Форум » История » Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)-2 » Ответить

Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)-2

Рошешуар: Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро" Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее. Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно! [more]что-то же нужно было написать в шапке [/more]

Ответов - 173, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Рошешуар: Armande пишет: цитата: достоинство и ценность которого была столь велика, что он был оплакан своими врагами, что было обусловлено, в дополнение к его совершенству в оружии, письмами, грацией и любезностью. Вах! Ну, растрогал меня посол тасканский))) надо еще в его письмах покопаться, он много про Бюсси упоминает. Armande пишет: Что касается явления на свидание к м-м де Монсоро со сворой домочадцев, то варианта два. 1. Слухи о смерти Бюсси, пока достигли Парижа, обросли таким количеством подробностей, что уже непонятно, что же там случилось. Короче, испорченный телефон в английском исполнении. 2. У них там был слет, обед, заговор и т.д.. Бюсси явился со свитой (Колассо здесь вполне уместен), его убили (уже другой заговор), а все свалили на амуры с графиней. Тоже так думаю, просто Монсоро деваться было некуда. Ну на какую-такую напасть можно списать убийство в его доме двух официальных лиц? Только на землетрясение или на африканские страсти, приступ ревности и все такое. А проверить или опровергнуть его никто не может, ибо... ибо... Armande пишет: Ну, а в №1, как всегда вопросы с Колассо. Мог бы и кого попроще найти себе, чтобы коня стеречь или имущество свое блюсти в соседнем с местом свидания помещении. Ржу)))) с этим Колассо всегда одни вопросы *представила начальника сомюрской полиции чутко охраняющим шпагу и чулки господина де Бюсси, и ухающим по-совиному при появлении Монсоро*

