Форум » История » Всё о де Гише-2 » Ответить
Всё о де Гише-2
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Осень1: Да что же это такое!
Осень1: Armida пишет: Ведь фаворитом Месье Гиш стал уже после того, как тот женился на Генриетте? Вроде как до - во время Дюнкерка?
Осень1: Armida пишет: с отсылками к Первой мировой войне (к которой имею интерес и питаю слабость) Бывает же такое!!! И граф де Гиш, и Первая мировая... Чтобы так были сходны интересы людей!!!
jude: Armande пишет: Куртиль не всегда, прямо скажем, достоверен. Это точно! Сразу прошу прощения, что отклоняюсь от основной темы. Например, дебош, который устроила свита герцога Орлеанского в доме куртизанки Ла Неве, описан у Бретона и у Куртиля почти одними и теми же словами. Только Куртиль относит эту историю к моменту ареста Бофора - то есть к 1643 г. Когда Филипп, шевалье де Лоррен и прочая веселая компания еще пешком под стол ходили. :) Может быть, он перепутал герцогов Орлеанских? Но, насколько мне известно, у Гастона не было тех наклонностей, которыми славился его племянник. Да и в его свите не было "мужчин похожих на женщин".
Armida: Armande пишет: а кого она, маршальша, собственно говоря, спасала от тлетворного влияния этой дамы - своего подагрического муженька, к фокусам которого она уже давно должна была привыкнуть, или восемнадцатилетнего старшего сына? И мне кажется почему-то, что второе более вероятно))) Если так, маршальша не подумала - сыночку надо было бы, наоборот, под крылышко Нинон отдать для спасения. Есть же версия, что Нинон была одной из немногих дам, способных "зажечь" Гиша. Armande пишет: Бюсси нравилось, помимо прочего, быть наставником и ощущать себя в роли Ментора. Почему мне вспоминается популярный несколько лет назад молодёжный комедийный сериал, где старый вампир учил уму-разуму молодого вампира? "Мальчик мой..." (с.) хдд Ничего не скажешь, повезло Гишу с наставниками - что Нинон, что Бюсси Armande пишет: Ну, и пиши про абстрактные личности, измени слегка имена. Зачем же людей в грязи валять? Тем более, что в основном, совершенно бездарно! Стелла пишет: Вот и я о том же ей и говорила: пиши что и как хочешь. А слабо дать таким героям имена своих родственников и друзей? Опасно.)))) так проще брать тех, кого можно безнаказанно поливать грязью. Вы слишком суровы, дамы. И то, чего вы требуете, невыполнимо - писать про каких-нибудь Петю и Васю совсем не так интересно как, например, про герцога Орлеанского и шевалье де Лоррена. Опять же, про Петю с Васей мало кто будет читать, большинству интересно про известных личностей. Конечно, слабое знание истории печалит, но ещё больше печалит отсутствие сюжета в текстах, кривой язык и безграмотность. Но, дамы, есть и очень неплохо пишущие авторы. Так что предлагаю пощадить этот Содом пусть и всего из-за двух праведников Осень1 пишет: Вроде как до - во время Дюнкерка? Ага, разобрались уже с этим вопросом :)
Констанс1: Armida , опять сошлюсь на французский историко-просветительский сериал «» Под юбками истории«». Одна из его серий посвящена Нинон де Ланкло. Так вот там маститые историки рассказывают как родители, сыновья которых любили по итальянски, накануне свадьбы посылали их на неделю в обучение к Нинон. и по выходе с этих «»курсов«», молодые люди вполне были способны исполнить супружеский долг со своими супругами. На старости лет эти «»курсы«» даже превратились в один из основных источников доходов Нинон. P.S. Этот мини-сериал называется по-французски «»Sous les jupons de l histoire«» и его можно посмотреть в ютюбе. А в монастырь Нинон попала, когда умерла ее мать, которая несмотря на всю свою набожность и пристроила Нинон к этой самой древней профессии, после смерти их отца, служа ей одновременно тем, что французы называют «»chaperon«» дамой при молодой незамужней девушке, для соблюдения приличий. Так вот, когда матушки не стало, светские дамы вспомнили о приличиях и решили определить Нинон в монастырь. Что они и сделали. Но пробыла она там не долго.
