осень1: Armida, а я знаете как искала Гиша в голландском фильме "Адмирал"? Особенно после аннотации о том, что "развращенным, праздным французам противопоставлены нравственные, трудолюбивые голландцы"? Ну, думала, тут-то уж Гиш точно будет, тем более, сегодня Нидерланды - одна из передовых в этом отношении стран, наверняка покажут нашего героя, так сказать, в процессе Ан нет, в лосинах - Вильгельм Оранский! Пританцовывает со своим фаворитом - то в парике, то без. И, разумеется, "старина Роули" (Карл II) в ореоле своих фавориток, из которых самая гарпия - неизменно полуголая Луиза де Керуаль))) В общем, вся надежда у меня - на Жигунова. Вот кто снимает - в отношении наличия героев - точно по книге (и даже намного больше)

Armida: Осень1, да уж - упустили голландцы случай показать одного из наиболее развращенных французов Как они могли! А Жигунову снимать-то на основе чего? Всех этих галантных историй? Это вряд ли - не тот формат. Разве что мадам де Лафайет. Или по Дюма опять?

Осень1: Да, именно по Дюма. Переснял же он "Трех мушкетеров" - и довольно неплохо (знаю, знаю, что на форуме много его критикуют, но нам с мужем его версия очень понравилась. а "Графиня де Монсоро"!... ) Думаю, уж он про Гиша не забудет (да и про Маникана) )))

Armida: Осень1 пишет: Думаю, уж он про Гиша не забудет (да и про Маникана) Тогда уж и про весь Орлеанский двор)) Чего, кстати, сильно недодали в "Версале". Осень1 пишет: а "Графиня де Монсоро"!... "Графиня" хороша! Я как раз осенью пересмотрела её. Осень1 пишет: Переснял же он "Трех мушкетеров" - и довольно неплохо (знаю, знаю, что на форуме много его критикуют, но нам с мужем его версия очень понравилась). А вот "Мушкетеров" не видела. Надо исправить это упущение в будущем году :)

Осень1: Armida пишет: про весь Орлеанский двор Насколько я понимаю, Гиш был другом Орлеанского, но не входил в круг его придворных. Но, справедливости ради стоит заметить, что Жигунов приятно грешит повышенным вниманием к второстепенным персонажам, что дарует определенную надежду на полноценное воплощение нашего героя на экране)))... да, я так пишу, как будто уже съёмки начались ... ну, может, это моё такое новогоднее желание, которое непременно исполнится?

Стелла: Осень1 , если только Жигунов снимет еще что-то по истории Франции, и в этой экранизации роль Гиша будет основной, уверена, что после просмотра вы с мужем вступите в ряды тех, кто возмущен его опусом. В особенности, если он провозгласит при этом, что решил раскрыть для своих детей истинный смысл дружбы и любви. Лучше пусть забудет о Французской истории и изощряется над русской литературой. )))) И, главное - Жигунов не был сценаристом или режиссером " Монсоро" Он был всего лишь продюсером. А вот сценарист был действительно человек, любящий и знающий, и уважающий текст Дюма.

Осень1: Стелла, ну так я о нем как о продюсере и говорю)))

Стелла: Вот пусть и исполняет только директорские обязанности, не прикасаясь к характерам кинргероев. А то "Няня" получится.

Armande: В первый день 1663 года город Нанси преподнес графине де Гиш марципан, «представляющий ее герб, с конфитюром всевозможных цветов и с двенадцатью кусочками мармелада...»(Герб Бетюнов - красная горизонтальная полоса на белом фоне) Это редкий случай увидеть графиню рядом с мужем. Она прибыла в Нанси в конце 1662. Супруг встретил ее парадом войск и пальбой. С размахом. Сколько она там продержалась не очень понятно. Но уже в сентябре того же 1663 любящий муж сбежал аж в Польшу))) С НОВЫМ ГОДОМ!!!

Осень1: Armande пишет: В первый день 1663 года... Новый 2018 год начался весьма приятно!!!

Осень1: Armande, так всё-таки я была права насчет Виллара? Ведь он как раз прославился своим излюбленным приемам форсирования рек неприятеля. Выходит, этому приему он научился-таки у Гиша?

Осень1: Стелла, случайно набрела в форуме на Ваш фик "Виконт де Бражелон". Спасибо, понравилось. Если фик - то такой)))

Стелла: Осень1 , а вы уверены, что это мой? Я не помню у себя такого фика,. Я не великая поклонница виконта, я по Атосу специализируюсь. О Рауле у меня есть несколько , но там другие названия. Скорее всего, это фик Lumineux

Осень1: Стелла, а вот это разве не Ваш? http://dumania.borda.ru/?1-7-0-00000361-000-10001-0

Стелла: А, так вы об "Ином ходе"! Это мое. Попытка посмотреть, какой был бы итог, если бы все с Луизой получилось. От судьбы не уйдешь.

Armande: Осень пишет так всё-таки я была права насчет Виллара? Не совсем. Мы говорили, если не ошибаюсь, о том, встречались ли Гиш с Вилларом при форсировании Рейна, в котором оба приняли участие. Мне казалось, что в тот момент они были слишком несопоставимы. И Виллар, рассказывая об этом событии очень коротко, Гиша не упоминает. А единственный раз имя Гиша звучит у Виллара, когда он говорит о последней кампании графа (и это меня удивило), и дело происходит в Баварии в армии Тюренна. Вот там, скорее всего, они все же встречались. Хотя Виллара не поймешь. У него такое самомнение, что местами кажется, будто он реально издевается (Гиш по сравнению с ним просто скромник)))). Но в Мемуары Виллара я полезла с Вашей подачи, это точно. Спасибо.

Armida: Смотрела себе спокойно фильм "Приход к власти Людовика ХIV", ничего не предвещало, что называется, и ВДРУГ: И затем еще: Обнаружить их в фильме весьма непросто (бедных Грамонов, по всему видать, только на титры и хватает). Полагаю, маршал де Грамон - это тот маршал, которому после смерти Мазарини король Луи приказал утешиться и обещал быть добрым государем: А здесь известная сцена возвращения де Варда ко двору - в немодной одежде и с немодными манерами (Вард на коленях): Подозреваю, что Гиш - тот высоченный в синем, стоящий за плечом короля (кавалера в красном). Но доказать ничем не могу, увы. В плане актеров ничего не дала ни Википедия, ни IMDB с Кинопоиском. Пойди разбери, в общем, кто есть кто Маршалу, кстати, повезло больше - у него одна реплика все же есть. Гиш, кто бы он ни был, молчаливый статист. А вот де Лоррена король во всеуслышание пригласил на охоту Луи, к слову, очень неожиданный здесь - сутулый коротышка с лицом Наполеона Бонапарта.

Стелла: Я помню, какой шум был, когда этот фильм появился. Совершенно нестандартный подход к уже устоявшимся представлениям о героях прошлого.))) Я мечтала посмотреть этот фильм много лет,( он, кажется, где-то в семидесятых был сделан) и вот в 92-ом его впервые показали по российскому телевидению. Честно говоря, он меня шокировал. Вообще то, если перевести точно, то он называется " Взятие власти Луи 14".

Armida: Стелла, я смотрела даже с названием "Захват власти Людовиком 14-м" Стелла пишет: Совершенно нестандартный подход к уже устоявшимся представлениям о героях прошлого.))) Подход, безусловно, нестандартный, но фильм мне показался скучным. Стелла пишет: Честно говоря, он меня шокировал. Почему? Или просто после привычки к приключенческим фильмам? Мне Луи здесь увиделся чуть ли не мафиозным доном))

Стелла: Нет, не из-за приключенческих фильмов - я их мало смотрю, тем более - что они все с псевдоисторией. Луи - внешне совсем не тот. И Мария-Терезия. И со всего действа содрана оболочка эпохи - все это словно в буржуазной, занудливой семье происходит.

Armida: Стелла пишет: Луи - внешне совсем не тот. Самый непохожий Луи из всех, что видела. Я его про себя прозвала "Корсиканцем")) Стелла пишет: И Мария-Терезия. Королева непривычно хорошенькая - симпатичнее фавориток Луи)) Стелла пишет: И со всего действа содрана оболочка эпохи - все это словно в буржуазной, занудливой семье происходит. Не берусь судить, но этому Луи однозначно вместо ренгравов и всех этих перышек и лент пошло бы другое - "на нем треугольная шляпа и серый походный сюртук" Знаете, меня в свое время шокировал фильм "Луи, король-дитя" - тоже нестандарт, в общем-то. Но шокировал по-хорошему. Герои там все по-своему придурошные, чувствуется безумие происходящего. Такая "невыносимая легкость бытия", несмотря на то, что гражданская война, одни герои умирают, а другие живут, но страдают. И Луи, опять же, приходится овладевать искусством быть королем. Но какой-то фильм оптимистичный все-таки. А здесь все заканчивается на ноте меланхолически-философской.

Осень1: Дамы, а что вы думаете по поводу сериала "Король, белка и уж"? Луи здесь сильно напоминает мне жирного котяру из "Пса в сапогах", смачно заглатывавшего из конфетной коробки мышек... особенно когда он полосатых ночных панталонах под балдахином с Лавальер)))

Стелла: Дамы, а вам не кажется, что практически все фильмы славны тем, что режиссеры в них просто изощряются. как бы подать все пооригинальней? Поскандальнее? История и так известна, а вот если на нее смотреть из-под подушки или через замочную скважину, можно многое подсмотреть.