Рошешуар: Всем известно, что перевод с иностранного языка - штука субъективная, но иногда встречаются такие казусы, что останавливаешься в недоумении, сличая авторский текст и перевод на русский. Вот с господином де Бюсси переводчики нередко шутят разные шуточки, а я потом голову ломаю, как же ж так. Шутка первая. В Мемуарах Маргариты Валуа, королевы Наваррской о сеньоре де Бюсси написано много и со вкусом. Но первое же упоминание переводчики ухитрились запутать. Вот это первое появление в переводе, изданном в России в 1995 году (издательство МГУ): Находясь в Париже, мой брат приблизил к себе Бюсси, очень уважая его, как тот того и заслуживал. Он постоянно был при моем брате и следовал за мной, так как мы с братом почти всегда были вместе. При этом брат приказал всем своим слугам относиться ко мне с таким же почтением, как и к нему. Все порядочные и милые люди из его окружения выполняли это с таким повиновением, что оказывали мне не меньше услуг, чем ему. Ваша тетя, видя это, часто говорила мне, что этот прекрасный союз брата и меня напоминал ей время месье Орлеанского, моего дяди, и мадам де Савуа, моей тети. Легаст, который был последним мерзавцем нашего времени, давал этому совсем другое объяснение, думая, что судьба предоставила ему прекрасное средство побыстрее достичь своих целей. С помощью мадам де Сов, войдя в доверие к моему мужу, он пытался всеми способами убедить его, что Бюсси служит мне. Однако он увидел, что ему ничего не удастся, ибо его люди, которым было доверено наблюдать за мной, не могли ничего плохого сказать о моем поведении. Тогда он обратился к королю, которого легче было убедить, так как он уже плохо относился ко мне и к моему брату. Наша дружба казалась ему подозрительной и мерзкой, и он ненавидел Бюсси, который раньше следовал за ним, а потом бросил его и посвятил себя служению моему брату. Это приобретение настолько же добавило славы моему брату, насколько и зависти нашим врагам, так как за весь век не было человека, который бы обладал его качествами — изяществом и умом. Некоторые говорили мне, что если, подобно философам, верить в переселение душ, то, несомненно, душа моего брата Карла переселилась в тело Бюсси. Король, которому все это донес Легаст, беседовал по этому поводу с королевой-матерью, призывая ее поговорить с моим мужем, чтобы рассердить его, как это ей удалось в Лионе. Но она, не видя оснований для этого, отказалась, сказав ему: «Я не знаю, что за головотяпы внушают вам такие мысли. Моя дочь несчастна, так как родилась в такой век. В наше время мы свободно разговаривали со всеми и все добропорядочные люди из окружения короля вашего отца, а также месье Дофин и месье Орлеанский, ваши дяди, были обычно в комнате мадам Маргариты, вашей тети, и в моих покоях. Никто не находил это странным, да ничего странного и не было. Бюсси видит мою дочь в присутствии вас, ее мужа, и всех людей из его окружения в своей комнате, а не тайком, при закрытой двери. Бюсси прекрасный человек и первый придворный. Что можно сказать еще? Знаете ли вы что-нибудь другое? В Лионе, поддавшись клевете и под вашим нажимом, я нанесла ей большое оскорбление, которое, я думаю, она не забудет всю свою жизнь». Удивившись, король сказал: «Но, мадам, я говорю об этом лишь со слов других». На что она ответила: «Кто эти другие, сын мой? Это люди, которые хотят вас поссорить с вашей семьей». Когда король ушел, она передала мне содержание их беседы и добавила: «Вы родились в презренное время». И позвав мадам де Дампьер, она начала обсуждать с ней развлечения, подготовка к которым шла в это время. Читаем перевод 2010 года (издательство Евразия): Будучи в Париже, мой брат приблизил к себе Бюсси, проявляя к нему такое уважение, которое тот заслуживал по праву. Он постоянно сопровождал моего брата и, стало быть, меня, поскольку с братом мы почти не разлучались. Брат приказал всем своим дворянам почитать меня и добиваться моего расположения не меньше, чем своего собственного. Все благородные мужи его свиты исполняли это приятное приказание с таким рвением, что служили мне не меньше, чем ему. Ваша тетка, видя это, говорила мне часто, что такой прекрасный союз брата и сестры заставляет ее вспомнить времена герцога Орлеанского, моего дяди, и герцогини Савойской, моей тети. Ле Га, которого распирало от самодовольства, дал этому обратную интерпретацию, полагая, что Фортуна предоставляет ему прекрасный случай самым скорым образом достичь своей цели. Посредством мадам де Сов, вошедшей в совершенное доверие к королю моему мужу, он попытался внушить ему всеми силами, что Бюсси оказывает мне знаки особого внимания. Но видя, что он ничего не добился, поскольку придворные моего мужа постоянно окружали меня и не видели в моем поведении ничего предосудительного, Ле Га обратился к королю, убедить которого можно было много легче. Отчасти потому, что король не жаловал особо ни нашего брата, ни меня, а дружба наша казалась ему вообще подозрительной и вызывающей, отчасти по причине ненависти к Бюсси, который прежде служил ему, а затем покинул, посвятив себя моему младшему брату, и одновременно – зависти его врагов, поскольку это столетие не знало лучшего мужчину и дворянина, наделенного такими достоинствами, авторитетом, привлекательностью и умом. Про него говорили, что если верить в переселение душ, о чем рассуждают некоторые философы, то без сомнения, душа г-на д’Арделе, Вашего храброго брата, вселилась в его тело. С подачи Ле Га король с радостью рассказал обо всем королеве-матери, побуждая ее поговорить на эту тему с королем моим мужем, чтобы вызвать у него такую же досаду, которую он испытал в Лионе. Однако она, не видя к тому оснований, отказалась это делать, сказав ему: «Я не знаю зачинщиков, которые сочиняют и сообщают Вам эти фантазии. Моя дочь уже несчастна тем, что родилась в этом веке. Во времена моей молодости мы свободно говорили обо всем на свете, и все благородные господа из окружения короля Вашего отца, господина дофина и герцога Орлеанского, Ваших дядей, в порядке вещей посещали покои мадам Маргариты, Вашей тетки, и мои собственные. Никто не находил это странным, поскольку в этом ничего странного и не было. Бюсси встречается с моей дочерью в Вашем присутствии, присутствии ее мужа у себя в покоях, она находится на виду у придворных короля Наваррского и всех прочих лиц двора; это не происходит втайне или при закрытых дверях. Бюсси – весьма знатный дворянин и первый – в окружении Вашего брата. О чем тут можно думать? Или Вам известно что-либо еще? По навету в Лионе Вы заставили меня нанести ей такое большое оскорбление, которое, весьма опасаюсь, она не забудет всю свою жизнь». Король, будучи удивленным, ответил ей: «Но Мадам, я говорю об этом уже со слов других». Она вопросила: «И кто эти другие, сын мой? Те, кто желают заставить Вас поссориться со всеми Вашими родными?» На этом они расстались, и королева-мать пересказала мне этот разговор, добавив: «Вы родились в недостойное время». Затем, призвав Вашу тетку мадам де Дампьер, она принялась вспоминать с ней о добродетельной свободе и удовольствиях, которыми они наслаждались в прошлые времена, не будучи зависимыми, как мы, от грязных сплетен. Что-то я не поняла, чья же душа переселилась в тело Бюсси? Короля Карла IX, умершего в 1574 году? Или младшего брата господина Брантома (к которому и обращается Маргарита в своих воспоминаниях) – Жана де Бурдея, барона д’Арделе, погибшего в 1568 при осаде Шартра? Конечно, перевод 2010 года сделан по, так называемому, академическому варианту Мемуаров, изданному во Франции в 1999 году, но ведь и первый перевод тоже с чего-то делали вполне официального, большинство моментов в эпизоде сходятся, как мы видим. Пошла я искать, где же порылась собака. Нашла Мемуары Маргариты 1713 года выпуска, изданные в Льеже. В них имя де Бюсси даже выставили на титульник: "Mémoires de Marguerite de Valois, reine de France et de Navarre, auxquels on a ajouté son Eloge, celui de Mr. De Bussy et la fortune de la cour". Нашла эпизод про переселение душ, все правильно, фигурирует душа господина д'Арделе: «En quoi quelques-uns disorient que s’il savoit croire la transmutation des ames, comme quelques Philosophes ont tenu, que fans doute celle de Hardelay vostre brave frere animoit celle de Bussi. » Откуда в первом переводе взялся Карл, непонятно. И я махнула рукой, решила, что это просто опечатка по Фрейду.