Armida: Констанс1 пишет: Так вот там маститые историки рассказывают как родители, сыновья которых любили по итальянски, накануне свадьбы посылали их на неделю в обучение к Нинон. и по выходе с этих «»курсов«», молодые люди вполне были способны исполнить супружеский долг со своими супругами. На старости лет эти «»курсы«» даже превратились в один из основных источников доходов Нинон. Прелесть какая!)) Вот я и говорю, что госпожа де Грамон сглупила. Констанс1, спасибо за инфу и наводку на сериал :) Кстати, Нинон я почему-то хорошо запомнила в "Анжелике" (книге), хотя её там совсем чуть-чуть. Вру - не почему-то, а по вполне конкретной причине: Нинон там очень точно описала Анжелике, что из себя представляет её кузен, Филипп дю Плесси. Я к Филиппу неравнодушна, это мой любимый из анжеликиных мужиков (но только в книге; в фильме он скучноват и, к тому же, там я люблю Дегре). Так вот, речь все о той же способности Нинон расшевелить даже тех, кто женщинами вообще не очень интересуется. В случае с маркизом дю Плесси причиной тому не итальянская любовь, а то, что он как раз самый настоящий солдафон и все его любовное искусство заключалось в том, чтобы побыстрее затащить приглянувшуюся даму в какой-нибудь уголок и задрать ей юбки. С Нинон же Филипп вел себя галантно))
jude: Констанс1 пишет: А в монастырь Нинон попала, когда умерла ее мать. Все верно. Но в тех источниках, которые я читала, речь идет о более позднем заключении в монастырь, когда Нинон был уже 41 год. Правда, подтверждения этому я пока не нашла. l’exemple le plus célèbre est celui de la courtisane Ninon de Lenclos, emprisonnée aux Madelonnettes en 1657 à la demande de la reine-mère. Если я не ошибаюсь, то это отсылка к де Рео.
Armande: https://fr.wikipedia.org/wiki/Couvent_des_Madelonnettes_(Paris) - Это ссылка на сведения про этот монастырь. 1657 год, Анна Австрийская, Нинон, Таллеман де Рео - все на месте. Если действительно по наводке маршальши де Грамон, то тогда дело точно в Гише, потому что его парант был в это время с посольством на имперском сейме во Франкфурте. А мальчика как раз собирались женить ))).
Осень1: Сударыни, извините меня за запоздалые комментарии - нечаянно сама себя заблокировала, потом что-то зарегистрироваться заново не получалось, поэтому комменты отразились спустя сутки... а так хотелось вовремя "вставить свои пять копеек" Armande пишет: Мне известно только одно. Оно любовное и посвящено сами понимаете кому))). Датируют 1666 г. (может, и 1665). В нем говорится о ледяном холоде супруга Мадам, его ревности, которая дает повод для мести, о ее прекрасных глазах. А это стихотворение случайно не появится на Вашем сайте?
Armida: Присоединяюсь к вопросу :)
Осень1: Констанс1 пишет: маститые историки рассказывают как родители, сыновья которых любили по итальянски, накануне свадьбы посылали их на неделю в обучение к Нинон Господи, неужели маститые историки занимаются подобной ерундой? Нинон вовсе не была представительницей "древнейшей профессии", в деньгах она, благо, не нуждалась, мужчин выбирала себе сама. И "этим" она вовсе не зарабатывала на жизнь, а занималась "из любви к искусству"))). Просто нам, с современными нашими мозгами, многого не то, чтобы не понять - принять не получается. Как, например, стул Людовике с овальным отверстием, на который он прилюдно присаживался при случае По поводу фанфиков-слешей... как-то читала статью о том, что подобную ерунду пишут юные девушки, которым легче приписать симпатичному себе персонажу нетрадиционную ориентацию, чем представить его влюбленным в особу женского пола - т.е. обычная женская ревность)))
