Форум » История » Всё о де Гише-2 » Ответить
Всё о де Гише-2
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Armida: Armande, меня терзают смутные сомнения: почему в пьесе это именно Гиш, а не какой-то другой молодой человек из окружения короля? Может быть Дюма всё-таки знал что-то.
Констанс1: Armande , так я так и написала в переводе , что Матильда де Грамон,урожденная де Ротшильд-мать жениха, а прототип героини Пруста-графиня де Грейфул-мать невесты. А сан жених -де Гиш,тоже прототип одного прустовского героя Сен-Лу.
Armande: Констанс1, исправила. Это было по Вашей первой версии.
Осень: Armande пишет: Ну, ПОЧЕМУ, когда речь заходит о Гише, сами собой всплывают три темы В моей голове абсолютно эти темы не всплывают!. Относительно дурного отношения к женщинам - я только процитировала то, что чаще всего пишут, но главным в этой цитате являлось то, что женщины им интересовались именно как мужчиной... Гишу - эстету и интеллектуалу - не нравились ограниченные и доступные дамы, полагаю, он вел по отношению возможно и резковато, мог жестко подшутить; но его возлюбленные были особы достойные - м-ль де Бовэ, г-жа де Шале - будущая принцесса дез'Юрсен, Генриетта Английская - все они отличались умом и особенным шармом (про г-жу де Бриссак - почти ничего не знаю, она красавица даже по современным меркам). Armande пишет: Гиш предпочитал яркое изгнание будничному спокойствию Уверена, ему бы не очень понравилось носить за Людовиком его "знаменитый стул с отверстием" . А ведь кто-то карьеру на этом сделал! Стелла пишет: Мир еще не насладился пороком и отрицанием до того предела, после которого остро захочется изящества, искренности и отсутствия шокирующих и грубых фактов. Но, дело к тому идет. Клубничка настолько гнилая, что есть ее уже не хочется. Как точно и красиво сказано. Полностью с Вами согласна. По мне так если у человека с этим делом всё в порядке - чего об этом смотреть и разговаривать?
Осень: Armida пишет: Даже Блудница Вавилонская Филипп Орлеанский довольствуется всего одним любовником, а рефлексию предпочитает патихардам А не додумываем ли мы,современники, в меру своей упрощенности и испорченности то, что было на самом деле? В детстве - а это были советские годы - мне казалось, будто дворяне в России были все сплошь Салтычихи (за исключением декабристов и Огарёва с Герценом; на том, что выдающиеся русские ученые и деятели культуры - тоже принадлежали к дворянскому сословию - наше детское внимание как-то не акцентировали...) Мне казалось, что день-деньской они сидят и думают, как над крестьянами пожёстче поиздеваться. А крестьяне представлялись этакими "овцами на заклание". Позже, когда начала изучать историю, осознала, насколько все многослойно. Что этот значит - родиться и жить дворянином. Родиться и жить правителем. Принадлежать к императорской фамилии. Какая ответственность в этом. Понятно, все - люди. Эпоха барокко - perola barroca - в самом названии несущая неправильность, порок. Но мы представляем себе порок в современном понимании (хотя, кажется, уже ничто вскоре не будет представляться нашему обществу порочным) и забываем, что тогда люди в большинстве своем были верующие. Атеистов именовали либертинами-развратниками, а содомия была одним из способов проявления вольнодумства. Принадлежностью к содомитам некоторые провозглашали себя вольнодумцами, а некоторых вольнодумцев обвиняли в содомии: вспомним хотя бы историю уличного поэта Клода Ле Пти, которого сожгли на Гревской площади в начале царствования Людовика Четырнадцатого - за написание стихов, оскорбляющих власть, конечно ("Бордель муз" и т.п.), но, естественно, поспешили обвинить в страшном грехе. То есть, мужеложство было таким преступлением, за которое сжигали. И тут никто особенно не выставлялся... подшучивали, конечно, друг над другом, но никто не спешил с каминг-аутом. Ну, а наговорить-наплести можно чего угодно - даже в век современных технологий, когда факты можно запросто проверить... а уж тогда-то как говорится, только в печку не ставьте! Посему, думаю, Филипп I Орлеанский всё же не был Гелиогабалом, как ни расстарались бы наши современники-графоманы