Рошешуар: А потом мне однажды попались на глаза Мемуары Маргариты на английском. Конечно же, я в первую очередь пошла проверять, чью душу заселили в Бюсси англичане. И каково же было мое удивление, когда я обнаружила... что ничью Они вообще выкинули это предложение про "трансмутацию душ" Вот этот отрывок про первое появление Бюсси целиком: At Paris my brother was joined by Bussi, whom he received with all the favour which his bravery merited. He was inseparable from my brother, in consequence of which I frequently saw him, for my brother and I were always together, his household being equally at my devotion as if it were my own. Your aunt, remarking this harmony betwixt us, has often told me that it called to her recollection the times of my uncle, M. d'Orleans, and my aunt, Madame de Savoie. Le Guast thought this a favourable circumstance to complete his design. Accordingly, he suggested to Madame de Sauves to make my husband believe that it was on account of Bussi that I frequented my brother's apartments so constantly. The King my husband, being fully informed of all my proceedings from persons in his service who attended me everywhere, could not be induced to lend an ear to this story. Le Guast, finding himself foiled in this quarter, applied to the King, who was well inclined to listen to the tale, on account of his dislike to my brother and me, whose friendship for each other was unpleasing to him. Besides this, he was incensed against Bussi, who, being formerly attached to him, had now devoted himself wholly to my brother,—an acquisition which, on account of the celebrity of Bussi's fame for parts and valour, redounded greatly to my brother's honour, whilst it increased the malice and envy of his enemies. * тут должно было быть предложение про переселение душ* The King, thus worked upon by Le Guast, mentioned it to the Queen my mother, thinking it would have the same effect on her as the tale which was trumped up at Lyons. But she, seeing through the whole design, showed him the improbability of the story, adding that he must have some wicked people about him, who could put such notions in his head, observing that I was very unfortunate to have fallen upon such evil times. "In my younger days," said she, "we were allowed to converse freely with all the gentlemen who belonged to the King our father, the Dauphin, and M. d'Orleans, your uncles. It was common for them to assemble in the bedchamber of Madame Marguerite your aunt, as well as in mine, and nothing was thought of it. Neither ought it to appear strange that Bussi sees my daughter in the presence of her husband's servants. They are not shut up together. Bussi is a person of quality, and holds the first place in your brother's family. What grounds are there for such a calumny? At Lyons you caused me to offer her an affront, which I fear she will never forget." The King was astonished to hear his mother talk in this manner, and interrupted her with saying: "Madame, I only relate what I have heard." "But who is it," answered she, "that tells you all this? I fear no one that intends you any good, but rather one that wishes to create divisions amongst you all." As soon as the King had left her she told me all that had passed, and said: "You are unfortunate to live in these times." Then calling your aunt, Madame de Dampierre, they entered into a discourse concerning the pleasures and innocent freedoms of the times they had seen, when scandal and malevolence were unknown at Court. То есть получается, что англичане тоже столкнулись с разночтением этого момента? Только они не стали заморачиваться, а взяли и просто выкинули его из текста что бы не смущал пытливые умы, типа моего))))) Все остальное практически дословно совпадает с обоими русскими переводами.


Стелла: А я вообще не верю переводам, учитывая, что переводчики обычно работают не только с одним оригиналом. )))) Переводил еще что-то, вот и забыл, о чем речь.

Рошешуар: Не, я все-таки за то, что надо верить, но если есть возможность, покопаться в оригинале, я не упускаю эту возможность. Люблю всякие мелочи)))

Стелла: Я после того, как прочла Трилогию в оригинале, перестала верить окончательно. И если лет 30 назад еще была относительная добросовестность, то теперь никто никому не должен, а бабло, как принято говорить, хотят срубить все. Разве что человек много лет занимался переводами для себя, а теперь подвернулся вариант получить за это денежки.