Armida: Осень1 пишет: По поводу фанфиков-слешей... как-то читала статью о том, что подобную ерунду пишут юные девушки, которым легче приписать симпатичному себе персонажу нетрадиционную ориентацию, чем представить его влюбленным в особу женского пола - т.е. обычная женская ревность))) Пишут слеш-фики не только юные девушки. Иногда далеко не юные хд Касательно ревности могу судить по себе (но я не райтер, а только лишь читатель) - совершенно верно, интересного персонажа мужского пола легче отдать мужчине, чем женщине - оно не так ревнуется, поскольку выглядит не таким серьёзным (несмотря на современные тенденции в этой области). (Я, правда, предпочитаю каноничный слеш - т.е. если все действительно было, либо с большой вероятностью могло быть. Высосанное из пальца не люблю.) Но это я, а у других другие тараканы. Полно тех, я думаю, кто воспринимает все иначе и пишет (и читает) слеш совсем по другим причинам. Раз уж снова этой темы коснулись, у меня очередной вопрос к Armande, определённым образом с этой темой связанный. Я тут опять начиталась всяких глупостей (читайте "фикла") и подумала: " А что же мы знаем о Маникане?" (Кроме того, что у Бюсси, ну и у Дюма.) Как часто он вообще упоминается рядом с Гишем? Помню, в комментариях к Бюсси-Рабютену меня заинтересовал возраст Маникана - он чуть ли не на 10 лет старше Гиша (если составители не ошиблись с одной из цифр). Староват для Орлеанского двора, кмк. Опять же, насколько близок образ Маникана, созданный Дюма, к историческому? У Дюма Маникан для Гиша скорее порученец, чем друг. У Бюсси в "Любовной истории галлов" тоже что-то такое есть - он таскается к дамам с письмами и поручениями Гиша. В Руасси они выглядят парочкой либертинов, и в такой ипостаси очень мне нравятся))
Armande: Осень пишет А это стихотворение случайно не появится на Вашем сайте? Должно появиться, но не сразу. Хотела сделать страницу стихотворных подборок - стихи Гиша, посвященные принцессе, в двух вариантах, а также то, что писали и пели про него самого и его родню (в том числе и всякие гадости). Но тема требует отдельной проработки - у меня заготовок по ней нет - только источники. Armida пишет А что же мы знаем о Маникане?" (Кроме того, что у Бюсси, ну и у Дюма.) Как часто он вообще упоминается рядом с Гишем? Помню, в комментариях к Бюсси-Рабютену меня заинтересовал возраст Маникана - он чуть ли не на 10 лет старше Гиша (если составители не ошиблись с одной из цифр). Про Маникана немного говорили в теме Все о де Гише на стр.7 Bernard de Longueval, marquis de Manicamp родился в 1635, т.е старше Гиша на 2 года. Был еще один Маникан, старше Гиша лет на 10, но он не имеет отношения к делу)) Последнее по дате документальное упоминание Гиша и Маникана вместе, из тех, что сразу могу вспомнить - посольство в Мадрид осенью 1659. Маникан есть в списке посетителей графа в Бастилии в сент. 1660. Его упоминает м-м де Севинье (1672) и Данжо, называя умным, храбрым либертином, склонным к дебошам. Маникан никогда не женился, богатым не стал. Еще Маникана считают одним из возможных авторов (другие кандидаты - Бюсси и сам Гиш) "Галантной истории графа де Гиша и Мадам." Во всяком случае он в ней один из рассказчиков. Сложно сказать, какое в этой паре были распределение ролей (если не брать кроватно-постельный аспект). С одной стороны, Маникан в некотором роде старший товарищ, а с другой - Гиш знатнее и гораздо богаче. Так что характер их отношений, в некотором роде патрона и клиента, вполне мог соответствовать описанному у Бюсси))
Осень1: Armande пишет: Хотела сделать страницу стихотворных подборок - стихи Гиша, посвященные принцессе, в двух вариантах, а также то, что писали и пели про него самого и его родню (в том числе и всякие гадости) Armande пишет: Сложно сказать, какое в этой паре были распределение ролей (если не брать кроватно-постельный аспект) боюсь даже предположить Нет, я решительно за Гиша - с Генриеттой! (Господи, я даже согласна на м-ль де Бовэ и г-жу де Бриссак) А Маникан - пусть порученец, извращенец, разночинец...))) Вот, кстати, обнаружила письма Нинон https://archive.org/details/lettresdeninonde00lenc И вот здесь еще интересное - стихи Цветаевой о Нинон https://e11enai.livejournal.com/3528.html
