Форум » История » Всё о де Гише-2 » Ответить
Всё о де Гише-2
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической. =============== Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395 Администрация
Рошешуар: Стелла, понятия не имею, потому и спрашиваю. Может их заряжали чем-то вроде картечи? Диаметр ствола вполне позволял. Насколько я понимаю, еще в XVI веке из аркебузы вообще стреляли как Бог на душу положит, лишь бы в сторону врага. Главная ее сила была в производящемся шуме и изрыгаемом пламени, ну и, естественно, если из нее в кого-то и попадали, то это было скорее случайностью, чем преднамеренностью. Пуля могла конкретно контузить стоящего рядом, потому как размером она была почти с перепелиное яйцо. Но это было в 16-м веке, а в 17-м дело должно было уже улучшиться. Вот мне и интересно, правда ли это или художественный свист.
Рошешуар: Кстати, Морвель ведь стрелял в Колиньи из аркебузы (или из мушкетона, по другим версиям). Выстрел был один, а раны у Колиньи, как минимум две, в правую и левую руки. Так что будем ждать Armande , может она чего и знает (вернее, скорей всего она все нам и разъяснит))).
Armande: Рошешуар пишет: правда, что де Гиш и Тюррен однажды дрались на аркебузах здесь сразу несколько вопросов: 1. О каком Гише речь, собственно говоря. Если говорить об Армане, то он всю свою сознательную жизнь смотрел на Тюренна снизу вверх, ибо тот был маршалом и полководческой звездой. И никакие дурацкие шутки с аркебузами между ними были просто невозможны - слишком разнокалиберные величины. Если говорить о маршале Антуане де Грамоне, в то время, когда тот носил еще титул графа де Гиша (это до 1644), то семилетнего изгнания за дуэль, я думаю, ему хватило, чтобы не ввязываться в такие дела - а Грамон отнюдь не был идиотом))). Хотя по рангу и возрасту Тюренн и Грамон близки. Но не верится. Я видела когда-то ссылку на это аркебузное состязание на некую страницу САМИЗДАТА. Но серьезно ее не восприняла. Мало ли кому и что захочется написать))) 2. Про аркебузы. Насколько я в курсе дела (а я не спец по оружию), то аркебузы - в 17 в. заменили на более мелкокалиберные и точные мушкеты. И к середине этого столетия аркебуз уже не было. Ну, и дальше в том же ключе можно продолжить про де Гиша и Тюренна. Если это не были, конечно, де Гиш, который Филибер, дед маршала де Грамона, и Тюренн, который папа виконта и маршала, а также и вождь гугенотов. Из 16 в. Картечью, дробью и т.д. аркебузы не стреляли - только пулями. А обе руки Колиньи можно было и одной пулей пробить, если они были сложены вместе или обе оказались на траектории пули. Руку прострелить - это ж не лошадь завалить)))
Стелла: Armande , я про то, что аркебузы заменили мушкетами тоже читала, но в виду хронического склероза не решилась об этом говорить.) ( мало ли что где мне привиделось). Но о том, что точность попадания даже у мушкетов была относительной, мне объяснили. И что настоящую точность обеспечили только нарезные стволы, которые появились много позднее мушкетов.
Рошешуар: Я подцепила эту побасенку тут http://planeta.by/article/219 (но раньше я тоже ее где-то видела, возможно на Самиздате, только значения не придала). О каких Гише и Тюррене идет речь, к сожалению, непонятно совершенно. Насчет Морвеля, есть версия, что он стрелял из мушкетона, а это картечь. Хотя у Дюма и Мериме это все же была аркебуза.
Armande: Если кому интересно, есть ролик про технику стрельбы из мушкета сер.17 в. Дяденька по-аглицки все доступно объясняет и показывает. Одежда и декорации соответствующие.
Стелла: Armande , это было еще то удовольствие.))) Представляю, сколько работы пришлось четверке и Гримо проделать на бастионе Сен-Жервэ. Шпага - быстрее и наверняка.))
Armande: Да,уж! Стелла, а Вы обратили внимание на руки этого стрелка? Они все в пятнах от заживших ожогов! Хоть и при перстне.