Armande: Рошешуар, интересный фрагмент! С братом Карлом как раз все понятно - переводчик не стал морочиться и копаться, какие там братья водились у Брантома, записав этого братца на Маргариту, и выбрав самого известного из умерших ее братьев на тот момент - Карла 9. Уж не знаю, насколько он подходит по характеристику, отличаясь достоинствами, авторитетом, привлекательностью и умом . В принципе, странный пассаж сам по себе, даже если принять во внимание то, что брат-таки Брантома. О нем здесь. Как вообще его душа могла вселиться в Бюсси, которому на момент гибели Жана де Бурдея было 19 лет или около того? А с чем Бюсси жил до того как? Ни с какими реинкарнационными теориями не вяжется. Какая-то местная самодеятельность. Или пафос в стиле раннего барокко. По всей видимости, англичане по этой причине фрагмент изъяли из перевода, сочтя сомнительным (с "Мемуарами" Маргариты тоже ведь есть вопросы, некоторые считают их апокрифом). Хотя согласиться с ними не могу - переводить надо полностью. Ведь даже если это и бред, то бред авторский. И с ним надо считаться. Что касается качества переводов, то часто сталкивалась и с исчезновением фрагментов, которые переводчик, видимо считал несущественными, и с явно не слишком хорошим знакомством с темой (чисто механическая работа). Если есть возможность, стараюсь в оригинал хотя бы заглядывать - стиль автора, интересные наименования и обозначения и т.д. не всегда передаются переводчиком.

Рошешуар: А вот шутка переводчиков над сеньором де Бюсси под номером два))) Читаем "Жизнь Агриппы д'Обинье, рассказанную его детям". Интереснейшее чтиво, о том, как развлекалась золотая молодежь при дворе Карла IX. Эту бы энергию, да в мирных целях. Опять-таки, речь пойдет о Луи (перевод по изданию 2001 года, издательство "Наука") К этому времени относятся различные стычки: сражение, которое он с тремя товарищами дал тридцати болванам-стражникам, большей частью алебардщикам; другое, в котором он спас маркиза де Тран, преследуемого тридцатью людьми; еще стычка с телохранителями маршала де Монморанси, осадившими Фервака в "Красной шапке"; еще другая, где Обинье и Фервак, сопровождаемые одним пажем и несколькими слугами, неожиданно подверглись нападению со стороны тринадцати грабителей в кольчугах и железных касках, причем оба были ранены; еще другие стычки с конной стражей, в которых ему помогал Бюсси, сблизившийся с ним после того, как Обинье был секундантом Фервака на дуэли против этого молодца. Кроме того, в порыве безумства он повел нескольких молодых придворных, среди них графа де Гюрсона, Сагонна, Пекиньи и других, со шпагами наголо на штурм городского караульного помещения. Пробиваясь сквозь стражу, они вбегали в одни двери и выбегали в другие. В этой забаве молодчик был наконец схвачен у заставы Сен-Жак-де-Ла-Бушри, вместе с несколькими людьми, которых они позвали на помощь; он был ранен, но когда его вели в тюрьму, нашел способ обнажить шпагу и, расчистив себе путь, бежал. А вот издание 1996 года К этому же времени относятся различные стычки: сражение, которое он с тремя товарищами дал тридцати болванам-стражникам, большей частью алебардщикам; другое — в котором он спас детей маркиза де Тран, преследуемого тридцатью людьми; еще стычка с телохранителями маршала де Монморанси, осадившими Фервака в «Красной шапке», еще другая, где Обинье и Фервак, сопровождаемые одним пажем и несколькими слугами, неожиданно подверглись нападению со стороны тринадцати грабителей в кольчугах и железных касках, причем оба были ранены; еще другие стычки с конной стражей, в которых ему помогал Бюсси, сблизившийся с ним после того, как Обинье был секундантом Фервака на дуэли против этого рыцаря. Кроме того, в порыве безумства он повел нескольких молодых придворных, среди них графа де Тюрсона, Сагонна, Пекиньи и других, со шпагами наголо, на штурм городского караульного помещения. Пробиваясь сквозь стражу, они вбегали в одни двери и выбегали в другие. В этой забаве молодчик был наконец схвачен у заставы Сан-Жак-де-Ла-Бушри вместе с несколькими людьми, которых они позвали на помощь; он был ранен, но когда его вели в тюрьму, нашел способ обнажить шпагу, расчистил себе ею путь и бежал. Переводы практически идентичные, потому как сделаны одним человеком))) подумаешь, разница в словах "мОлодец" и "рыцарь", лично мне было не принципиально... Было... Пока в мои цепкие лапки не попался французский текст мемуаров д'Обинье, изданных в 1731 году в Амстердаме. Вот тут у меня случился ступор, потому что даже с моим французским, находящимся в зачаточном состоянии, мне стало понятно, что перевод какой-то... не такой. Вот французский текст: «Toutes ces diverses querelles, avec d’autres combats que je fis encore à pied et à cheval en compagnie du brave Bussy, me mirent en si grande reputation, que ce favori du Duc d’Alençon, qui m’avoit pris en amitié depuis que j’avois fervid de second à Fervaques contre lui, m’engagea un jour, par un trait de folie, avec quelques jeunes seigneurs de la Cour, tells que les comtes de Curton, de Sagonne, de Precigny, et c. d’entrer l’épée à la main dans le Corps de garde de la ville, d’où après avoir été fort embefogné, defarmé, et arrêté, je trouvai pourtant le moyen de ravoir mon épée et de me sauver.» И вот что у меня получилось (переводчики яндекса и гугла не дадут соврать ): «Все эти различные ссоры, и другие схватки, в которых я участвовал, как пешим, так и верхом, в компании храброго Бюсси, принесли мне такую большую известность, что этот фаворит герцога Алансонского, с которым я сдружился после того, как был секундантом Фервака на дуэли против него, в один прекрасный день пригласил меня поучаствовать вместе с несколькими молодыми придворными, в том числе графами де Куртон, де Сагон, де Пресиньи и другими, в безрассудной выходке – нападении с оружием в руках на городское караульное помещение (караулку, гауптвахту), где после изрядного переполоха, их разоружили и арестовали, хотя, я все же нашел способ вернуть свою шпагу и свою славу.» И нет никакой конной стражи, и зачинщик похода на караулку не Обинье, а Бюсси, и придворный граф не один, а целых три, и зовут из по другому, и самое интересное, что повествование идет от первого, а не от третьего лица... Ничего не понимаю... Можно предположить, что это (я о французском тексте) один из вариантов редакторской правки при издании мемуаров. Но не настолько же. Конечно, авторские тексты издатели бывает и редактируют, но так... Тем более, что остальной текст, который, например, идет выше этого отрывка и ниже, практически не изменен, там все на месте, и дети маркиза де Трана, и гостиница "Красная шапка" (хотя я бы ее перевела как "Кардинальская шапка"). И откуда взялась застава у Сан-Жак-де-Ла-Бушри?