Armida: Armande пишет: Про Маникана немного говорили в теме Все о де Гише на стр.7 Посмотрела, спасибо :) (Вроде все читала, но половину растеряла по дороге :)) Armande пишет: Bernard de Longueval, marquis de Manicamp родился в 1635, т.е старше Гиша на 2 года. Был еще один Маникан, старше Гиша лет на 10, но он не имеет отношения к делу)) Специально проверила, не ошиблась ли: в комментариях указан 28-й год. Я, помнится, подумала, что должен быть 38-й, и это просто опечатка. Но если 35-й - все на свои места становится. Armande пишет: Его упоминает м-м де Севинье (1672) и Данжо, называя умным, храбрым либертином, склонным к дебошам. Сразу вспоминается, как узнав о приезде Гиша с Маниканом, из Руасси слиняли Филипп Манчини и аббат Ле Камю, предварительно заперев свои двери на ночь. Опасными типами, однако, были наши друзья (Бюсси называет их бессердечными насмешниками.) Armande пишет: Маникан никогда не женился Опять же, в комментариях к Бюсси сказано, что у Маникана была репутация содомита. Armande пишет: Сложно сказать, какое в этой паре были распределение ролей (если не брать кроватно-постельный аспект). С одной стороны, Маникан в некотором роде старший товарищ, а с другой - Гиш знатнее и гораздо богаче. Так что характер их отношений, в некотором роде патрона и клиента, вполне мог соответствовать описанному у Бюсси)) В "Любовной истории галлов" Бюсси пишет, что Маникан не глупее Гиша, но менее образован, а ещё он не может позволить себе такие выходки, как граф, поскольку у него не такое значимое положение в обществе. Все понятно, в общем. Благодарю за ответ :) Ждём гишепоэзию :)
Armida: Осень1 пишет: И вот здесь еще интересное - стихи Цветаевой о Нинон https://e11enai.livejournal.com/3528.html Эта история напомнила мне один исторический анекдот - как принцесса Конде (до сих пор не знаю, о которой из них идёт речь) сказала своему супругу: "Я могу делать без вас принцев крови, а вы без меня нет"
Armande: Осень пишет я решительно за Гиша - с Генриеттой! (Господи, я даже согласна на м-ль де Бовэ и г-жу де Бриссак) А Маникан - пусть порученец, извращенец, разночинец...))) Ну, что называется, поезд давно ушел, и концерт по заявкам невозможен! Что было, то было. Надо принимать людей такими, какими они прожили свою жизнь. Остальное - литературе))) Armida пишет Ждём гишепоэзию :) Это вряд ли в ближайшее время(((. И так скачу с одного на другое - постоянно что-нибудь интересное всплывает.
Armida: Armande пишет: Это вряд ли в ближайшее время(((. И так скачу с одного на другое - постоянно что-нибудь интересное всплывает. Тогда просто ждём очередного обновления на сайте :)
Осень1: Armande пишет: Надо принимать людей такими, какими они прожили свою жизнь. Остальное - литературе))) Да вот же, в этом главная засада, бедные современные литераторы! Вот в каком-нибудь XIX веке Софи Гэ просто села за стол и написала свою прекрасную историю. Или же г-н Дюма, с особой вольностью обращавшийся с историей - написал про Гиша, да как красиво, что, хоть не основной герой, но, тем не менее, и у него нашлись поклонники (читай, поклонницы ), хотя бы он и призван автором оттенить благородство Бражелона... Сегодня, чтобы написать, как тебе хочется - т.е., игнорируя известные факты, нужно быть слепоглухонемой женой, от которой муж гуляет налево-направо, а она уверена в его непогрешимости Кстати, о Варде. Читала, что в юности Месье очень нравились мужчины гораздо старше - так вот, одним из объектов ранних влюбленностей Филиппа Орлеанского являлся как раз г-н де Вард. Но, Боже упаси, это вовсе не означает, что Вард отвечал ему взаимностью)))))
Armida: Осень1 пишет: Сегодня, чтобы написать, как тебе хочется - т.е., игнорируя известные факты, нужно быть слепоглухонемой женой, от которой муж гуляет налево-направо, а она уверена в его непогрешимости Или фикрайтером хд Позвольте вопрос: почему вы неприемлете отношения Гиша с мужчинами? Сама тема отталкивает или его роман с принцессой так нравится, что больше как будто ничего и не надо? В конце концов в списке Гиша только принц и Маникан (хотя, не исключено, что было какое-то кол-во безымянных пажей, лютнистов и т.п.). Репутации содомита как у того же Маникана у него не было. Осень1 пишет: Кстати, о Варде. Читала, что в юности Месье очень нравились мужчины гораздо старше - так вот, одним из объектов ранних влюбленностей Филиппа Орлеанского являлся как раз г-н де Вард. Но, Боже упаси, это вовсе не означает, что Вард отвечал ему взаимностью))))) Я недавно интересовалась здесь отношениями де Варда и принца - как раз попался фанфик, где они любовники. (Но я стопудово ещё где-то об этом читала, не в фанфикшене.)
