Форум » История » Всё о де Гише-2 » Ответить
Всё о де Гише-2
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Стелла: Бражелон с Гишем? В фик на эту тему был и не один.
jude: Оффтоп: Стелла пишет: фик на эту тему был и не один Поэтому и не буду развивать эту тему К слову, когда прочла, что у Конде были "неуставные отношения" с адьютантами, подумала, как Атос не побоялся отправить сына под его командование. Конде был хорошим полководцем, но не очень хорошим человеком.
Маргарита: Ну, не верил - это его право
Констанс1: Одесский анекдот в тему. -Софочка! Вы такая начитанная,романтическая и ухоженная натура! Давайте, может, зайдем ко мне на Мясоедовскую:шампанское, свечи, стихи почитаем, на звезды посмотрим? -Жора, я таки изумлена до извинений!А шо,сексу не будет?!.....
Armida: Стелла пишет: Бражелон с Гишем? В фик на эту тему был и не один. Читала что-то такое. Там они в Африку отправились вместе. А до этого гостили в замке Грамонов в Наварре, и маршал чуть было не поймал их на горячем хд Но вообще, это все глупости, конечно. Гиш, если у него и правда были такие наклонности, мог, конечно, увлечься Раулем. Ну и страдал бы по нему годами без толку, как в реале по Генриетте. Потому что Рауль бы никада! хд jude пишет: К слову, когда прочла, что у Конде были "неуставные отношения" с адьютантами, подумала, как Атос не побоялся отправить сына под его командование. Кто знает - может, действительно не верил. А может (хотя в это не верю уже я - ибо это же АТОС и это же ДЮМА!!) принимал как данность. Как в одном из романов Жюльетты Бенцони про Конде, героине тоже про эти самые неуставные отношения рассказали, она, ессно, шокирована, а ей в ответ, что, знаете ли, в военных лагерях жизнь суровая и наши храбрые воины время от времени вынуждены возвращаться во времена древних Греции и Рима :))
Стелла: У Конде было 50 офицеров при штабе. Выбор был. Читала что-то такое. Там они в Африку отправились вместе. А до этого гостили в замке Грамонов в Наварре, и маршал чуть было не поймал их на горячем Armida , Вас тоже занесло на Фикбук? Этот фик хоть красивым языком изложен.)))
Armida: Стелла пишет: Armida , Вас тоже занесло на Фикбук? Этот фик хоть красивым языком изложен.))) Я там периодически почитываю по интересным мне фандомам. Историчку, в основном. Язык того фанфика уже и не помню, а сюжет - более или менее. Помню, что Гиш пытался утешить брошенного Луизой Бражелона и доутешался :)) Стелла пишет: У Конде было 50 офицеров при штабе. Выбор был. Про 50 ничего не знаю, встречала упоминания о "неуставном" с де Ла Муссэйе и Шатийоном :))
Стелла: Я на Дюма сослалась.)) Он писал в " Виконте", что у Принца было 50 дворян при штабе.
Armida: Стелла , а, понятно :)
Констанс1: Конде в период регентства Анны Австрийской, был главой «»петиметров«»-новых молодых модников. Об этом и Дюма упоминает. А в этой молодежной , в основном офицерской среде,«» итальянские штучки«» зазорными не считались. А Рауль,старался во всем походить на отца. У юного графского сына первой любовью-была греческая статуя. И юнец очень стардал , когда узнал, что мраморную возлюбленную, нельзя оживить,а греческий миф, который утверждал обратное-всего лишь сказка. Что делает Рауль? В 12-13 лет влюбляется в 4-х летнюю прелестную малышку и поклоняется ей как маленькой богине. Атос сам об этом Д Артаньяну рассказывает. Т.е. его любовь почти то же, что первая любовь его отца к статуе. А обожествление имеет мало общего с земной любовью. Рауль же этой разницы очень долго не понимал. А вот Луиза поняла, и Генриетта , надо понимать, тоже.