Стелла: Руки - это первое, что мне бросилось в глаза. Но, поскольку, это очень напоминает вертиго, которым у нас сплошь и рядом болеют эфиопы, да и вообще, восточные евреи, я именно на эту болезнь и подумала. Потом уже дошло, что это - ожоги. Ну, и соответственно, первая реакция: из какое же буйволовой кожи должны быть перчатки, и как в них не сподручно заряжать! Точно - работа для слуг, а вот пиф-паф делал уже господин. Но сохранить при такой службе руки в неприкосновенности - что-то мне это теперь кажется фантастикой; тем более - для Атоса, который чхал на все косметические ухищрения.
Стелла: И еще кое-что: стреляет он без упора. Очень похоже, что это поздний вариант мушкета - у него и приклад полегче, чем у тех, что были в 20-е годы.
Рошешуар: Стелла, кожная болезнь называется витилиго (штука распространенная и в России, даже в армию с ней не берут, хотя она и не заразна), и это, по-моему, именно она, а не шрамы от ожогов, пальцы показывают довольно близко, и кроме изменений пигмента других следов травм нет (что не отменяет, конечно, имевшее место быть получение травм при стрельбе из средневекового оружия). Кстати, по ссылке Armande если идти, то у меня следующий ролик показывает как раз про реконструкцию стрельбы из мушкетов, состоявших на вооружении французской регулярной армии 17-го века: два мушкета (со стойкой и без) и какой-то пистолет. Мне очень понравилось, как подает команды "офицер" (судя по всему это реальные боевые команды, которые должно было хорошо слышно в гуле боя и именно такие отдавал Атос Гримо). И парнишки на видео вполне ловко справляются с зарядкой и стрельбой, произведя, аж, два выстрела за полторы минуты (это с современными навыками), а уж навыки парнишек 17-го века были на порядок выше, и виртуозы действительно успевали сделать 2 выстрела за минуту. Думаю, что четверка и их слуги производили все эти процедуры автоматически, даже не задумываясь и особого труда в этом не видели. А, ссылку на ролик забыла кинуть)))) https://www.youtube.com/watch?v=Yzf0ZiVr9qw Это же уже точно оффтоп, да?
Констанс1: Ну , а чего, де Гиш с де Вардом явно стреляли из таких же пистолетов, как показан в ролике.
Стелла: Рошешуар , спасибо, что исправили - я действительно неправильно назвала болезнь. Я не помню, чтобы видела ее в былые времена.( может, люди с ней прятались от мира). Там, где порох в пороховницах ( видимо, запас в каждой на один выстрел: С таким " ожерельем" дАртаньян у Лелуара изображен), все более-менее ясно. В вот каждый раз рвать бумажку зубами в условиях боя - это как-то несерьезно. Там еще есть рядом ролик, как этот " офицер" стреляет из пистолета. Интересно, как это , будучи верхом, можно насыпать на полку порох? Совершенный фокус!
Armande: Несколько месяцев назад, еще в предыдущей креации данной темы, Осень пишет меня еще интересует вопрос - а когда он успел посидеть в Бастилии - тоже в "лихие пятидесятые"? В то время у меня не было достаточно данных, чтобы сузить во времени это самое "посидеть." На все мероприятие получался диапазон в год - многовато, т.к. Гиш явно столько в Бастилии не провел. К тому же имелись определенные противоречия (они, правда, и сейчас не делись никуда). Но, тем не менее, картинка стала более четкой и оформилась в небольшую заметку на эту тему, доступную на странице Шкатулка Фуке, или был ли граф де Гиш узником Бастилии.
bluered_twins: Armande пишет: "...умение пить - много, долго, не теряя головы и сохраняя остатки здоровья." :))) Про остатки здоровья - это прекрасно)) Действительно, дается только избранным. Без шуток:)
Осень: Armande пишет: Несколько месяцев назад, еще в предыдущей креации данной темы, Осень пишет Сегодня Осень пишет: Браво, Armande!!!