Armida: Осень1, не смотрела. Надо список составить из несмотренного по эпохе, а то некоторые фильмы наизусть знаешь, тогда как другие ни разу не видел.

Armida: Стелла, режиссёр - художник. Он ТАК видит))

Осень1: "Король, белка и уж" - сериал о падении Фуке. Фуке здесь почти "весь в белом", Кольбер - злодей. Все любят Фуке и за него переживают. Красивый, атмосферный фильм. Празник в Во-ле-Виконт - потрясающе

Armida: Осень1, взяла на заметку :)

Armida: Читала статью о шевалье де Лоррене; заинтересовало в ней упоминание Грамонов в связи с скандальной историей с графом Вермандуа (абзац 43): там сказано, что лучшим семьям Франции, включая Грамонов, после этого скандала было приказано забрать своих сыновей со двора (прошу прощения, если криво звучит, но не знаю как выразиться правильнее). Под раздачу попал даже принц крови (Ла-Рош-сюр-Йон) - был отправлен домой в Шантийи. А вот шевалье был настолько крут (ради чего автор весь этот абзац и написал), что сумел отмазать своих брата и племянника, вовлеченных в скандал. Меня интересует, о ком из Грамонов идет речь. Будущему Антуану 5-му лет что-то маловато для участия в подобном (это 1682) - 10-11. Стареющему Лувиньи бес в ребро прилетел? Вряд ли - речь о молодежи идет. Если, конечно, автор чего-то не напутал

Armande: Да, о бывшем Лувиньи речь. В примечаниях к Мемуарам маркиза де Сурша (изд.1882 г.), на которые ссылается эта статья, упоминается герцог де Грамон, сын маршала и брат знаменитого графа де Гиша. Там же говорится, что его не тронули, поскольку он был губернатором важных для короля Беарна, Н.Наварры и Байонны. Правда, не совсем понятно, на основании чего сами эти примечания написаны (сказано, "говорили"). Лувиньи на тот момент (июнь 1682) 40 лет. Может, и бес в ребро, а, может, и свежатинки захотелось)) Про вкусы Лувиньи (альковные) сложно сказать. Все же две жены (но и у Месье тоже). Двое детей (+ еще был некий рано умерший младенец от второй жены). Но, родив наследника, на этом фронте успокоился. Первая жена была некоторое время любовницей Людовика. Короче говоря, можно называть, как угодно: и нашим, и вашим или про свечу с обоих концов. Т.е., похоже, как и братец, грешил бисексуальностью. Правда, в отличие от него, хотя бы сподобился оставить наследника.)))

Armida: Значит, все-таки Лувиньи. Меня немножко удивило его участие в таком скандалезе. Продолжил, так сказать, "славную" традицию старшего брата - я здесь даже не об определённых предпочтениях, а вообще о причастности к таким нашумевшим историям. Ну а касательно предпочтений - чем больше я читаю об эпохе, тем больше мне кажется, что "и вашим, и нашим" достаточно много было примеров такого. Уж не знаю, что за это в ответе - природа или среда обитания.

Armande: Armida пишет Продолжил, так сказать, "славную" традицию старшего брата - я здесь даже не об определённых предпочтениях, а вообще о причастности к таким нашумевшим историям. Да, но с той разницей, что во время самого громкого скандала с участием Гиша - в Руасси - ему был 21 год, а Лувиньи в 1682 - почти в два раза больше. Великоват мальчик, однако))) С бисексуальностью - у меня тоже сложилось впечатление, что это был своего рода хороший тон, этакая продвинутость, фрондерство своего рода. Причем, тогдашних дам такой дуализм, похоже, вовсе не смущал. Лично я эту особенность эпохи уже давно переварила. В конце концов, точно не моя проблема)))

Armida: Armande пишет: Великоват мальчик, однако))) Ну недогулял! В молодости, возможно, приходилось вести себя осмотрительно - один рок-н-рольщик в семье уже имелся, нужен был для равновесия мальчик-пай Armande пишет: Лично я эту особенность эпохи уже давно переварила. В конце концов, точно не моя проблема))) Мне, пожалуй, эта особенность даже нравится. В отличие от современных тенденций. Какие-то сплошь перегибы(( И попутно возник вопрос. Armande пишет: Да, о бывшем Лувиньи речь. В 82-м маршал ведь ещё жив. Как официально именовался Лувиньи с момента смерти Гиша до смерти маршала?

Armida: Ошиблась с датой смерти маршала. Но вопрос остаётся в силе.

Armande: Маршал умер 12 июля 1678 в Байонне, через месяц с небольшим после м-м де Монако, своей младшей дочери (4 июня). До смерти отца Лувиньи так и остался Лувиньи. Маршал, вопреки семейной традиции, так и не отдал ему титул наследника. Другого Гиша, пока жил Антуан III, не было. Кстати, где-то попадалось, что дома Лувиньи звался Шарлем))).

Armida: Armande пишет: Кстати, где-то попадалось, что дома Лувиньи звался Шарлем))). А титуловался Антуаном. Как все запутано с этими их несколькими именами)) (Заметила, что в Англии нумеруется титул, а во Франции имя носителя.) Armande пишет: Другого Гиша, пока жил Антуан III, не было. На праздниках сделала попытку перечитать "Принцессу Монако". И меня очень задело, как принцесса рассказывает о смерти Гиша и пишет, что маршал не любит ни её, ни Лувиньи, а только свой род. Что и Гиша он якобы любил только потому, что тот был наследником Понятно, что это худлит, автор в своём праве, но меня пребольно кольнуло.

Armande: Armida пишет А титуловался Антуаном. Как все запутано с этими их несколькими именами)) (Заметила, что в Англии нумеруется титул, а во Франции имя носителя.) Антуан идет как родовое имя. Собственно, по несколько имен у Грамонов-герцогов с 18 в. (Лувиньи - исключение). Но по жизни их знали под домашними. 9-й и 10-й - Аженоры, 12-й - Арман. И т.д. В Англии действительно по титулу нумерация))) Что касается любви маршала к детям, то, мне кажется, что Армана он действительно любил, не только как наследника. Но все же окончательно добила его смерть Шарлотты. Этого он уже не пережил. А может, просто так совпало...

Осень1: Armida пишет: И меня очень задело, как принцесса рассказывает о смерти Гиша и пишет, что маршал не любит ни её, ни Лувиньи, а только свой род. а меня вообще задело, каким она описывает своего старшего брата, ага Armande пишет: С бисексуальностью - у меня тоже сложилось впечатление, что это был своего рода хороший тон, этакая продвинутость, фрондерство своего рода. и - эффективная профилактика простатита, опять же Вообще, надо сказать, дамы, что я прямо чувствую, когда на форуме появляется что-то новенькое))) Кстати, если маршал умер в 1678, а скандал с Вермандуа был, насколько помню, в 1682, в связи с которым и "упоминается граф де Гиш" - но разве Лувиньи к тому времени не был уже герцогом де Грамон? Именно из-за этого факта у меня сложилось впечатление, что имя Гиша (нашего Гиша) попало в список, так сказать, по привычке, т.к. на него уже привыкли вешать всех гомосексуальные скандалы эпохи... ну, как-то позабыли, что чела уже почти лет десять как нет в живых. Но это только моё впечатление))) Armida, Вы, кстати, заставили меня присмотреться повнимательнее к личности Маникана - на ум приходят всякие интересные пассажи. Кстати, Маникан так и тусовался при дворе до самой смерти Гиша и после неё, или всё же почил в долгах?

Armida: Осень1 пишет: А меня вообще задело, каким она описывает своего старшего брата Да, Гиш там своеобразный)) Его романы и его собачки Мне понравилось, как принцесса сравнила его с ракетой - яркой, но быстро сгоревшей. Очень подходит ему. И Дюма так и не определился, от чего все-таки умер Гиш - в "Жизни Луи ХIV" от тоски и печали, в "Принцессе" от скуки))

Осень1: Armida пишет: в "Принцессе" от скуки)) Проклятый сплин его сгубил... Не, от скуки и печали тогда не умирали - эпоха Вертера еще не наступила)))

Armida: Осень1 пишет: Ну и - эффективная профилактика простатита Тоже верно)) В любом случае, мне думается, из одной моды и хорошего тона можно попробовать, но если не понравилось продолжать ведь не будешь))

Armida: Осень1 пишет: Не, от скуки и печали тогда не умирали - эпоха Вертера еще не наступила))) Мы ведь как-то обсуждали то, что Гиш то ли впереди своего времени скакал на лихом скакуне, то ли, напротив, отставал изрядно. Так что...))

Armande: И Дюма так и не определился, от чего все-таки умер Гиш - в "Жизни Луи ХIV" от тоски и печали, в "Принцессе" от скуки)) Заболел человек и умер. Зачем все усложнять? Больше месяца провести в седле в баварской глухомани поздней осенью - не выдержал. Тем более и до того были проблемы.