Осень1: Armida пишет: почему вы неприемлете отношения Гиша с мужчинами? Сама тема отталкивает или его роман с принцессой так нравится, что больше как будто ничего и не надо? Так и хочется уже рефреном к этой теме поставить небезызвестную песню группы "Тату"... Но, если честно, в моих глазах такие отношения шарма ему не добавляют. Поэтому я давно уже перестала жалеть, что не живу в семнадцатом веке))) Возможно, это отчасти из-за того, что мое увлечение Гишем изначально шло по другому пути - через Генриетту. Меня у Дюма зацепила именно эта героиня. И ее отношения с Гишем. Его фраза, которую я, спустя много-много лет, помню наизусть, и меня она зажигает: "Нет, принцесса, не надо дружбы. Я предпочитаю умереть от любви, чем жить дружбой. Живого вы меня забудете, мертвого же никогда..." В этих словах какая-то магия, я бы даже сказала - квинтэссенция любовного чувства. Она трогает мое сердце десятилетия спустя. Именно поэтому мне не хочется никаких мужчин рядом с графом де Гиш
Констанс1: Осень1 , это не де Гиш Вас зацепил своей благородно фразой, это Дюма ее гениально придумал и написал. И это он, а вовсе не граф де Гиш, трогает Ваше сердце десятилетиями спустя. И Вы в этом не одиноки, на этом сайте уж точно.
Armida: Осень1 пишет: Но, если честно, в моих глазах такие отношения шарма ему не добавляют. Поэтому я давно уже перестала жалеть, что не живу в семнадцатом веке))) Я об этом тоже не жалею, меня и 21-й вполне устраивает, а вот заглянуть одним глазком в 17-й не отказалась бы :) Но я бы сильно расстроилась, если бы меня занесло в 19-й. Терпеть не могу - и в России, и в заграницах. Насчёт шарма - в моих глазах наверно добавило :) Я ведь тоже не сразу об этом узнала: заинтересовалась в " Бражелоне", а там об этом ничего. Но чуть позже, читая "Анжелику", узнала и очень удивилась; и мне скорее понравилось (пусть ни о каких слешах понятия не имела ещё). Хотя "шарм" не совсем то в моём случае, пожалуй, просто интересная деталька. Осень1 пишет: В этих словах какая-то магия, я бы даже сказала - квинтэссенция любовного чувства. Она трогает мое сердце десятилетия спустя. Именно поэтому мне не хочется никаких мужчин рядом с графом де Гиш Понимаю. А мне, напротив, было бы близко и понятно, если бы Гиш сходил с ума по Генриетте, но не имея возможности заполучить её для себя, утешался на стороне (не важно, с дамами или кавалерами). Касательно именно мужчин мне интересно, что это было: Гиш просто побесился по молодости или что-то другое. Но, думаю, это мы вряд ли выясним. Констанс1 пишет: это не де Гиш Вас зацепил своей благородно фразой, это Дюма ее гениально придумал и написал. И это он, а вовсе не граф де Гиш, трогает Ваше сердце десятилетиями спустя. Страшные вещи вы говорите поклонницам Гиша! (Но мы и поклонницы Дюма, да :))
Осень1: Armida пишет: заглянуть одним глазком в 17-й не отказалась бы :) пусть даже на денёчек - но, чур, со всеми гигиеническими гаджетами! Armida пишет: не имея возможности заполучить её для себя, утешался на стороне (не важно, с дамами или кавалерами) Так меня и привлекает в нем как раз то, что он "кагбэ однолюб"... а Маникан... пусть будет как один из этапов "становления личности" Armida пишет: Гиш просто побесился по молодости Думаю, да. А в отношении Нинон - maman задело, что сначала муж, а потом и сын к той обращались за деликатной наукой)))) Констанс1, разумеется, гениальный Дюма. Просто после таких слов не хочется развенчания героя. В этом плане Дюма, если знал всё про графа - а он знал, т.к. в "Княгине Монако" тот менее лицеприятен - Дюма оказался весьма жесток к читательницам