Осень: Вообще, я всё больше и больше верю в наитие. После прочтения "Любовной истории галлов" в моем воображении возникла некая система отношений между сестрами де Бовэ и графом де Гиш, которая неминуемо привела бы в будущем к столкновению графа и маркиза де Ришельё. И вот теперь... читаю у Armande о предполагаемой их ссоре)))
Armande: Осень пишет После прочтения "Любовной истории галлов" в моем воображении возникла некая система отношений между сестрами де Бовэ и графом де Гиш Не знаю. Мне так не показалось. То, что Гиш в "Любовной истории галлов" тот еще обормот - это точно. С другой стороны, если он не обиделся на Бюсси, за то, как тот его там представил, говорит и о его чувстве юмора, и некотором добродушии. Не все персонажи смогли остаться с Бюсси в друзьях после того, как им была оказана честь стать героями этого произведения. Маркиз Ришелье со своими дамами занимает значительное место в коллективных Благочестивых песнопениях в Руасси. Произведении едком и не всегда цензурном. А поскольку Бюсси, Гиш, Маникан и Вивонн договорились не трогать и не задевать друзей, то можно сделать вывод о популярности маркиза у этой четверки))) Еще Бюсси пишет про маркиза де Ришелье в Мемуарах. Любопытный портрет получается. Руки чешутся про него написать отдельно))) Может, добавлю к странице про Бастилию, если сложится.
Осень: Armande пишет: Любопытный портрет получается. Руки чешутся про него написать отдельно))) Может, добавлю к странице про Бастилию, если сложится Да уж, хоть бы сложилось! Заглянула еще раз в "Песнопения" - ну, ничего уж страшного о Ришельё они не спели, разве что - о его женщинах))) Но у меня, правда, издание "Ладомира" - надо думать, в нем представлены далеко не все "опусы"))) Armande пишет: если он не обиделся на Бюсси, за то, как тот его там представил, говорит и о его чувстве юмора, и некотором добродушии и, прежде всего, о его уме: умный посмеется над собственной неловкой ситуацией первый, а остальным после него как бы уже и не очень смешно. Генриетта Английская, кстати, тоже весьма благоволила к Бюсси)))
Armande: Осень пишет ничего уж страшного о Ришельё они не спели, разве что - о его женщинах))) Но у меня, правда, издание "Ладомира" - надо думать, в нем представлены далеко не все "опусы"))) Да, про него, конечно, не худший вариант (королеве, кардиналу больше не повезло). Опосредованный через дам. Дело в самом упоминании в данном ключе, если была договоренность про друзей ничего. Т.е. маркиз никому из них не друг. Что касается количества песнопений, то во французском издании их примерно столько же. Хотя, подозреваю, распевая так половину ночи, могли напеть и поболее. Остальное, как видно, затерялось в веках, либо уж совсем непечатно даже на фоне многочисленных многоточий в опубликованных))). Веселился народ, как мог. Бюсси вообще типаж любопытный, но мне он не нравится, как человек - скользкий какой-то и злой. Именно злой. Их тех, что ради красного словца...И лицемер тот еще.
Констанс1: Armande , посмотрела Ваш сайт о де Грамонах. Он уже тянет на научную публикацию, а когда будет совсем готов потянет и на диссертацию.