Осень1: Armida, духом он был явно обращен в прошлое - я говорю о зрелом Гише, о периоде его донкихотства с культом Прекрасной Дамы... а по жизни был достаточно продвинутым товарищем. Очень интересная личность - не зря же мы уже третью тему на форуме о нём накатали Armande пишет: Заболел человек и умер. Зачем все усложнять? Тоже самое хотела сказать. В общем-то, на войне, да и после - от ран - частенько умирают. Но Дюма как писателя-романтика не устраивал такой прозаичный финал. Ну, а бывают такие ситуации, когда человек не хочет бороться - и организм его не борется за жизнь. Думаю, что Гиш в определенной мере всё же осознавал свою невостребованность. Ну, и как пел Владимир Высоцкий (а сегодня день его рождения и он тоже участвовал в пробах "Трех мушкетеров", поэтому цитирую его здесь с наполнейшим правом ): И пусть говорят, да, пусть говорят... Но нет — никто не гибнет зря, Так — лучше, чем от водки и от простуд...

Armida: Осень1 пишет: Именно из-за этого факта у меня сложилось впечатление, что имя Гиша (нашего Гиша) попало в список, так сказать, по привычке, т.к. на него уже привыкли вешать всех гомосексуальные скандалы эпохи... ну, как-то позабыли, что чела уже почти лет десять как нет в живых. Здесь обсуждался похожий случай - незадолго до смерти Гиша его имя попало в подобный список. Вместе с шевалье де Лорреном)) Осень1 пишет: Вы, кстати, заставили меня присмотреться повнимательнее к личности Маникана - на ум приходят всякие интересные пассажи. Кстати, Маникан так и тусовался при дворе до самой смерти Гиша и после неё, или всё же почил в долгах? Кто его знает. Насчёт пассажей: обращаясь к Дюма, опять же, к тому, что у него Гиш - кошелек Маникана, сложно удержаться от того, чтобы представить себе что-нибудь меркантильное в духе отношений Месье и де Лоррена)) Это, правда, годится только для фанфика))

Armida: Armande пишет: Заболел человек и умер. Зачем все усложнять? Чтобы написать роман. Романтический роман))

Armida: Осень1 пишет: Ну, а бывают такие ситуации, когда человек не хочет бороться - и организм его не борется за жизнь. Думаю, что Гиш в определенной мере всё же осознавал свою невостребованность. Мне вспомнился совершенно не похожий на Гиша литературный герой - Ганно Будденброк. Он тоже умер от болезни, но на самом деле потому, что не хотел жить - и организм не боролся, да.

Armande: Гиш действительно очень романтический герой. Ему бы очень пошло скончаться от тоски и печали. Для романа - ход замечательный. По жизни - не думаю. Не мог он заиграться в такой степени. Во всяком случае, ничто не указывает на это. А 80-тилетие Владимира Семеновича отметили. Как же без него. Он тоже наше все.

Осень1: Armande пишет: А 80-тилетие Владимира Семеновича отметили. Как же без него. Он тоже наше все. Думаю, некоторые песни Высоцкого весьма подходят по характеру Гишу)))

Осень1: Armida, спасибо, прочитала статью о Лоррене. Цитирую: "...доказательства, которые можно почерпнуть из современных мемуаров или брошюр, должны быть взяты в контексте: обвинение в содомии было самым частым обвинением, которое использовалось для запятнания репутации, и в целом охватывало все, что нарушало культурные нормы, включая ересь, тиранию, похоть и т. д..." Оказывается, привычка обзывать нехороших персонажей словом, начинающимся на известную букву греческого алфавита, имеет давнюю традицию!

Armida: Ну дык надо же блюсти скрепы и духовность. Если ты шагнул влево (или вправо) от общепринятого, получай сие наименование))

Armande: обвинение в содомии было самым частым обвинением, которое использовалось для запятнания репутации, и в целом охватывало все, что нарушало культурные нормы, включая ересь, тиранию, похоть и т. д... Здесь не соглашусь. Содомия - она и есть содомия. А то, что к нарушению норм - скорее, либертинаж. Все же это не одно и тоже. Содомия есть понятие более узкое и относится к однополой любви, как известно. Либертинаж, как отрицание общепринятых моральных норм, в том числе включает и содомию. Что касается нашего героя, то применительно к нему надо учитывать еще и особенности характера. А желание выделиться, бросить вызов, не быть зажатым в рамки - присутствовало у него всю жизнь. Это касалось и атеизма в ранние годы, и романтической печали в поздние, и зачастую безумных военных подвигов, и, мягко говоря, рискованного выбора возлюбленной. Сюда же совершенно идеально вписываются и сексуальные эксперименты (если они на самом деле имели место). Ведь это было рискованно, за это можно было очень даже получить. А, значит, это своего рода подвиг. Это куда более интересно, чем скучная и хозяйственная малолетка-жена. Начало царствования Людовика 14 - расцвет театра. А основные персонажи того времени - актеры. И Гиш - один из них, к тому же весьма склонный к смелым экспериментам на своей жизненной сцене. Ему очень важно, как он будет смотреться из зала. Можно сказать, его роль, хоть и оказалась короткой, ему удалась, коль скоро его брата, уже давно герцога, пэра, кавалера орденов короля, до конца дней именовали братом знаменитого графа де Гиша.

Armida: Бедный Лувиньи)) Armande пишет: Содомия есть понятие более узкое и относится к однополой любви, как известно. Где-то я читала, что содомией именовался даже секс между законными супругами, если он не сводился, образно говоря, к миссионерской позе - т.е. скучному детопроизводству. Armande пишет: Ведь это было рискованно, за это можно было очень даже получить. А, значит, это своего рода подвиг. Это куда более интересно, чем скучная и хозяйственная малолетка-жена. С женой он тоже своеобразно обходился, не как все. Неприязнь неприязнью, а даже Конде себя пересилил. Насчёт сексуальных экспериментов я уже высказалась - мне кажется то, что " не зашло", повторять не будешь. Характер и "назло маме отморожу уши" я учитываю, конечно, и все-таки. Кстати говоря, по моим личным ощущениям либертинаж 17-го века этакая лайт-версия того, что происходило в 18-м. То ли маркиз де Сад руку приложил к этому - нагнал ужасов в своих сочинениях, но если взять, например, двух Филиппов Орлеанских - отца и сына - разврат Месье со товарищи выглядит очаровательным праздником с непременным фейерверком, тогда как у Регента все больше мрачноватые оргии. Ну и главное обвинение первого Филиппа - содомия, а второго - инцест.

Armande: Armida пишет Бедный Лувиньи)) Это к вопросу, что более по вкусу - быть мертвой знаменитостью или здравствующим герцогом? По мне, не такой уж и бедный))) Про сексуальные эксперименты говорить не буду - ибо полной и достоверной информации, чем же там занимались Филипп, Гиш, Маникан и прочие нет. Слухи, догадки ... По-любому, Гиш отпал от филипповой тусовки достаточно рано, явно предпочтя жену мужу. С женой он тоже своеобразно обходился, не как все. Неприязнь неприязнью, а даже Конде себя пересилил. Ну, так были периоды просветления. Она, надо сказать, тоже не сильно к нему рвалась (за исключением Нанси). Видимо, всем было удобно. либертинаж 17-го века этакая лайт-версия того, что происходило в 18-м Нет предела совершенству, что называется. Опять же двор раннего Людовика 14 сдерживался авторитетом королевы-матери (ум. в 1666), а после женитьбы на м-м де Ментенон (1683) король впал в покаянческий экстаз. И между этими событиями всего 17 лет. После смерти престарелого монарха крышу у всех снесло конкретно. Тут и Просвещение подоспело. Все сложилось. И маркиз де Сад - венец эпохи. А потом все устали. Разнузданность надоела. Революция напугала. Наступил ханжески-пуританский 19 век.

Armida: Armande пишет: Наступил ханжески-пуританский 19 век. Господи боже, что же наступит вслед за нашим)))

Осень1: Armida пишет: Господи боже, что же наступит вслед за нашим)))

Стелла: Armida , а будет, как было: " В СССР секса нет".))) Не знаю, как у вас со скрепами, а везде, если не хочешь оказаться вне тусовки, будь голубым и левым. Тот, кто не согласен - белая ворона. А как не крути, то, что против Природы, все равно наказуемо.

Осень1: Дамы, дамы! Мы опять скатились всё к той же теме))) По поводу жены-малолетки - вроде как она была на год то ли старше, то ли младше Генриетты... по меркам современного ей общества считалась красавицей (согласитесь, облик Генриетты Английской соответствует больше современным канонам - высокая анорексичка, со смуглым цветом лица). То, что у них не было детей, еще не говорит, что "не было интиму" - если только в глубине души Гиш не лелеял надежду расторгнуть брак... но, вроде как, не лелеял... Даже если бы супруги Орлеанские развелись (чем Филипп частенько стращал Генриетту), то, скорее всего, опять - отвечая традициям времени - принцесса отправилась бы доживать свой век в монастырь, а вовсе не в Бидаш к своему опальному возлюбленному.