Armida: Выше упоминули Куртиля де Сандра, а мне помнилось, что о нашем герое у него что-то было. Пролистала "Мемуары графа Рошфора" и вот, сразу после рассказа о розовом чепчике Месье: "Нужно обладать немалой смелостью, чтобы при таких отвратительных привычках добиваться расположения французов, не склонных ничего прощать, — однако ею-то он как раз не был обделен и, избегая солнечного загара, отнюдь не боялся огня битв, куда более опасного. Действительно, без него не обходилось ни одно сражение, чем был крайне недоволен его фаворит кавалер Лотарингский; не то чтобы он боялся за жизнь принца, а просто ему самому приходилось разделять с ним опасности. И хотя он приобрел кое-какую славу несколькими годами ранее на море, когда вместе с графом де Гишем и еще одним человеком взял лодку и отправился поджигать большой неприятельский корабль, — но пошел он на это вовсе не из храбрости, а скорее из желания подстрекнуть остальных". Эмм... Гиш и де Лоррен вместе что-то поджигали? Воу-воу, автор, полегче!
Armande: Пенсионер De Witt, направляясь на флот, спросил посла о размещении шевалье де Лоррена, Coaslin, Cavois и Busca (Это французские дворяне и придворные были в то же время, что и Гиш на флоте Штатов. Фамилия Cavois упоминается в "Трех мушкетерах" Дюма и относится к капитану королевской гвардии.) на шлюпке, направляющейся на борт брандера, чтобы добраться до адмиральского борта. Это - упоминание шевалье де Лоррена в "Мемуарах" Гиша. Есть еще одно, но без брандера. )) Дело происходило в нач.августа 1666 , а сам Гиш был на флоте в июне.
Armida: Значит, не вместе :))
Armida: О пирате де Граммоне: http://www.peoples.ru/state/citizen/sieur_de_grammont/ Часом, не родственник? "В последнее время появилась версия о том, что карибский пират принадлежал к старинной дворянской семье Граммон из города Байонна". Действовал в то же время, что и наш герой.
Стелла: А жаль, что на роль Летучего голландца уже есть кандидатура. Так и хочется Граммона туда зачислить.
Armande: Часом, не родственник? "В последнее время появилась версия о том, что карибский пират принадлежал к старинной дворянской семье Граммон из города Байонна". С версиями у нас всегда хорошо))) Никакой связи с законными Грамонами из Нижней Наварры (а не из Байонны) точно нет. Разве что по линии кого-нибудь из бастардов, носивших ту же фамилию. Но там мутно. Проще предположить, что он из других "Граммонов". Французы, кстати вообще пишут его, как Grandmont или Grammont.
Armida: Читаю на грамоносайте куртилевское. О Лувиньи Куртиль пишет, что младший брат "был скроен намного лучше" старшего. Что он имеет в виду? Исключительно внешность? В таком случае получается, что первым красавцем двора был Лувиньи, а не Гиш :)) На том его портрете, где он в польском костюме, Лувиньи очень даже (но этот портрет некоторые сайты пытаются выдать за портрет Гиша :)). Стало интересно, какие отношения были у Гиша с братом. И с сестрами - насколько я помню "Принцессу Монако" Дюма, героиня отзывалась о старшем брате насмешливо и довольно пренебрежительно.