Осень: Armande пишет: Бюсси вообще типаж любопытный, но мне он не нравится, как человек - скользкий какой-то и злой. Именно злой. Их тех, что ради красного словца...И лицемер тот еще Дебош в Руасси - как раз тот случай, который доказывает, что взрослеть (слово "стареть" как-то не совсем уместно для 40-летнего дядьки ) - взрослеть надо достойно: "закосил", что называется, Рабютен "под молодежь"))) Или - "под золотую молодежь"? Но у него - хороший слог, ничего не поделаешь, читать любопытно Думаю, в душе он завидовал Гишу, за которым женщины "продолжали бегать, несмотря на его дурное к ним отношение", поэтому с такой тщательностью высмеял его мужскую несостоятельность с г-жой д'Олонн)))) Но я не люблю Бюсси за то, что в принцесса Генриетта на портрете из его коллекции - такая страаааааааашнаяяяяяяяя (шутка)
Armande: Осень пишет не люблю Бюсси за то, что в принцесса Генриетта на портрете из его коллекции - такая страаааааааашнаяяяяяяяя Это какой? Я представляю, где он должен находиться - в башне, где монаршие особы. Помню, что видела его. Но он у меня совершенно не отложился. Собственно, главной целью моей там был портрет Бюсси д'Амбуаза и еще маршала де Грамона, а Генриетта - у меня к ней абсолютно нейтральное отношение.... Брошюру, которую купила в Шато де Бюсси, я опять куда-то засунула (даже пропавшую год назад м-м де Лафайет нашла), а ее обыскалась((((. Так что страшность портрета не представляю. Хотя, надо отдать Бюсси-Рабютену должное, жутковатых портретов в его коллекции хватает)))
Осень: Armande, вот ссылка на этот портрет https://img.tourister.ru/files/1/1/6/8/0/5/3/9/clones/870_577_fixedwidth.jpg К посту еще и комментарий относительно него имеется: "...Очень интересно было поглядеть на портреты героев Дюма. Генриетта Английская совершеннейшая крыса. А ею, по словам Дюма, сам Людовик-Солнце был увлечен..." Думаю, Генриетта о подобном своем изображении не знала, иначе не просила бы Людовика смягчиться в отношении Бюсси Может быть, я излишне болезненно реагирую, но Генриетта Английская - один из любимых мною исторических персонажей (да и романных, как ни странно, тоже). Мне она нравится независимо от того, любил ли ее де Гиш и она де Гиша, или нет - просто в чем-то близкий мне образ. Но про женщин графа хочется знать побольше. В частности, о м-ль де Бовэ - её портрет не попадался, но, думаю, она была красавицей, как и ее мать (в большинстве произведений первая дама юного короля представлена старой уродливой мымрой; мне в этом плане кажется ближе к истине образ мадам Бовэ из фильма "Король-дитя").
Armande: Mamma mia! Ну, и красотка! Ей-богу, я его не запомнила! А зря! Шедевр, да и только! Думаю, Генриетта о подобном своем изображении не знала, иначе не просила бы Людовика смягчиться в отношении Бюсси Здесь, скорее всего - копия портрета какого-то приличного художника, выполненная художником-мазилой (числом поболее, ценою подешевле). И, судя по тому, что в 1666 Бюсси отправился в 17-тилетнее изгнание в свое шато, где, собственно, и начал собирать коллекцию, а Генриетта умерла в 1670, - этот портрет появился у него, весьма вероятно, уже после ее смерти. Значит, бедняжка не смогла бы на него обидеться за столь жуткую образину. Хотя, признаться, совершенно не представляю, каким ветром могло бы занести герцогиню Орлеанскую в Шато-де-Бюсси)))
Стелла: И я не утерпела - глянула . Это не просто мазила рисовал - у него нарушение зрения в восприятии пропорций: такую руку( как у строительного крана) в сочетании с крохотной, как у мышки, головкой, не всякий мазила углядит. ))))
Осень: Стелла, я думаю, это оптическое искажение - насколько я поняла, это роспись стен башни... Но вот с какого перепугу Генриетта превратилась в блондинку? Наверное, закосила "под Лавальер"
Стелла: Я прикидку сделала на высоту и оптическое искажение. В подобных случаях голову делают больше положенной по пропорции. Волосы было модно припудривать, но тут - просто седой паричок. Это действительно роспись барабана какого-то купола. Может, небольшой часовенки?
Осень: Стелла, это роспись башни замка, где находятся портреты монарших особ - выше Armande об этом писала писала. На всякий случай напомню, что Бюсси-Рабютен, будучи изгнанным от двора, решил окружить себя портретами королевской семьи и придворных. Странно, что портрета де Гиша в его собрании не оказалось.
Констанс1: Н-да портрет Генриетты -это нечто! Один нос -на все лицо. Уж сильно она на деда своего Генриха 4 тут похожа и не в лучшую сторону. А рядом сам Король-Солнце, нос тоже Бурбоновский, но его не портит. Да, в то время удаление от Двора было равно политической и почти физической смерти. Бедный Бюсси-Рабютен.
полная версия страницы