Armande: И откуда взялась застава у Сан-Жак-де-Ла-Бушри? откуда вообще взялась эта застава в 16 в, уж не говоря о тексте? На планах 16 в. рядом с этой башней есть совсем старая стена (Филиппа Августа, я понимаю), но без застав. Еще один план Кстати, любопытный сайт Что касается возникновения новых деталей в русском переводе, отличных от перевода 1723 г., то самый простой вариант такой, что существует еще более раннее или более позднее, но более полное издание Агриппы, с которого и делался перевод. При желании, наверное, можно докопаться. Но это не извиняет ляп с количеством графов. Ну, и ряд других вольностей перевода (видимо, считают, что общая мысль доведена, и какая кому разница где там находился г-н де Бюсси, в какой роли и с какими целями). А тут пришли Вы, Рошешуар, и начали всех стыдить за плохо проделанную работу (Шучу!).

Рошешуар: Armande пишет: то самый простой вариант такой, что существует еще более раннее или более позднее, но более полное издание Агриппы, с которого и делался перевод. Скорее всего, второй вариант - более позднее издание надо искать, причем французское. Французы воспылали любовью к Агриппе только в XIX веке, до этого интерес к нему был исключительно кухонный (ну, еще один мемуарщик, подумаешь). Насколько я понимаю, его даже не издавали особо во Франции. Armande пишет: А тут пришли Вы, Рошешуар, и начали всех стыдить за плохо проделанную работу (Шучу!). Да я ж не специально))) оно само так получилось. Соври они про какого другого персонажа, я б даже не почесалась, а они - про Бюсси (а тут я такая сижу, примус починяю, никого не трогаю с лупой ползаю по Интернету

Armande: У меня есть издание д'Обинье 2001г. (изд."Наука"). В предисловии написано, что первое издание случилось только в 1729 г., а до того стеной стояла м-м де Ментенон, которой рукопись (вроде, как и не сам Агриппа писал, а диктовал) принадлежала (как внучке) не давая ее печатать. Но в списках ходила. Через ее труп, в прямом смысле, издали-таки. Сама рукопись сгорела в 1871 (Парижская Коммуна). Этот перевод по изданию1873 г. Там в примечаниях нашла про заставу Сен-Жак-де-ла-Бушри. Никакого отношения к одноименной башне, по утверждению комментаторов, она не имеет. Находится на правом берегу Сены. Действительно, заставу Сен-Жак там видно. В конце улицы от моста Менял. Про Бушри не знаю. Странная любовь к лавкам мясников. с лупой ползаю по Интернету Это точно, Рошешуар! По-другому с ним не прокатывает!