Armida: Осень пишет: А не додумываем ли мы, современники, в меру своей упрощенности и испорченности то, что было на самом деле? Не будете же вы спорить, что Филипп Орлеанский в сериале "Версаль" мало что имеет общего с историческим Филиппом? Вот, например, в "Вателе" его образ гораздо ближе к истине, а там он - на минуточку - гоняется за пажами и домогается самого Вателя, тогда как в "Версале" у Месье с де Лорреном практически современный однополый брак. Вот это-то и неправильно по-моему мнению. Я в курсе, что содомия большой грех по тем временам, такое не афишировалось однозначно, но дыма без огня не бывает и, возвращаясь к нашему герою, не понимаю, зачем бы тому же Бюсси-Рабютену выдумывать про него такое. Бюсси не Ги Бретон, прости господи, и не Кондратий Биркин, он сатирик, к тому же хорошо знавший тех, кого высмеивал (Гиша уж точно). С принцем ещё могла выйти ошибочка: раз Гиш входит в окружение герцога Орлеанского, а последний неравнодушен к мужскому полу, легко можно заподозрить Гиша в связи с ним. Но маркиз де Маникан? Не выдумал же он это, в самом деле. К слову о графоманах, фанфиках и всем таком: в одном из фанфиков о Гише есть эпизод, в котором маршал де Грамон называет Маникана своим зятем, имея в виду его отношения с графом, чем заставляет покраснеть последнего. Очень современненько и толерантно; едва ли такое могло быть на самом деле, однако мне кажется, что этот эпизод, пусть и утрировано, но отражает характер маршала и его отношения с сыном.
Стелла: Ну, я еще помню, как Параджанова упекли в лагерь за содомию. Это официально, а неофициально была причина в интервью, которое он дал не там и не тем.)) Мне, после миллиона предосторожностей и клятв, что я никому не скажу, дали почитать его письмо из мест отдаленных. ( Как я поняла, он сидел где-то, где были терриконы, потому что очень красочно их описывал. Так вот, он, похоже, так и не понял, за что его посадили.) Это я к тому, что, скорее всего, и содомиты прошлого ( их верхов власти), не поняли бы, если их преследовать начали. Все знали - и все молчали. Хвастаться этим было, скорее всего, не принято. Демократия еще не созрела до такого.)
Осень: Armida, а "Ватель" - фильм какого года? Мне жаль, что сегодня искусством является то, о чем в том же семнадцатом веке пели на площади. Господи, как я завидую тем "напыщенным" и "развращенным" господам, которые танцевали под Люлли, слушали Моцарта и Глюка, читали произведения на языке оригинала! А нас, с нашими нано-технологиями, интересует лишь "кто-где-когда" и "с кем", а главное - "как". Возникает, соответственно, вопрос - для чего нужны были социальные потрясения предыдущих веков? Прекрасное по-прежнему нам чуждо, хотя отрыты Эрмитаж и Пушкинский. И публичные библиотеки в каждом городе есть... Но мы, на минуты ощутив себя "господами", опять же вернулись к своей сохе. Не слишком ли дорогая цена? Возвращаясь к "Версалю", считаю, что образ Филиппа Орлеанского, созданный там, гораздо ближе к истине. Филипп при всех его причудах и авантах, был гораздо большим мужчиной, чем большинство современных. Он был эксцентричным, театральным, истериком. Но - не злобным распутным "pi"-м. Окружающие его любили. Он был настоящим королем Парижа, покровительствовал талантам. Мы же на основе нескольких похабных куплетов выстроили целую концепцию! Здесь и разница менталитетов. Французы умеют - и имеют право - пошутить над своей историей. И - хотя шутки ниже пояса, но достаточно тонкие и изящные. Без зацикливания. В духе средневековых жонглеров. Надеюсь, никто не воспринимает всерьёз фильм "Маркиза"? "Король танцует"? "Король-дитя"?