Armida: Стелла, природа тоже штука не простая, так что не знаю. Но меня убивает агрессивное насаждение вот этого всего((( Осень1 пишет: Дамы, вот опять мы скатились всё к той же теме))) Вот такие мы бездуховные))

Осень1: Armida пишет: Но меня убивает агрессивное насаждение вот этого всего((( Лично я не замечаю, чтобы что-то агрессивно насаждалось. Меня окружают нормальные семьи, нормальные люди -с совершенно нормальными желаниями созидать, творить и размножаться))) А если чем-то нас пугают в СМИ - так эти страшился из разряда "как плохо и тяжело на загнивающем Западе... Уже очень скоро сгниёт совсем!" Лично я всё делю на сто, и девяносто процентов - "фтопку"

Armande: Осень пишет По поводу жены-малолетки - вроде как она была на год то ли старше, то ли младше Генриетты... На год старше. Дело не в этом, а в том, что ее замуж выдали на 3 года раньше (т.е. на два в абсолюте) Генриетты, которая на момент свадьбы никак не считалась старой девой.))) если только в глубине души Гиш не лелеял надежду расторгнуть брак... но, вроде как, не лелеял... А вроде, как и да. По крайней мере, по мнению тогдашней публики именно по этой причине его брак долго оставался неконсумированным. Даже если бы супруги Орлеанские развелись (чем Филипп частенько стращал Генриетту) С чего бы это? Дети, папское разрешение - все в ажуре))) Максимум - раздельное проживание. Но для этого надо было родить более жизнеспособного наследника, чем Филипп Шарль(((. то, скорее всего, опять - отвечая традициям времени - принцесса отправилась бы доживать свой век в монастырь, а вовсе не в Бидаш к своему опальному возлюбленному. Вот последнее точно ни при каких! Только для романов. М-ль де Монпасье, конечно, выдала подобный кульбит с Лозеном, но там и ранг был ниже, и оба свободны. И у меня, опять же, нет твердой уверенности, что Генриетта была так уж нужна Гишу в качестве бидашской домохозяйки)) Впрочем, по монастырям дамы рассредотачивались в то время скорее не согласно каким-то традициям, а по собственным устремлениям. Правил, как таковых, не было.

Armida: Осень1, разумеется, насаждается не в России. А именно там, да, на "загнивающем Западе". Только я узнаю об этом не из отечественных сми - я много всякого британского смотрю, а Британия в данном вопросе впереди планеты всей, кмк. Они бы вам быстро объяснили, что ваши понятия о норме, мягко скажем, не актуальны. Это и в масскультовой продукции их хорошо просматривается - фильмах, сериалах. Театр сюда же. (Но вообще мы сильно оффтопим уже))

Осень1: Armida пишет: Это и в масскультовой продукции их хорошо просматривается - фильмах, сериалах да, мы с мужем частенько посмеиваемся над этой темой - неплохой вроде бы фильм "Союзники" (с Бредом Питтом и Марион Котийяр), но сестра ГГ живет с "деушкой"... "Дюнкерк" - сильно, но в начале фильма режиссер решил сразу же отстреляться, отдав дань "генеральной линии партии": ГГ мечется с немецкими листовками, пытаясь пристроиться, чтобы справить большую нужду... ну, и так далее... можно по каждому фильму пройтись. Книги: тот же Франзен, Тартт, Фейбер - везде извращенно-туалетная тема... и - "кишки-кишки-кишки" Ну, и чтобы сильно уж не оффтопить: а Вы думаете в качестве принцессы Бидаша Генриетта Гишу была не нужна? Вот пришла бы к нему "с-вещами-на-выход": "Бери-меня-я-вся-твоя!" - а он такой: "Извините, однако за время пути собака могла подрасти..."? Мне думается, он бы непременно женился на ней - хотя бы и из честолюбия: еще бы, породниться с английской короной! К тому же при определенном раскладе Генриетта могла бы вполне претендовать на английский престол... а в Англии, создалось у меня впечатление, с морганатическими супругами обстояло дело попроще

Armida: Осень1, а не могло ли такое быть, что в качестве портрета на этой самой бидашской стене Генриетта Гиша устраивала больше?)) "Дюнкерк" не смотрела, каюсь, хотя обожаю военное кино - опасаюсь несколько этих самых тенденций)) Да и зачем нам "Дюнкерк" - у нас есть "Версаль" в качестве примера: женщина-врач, ребёнок от африканского принца у королевы, ну и, конечно, однополая любовь во все поля. С одной стороны, снимая про Месье эту тему не обойти. С другой - но поимейте же меру, товарищи создатели! А с третьей - спасибо, что того же Месье играет не выходец из Пакистана или Алжира)) Ещё раз о "Дюнкерке": вот бы нам свой "Дюнкерк" с блэкджеком и шлюхами - чтоб с листовками (испанскими) бегал Гиш

Осень1: Armida пишет: а не могло ли такое быть, что в качестве портрета на этой самой бидашской стене Генриетта Гиша устраивала больше?)) Да ну на фиг! Столько лишений ради портрета на стене?! И, вообще, неужто не хотелось нашему герою расплодиться - оставить на земле какой-нибудь след себя? Не думаю, чтобы он не понимал, что ему отмерено не так уж много времени (в смысле - "сапер ошибается лишь однажды"). Женившись, наследник пытался как можно скорее обзавестись преемником, чтобы его род не прервался... и в этом вопросе Генриетта точно дала бы фору Маргарите (или Франсуазе - не знаю, какое было домашнее имя супруги Гиша). По поводу "Дюнкерка" с испанскими листовками: не хочу лицезреть графа де Гиш, бегущего на экране со спущенными штанами, сколь эротичны не были бы ляжки актера, воплотившего его роль Armida пишет: С другой - но поимейте же меру, товарищи создатели! А мне как раз показалось, что в "Версале" довольно всё прилично - уж после некоторых фиков определенно! Меня больше всех в этом сериале напрягал Фабьен Маршаль - вот уж чего не могло, так не могло быть: ходит там по притонам, мечом размахивает, ножами руки прокалывает!... P.S. Представьте себе, я ведь и книгу "Версаль" ещё прочитала Вот уж где хронология отдыхает! Такое впечатление, что автору было влом заглянуть хотя бы в интернет - чтоб удостовериться, когда происходило то или иное событие.

Armida: Осень1 пишет: Столько лишений ради портрета на стене?! Это к тому, любил Гиш живую женщину или образ прекрасной дамы. Осень1 пишет: И, вообще, неужто не хотелось нашему герою расплодиться - оставить на земле какой-нибудь след себя Но не оставил же в итоге. Конечно, кроме желаний есть ещё возможности - т.е. могло и просто не получиться. Кстати, не факт, что получилось бы с Генриеттой - в её браке с Месье возможности совпали, а с Гишем не известно как было бы. Осень1 пишет: По поводу "Дюнкерка" с испанскими листовками: не хочу лицезреть графа де Гиш, бегущего на экране со спущенными штанами, сколь эротичны не были бы ляжки актера, воплотившего его роль Нуачо - такой военный реализм. Главное, чтоб до натурализма дело не дошло Осень1 пишет: А мне как раз показалось, что в "Версале" довольно всё прилично - уж после некоторых фиков определенно! Меня не конкретно Месье с шевалье напрягают там, а то, что в сериале все осовременили, и эти господа выглядят обычной современной гей-парой. Скучно ужасно(( Осень1 пишет: Представьте себе, я ведь и книгу "Версаль" ещё прочитала Вроде бы в сериале не упоминалось, что он снят по книге. Или это книга по сериалу?

Осень1: Armida пишет: Скучно ужасно(( Ну да, скучновато... особенно вторая часть. Какие-то тайные сношения Людовика и Вильгельма Оранского в каком-то непонятном монастыре... Кстати, Вильгельм - актер интересный, но зачем он ходил за Людовиком, скулил-нудил - я так и не поняла... Armida пишет: Вроде бы в сериале не упоминалось, что он снят по книге. Или это книга по сериалу? Я думаю, это приведенный в более-менее литературную форму сценарий https://www.labirint.ru/books/525290/. Но - только первая часть, вторая не вышла

Armida: Осень1 пишет: Кстати, Вильгельм - актер интересный, но зачем он ходил за Людовиком, скулил-нудил - я так и не поняла... Может того... на свидание приглашал Вильгельм исторический тоже ведь "был замечен" - грех возможность не использовать такую)) В той статье про де Лоррена и Людовик в подобном контексте упомянут. Там речь об одном из племянников Мазарини. Паоло Манчини, если я верно поняла. Книжку эту почитать, что ли. Но, боюсь, не осилю. Возвращаясь к нашим баранам - к Генриетте с Гишем. Почему-то мне кажется, что Генриетта бы за Гиша замуж не пошла даже имей она такую возможность - бо не царских кровей он. А может и не только по этой причине)) Едва ли она так по нему сходила с ума как Великая Мадемуазель по Лозену. (Мадемуазель и вообще свойственно было сходить с ума))

Осень1: Armida пишет: Возвращаясь к нашим баранам Я знаю, что так говорят французы, но больно удачно вышло по тексту... После прогулки на лыжах меня интересует вопрос - а Гиш, живя в наши время, любил бы лыжи? И какие больше - горные или беговые? Или - сноуборд?