Armande: Если Вас, Рошешуар, еще не окончательно добила вакханалия с Гарри Поттером на параллельной ветке, то вернемся к нашим баранам (или к барану?). Итак, совсем по другим делам копаясь в генеалогии, я вырулила сами знаете к кому. На сей раз меня заинтересовали егойные сестрицы. Особенно та, которая Маргарита. В свете даты ее замужества - 6.11.1597 г. Результатом этого брака стали 5(!) детей. Все бы ничего, но если верить официальной версии, то дамочка была старше Луя, родившегося якобы в 1549. Таким образом, ей на момент бракосочетания аж не меньше 48. Как можно было умудриться родить 5 детей в такие годы, в то время и без всякого ЭКО? Значит, она была все же младше брата, причем значительно (их общая мать еще была жива в 1572)? Правда, с этой сестрой есть еще одна странность. Одна из ее дочерей, Диана, была выдана замуж в 1602 (ок.4-х лет от роду), а один из сыновей, Александр, в 1616 был убит на дуэли мужем собственной тетки (не очень понимаю, как немолодой уже мужик, женившийся в 1560, мог настолько не поделить что-то с пацаном-племянником, чтобы прикончить его). Отсюда опять выруливаем на дату рождения нашего незабвенного. 1549 меня смущал и смущает. Помню, мы эту тему подробно обсуждали. Но вот, что мне подумалось тут. Итак, родители Бюсси венчались в июне 1550. В свете странно позднего замужества его сестер, можно, наверное, принять, что они были младше Луи. А Рене могла быть названа старшей в значении старшей из сестер. И вообще, не такие уж короли Клермон д'Амбуазы, чтобы вся округа была в курсе, кто за кем рождался. Теперь о дате рождения самого Бюсси. Несмотря на все теории про авторство дяди-кардинала, ссылки на подписи к портрету, я считаю, что год его рождения 1551. А 1549 мог вылезти по достаточно простой причине. Мальчика устраивали в пажи при дворе. На этот момент ему должно было быть определенное количество лет (обычно с 7 до 10). Бумаги у вполне знатного и известного родителя не спрашивали, а тот сынуле года полтора и накинул (если мальчик рослый и развитый, никто и не заметит разницу). А потом местечко могло и уплыть. Так и потянулось. К тому же мальчишки любят казаться старше. А бумаги все давно затерялись. Не нравится мне 1549, ну, никак!

Рошешуар: Armande пишет: вернемся к нашим баранам (или к барану?). С превеликим удовольствием, и к тем, и к другому Armande пишет: Особенно та, которая Маргарита. В свете даты ее замужества - 6.11.1597 г. Результатом этого брака стали 5(!) детей. Все бы ничего, но если верить официальной версии, то дамочка была старше Луя, родившегося якобы в 1549. Таким образом, ей на момент бракосочетания аж не меньше 48. Как можно было умудриться родить 5 детей в такие годы, в то время и без всякого ЭКО? Armande, я все же склоняюсь к другой дате ее замужества - 06.11.1583, а 1597 вылезает ошибочно. Ее (Маргариты) старший сын - Эркюль, граф де Шастелу родился в 1584 году, умер в 1645 году, в возрасте 61 год. Всего же у нее было 13 детей (это по версии 1583 года), пятеро из них, видимо, выросли. Но даже в 1583 ей получается уже больше 34 (это если верить, что Луй родился в 1549-м и все сестры у него старшие), тоже не самый лучший возраст для начала репродуктивной деятельности. Armande пишет: В свете странно позднего замужества его сестер, можно, наверное, принять, что они были младше Луи. А Рене могла быть названа старшей в значении старшей из сестер. Присоединяюсь к Вашей версии обеими руками. Я тоже считаю, что Рене была старшая из сестер Луи, а не его старшая сестра. А вообще надо бы предметно покопаться во французских источниках, точно ли они зазывают сестер Бюсси старшими, или это, как обычно наши доморощенные толмачи чего-то, как обычно, намудрили и растиражировали в российском сегменте Интернета. Написано ли у французов хоть где-то, что Луи был четвертым ребенком в семье? Вполне возможно, что мы с вами обсуждаем обыкновенного сферического коня в вакууме, который суть чья-то фантазия. У Жубера дети папы Бюсси перечислены в следующем порядке: Луи - Юбер - Жорж - Рене - Екатерина (которая Маргарита) - Франсуаза - Рене. Du premier lit, sortirent: Louis de Clermont d'Amboise, seigneur de Bussy, le héros de cette étude; Hubert, seigneur de Moigneville, tué au siège d'Issoire, dans la tranchée, en juin 1577; sur «L'État de la maison de Monseigneur en 1576», il figure comme gentilhomme de la chambre avec six cents livres de gage; Georges, baron de Bussy, mari de Lucrèce Castel San-Nazare, fille de Jean, seigneur de Morlai, dont il eut Charles et Hélène, femme de Henri de Quinquempoix, comte de Vignory; Renée, femme de Jean de Montluc, seigneur de Balagny, maréchal de France, laquelle se signala à la défense de Cambrai, et mourut de douleur avant la reddition de cette place, le 9 octobre 1595; Catherine, épouse d'Olivier, seigneur de Chastelus; Françoise, femme du seigneur de la Ferté-Imbaut. Du second lit de Jacques de Clermont, naquit une fille, Renée de Clermont d'Amboise, qui fut mariée à Jean de la Fontaine d'Ognon, baron de Massignan. Никакого намека на порядковые номера. Даже не знаю, куда еще залезть. Armande пишет: Теперь о дате рождения самого Бюсси. Несмотря на все теории про авторство дяди-кардинала, ссылки на подписи к портрету, я считаю, что год его рождения 1551. Если честно, мне тоже эта дата - 1549 не лежит к сердцу, нет никаких дополнительных фактов в ее пользу, кроме дневника Л'Этуаля и надписи на портрете из Макона (которая, кстати, могла появиться уже позже). Венецианский посол - Giovanni Michial - 15 ноября 1578 года сообщал в Сенате, что Бюсси "E questo di età di 30 in 32 anni" (в возрасте от 30 до 32 лет). У кого-то (не найду сейчас навскидку цитату, вроде бы я ее уже где-то постила тут) из тех же послов был указан на 1578-1579 год возраст Луя - 28 лет. Я тоже за 1551 год! Все чин чинарем, и никакой тени на честном имени мадам де Бюсси.