Осень: Чуть отойду от темы, но - наболело: 2011 - 150 лет со дня отмены крепостного права: ни одного мероприятия, ни книги, ни художественного фильма... переиздали, слава тебе Господи, "Эпоху Великих реформ" Джаншиева. 2012 - 200-летие Отечественной войны. В активе лишь "Уланская баллада" 2013 - 400-летие дома Романовых. "Зеро", т.е. "нуль". 2014 - столетие со дня начала Первой Мировой войны. ??? 2017, февраль. ??? Близится октябрь 2017... Набившая оскомину "Матильда". И всё!!! Люблю балет, некоторое время хореография была моей основной профессией, Матильда Феликсовна, безусловно, вызывает большой интерес... но - "Николай и Матильда" - как-то это мелко в годовщину столетия двух русских революций. Как же так случилось, что что ни одному деятелю искусства в нашей стране не интересен этот переломный в русском бытии год? КАК ТАК?!!! Я много где побывала в Европе - там каждый сколь-нибудь значащий камешек обносят оградой и водят к нему сонмы туристов. В том же Париже. А что у нас? Мы сами себе не любим и не уважаем.
Armida: Стелла пишет: Это я к тому, что, скорее всего, и содомиты прошлого ( их верхов власти), не поняли бы, если их преследовать начали. Все знали - и все молчали. Этакий секрет Полишинеля, ага. Осень пишет: а "Ватель" - фильм какого года? 2000-го. Осень пишет: А нас, с нашими нано-технологиями, интересует лишь "кто-где-когда" и "с кем", а главное - "как". Да бросьте, это людей интересовало всегда. И страдать на тему низкой человеческой природы не вижу смысла. Осень пишет: Возвращаясь к "Версалю", считаю, что образ Филиппа Орлеанского, созданный там, гораздо ближе к истине. Филипп при всех его причудах и авантах, был гораздо большим мужчиной, чем большинство современных. Он был эксцентричным, театральным, истериком. Но - не злобным распутным "pi"-м. Окружающие его любили. Он был настоящим королем Парижа, покровительствовал талантам. Мы же на основе нескольких похабных куплетов выстроили целую концепцию! Наличие у него достоинств и талантов не отменяет интерес к пажам хд А в " Версале" мне не нравится осовременивание персонажей, а не то, что у них большое число положительных качеств. Осень пишет: Надеюсь, никто не воспринимает всерьёз фильм "Маркиза"? "Король танцует"? "Король-дитя"? "Маркизу" не помню, а остальные два - отличные фильмы :) Не знаю, как вам, а мне интересны фильмы (и книги) про интересных (простите за каламбур) мне личностей. Серьезны они или нет - не так уж важно.
Осень: Armida пишет: этот эпизод, пусть и утрировано, но отражает характер маршала и его отношения с сыном. По поводу истинного характера отношения маршала де Грамона с его сыном можно многое почерпнуть из "Писем" маркизы де Севинье: когда маршал узнав о смерти своего старшего сына, то, "оставшись наедине со святым отцом, бросился ему на шею, говоря, что тотчас догадался, какую весть тот ему принёс; что он принимает этот смертельный удар от Бога; что он теряет единственный предмет всей его нежности, всей присущей ему привязанности; что он никогда во всей своей жизни не испытал ни одной радости и ни одного огорчения, помимо своего сына... Маршал вошёл туда (в церковь, где служили панихиду по Гишу) дрожа, падая, его скорее поддерживали и подталкивали, чем носили его собственные ноги; его лицо было неузнаваемо… Он как человек, приговорённый к смерти..."
Осень: Armida пишет: Да бросьте, это людей интересовало всегда Ну меня - только если немножечко
Armida: Осень пишет: По поводу истинного характера отношения маршала де Грамона с его сыном можно многое почерпнуть из "Писем" маркизы де Севинье: когда маршал узнав о смерти своего старшего сына, то, "оставшись наедине со святым отцом, бросился ему на шею, говоря, что тотчас догадался, какую весть тот ему принёс; что он принимает этот смертельный удар от Бога; что он теряет единственный предмет всей его нежности, всей присущей ему привязанности; что он никогда во всей своей жизни не испытал ни одной радости и ни одного огорчения, помимо своего сына... Маршал вошёл туда (в церковь, где служили панихиду по Гишу) дрожа, падая, его скорее поддерживали и подталкивали, чем носили его собственные ноги; его лицо было неузнаваемо… Он как человек, приговорённый к смерти..." Это-то понятно как раз, что маршал сына очень любил. Мне особенно запомнилось то, что титул графа де Гиша маршал не отдал Лувиньи. Приводя эпизод из фанфика я хотела сказать, что у герцога де Грамона со старшим сыном отношения были близкие, доверительные. Маршал мог подшутить над Гишем, мог пожурить. Но Гиш знал, что отец его любит и все для него сделает. А ведь бывает и так, что родитель любит, в случае смерти ребенка прямо-таки убивается, но при жизни ребенок-то и не догадывался, что любим - таким строгим был родитель.