Armida: Осень1 пишет: После прогулки на лыжах меня интересует вопрос - а Гиш, живя в наши время, любил бы лыжи? И какие больше - горные или беговые? Водные)) Гиш такой Гиш патамушто)) (Но я не хочу представлять его в нашем времени, он мне нравится в своём :))

Осень1: Неожиданно... на одном из форумов... Приводится пересказ содержания ее переписки с братом... и вот такое сообщение: "Разгадана загадка, от кого была беременна Артиньи, одна из фрейлин Генриетты, это давно меня мучило. От де Гиша!" Упс!.. Вот, как говорится, тебе, бабушка, и Юрьев день! Вот вам и "хождение кругами"! Не всегда, видно, граф попадал "в молоко" Клод-Мария Дюгаст, урожденная д’Артиньи, в замужестве – графиня Дюрур, фрейлина герцогини Орлеанской. Пыталась стать фавориткой короля (цитирую комментарий к "Истории Генриетты Английской" м-м де Лафайет). "… некая девица по имени д 'Артиньи, отнюдь не образец добродетели… " ("Принцесса Монако") Кажется, её-то и пытались продвинуть её в фаворитки вместо Лавальер))) Интересно, это еще одна претендентка на мать незаконнорожденной дочери Гиша? Или - у него еще был ребенок (если, конечно, он родился? А может, родился - и его переправили воспитываться на историческую родину?) Если кому-то, кроме меня, интересно читать про Генриетту Английскую, вот ссылка http://nakedsword.diary.ru/p212317140.htm?oam#more1 И ещё там ссылку дают https://operabaroque.fr/ - на французский сайт, посвященный барочной опере и балету, там приводятся либретто королевских балетов Люлли, включая всякие исторические комментарии и анекдоты, а также имена исполнителей - граф де Гиш "везде, и не по одной роли, но только до 1661 г., естественно, до балета "Времена года", в котором он так и не станцевал, потому что его погнали из Фонтенбло за приставания к Мадам..." http://nakedsword.diary.ru/p208676123.htm? P.S. oam#more1 пересказ "Любовной истории Мадам и де Гиша". Каюсь, но мне иногда импонирует такой стиль

Armida: Осень1 пишет: Или - у него еще был ребенок (если, конечно, он родился? А может, родился - и его переправили воспитываться на историческую родину?) Вот уж не знаю, зачем такие телодвижения - тащить ребёнка в Наварру. Думаю, та девочка в Наварре и родилась (если она вообще была, конечно). За ссылки спасибо, почитаю) Осень1 пишет: Каюсь, но мне иногда импонирует такой стиль Начала читать, а там сразу Маникан с письмами Гиша и Генриетты, которые у него имелись при себе - таки я не зря заподозрила его в том, что письма до адресатов он не доносил специально

Armida: Дочитала пересказ Гиш-интриган неизменно меня радует, а "сочинять испанское письмо" - это теперь эвфемизм для групповухи)))

Осень1: Armida пишет: Вот уж не знаю, зачем такие телодвижения - тащить ребёнка в Наварру ну, это я к тому, что "Гиш имел ребенка от одной благородной девушки из его краев..." может, ее и в столице воспитывали))) Да, вчера я подвисла на этом форуме часов до двух ночи! Как Вы поняли, это и есть авторы тех самых злоказненных фанфиков. Ну, что сказать - их беседа мне понравилась больше, чем "произведения". Потому что здесь всё органично, иронично и соответствует духу времени. Получила большое удовольствие! Тем более, что некоторые ребятушки очень серьёзно изучили матчасть и поделились интересными ссылками, за что им большое человеческое спасибо! Но так как это, в большинстве своем, поклонники Моншеви, то Гиш для них - отщепенец, поэтому для него у них мало находится добрых слов

Armande: Осень пишет Приводится пересказ содержания ее переписки с братом... и вот такое сообщение: "Разгадана загадка, от кого была беременна Артиньи, одна из фрейлин Генриетты, это давно меня мучило. От де Гиша!" А письма где? Их можно прочитать без пересказа? Развесистые клюквы народного творчества и многочисленных сказителей приучили верить только первоисточникам.))) Интересно, это еще одна претендентка на мать незаконнорожденной дочери Гиша? Или - у него еще был ребенок (если, конечно, он родился? А может, родился - и его переправили воспитываться на историческую родину?) Про этого ребенка ничего не знаю. Вообще впервые слышу об Артиньи и Гиша вместе. Про наваррского ребенка два источника - Бюсси-Рабютен и Лабо (а он пользовался чем-то еще). И Бюсси четко пишет про благородную девушку из его (Гиша) краев. Лабо ссылается на некое свидетельство о крещении. Но дело в том, что та статья, с которой списывал свою книжку Лабо, о детях графа вообще молчит. А ее автор вызывает у меня очень большое доверие. Лабо же с его Ги-Арманами, очень большой небрежностью и откровенным плагиатом - гораздо меньше. И еще. Лувиньи пишет о своем брате, как о "смертельном враге всякого рода наслаждения"(это в Рассказе о поездке в Польшу, Кассель; у меня на сайте есть). Понимайте, как хотите: с мальчиками, с девочками, или с теми и другими. Но точно, что при таком подходе многодетным отцом не стать)))

Осень1: Armande, письма есть "My dearest Minette. Letters between Charles II and his sister the Duchesse of Orleans with a biographical commentary by Ruth Norrington". Пожалела вот, что подруге из Штатов их не заказала - приедет теперь через год только Как бы знала содержание вкратце, да и надеялась в сети найти. Зато нашла вот что "Заново открытый портрет Генриетты-Анны Английской: музыка, портретная живопись и искусство при дворе Франции" (https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00947332/document)

Armande: Осень, ну,,да... Я тоже набрела на эту ссылку, но после вот этой фразы She served as an alibi for him when he fell in love with Mad- emoiselle de La Vallière, one of her ladies-in-waiting, and visited the latter in her apart- ments. Henrietta had an affair with Anthony III of Gramont, count of Guiche (1604–78) who was quickly removed from Versailles and the Court in 1665. раздумала ее выкладывать. Насколько там остальная информация не такого же уровня? Хотя, картинки, музыка... Осень, попробуйте поискать эти письма в английских архивах. Должны всплыть.

Armida: Осень1 пишет: Как Вы поняли, это и есть авторы тех самых злоказненных фанфиков. Осень1 пишет: Но так как это, в большинстве своем, поклонники Моншеви, то Гиш для них - отщепенец, поэтому для него у них мало находится добрых слов Как у нас для де Лоррена. Таким образом, это наши идеологические противники))) (Представьте, что они сейчас сидят и читают нас ) Спор, получается, за ж... пардон, за душу Месье. Ну что я могу сказать - забирайте, забирайте! Государство не обеднеет Потому что, как по мне, Месье для счастья Гиша вовсе не необходим)) Для меня идеальным вариантом был бы такой: Гиш живет в наваррской глуши в компании Маникана, занимается любовью, а не войной управлением провинцией, математикой и воспитанием дочи. А на стене портрет Мадам)) Осень1 пишет: Потому что здесь всё органично, иронично и соответствует духу времени. Получила большое удовольствие! Тем более, что некоторые ребятушки очень серьёзно изучили матчасть и поделились интересными ссылками, за что им большое человеческое спасибо! И правда, читать очень интересно. Кстати, фанфики автора дневника и ещё одного, которого я заметила в комментариях, если не принимать близко к сердцу своеобразное видение Гиша, написаны хорошо и вполне способны доставить удовольствие)

Осень1: Armande пишет: Anthony III of Gramont, count of Guiche (1604–78) Может, мы чего-то не знаем? Может, papan для себя прежде всего старался? Но от портретов Генриетты и картин ее быта я кайфую)))

Armande: Осень пишет Может, мы чего-то не знаем? Может, papan для себя прежде всего старался? О-о-о!!! Блеск!)))

Осень1: Armande пишет: Лувиньи пишет о своем брате, как о "смертельном враге всякого рода наслаждения" Ну, заложить за воротник/галстук-кроат Гиш, кажется, был любитель - чем не наслаждение))) Ну, а в остальном, как видно, в юности преуспел и насытился. Armida пишет: Кстати, фанфики автора дневника и ещё одного, которого я заметила в комментариях, если не принимать близко к сердцу своеобразное видение Гиша, написаны хорошо и вполне способны доставить удовольствие) Из всего, что там я просмотрела, мне понравилась лишь "Истинная история шевалье де Лоррена" - в ней присутствует всё же некая художественность, т.е. то, что как раз выделяет литературное произведение в череде произведений графоманских. У других - из фика в фик одно и то же (M&M’s: "Они все одинаковые!")

Armida: Осень1 пишет: Из всего, что там я просмотрела, мне понравилась лишь "Истинная история шевалье де Лоррена" У Али4е это лучшее. Я, кажется, все перечитала на фикбуке. И там же "Миротворца" Commissar Paul - тоже годнота. У этого автора ещё одна вещь мне очень зашла (но за ней на другой ресурс надо идти, на фб нет) - "Эсташ Доже и его дьявол", правда, Гиша там немного.

Armande: Осень пишет Ну, заложить за воротник/галстук-кроат Гиш, кажется, был любитель - чем не наслаждение))) Ну, а в остальном, как видно, в юности преуспел и насытился. Там в контексте. И речь точно не о выпивке, обжорстве и т.д. А, как сформулировал кто-то позднее, об отвращении графа к физической стороне любви. Причины? От медицины до тараканов голове... - кто его знает. К тому же Лувиньи тот, кто наблюдал брата всю его жизнь.