Armande: О Лувиньи Куртиль пишет, что младший брат "был скроен намного лучше" старшего. Что он имеет в виду? Исключительно внешность? В таком случае получается, что первым красавцем двора был Лувиньи, а не Гиш :)) Сначала о том, что такое "скроен". Я не стала лезть во французский текст, поскольку перевод на русский есть. Скорее всего, "хорошо скроен" - это bien fait. Стандартное описание привлекательной внешности того времени beau, bien fait. Я перевожу это, как красивый, хорошо сложенный. Еще добавляют про хороший рост. Что касается внешности братьев, то да, есть все основания полагать, что Лувиньи был красивее Гиша (в подробности вдаваться не буду - долго). По крайней мере, по канонам своего времени. И здесь не Куртиль - главный ценитель внешности Гиша, а гораздо лучше знавший его Бюсси-Рабютен. Т.е. см. о Тримале))) Про сложение (скроенность) - Мольер называет Гиша долговязым. К этому вполне могли прилагаться тонковатые (есть на то намеки), а, может, и кривоватые ноги (все ж кавалерист!). У Лувиньи попадалось прозвище '' толстяк .'' Может, ценились более рельефные икры и представительная осанка))) Стало интересно, какие отношения были у Гиша с братом. Про отношения братьев: Гиш упоминает Лувиньи в самом конце первой части своих "Мемуаров" вполне дружелюбно. Лувиньи много пишет о брате в Рассказе о поездке в Польшу, а также в заключительной части "Мемуаров маршала де Грамона" (я ее еще не выкладывала). Вот в "Мемуарах" и вылезают на свет все старые обиды и ревности. И с сестрами - насколько я помню "Принцессу Монако" Дюма, героиня отзывалась о старшем брате насмешливо и довольно пренебрежительно. Это уже плод фантазии автора. Есть упоминания о совместном влиянии Армана и Шарлотты в Орлеанском доме при содействии их тетки. А также описание скорби семьи по поводу смерти Гиша, которое можно найти у м-м де Севинье
Armida: Armande, спасибо огромное, что откликаетесь на все гишевопросы! К вам можно припадать как к энциклопедии :) Armande пишет: Что касается внешности братьев, то да, есть все основания полагать, что Лувиньи был красивее Гиша (в подробности вдаваться не буду - долго). А все-таки было бы интересно, если найдете время :) Armande пишет: По крайней мере, по канонам своего времени. Вот это-то как раз легко допустить. Armande пишет: И здесь не Куртиль - главный ценитель внешности Гиша, а гораздо лучше знавший его Бюсси-Рабютен. Т.е. см. о Тримале))) Насколько я помню описание Тримале, там что-то такое: "юноша ангельской внешности". А детально - черные глаза и довольно большой рот нетипично для ангела С портретами засада, конечно. Тот портрет Гиша, что есть в русском издании "Любовной истории галлов", где он в кружевном воротнике и пышном парике (он и у вас на сайте на странице с биографией Гиша), безусловно, портрет очень красивого человека, но мне кажется, что это не наш герой. Я вижу сходство между портретами Лувиньи, маршала, Филибера де Грамона и портретом юного Гиша, тут сомнений нет. Но вот тот, другой, портрет... И сразу вопрос, Armande: Гиш с вашей аватарки имеет какое-нибудь отношение к реальному Гишу? В смысле, когда, кем и при каких обстоятельствах эта картина писалась. На ней мы видим явного брюнета (почему-то фикрайтеры упорно приписывают графу зеленые глаза и каштановые волосы), что особенно доставляет - без парика и в кирасе (недодали нам портрет графа де Гиша в парадных доспехах (юношеский я не считаю) :)). Armande пишет: Про сложение (скроенность) - Мольер называет Гиша долговязым. К этому вполне могли прилагаться тонковатые (есть на то намеки), а, может, и кривоватые ноги (все ж кавалерист!). Ковбойские ноги, ага хд И еще упоминания про его фальцет. Ах, да - не помню уже кто называл красоту Гиша женственной. Armande пишет: У Лувиньи попадалось прозвище '' толстяк .'' Может, ценились более рельефные икры и представительная осанка))) Возможно. (Если бы портрет Лувиньи и в самом деле оказался портретом Гиша я бы не обиделась ;)) Armande пишет: Вот в "Мемуарах" и вылезают на свет все старые обиды и ревности. Из-за того, что маршал оказывал явное предпочтение старшему сыну? Armande пишет: Есть упоминания о совместном влиянии Армана и Шарлотты в Орлеанском доме при содействии их тетки. Какая прелесть - Грамоны взяли Месье в кольцо :) Небольшой гишеоффтоп. Опять же, Armande, рассчитываю на вас как на знатока дома Грамонов :) В общем, я не смогла пройти мимо Санша де Грамона - тот его портрет на фоне Пиренеев поверг меня во прах Нашла определенное кол-во информации о нем. На некоторых сайтах (не везде) он указан как маркиз де Куаньи. В какой момент Грамоны приобрели этот титул? Кажется, и герцоги Куаньи среди них попадались. Ну и еще вопрос до кучи - когда графство Гиш стало герцогством? Насчет увлечения Санша де Грамона графом де Гишем - насколько оно было сильным? Докторская диссертация по истории Наварры, над которой он работал, касалась более ранней эпохи. И сюда же та самая непонятка с именем, о которой я писала в одном из предыдущих постов: взаимозаменяемость у Грамонов имен Арман и Арно, двух совершенно разных имен. Вы писали, что граф де Гиш в Наварре подписывался именем Арно, среди его крестильных имен Арно не было. У Санша де Грамона тоже этот момент с Арман/Арно - на одних сайтах указано имя Арман, на других Арно. Я так понимаю, крестильным именем все же было имя Арно - в честь отца. Тогда откуда Арман? Эта взаимозаменяемость с легкой руки Гиша стала традицией у Грамонов? Или же сам Санш в пылу своего увлечения графом стал именовать себя Арманом?