Armande: я все же склоняюсь к другой дате ее замужества - 06.11.1583, а 1597 вылезает ошибочно. Ее (Маргариты) старший сын - Эркюль, граф де Шастелу родился в 1584 году, умер в 1645 году, в возрасте 61 год А 1583 где-то проскальзывал, или это результат логического умозаключения на основании даты рождения у нее сына Эркюля в 1584? Кстати, про него. В моем источнике нет его даты рождения, но есть даты жизни его сына Сезара Филиппа - 1623-1695. И здесь подойдет и 1583, и 1597, как дата замужества его бабки. Но не спорю, 1597 смотрится несколько безумно. У Жубера дети папы Бюсси перечислены в следующем порядке: Луи - Юбер - Жорж - Рене - Екатерина (которая Маргарита) - Франсуаза - Рене. Да, французские генеалогии придерживаются того же порядка. Хотя о чем можно говорить в ситуации с людьми, даты рождения которых неизвестны (кроме самой младшей - там хоть как-то)! То что мальчики идут в списке первыми - ни о чем - они ведь наследники. Обычная гендерная дискриминация. Венецианский посол - Giovanni Michial - 15 ноября 1578 года сообщал в Сенате, что Бюсси "E questo di età di 30 in 32 anni" (в возрасте от 30 до 32 лет). У кого-то (не найду сейчас навскидку цитату, вроде бы я ее уже где-то постила тут) из тех же послов был указан на 1578-1579 год возраст Луя - 28 лет. Послы, скорее всего, оценивали возраст либо на глаз (пойди отличи на вид мужчину в 28 от него же в 30 - это уже высший пилотах!), либо согласно принятой окружающими оценке возраста объекта. А она могла взяться откуда угодно. Вообще потрясающе темный лес с датами рождения у французской знати!

Рошешуар: Armande пишет: А 1583 где-то проскальзывал, или это результат логического умозаключения на основании даты рождения у нее сына Эркюля в 1584? тут И еще где-то, потом найду. Я уже писала, что Маргарита (читай папа Бюсси) прямая пра-пра-пра... нынешнего бельгийского короля, может быть где-то у них про нее и попадалось. И вот картинка из словаря французских протестантов, тоже 1583 год. Armande пишет: То что мальчики идут в списке первыми - ни о чем - они ведь наследники. Обычная гендерная дискриминация. Да, скорее всего так и есть, нисколько не надежный аргумент. Armande пишет: Вообще потрясающе темный лес с датами рождения у французской знати! Это еще раз доказывает, как нам насвистел папаша Дюма, записав Бюсси в графы, в принцы, в крутую знать. Одни из тысячи. Еще и прямая ветвь угасла практически 400 лет назад, некому было блюсти семейные архивы, мемуары писать.