Осень1: Ну так "Миротворец" и "Эсташ Доже" - по-моему, близнецы-братья))) Информативно, описательно, но... все герои на одно лицо. Не цепляет... ну, постольку-поскольку, т.к. присутствуют интересные нам персонажи. У Али4е сам стиль повествования - резкий, нарочито грубый, презрительный - являет образ шевалье де Лоррена, интересно наблюдать за его развитием; на мой взгляд, это не фанфик, а вполне себе самостоятельное произведение.

Осень1: Armande пишет: Причины? От медицины до тараканов голове... - А может, болезней Венеры боялся? Читала, Гиш был брезглив (в чём я его очень поддерживаю)

Armida: Осень1 пишет: Ну так "Миротворец" и "Эсташ Доже" - по-моему, близнецы-братья))) Информативно, описательно, но... все герои на одно лицо. Не цепляет... Дело вкуса. Мне обе вещи понравились, но "Эсташ" больше - несколько раз перечитывала. А в "Миротворце" замечательные маршал и Маникан (хотя последнего я представляю по-другому). У обоих авторов читала не только версальские вещи и предпочту Commissar'а Paul'я Али4е.

Осень1: Все же фанфичные авторы молодцы! http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5732196c/f29.image.r=Marthe%20Bassenne http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4145483/f35.image.r=MARTHE%20BASSENNE http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5735144k/f73.item.r=La+Revue+hebdomadaire+1892 Книга Марты Бассен о взаимоотношениях Генриетты и Лоррена, ну, и про Гиша там тоже есть... правда, автор к нему не очень благосклонна

Armande: Осень, гляньте в том же издании номера за январь 1925 и за 28 августа и 4 сентября 1920))) Если будут проблемы - пишите. Ссылки где-то есть)))

Осень1: Armande, я не такой продвинутый пользователь... скачала вот три части... А ссылки на что?

Armande: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6563891k/f9.item.r=guiche MADAME DE LA FAYETTE ET MADAME http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65853570/f40.item.r=guiche.texteImage MME HENRIETTE D'ANGLETERRE DUCHESSE D'ORLÉANS По второй ссылке еще надо следующий №. Там продолжение.

Осень1: Божечки, что я буду со всем этим делать? Какое богатство, хоть на работу завтра не ходи! Если честно, у меня уже какой-то перегруз от информации "Кто? С кем? Когда?"))) Очень сложно быть художником в современном мире! Обилие знаний не складывается в картинку... а Лень-матушка нашептывает на ушко: "А оно тебе нужно?"

Armande: Наслаждайтесь!)))

Осень1: Armande пишет: Наслаждайтесь!))) Да, как говорится, "если убежать не получается, расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие" Armande, большое спасибо! P.S. Хоть про что там?

Armande: Осень пишет у меня уже какой-то перегруз от информации "Кто? С кем? Когда?"))) Очень сложно быть художником в современном мире! Обилие знаний не складывается в картинку... а Лень-матушка нашептывает на ушко: "А оно тебе нужно?" Проблема есть. В этом опасность большого количества материала, а особенно перепевов, т.е. вот всех этих статей. Реально новая информация в них буквально по крупицам, потому что, в конечном итоге, все базируется на нескольких источниках, а авторы в определенной мере находятся под влиянием установившегося тренда в оценке персонажей и личных вкусов. Те статьи, которые вчера выложили Вы и я, относятся к периоду, если применительно к Гишу, когда доминировала оценка его личности, данная Мишле (Michelet) в сер. 19 в., А именно "пустоголовый мотылек" на фоне порочности и других приятных качеств. Определенные положительные изменения произошли только в 60-е гг прошлого века, когда стали доступны новые архивы, в т.ч. Грамонов, когда выяснилось, что несмотря на пустоголовость этот человек был способен почти 4 года управлять юго-западом Франции, свести на нет восстание в Лабурде, умудрившись при этом не потопить все там в крови. Гиш перестал быть только любовником Мадам и автором авантюры на Рейне. Т.е. сейчас к Гишу относятся несколько по-иному.

Осень1: Наши "идеологические противники" о нас узнали!!! http://nakedsword.diary.ru/p214737781.htm. Armande, Ваш сайт оценен и, по-моему, они готовы к контакту!!! P.S. Чувствую себя то ли в стане анжуйцев, то ли в стане миньонов))) P.P.S. Короче, чет у меня не получилось им ответить...

Armande: Осень пишет Хоть про что там? Биография Мадам, история ее брака и произведения м-м де Лафайет. Меня там больше заинтересовали примечания. Особенно, то, что Прими Висконти. Приведена цитата, которая точно воспроизведена у Ги Бретона, другой ее вариант здесь. Причем, последний вариант более ранний, и Гиш в нем гнуснее, чем у Прими. А заканчивается цитата фразой, что король разрешил Месье выкинуть графа из окна, если застанет его у Мадам, что могло бы случиться, не спрячься Гиш в камине. Еще упоминают напечатанный недавно (1922) герцогиней Клермон-Тоннер Рассказ о поездке в Польшу. Тот, что Лувиньи написал. Т.е. до того он был вообще неизвестен. Сама эта герцогиня, к слову, дочь герцога Антуана XI де Грамона от первого брака, писательница, социалистка, мать двоих детей и бисексуалка Элизабет де Грамон. А теперь, Осень, вопрос на засып Вам, как спецу по Генриетте))) В обеих статьях, на которые я дала ссылки, обсуждается цвет глаз Мадам. Потому что есть свидетельства, что голубые, а аббат де Шуази утверждает, что черные. По портретам понять не могу, генетика однозначного ответа не дает. Что скажете?

Armande: Осень пишет Ваш сайт оценен и, по-моему, они готовы к контакту!!! То-то я смотрю, вчера какой-то нездоровый всплеск посещаемости выдался))) Теперь понятно.

Armida: Armande пишет: выяснилось, что несмотря на пустоголовость этот человек был способен почти 4 года управлять юго-западом Франции, свести на нет восстание в Лабурде, умудрившись при этом не потопить все там в крови. Гиш перестал быть только любовником Мадам и автором авантюры на Рейне. Знаете, как приятно это читать после всей той чуши, которую обычно пишу здесь сама)) Осень1 пишет: Наши "идеологические противники" о нас узнали!!! Ну ура теперь)) Спасибо за ссылки (вам, ИМ и Armande))

Стелла: У вас тоже есть идеологические противники? Надо же))) Я думала, что они только у Атосоманов имеются. Странно, но у меня ни одна из трех ссылок по Галлике не открылась. Нужна регистрация?

Осень1: Стелла, нет. Попробуйте скопировать)))

Осень1: Armande пишет: А теперь, Осень, вопрос на засып Вам, как спецу по Генриетте))) Спасибо за комплимент, но я скорее поклонница))) Признаюсь, тоже удивилась, прочитав про черные глаза (у меня в романе они вишнево-карие, но это скорее дань себе любимой ). Большинство источников утверждает, что у принцессы были голубые глаза.

Стелла: Осень1 , спасибо. С копированием - все отлично.

Осень1: Armande пишет: Причем, последний вариант более ранний, и Гиш в нем гнуснее, чем у Прими. Если честно, не поняла до конца, чем он там занимался и во что там она упёрлась Вроде бы не эксгибиционист (или так поняла я в меру своей испорченности?) и не идиот же?! А дамочка - тоже "самадура": нашла, кому муфту дать подержать

Armande: Кажется, два-три месяца назад обсуждались поэтические опусы графа де Гиша. И буквально через несколько дней после того разговора удалось найти еще один, упоминания о котором мне попадались, но текста не было. К этой элегии еще прилагалась замечательная статья Дины Ланфредини L'AMOUR SANS ESPERANCE (Любовь без надежды) - неизвестная элегия Армана де Грамона, графа де Гиша Понятно, что от стихотворения с таким названием сатиры и юмора ждать не приходится. Это произведение любовно-пафосное и достаточно длинное. Оно само и статья доступны [url=https://armand-comte-guiche-gramont.ru/L'amour_sans_esperance.html]здесь[/url]

Armida: Armande пишет: Это произведение любовно-пафосное и достаточно длинное. Если переложить его на итальянский, выйдет превосходный lamento для героя барочной оперы. Только не уверена - тенор или контратенор (принимая во внимание упоминания о фальцете графа)) Хорошая статья, характер Гиша как-то сразу рельефно проступил: "программа жизни" в одном стихотворении. (Забавно, что любовь, кою должны были таить леса и скалы, свободно разгуливала по светским салонам)))

Осень1: Ах, Armande! Armande пишет: Любовь без надежды... Это произведение любовно-пафосное и достаточно длинное. Оно само и статья доступны То, что особенно нужно после негатива лорреноманов))) Как это точно: "Под пороками, истомой, модными обмороками Арман де Грамон прятал природную решительность и железную волю..." P.S. А что, Гишу была бы к лицу польская корона

Armande: Рада, что статья была интересна! Мне она очень нравится))) Чувствуется эмоциональность, симпатия к Гишу, но нет слепого, не видящего недостатков и пороков обожания. Armida пишет принимая во внимание упоминания о фальцете графа с этим не все понятно. М-м де Севинье употребляет формулировку, которую я поняла, как "срывался в фальцет", что ни одно и тоже. Все-таки речь о споре. У Мольера персонаж, прототипом которого считают Гиша, говорит фальцетом. Это да. Осень пишет особенно нужно после негатива лорреноманов Что, заклевали Арманьяки?)) Я их один раз посетила, нашла пару дельных замечаний по поводу своих комментариев к странице про Бастилию. Ну, и все. Лоррен мне никогда не нравился и не был интересен, а ссылок и своих хватает - целая простыня. Подпитываться негативом желания нет. Поэтому лучше существовать в параллельных плоскостях - так удобнее))) Кстати, статью я эту давно планировала на 1 февраля (смотрела январскую статистику). И дата была заранее проставлена. Так что вновь открытые миры не имеют к этому никакого отношения))). Просто совпало так.