Armida: Недавно в книге Екатерины Глаголевой о Людовике 13-м попалась информация об одном редиске нехорошем человеке из рода Грамонов. Из главы "Гастон": "На королевском судне находился Роже де Граммон, граф де Лувиньи, закадычный друг графа де Шале, которого тот считал почти братом. Он тоже был заядлым дуэлянтом и намеревался драться в Сомюре с Кандалем, старшим сыном герцога д’Эпернона. В секунданты он позвал Шале. По правилам того времени секундант тоже был обязан драться, и противником Шале оказался Франсуа де Монморанси-Бутвиль, который за многочисленные «подвиги» (20 дуэлей со смертельным исходом!) уже был приговорен к заочной казни (вешали чучело преступника или прибивали к виселице табличку с его именем), но явился со своими друзьями на место экзекуции, изломал виселицу и свое изображение и был таков. Шале не мог драться с Бутвилем, поскольку был ему кое-чем обязан, а потому отказался быть секундантом своего друга. Этого оказалось достаточно: Лувиньи пообещал «переменить и друзей, и партию». Когда 3 июля король прибыл в Нант, Лувиньи, переходя из кабака в кабак, рассказывал всем подряд, что при дворе зреет заговор против монарха, и главный в нем граф де Шале. Его россказни нашли заинтересованных слушателей… Утром 8 июля Шале был арестован и провел несколько часов в караульне под охраной шотландских стрелков. В это время Мишель де Марильяк допрашивал Лувиньи. Тот заявил, что Шале участвовал в заговоре с целью помешать браку герцога Анжуйского, вел переписку с Лавалеттом и Суассоном и должен был лично устранить Людовика XIII, поэтому якшался с астрологами, хиромантами и гадалками. Если бы эти обвинения подтвердились, Шале заслуживал не только четвертования, но и сожжения на костре". Я так понимаю, что речь идет о брате маршала и, соответственно, дяде Гиша.
Стелла: Это называется " сиятельный мерзавец" ( я о Лувиньи.)
Осень: Armida пишет: Недавно в книге Екатерины Глаголевой о Людовике 13-м попалась информация об одном редиске нехорошем человеке из рода Грамонов А кто же из Грамонов денежки тырил из шкатулки Нинон де Ланкло?
Armande: Про Роже де Грамона и заговор Шале не все так однозначно - это одна из версий. Немного о Роже. Он младший брат маршала. По отцу и матери. Ему было четыре года, когда его отец вынес смертный приговор матери за адъюльтер с его же сводным братом (убитым на месте действия). Когда ему было 12, отец, женившийся вторым браком (на сестре все того же Монморанси-Бутвиля), отослал его в Париж, как и его четырнадцатилетнего старшего брата (Антуана). Это - эпоха анархии, кабаков и дуэлей. Во время раскрытия заговора Шале (27 лет) ему всего 20. Какие тайны можно доверить на полном серьезе мальчишке, всю жизнь предоставленному самому себе, к тому же склонному к выпивке и бахвальству, если не хочешь проблем? Я не оправдываю (к тому же это только олна из версий) - это обстановка и действующие лица. В 23 года Роже де Грамон был смертельно ранен на дуэли и похоронен в окрестностях Брюсселя.
Armida: Осень пишет: А кто же из Грамонов денежки тырил из шкатулки Нинон де Ланкло? Откуда инфа? Armande пишет: Во время раскрытия заговора Шале (27 лет) ему всего 20. Какие тайны можно доверить на полном серьезе мальчишке, всю жизнь предоставленному самому себе, к тому же склонному к выпивке и бахвальству, если не хочешь проблем? Да уж, Шале - тот ещё заговорщик. Но его ужасная казнь... бррр...
Стелла: Ну, в 1626 году 20 лет - это юность, но не незрелость поведения. За свои поступки приходилось отвечать собственной шкурой. А законы чести и рыцарский кодекс, хотя бы в отношении дуэли, чего-то да значили. Тюренн на войне был с 12 лет. Так что к 20 годам можно себе уяснить кое-какие истины.