Armande: Armida, спасибо! Стараюсь всегда отвечать. Я видела Ваши вопросы, но уезжала, а в дороге не очень удобно подробно вдаваться в тему. Попробую по порядку. Про красоту сразу опускаю. На эту тему у Сен-Эвремона и у Сен-Симона. Насколько я помню описание Тримале, там что-то такое: "юноша ангельской внешности". А детально - черные глаза и довольно большой рот Да, где-то так. Еще там про круглое и плоское (?) лицо. Я бы перевела, как ровное, т.е. без оспин (актуальная тема в 17 в.). портрет Гиша, что есть в русском издании "Любовной истории галлов", где он в кружевном воротнике и пышном парике (он и у вас на сайте на странице с биографией Гиша), безусловно, портрет очень красивого человека, но мне кажется, что это не наш герой. Я вижу сходство между портретами Лувиньи, маршала, Филибера де Грамона и портретом юного Гиша, тут сомнений нет. Но вот тот, другой, портрет... А Вам не кажется, что на портрете юного Гиша намеренно уменьшен рот до размера "губки бантиком"? Лицо узкое, а не круглое. Гиш вообще, как мне кажется, не особо похож на отца (у Грамонов тяжеловатый подбородок с ямочкой, в том числе и у Шарлотты). Может, только большими глазами и носом. Гиш с вашей аватарки имеет какое-нибудь отношение к реальному Гишу? В смысле, когда, кем и при каких обстоятельствах эта картина писалась. На ней мы видим явного брюнета (почему-то фикрайтеры упорно приписывают графу зеленые глаза и каштановые волосы), что особенно доставляет - без парика и в кирасе (недодали нам портрет графа де Гиша в парадных доспехах (юношеский я не считаю) :)). Это эскиз Адама ван дер Мёлена. Он у меня на польской странице. Он современник событий и автор "Форсирования Рейна в 1672." Да, вроде Гиш. По крайней мере, так пишут. Про зеленые глаза - no comment! Про цвет волос у Бюсси ничего. И мне никогда не попадалось, чтобы Гиша называли брюнетом (как, впрочем, и блондином). Значит, что-то среднее (так писали на одном из итальянских форумов, ссылаясь на виденный Прими Висконти (он мне не доступен полностью, только фрагментами) портрет). Из-за того, что маршал оказывал явное предпочтение старшему сыну? Маршал специально раньше приехал из армии, чтобы присутствовать при его рождении. Очень гордился им. Слаб человек!))) Грамоны взяли Месье в кольцо :) Такое ощущение, что клан был дружный, с четкой субординацией. я не смогла пройти мимо Санша де Грамона - тот его портрет на фоне Пиренеев поверг меня во прах Нашла определенное кол-во информации о нем. На некоторых сайтах (не везде) он указан как маркиз де Куаньи. В какой момент Грамоны приобрели этот титул? Кажется, и герцоги Куаньи среди них попадались. Ну и еще вопрос до кучи - когда графство Гиш стало герцогством? Точно, хорош портрет! Санш из боковой ветки, первый Куаньи - его отец, если не ошибаюсь. Герцогство де Гиш было образовано в 1687 к бракосочетанию сына Лувиньи, будущего маршала Антуана V (он у меня тоже на очереди). Вы писали, что граф де Гиш в Наварре подписывался именем Арно, среди его крестильных имен Арно не было. У Санша де Грамона тоже этот момент с Арман/Арно - на одних сайтах указано имя Арман, на других Арно. Я так понимаю, крестильным именем все же было имя Арно - в честь отца. Тогда откуда Арман? Эта взаимозаменяемость с легкой руки Гиша стала традицией у Грамонов? Или же сам Санш в пылу своего увлечения графом стал именовать себя Арманом? Нет, не так. Гиш не подписывался Арно (я не видела такого). Его в Наварре упоминали под этим именем, т.е. он мог называться так устно. Что касается Санша, то, судя по всему, он был Арманом, а его отец Арно. А там уж взаимозаменялись, как хотели. Повторюсь, Арно - древнее родовое имя Грамонов. Гиш - не то, чтобы большое увлечение Санша. В предисловии к его статье, насколько помню, указано, что в библиотеке Мазарини откопали эту эпитафию, ну, и потомок не смог пройти мимо. Уф, кажется, все!