Осень1: Armande, просто сегодня эта статья оказалась как нельзя кстати. Потому как я, изнуренная и измученная прямо-таки внутренними противоречиями, в очередной раз хотела забросить эту тему (весьма завидую Вам в том, как Вы стоически реагируете на выпады "арманьяков" против графа; а меня вот сильно расстраивают фразы типа: "Где был бы Гиш, если бы не его бисексуальность!..." и про наши "носики, морщащиеся от барочных нравов"; думаю, при дворе я недолго бы продержалась ) У меня не то что бы неприятие омрачающих личность графа фактов... но порою в сознание змейкой вползает мысль о некоей тупиковости моих фантазий: ну, кому это сейчас нужно - верность, лишения во имя любви (которой кагбэ не было), мучительный выбор, та самая отвага без фанфаронства, наконец?.. И даже великие слова о том, "если звезды зажигают, значит - это кому-нибудь нужно" не очень бодрят меня в данный период жизни. А Ваши статьи - бодрят)))

Armande: Осень пишет весьма завидую Вам в том, как Вы стоически реагируете на выпады "арманьяков" против графа; а меня вот сильно расстраивают фразы типа: "Где был бы Гиш, если бы не его бисексуальность!..." и про наши "носики, морщащиеся от барочных нравов О! Наверное, я счастливее, потому что только сейчас их впервые прочитала. Я действительно не лезла глубоко к арманьякам. Прочитала последнюю страницу, частично (с одним сомневалась, когда делала страницу, и не уверена до сих пор, другой - глупый ляп) исправила комментарии, а дальше я и не пошла. Поэтому про выпады не в курсе. Жизнь научила не портить себе настроение по собственному же почину, и не лезть туда, где можно вполне ожидаемо нарваться))) порою в сознание змейкой вползает мысль о некоей тупиковости моих фантазий: ну, кому это сейчас нужно - верность, лишения во имя любви (которой кагбэ не было), мучительный выбор, та самая отвага без фанфаронства, наконец?.. А мы реально ничего не знаем. Как можно заглянуть в души людей, живших более 300 лет назад? Не знаю, насколько могла или нет иметь место красивая и романтичная история, но есть определенные совпадения в датах, факты, которые лично у меня вызывают большие вопросы. Скажем так, либо что-то было, либо внушало определенные и конкретные опасения. Я имею в виду даты начала и обстоятельства изгнаний (почетных и не очень) Гиша. Мне кажется, там много недоговорено. У той же Ланфредини есть статья по поводу все тех же м-м де Лафайет и Мадам. Она недоступна, к сожалению. Только отзывы. Она использует отчеты тосканского резидента в Париже и рассматривает историю Мадам с этой стороны. Совпадения и отличия. Но, как говорится, меньше знаешь - лучше спишь. Поэтому каждый волен выбирать закапываться дальше с перспективой наткнуться на что-то неприятное или нет. Мне лично нравится копаться во всем этом, читать, переводить, сопоставлять различные описания одних и тех же событий. Мне интересен голландский и наваррский периоды жизни Гиша. И, уж точно, это не тот персонаж, который можно свести только к бисексуальности и барочным штучкам. Все же он глубже, хотя, конечно, человек своего времени - тут ничего не попишешь)))

Осень1: Armande пишет: человек своего времени - тут ничего не попишешь))) Естественно, я не могу этого не понимать. И отрицать не буду. Просто когда в голове присутствует определенная схема (а у людей пишущих она всегда присутствует, так как своим творчеством они стремятся о чем-то заявить миру и творят "без головы" лишь в ранней юности, потому как по прошествии времени всё больше задумываешься о последствиях производимых тобою действий) - так вот, когда появляется нечто, нарушающее эту схему, но это, скажем, вкусная деталь, открывающая свежие грани, новый взгляд на ту или иную проблему, и ты не хочешь от него отказываться... потом появляется еще что-то... и ещё... и скоро ты понимаешь, что твоя схема уже порушена... и вот тут-то одолевает вопрос: а, собственно, где то, ради чего всё это затевалось? Ну, приведу пример: отношения Генриетты и Гиша. В юности мне казалось всё это безумно романтичным, красивые страдания, необыкновенная судьба, оба умерли молодыми... Пережив и ее, и его, и какие-то определенно схожие моменты в жизни, я смотрю на эту историю совершенно другими глазами. Прямо, скажем так, противоположно. Как человеку семейному, мне неприятен адюльтер. И т.п. P.S. Супруг мой уже вовсю надо мной стебётся, переделывая анекдоты про поручика Ржевского. Так, узнав о предположении, что Гиш мог быть избран королем польским и перспективе его сделаться мужем Марии Гонзага (а что, где два супруга-короля, там и третий!), последовало: "Беседуют Гиш, Маникан и Вард. Вард: - Я люблю девушек: предпочитаю покровительствовать, учить любовной науке. Маникан (строя глазки Гишу): - А я предпочитаю... ммм, общение с особами одного со мной пола... Гиш: - А я вот с бабками люблю. - Да что Вы, Гиш, с ума сошли?! - Э-э, не скажите. Старушка каждый раз думает, что в последний раз, и такое вытворяет !.. " Да, знаю, анекдот с бородой, но как-то пришёлся в тему.

Armida: Armande пишет: М-м де Севинье употребляет формулировку, которую я поняла, как "срывался в фальцет", что ни одно и тоже. Все-таки речь о споре. У Мольера персонаж, прототипом которого считают Гиша, говорит фальцетом. Это да. Оставляю графу тенор, оно все-таки правильнее)) Осень1 пишет: У меня не то что бы неприятие омрачающих личность графа фактов... но порою в сознание змейкой вползает мысль о некоей тупиковости моих фантазий: ну, кому это сейчас нужно - верность, лишения во имя любви (которой кагбэ не было), мучительный выбор, та самая отвага без фанфаронства, наконец?.. Любовь, безусловно, была, но и в этой статье Генриетта избрана "гордостью прежде сердца", да и в целом эта любовь лишь один из многих подвигов героя. Это, разумеется, ни в коем случае не умаляет достоинств Генриетты, тем более, что в какой-то момент, вероятно, сердце победило гордость. Просто из Гиша влюбленный пастушок никакой, прямо скажем. Иное дело титан-богоборец)) Ну и зря вы переживаете по поводу нужности-ненужности всех этих качеств - главное, вам интересно, вас радует. Меня радует уже эта наша тусовка на три человека (и ещё несколько периодически заглядывающих) - иначе с кем и где ещё поговоришь на любимую тему)) А вот, кстати, об Арманьяках - Ланфредини считает, что останься Гиш при Месье, он был бы в разы несноснее Лоррена)) Осень1 пишет: А что, Гишу была бы к лицу польская корона Сабля и бочонок водки тоже Если серьёзно, вспомнилось из Байрона о Наполеоне: " Пока, тщеславием томим, герой не стал царем простым". Не надо ему короны, он и без неё очень даже

Armande: Armida пишет об Арманьяках - Ланфредини считает, что останься Гиш при Месье, он был бы в разы несноснее Лоррена)) Он бы не остался. Не тот уровень. Обратите внимание, когда Гиш слился от принца. Ровно тогда, когда он понял, может даже подсознательно, что у Месье перспектив ровно ноль. Король женат, вот-вот родится наследник, и единственный брат короля все дальше от трона. Говорят же, что Гиш амбициозен и тщеславен, он не будет толкаться с Лорреном за место рядом с бывшим главным претендентом, вздорным и избалованным. Филипп ему неинтересен в принципе. Его уже не греет перспектива награждать периодически патрона пинками под зад. Он его просто перерос. Генриетта - другое дело. Она хотя бы не ведет себя, как лузер. У нее есть стиль и амбиции. За нее интересно побороться, а за Филиппа - нет. И он оставляет его Лоррену безо всякой борьбы. Как это характеризует самого Гиша? Можно его осуждать, но он действует в своем стиле.