Осень: Armida пишет: Откуда инфа? С Интернета просторов, вестимо "...Одним из "капризов тела" Нинон, когда ей было уже двадцать четыре года, явился девятнадцатилетний граф Филибер де Грамон. Стройный блондин под удивительно скромной внешностью, — что главным образом и пленило "девицу де Ланкло, — скрывал порочные инстинкты, и красавица, думая отдаться ангелу, попалась в когти дьяволу. Быть может, потому-то он и пользовался ее расположением дольше других: "пороки так же, как и достоинства, иногда имеют свою привлекательность". Граф, пользуясь ласками красавицы, с такою страстью пользовался и ее кошельком; в те времена было не редкостью, что мужчина, — а в особенности такой мот и кутила, как Грамон, — жил на счет любовницы. Этим, впрочем, дело не ограничилось. Однажды ночью, предполагая, что Нинон спит, — хотя она не спала, — молодой человек украл из ее шкатулки сто пистолей. Утром, уходя, граф как ни в чем не бывало нежно простился с любовницей. — До свиданья, — прибавил он. — Нет, не до свиданья, — сухо ответила Нинон, — а прощайте... — Почему? — удивился граф. — Ответ в вашем кармане... Юноша старался оправдаться, но красавица его не слушала. Нинон, честный человек, не могла быть любовницей вора..." Если хотите, вот ссылка - например, http://agesmystery.ru/rubriki/lica-istorii/ninon-de-lanklo-carica-kurtizanok/. Возможно, эта история - целиком и полностью выдумка.
Armida: Осень пишет: Одним из "капризов тела" Нинон, когда ей было уже двадцать четыре года, явился девятнадцатилетний граф Филибер де Грамон. Ещё один дядюшка Гиша, с которым он соперничал за мадам д'Олонн (если верить Бюсси-Рабютену). В "Любовной истории галлов" граф де Грамон выведен довольно-таки подленьким. Где-то я читала, что и Гиш посещал Нинон. Интересно, правда ли?
Осень: Armida пишет: Где-то я читала, что и Гиш посещал Нинон. Интересно, правда ли? Ну так на сайте Armande приведена статья Поля Буато - вступление к "Любовной истории галлов"; так он пишет, не знаю, ссылаясь на какие источники: "Хорошо для благородного молодого человека, чтобы он прошел через спальню Нинон. Арманд де Грамон граф де Гиш прошел..." Думаю, по протекции papa Armida пишет: Ещё один дядюшка Гиша Скорее всего, я думала, может будут какие-нибудь еще варианьы
Armande: я читала, что и Гиш посещал Нинон. Было дело. Один из ее "капризов" и друзей. Есть куплет на эту тему. Сюжет таков, что милый мальчик редко обращается к помощи Венеры, а Нинон как раз тот случай, когда его удается расшевелить (в стихах звучит лучше). В комментариях указано, что это и есть Гиш.)))
Armida: Осень пишет: Хорошо для благородного молодого человека, чтобы он прошел через спальню Нинон. Учебка Armande пишет: Есть куплет на эту тему. Сюжет таков, что милый мальчик редко обращается к помощи Венеры, а Нинон как раз тот случай, когда его удается расшевелить (в стихах звучит лучше). В комментариях указано, что это и есть Гиш.))) Таки расшевелить его было непросто
Стелла: А я нашла в этой статье отзвуки истории Бражелона. Каждому - что-то свое.
Armida: Стелла, я тоже нашла. Вы ведь про историю матери и сына? :)
Стелла: Да.
Осень: Стелла пишет: А я нашла в этой статье отзвуки истории Бражелона Что за статья?
Armida: Осень пишет: Что за статья? По вашей ссылке. Про Нинон.
Констанс1: Я тоже нашла отзвуки истории де Бражелона. Только Дюма все облагородил. В реале -то сын все-таки влюбился в свою мать как в женщину, а узнав правду наложил на себя руки. Кстати, французский сайт любителей истории Herodot несколько по другому рассказывает историю Нинон, во всяком случае ее начало: https://www.herodote.net/Ninon_de_Lenclos_1620_1705_-synthese-1906.php
полная версия страницы