Armande: От этого брака родился сын, Антуан-Луи-Альфред-Ксавье Арно де Gramont, появившийся на свет 21 апреля 1861. Это в "Генеалогии" про отца Санша. Про него самого там, естественно, нет - он родился позднее.
Armida: Armande пишет: А Вам не кажется, что на портрете юного Гиша намеренно уменьшен рот до размера "губки бантиком"? Лицо узкое, а не круглое. Гиш вообще, как мне кажется, не особо похож на отца (у Грамонов тяжеловатый подбородок с ямочкой, в том числе и у Шарлотты). Может, только большими глазами и носом. Ну, Гиш же совсем юнец на том портрете. Лет 15-16 я бы дала. Нос, да - грамоновский :) (Я ценитель носов, поэтому они мне первыми бросаются в глаза)) На отца действительно не очень похож. Кстати, маршал на известном портрете сильно напоминает мне кота - глазами и УСАМИ)) Т.е. тот "красивый" портрет Гиша вы считаете достоверным? Armande пишет: ссылаясь на виденный Прими Висконти (он мне не доступен полностью, только фрагментами) портрет). Сколько же портретов Гиша все-таки существует, хотелось бы знать. Мне попадалась в сети ещё пара портретов с подписью "граф де гиш", но уж очень сомнительные (надо бы их разыскать). И это кроме того, что в Википедии. Armande пишет: Точно, хорош портрет! О да! Мне при взгляде на него сразу вспомнилось из Антуана Гамильтона: "Могу доказать, что все Грамоны родом из Испании". "Гасконский сокол", туды его в качель! Мне думается, что и женщина с таким лицом была бы очень красивой. (Ещё бы фотографиями разжиться, чтобы выяснить, как сильно художница польстила модели :)) Однако же боюсь обнаружить на фото усы - по моде (особенно армейской) того времени ) Благодарю за сведения! :)
Armande: Армида пишет Гиш же совсем юнец на том портрете. Лет 15-16 я бы дала. Скорее, он где-то околосвадебного времени. Значит, ему лет 19-20. Носы тоже моя слабость ))). тот "красивый" портрет Гиша вы считаете достоверным? Наверное, да. Он "сходится" со словесным описанием. Но, по-любому, он утрачен(((. Сколько же портретов Гиша все-таки существует, хотелось бы знать. Мне попадалась в сети ещё пара портретов с подписью "граф де гиш", но уж очень сомнительные (надо бы их разыскать). И это кроме того, что в Википедии. Я боюсь, что физически, ни одного. Здесь самая полная подборка кандидатов, кроме юношеского портрета. Что касается портрета из Википедии (он назван посмертным), я вообще не понимаю этой идентификации. Мне попадалась точка зрения (у итальянцев), что это автопортрет художника (голландца или фламандца). Даже имя приводилось, но, к сожалению, не вспомню, давно было. И портрет этот чуть ли не в Лувре. Портрет в красном у меня приведен, только с карими глазами. Он эмоционально мне нравится. Последние два страшненькие и у обоих зеленоватые (!!) глаза. Про юношеский портрет недавно прочитала, что это реконструкция кон.17 в. - нач.18 в. , потому как очень похож антуражем на портрет регента Филиппа Орлеанского. Источник очень надежный. Он же пишет, что этот портрет был выставлен на аукцион году в 1905. Куда делся дальше - не совсем понятно, но в цвете я его не видела. вспомнилось из Антуана Гамильтона: "Могу доказать, что все Грамоны родом из Испании" Про это еще Филипп IV Испанский говорил. Лувиньи говорит об этом в Рассказе о посольстве в Мадрид, а заодно и про собственную красоту))) Грамоны - наваррцы. Они много потеряли в Верхней Наварре (с Юж. стороны Пиренеев) во времена гражданской войны и действий Фердинанада Арагонского (того самого). Об этом немного здесь и дальше. Фотографии Санша, к сожалению, мне не попадались, а автор портрета - Элен Дюфо. Портрет написан в Бидаше.