Осень1: Armida пишет: Не надо ему короны, он и без неё очень даже А я - на злобу дня: а может из-за этого история Украины по-другому сложилась? Гиш ведь любил эпатаж - как задружил бы с Россией на веки вечные!... Armande пишет: Обратите внимание, когда Гиш слился от принца. Ровно тогда, когда он понял, может даже подсознательно, что у Месье перспектив ровно ноль. Раньше об этом не задумывалась - но не зря Мазарини его недолюбливал, и явно не потому, что боялся, что Гиш-де принца развратит))) Armida пишет: Меня радует уже эта наша тусовка на три человека (и ещё несколько периодически заглядывающих) - иначе с кем и где ещё поговоришь на любимую тему))

Armida: Armande пишет: Он бы не остался. В этом я уверена. Меня "воодушевил" тот факт, что Ланфредини сопоставила Гиша и Лоррена. Мы когда-то здесь подобное обсуждали, и вы заметили, что их сравнивать не имеет смысла, ну а я считала, что смысл есть - из всех фаворитов Месье они вроде как в одной весовой категории. Ну вот, Ланфредини меня, можно сказать, по шерстке погладила)) Осень1 пишет: Гиш: - А я вот с бабками люблю. - Да что Вы, Гиш, с ума сошли?! - Э-э, не скажите. Старушка каждый раз думает, что в последний раз, и такое вытворяет !.. " После Гиша из фанфиков, который там главный заводила во всех непотребствах и первый альфа-самец на деревне, анекдот как по маслу идёт)))

Осень1: А Гиш реальный - прямо Рокоссовский))) Подозреваю, Дина Ланфредини с удовольствием присоединилась бы к нашему трио! Armida пишет: Ланфредини сопоставила Гиша и Лоррена Они в разных весовых категориях: Гишу нужна была слава, а Лоррен - денежку любил. Сегодня Шевалье едва ли не приравнивают к Пересвету из-за выпада против турка... но впоследствии что-то он подобной храбрости не обнаруживал))) Я отношусь к Лоррену достаточно ровно - не он был главным антагонистом Гиша, а Людовик.

Armida: Осень1 пишет: Они в разных весовых категориях: Гишу нужна была слава, а Лоррен - денежку любил. Я думаю о том, пусть и недолгосрочном, периоде, когда сам Мазарини вынужден был обхаживать Гиша как фаворита Месье. Что, если бы Людовик все же умер, а его брат стал королём? Но это уже альтернативная история)) Осень1 пишет: Сегодня Шевалье едва ли не приравнивают к Пересвету из-за выпада против турка... К Пересвету? Ой ли - мне история с турком напомнила всем известную сцену из "Индианы Джонса")) Ну что - я шевалье только поапплодировать могу. Четко)) (Гиш, конечно, так бы не поступил.)

Armande: Осень пишет не зря Мазарини его недолюбливал, и явно не потому, что боялся, что Гиш-де принца развратит Мазарини был итальянец, циник и прагматик. И что-то подсказывает мне, что меньше всего в данной ситуации ему было дело до морального облика младшего сына королевы))) Они в разных весовых категориях: Гишу нужна была слава, а Лоррен - денежку любил. Они по рождению в разных категориях. Гиш - будущий герцог, пэр, суверен. Если бы не задурил, то в 30 лет стал маршалом (после Деволюционной войны была массовая раздача жезлов). А шевалье - младший сын, живущий подачками Месье. И его 4 титулярные аббатства - ничто, по сравнению с влиянием и владениями Грамонов на юго-западе. Еще интересный момент. Французы очень хорошо оцифровывают свои архивы. Буквально в режиме on line сейчас отслеживаю, как они выкладывают Журнал благодеяний короля (1661-1702) аббата Данжо (брата автора дневников). Начали они 17.12.2017, а пару недель назад выложили за 1661-1670. Это своеобразная придворная хроника, эдакий рукописный гроссбух. Ну, так вот. На начало декабря 1661 приходится запись о пожаловании королем 30-ти сеньорам двора голубых мундиров, шитых золотом и серебром. В переводе это значит, что упоминаемые там личности - ближний круг короля, сопровождающий его в недлительных поездках. Список возглавляют Конде, Энгиен, Бофор, Буйон, Тюренн. В нем 4, условно говоря, Грамона - маршал, Гиш, Филибер и Лозен. Есть Вард, Марсийяк, Ла Фейяд, Сент-Эньян. А это говорит о том, что к зиме 1661 Гиш, после всех балетов, ареста Фуке и волнений конца лета-начала осени, становится человеком короля, окончательно покинув Филиппа. Хотя мне не до конца понятна хронология событий того времени.

Осень1: Armida пишет: (Гиш, конечно, так бы не поступил.) Это шутка была? Про поединок Пересвета с Челубеем вспомнилось из времен студенчества: И слева наша рать, и справа наша рать Хорошо с перепою мечом помахать. (студенты, естессно, пели "нас рать" ) Про Мазарини: читала не однажды, что тому пришлось прогнуться перед Гишем в момент болезни короля и - вот я тупень, или это великая сила искусства? - когда ты вроде бы знаешь факты, но они существуют как бы параллельно твоему мышлению... ведь Гиша частенько изображают с малолетства дружком Месье, а ведь он точно был наперсником короля!.. Но королю рядом не нужны были блестящие соперники..Выходит, Гиш верно использовал ситуацию, когда Филипп принялся обхаживать его раненого, а Людовик почти умирал..! P.S. Еще один "переваренный" анекдот про Гиша: "Во время знаменитого дебоша в Руасси Гиш и Маникан оказались в одних покоях. Разговорились. Гиш говорит: — У меня такое предчувствие, что в данный момент моя жена мне изменяет! Маникан: — И у меня такое же чувство... А давайте ей отомстим! "Отомстили", Гиш отвернулся к стенке и спит. Маникан растолкал и говорит: — Я бы на Вашем месте ей мстил бы, и мстил, и мстил! Гиш: - А я не злопамятный! Разок отомстил и хватит!"

Armida: Armande пишет: В нем 4, условно говоря, Грамона - маршал, Гиш, Филибер и Лозен. Вся королевская конница...)) Лозен как "условный Грамон" позабавил: "Грамоны бывают условные и безусловные..." Осень1 пишет: Это шутка была? Нисколько. У Гиша стиль другой. Если бы это он решил принять "приглашение" того турка, он выпендрился бы как-нибудь по-другому)) Может все окончилось бы красивой ничьей, а потом Гиш с турком писали бы друг другу любезные письма до конца жизни, как Саладин с Лайонхартом (Но не будем отнимать у Лоррена его триумф ;)) Осень1 пишет: Выходит, Гиш верно использовал ситуацию, когда Филипп принялся обхаживать его раненого, а Людовик почти умирал..! Какой циничный и расчётливый мерзавец! Никого не напоминает? )) Осень1 пишет: Гиш: - А я не злопамятный! Разок отомстил и хватит!" Вы специально такое сочиняете, да? Бедняга Маникан

Стелла: Я не периодически заглядываю, я читаю постоянно.))) Но я не в теме, потому только впитываю информацию.

Осень1: Стелла пишет: Я не периодически заглядываю, я читаю постоянно.))) Это очень приятно. Armida пишет: Вы специально такое сочиняете, да? Я знала, Вам понравится))) Ну, что-то меня прорвало. Но оно само просится : "Наконец-то Генриетта и Гиш остались наедине. И в самый разгар любовной идиллии неожиданно врывается Месье. Испуганная принцесса кричит Гишу (не успевшему скрыться в камине): — Граф! Докажите ему, что Вы — настоящий мужчина! Гиш (наспех запахивая жюстокор): — Как, и ему — тоже? Месье (медленно очищая сочный апельсин): — Докажи мне это, противный..."

Armande: Armida пишет Лозен как "условный Грамон" позабавил: "Грамоны бывают условные и безусловные.. Ну, а как еще его назвать, если он Комон, но его бабка Грамон, и рос он в доме маршала?))) Осень, Вам надо срочно переключаться на жанр исторических анекдотов!)))

Осень1: Генриетта - Людовику: -Сир, я увольняю Лавальер, и нужно срочно составить ей рекомендацию. Я написала,что она дерзкая и непунктуальная. Что написать в её пользу? Людовик: -Любезная сестрица, Вы можете добавить,что у нее прекрасный аппетит, и она любит поспать. 1673 год, Пфальц. Тюренн ругает Гиша-рядового за пьянство и опоздания: - Что с Вашей дисциплиной? Вы же в армии служили прежде! Гиш (икая): - С-с-служил... Тюренн: - И как же Вас сержант встречал, когда Вы на построение являлись в таком виде, да еще и опаздывали? Гиш: - Говорил: "Здравия желаю, г-н будущий маршал!" И - вдогонку Арманьякам, "наше, с кисточкой" : 1666 год, Голландия. Шевалье де Лоррен подходит к адмиралу Рюйтеру и говорит: - Адмирал, мне подбросили голубую метку... Граф де Гиш говорит, что чёрная метка означает, что меня скоро убьют, но что означает голубая - не говорит, гад, но - зло так смеётся! - Тоже ничего хорошего, - ответил Рюйтер.

Осень1: Armida пишет: Вы специально такое сочиняете, да? К сожалению, только переделываю довольно известные анекдоты)))

Armida: Осень1, вспомнила известный анекдот "Поженились карлик с великаншей..." и живенько вообразила Лозена с Великой Мадемуазель Это все вы виноваты!))

Осень1: Armida, мне кажется, про Великую Мадемуазель подойдут и анекдоты из разряда "про Анку-пулемётчицу"... про то, как по королю из пушек палила))) А что? Анна де Монпансье... вполне так подходит

Armida: Осень1, стесняюсь спросить: кто же в таком случае Чапаев? Конде?)))



полная версия страницы