Armande: Armida пишет А мне, напротив, было бы близко и понятно, если бы Гиш сходил с ума по Генриетте, но не имея возможности заполучить её для себя, утешался на стороне (не важно, с дамами или кавалерами). Касательно именно мужчин мне интересно, что это было: Гиш просто побесился по молодости или что-то другое. Но, думаю, это мы вряд ли выясним. Схождение Гиша с ума по Генриетте несколько не совпадает по времени с его предполагаемыми утешениями с кавалерами, которые, судя по всему, если и случались, то в более ранний период))). В более поздние годы этот вопрос не поднимался. Тогда коньком сплетников и частушечников стала тема бессилия (или слабосилия). Не знаю, насколько утешительным представляется такой поворот. Но у людей того времени были своеобразные представления на данную тему. Такое ощущение, что если персонаж не кидался сей минут в прыжке на любой объект, облаченный в юбку, то на него ставилось клеймо импотента. Даже Варда его жене пришлось выгораживать чуть ли не публично. Жена Гиша же таким слухам не препятствовала. Впрочем, на то у нее были основания весьма различного толка. Ну, и т.д. Кстати, давно хотела спросить. А влияет как-нибудь информация, которую я выкладываю на сайте, на отношение к Гишу? Там ведь гадостей немало)))
Armida: Осень1 пишет: пусть даже на денёчек - но, чур, со всеми гигиеническими гаджетами! Ну нет! Это, знаете, как кино смотреть. А хотелось бы именно побывать и все на себе почувствовать;)) Осень1 пишет: А в отношении Нинон - maman задело, что сначала муж, а потом и сын к той обращались за деликатной наукой)))) Семейный психолог))
Armida: Armande пишет: Схождение Гиша с ума по Генриетте несколько не совпадает по времени с его предполагаемыми утешениями с кавалерами, которые, судя по всему, если и случались, то в более ранний период))). В более поздние годы этот вопрос не поднимался. Будем считать, мальчик экспериментировал :) Armande пишет: Но у людей того времени были своеобразные представления на данную тему. Такое ощущение, что если персонаж не кидался сей минут в прыжке на любой объект, облаченный в юбку, то на него ставилось клеймо импотента Суровая эпоха. Мужественность свою нужно было доказывать ежедневно и ежечасно. А ведь у людей разный темперамент и разные потребности. Наверняка хватало тех, кто гонялся за юбками только "для порядку", дабы не уронить себя в глазах окружающих. Armande пишет: Кстати, давно хотела спросить. А влияет как-нибудь информация, которую я выкладываю на сайте, на отношение к Гишу? Там ведь гадостей немало))) Не знаю. У меня информация только аппетит разжигает, хочется ещё)) Каких-то особых гадостей не припомню (но я ещё не все осилила). На отношение к Гишу уже не влияет наверно. Может, в более раннюю пору, когда приходилось довольствоваться Дюма, Голонами и мадам де Лафайетт, и повлияла бы, а сейчас отношение это уже сложилось и вряд ли изменится. Вот Бюсси однозначно изменил отношение к Гишу - добавил в него изрядную порцию иронии, за что ему большое спасибо (могу наслаждаться любым гишебредом на ФБ)).
Стелла: Armida , так вы тоже посещаете этот дом "непристойностей"))))) ( Я про ФБ). Там есть парочку авторов, у которых хватает ума, таланта и такта вовремя останавливаться.)))
Осень1: Armande пишет: А влияет как-нибудь информация, которую я выкладываю на сайте, на отношение к Гишу? Там ведь гадостей немало))) солидарна с Armida: У меня информация только аппетит разжигает, хочется ещё)) Жду новостей от Вас... ...как ждет любовник молодой Минуты верного свиданья... По поводу мужественности: в первой части темы я высказывала мысль и еще раз повторюсь о том, что и тогда, и сейчас секс - единственное, что может низвести даже самое великое до смешного. Это слишком личное.
полная версия страницы