Armida: Armande пишет: Носы тоже моя слабость ))). Не поэтому ли я так люблю Сирано де Бержерака Как раз сейчас читала обновление про маршала на вашем сайте, и там, где об осаде Арраса, все пыталась отыскать упоминания про гасконский отряд, Роксану, вот это все)) Кстати, завтра, если что-нибудь срочное не помешает, хочу попасть на трансляцию КомедиФрансезевского "Сирано" - провести вечер в компании гадкого графа де Гиша-отца)) Armande пишет: Наверное, да. Он "сходится" со словесным описанием. Это радует. Значит, и в самом деле красавец был :) Armande пишет: самая полная подборка кандидатов, кроме юношеского портрета. Юношу в красном я как раз имела в виду в числе сомнительных портретов. Но вы правы, он приятный. Armande пишет: Последние два страшненькие и у обоих зеленоватые (!!) глаза. Зеленоватым глазам кое-кто был бы очень рад, но ребята-их обладатели в самом деле не красавцы хд Armande пишет: Про это еще Филипп IV Испанский говорил. Лувиньи говорит об этом в Рассказе о посольстве в Мадрид, а заодно и про собственную красоту))) Помнится, об обитателях своей прародины Лувиньи отзывается не очень хорошо - примерно в стиле "американцы все тупые")) А об его красоте не помню что-то. Кого это испанский король назвал красивым мальчиком - Гиша ведь, не Лувиньи? Armande пишет: Портрет написан в Бидаше. Санш ведь и перезахоронен там был после войны, в семейном склепе. Armande пишет: Фотографии Санша, к сожалению, мне не попадались Если попадутся - несите сюда. Как минимум один человек будет вам за это очень благодарен
Armande: Помнится, об обитателях своей прародины Лувиньи отзывается не очень хорошо - примерно в стиле "американцы все тупые")) А об его красоте не помню что-то. Кого это испанский король назвал красивым мальчиком - Гиша ведь, не Лувиньи? Тупость испанцев - конек Лувиньи)) Красивый мальчик - про Гиша, про Лувиньи - что он изящнее. А еще Лувиньи пишет, что, когда посольство поднималось по лестнице, с него, очень молодого и очень красивого, восторженные сеньоры и сеньориты срывали бантики-ленточки, и, если бы не спасительное вмешательство старших товарищей, его вообще должны были полностью разобрать на сувениры))). Там же на картинке Гиш в профиль и носатый, а Лувиньи анфас - глазастенький))
Armida: Armande пишет: Красивый мальчик - про Гиша, про Лувиньи - что он изящнее. Обоих братьев заверните, забираю Armande пишет: А еще Лувиньи пишет, что, когда посольство поднималось по лестнице, с него, очень молодого и очень красивого, восторженные сеньоры и сеньориты срывали бантики-ленточки, и, если бы не спасительное вмешательство старших товарищей, его вообще должны были полностью разобрать на сувениры))) Кто ты, о юное, прелестное созданье?! Бедные испанцы - они столько красоты зараз только и увидели, когда Грамоны приехали хд (К слову, не такие уж они и тупые, раз сумели это разглядеть ;))
Констанс1: Все портреты ,моделями которых назван Арман де Гиш, совершенно разные и не похожие друг на друга. Я бы сказала, что на этих портретах изображены совершенно разные персонажи.
Стелла: Armida , а где и как будет трансляция " Сирано"? Кто будет транслировать, по какому каналу и в какое время? Это с нынешним составом Комеди, или запись?
Armida: Стелла, постановка свежая, транслируется в рамках проекта TheatreHD (театр в кино). Вот здесь о спектакле http://www.theatrehd.ru/ru/titles/5501
Armida: Констанс1, ну, "художники на вес золота" во все времена были - так могли нарисовать, что мама родная не узнает :)
полная версия страницы