Констанс1: Рошешуар , в том отрывке на французском, что Вы опубликовали написано, что Луи де Бюсси д Амбуаз был бароном, фаворитом герцога Алансонского и был убит Монсоро в 1579 г. После него титул барона унаследовал его брат-Жорж де Клермон Д Амбуаз, третий сын Жака. И этот самый Жорж принял протестантизм и стал родоначальником ветви де Клермон Д Амбуаз-протестантов.

Рошешуар: Констанс1 пишет: что Луи де Бюсси д Амбуаз был бароном Констанс1 пишет: После него титул барона унаследовал его брат-Жорж де Клермон Д Амбуаз, третий сын Жака. И этот самый Жорж принял протестантизм и стал родоначальником ветви де Клермон Д Амбуаз-протестантов. Констанс1, спасибо! Но, словарь бессовестно врет)))) не был Луи бароном, для этого ему надо было в Варфоломеевскую ночь придушить живого и здорового папу Бюсси. А Жорж стал бароном после смерти папы, около 1587-88 года. Насчет того, были ли протестантами сын и внук этого Жоржа, я ничего сказать не могу, наверно были.

Рошешуар: Констанс1, а можно сильно обнаглеть и попросить Вас еще раз помочь с переводом? Это переписка вокруг вызова на дуэль господина де Бюсси, который прислал ему господин де Барль, Лион д'Орезон. Дуэль не состоялась, мальчик настаивал, вмешался герцог Анжуйский и т.д. и т.п. Всего писем восемь штук, но особенно меня интересуют первые три. Что-то от меня, по традиции, ускользает причина вызова (или о ней все же речи не идет?). И насколько я понимаю, письмо Бюсси написано с юморком, а значит я точно не справлюсь ("кающийся веселый пастушок" вверг меня в смущение. Бюсси точно о нем пишет?) Lettre du sieur de Barles au seigneur de Bussy. Monsieur de Bussy, vous scavez le différend qui est entre vous et moy, qui est la cause que je me suis rendu en ce lieu de Bains pour tirer raison de vous telle que peult faire un fort homme de bien, comme je vous monstreray, sy vous vouliez vous trouver à my chemin de ce lieu où je suis. Et pour garder qu'il ne vous soit faict aucune supercherie, ny à moy, il fauidra que vous me faciez bailler asseurance, de vostre costé, comme je feray du mien, du gouverneur de ce lieu. Il fauldra aussy que me baillez un ostage qui soit cavalier, qui puisse aller du pair avec mon frère que je vous bailleray qui sera le seigneur Cimier ou Rosne ou vostre frère s'il y est. Cela faict, nous nous trouverons au lieu où vous adviserez avec telles armes que vouldrez prendre et six ou huit cavaliers pour voir ou rapporter seullement la vérité de ce qui sera de nostre combat. Je vous prie de n'user poinct de remises ou je rabattray de la bonne oppinion que j'ay de vous. Cette cy vous servira de lettre et de cartel. A Bains, ce 24 aoust. Lyon d'Oraison. Response du seigneur de Bussy audict sieur de Barles. Lyon d'Oraison, je commenceray cet escript pour responder à la fin du vostre que vous nommez cartel, lequel justement ne se peut nommer ainsy pour les ratures et conditions qui y sont, sur lesquelles vous vous arrestez au combat. Je ne désire point que la compaignye soit sy grande que vous la demandez. Vous dictes avoir querelle avec moy: je vous feray raison non avec toutes les ceremonies que vous opposez, car ce ne serait jamais faict qui les voudrait toutes observer. Vous voulez des ostages, vous les demandez de qualité; toutes ces choses ne sont poinct bonnes à ceulx qui veullent venir franchement aux mains. Asseurez-vous que je vous en donneray bientost moyen, et qu'à ceste occasion j'ay quitté ma charge en ceste armée et celle que j'avois en la maison de Monseigneur parce qu'il ne me vouloit pas donner liberté comme vous verrez par sa lettre et que vous tesmoignera ce trompette qu'on a renvoyé sans parler à moy. Je m'y suis mis toutesfois pour vous faire congnoistre que je suis accompagné de raison et que je ne la refuse point à ceux qui me la demandent. Entretenez bien Goville. Je donne ordre et faietz mes affaires, et nous verrons, gaye bergère, qui premier s'en repentira. A Mons, ce 24 aoust. Louis d'Amboise. Lettre de Monseigneur, frère du Roy, au sieur de Barles sur ce subject. Bailes, sy je me fusse peu empescher de vous escripre, je ne ne vous eusse faict cet honneur, car vous en estes indigne. Je ne puis que trouver bien fort estrange qu'un nay noble qui m'a promis sa foy et son service soit allé rechercher les moyens pour faindre de désirer justice par la voye de ceux qui sont armez en autre party que le mien. Il n'y a loy au monde qui puisse trouver bon que je permette à Bucy de vous combattre voyant la différence qu'il y a du rang qu'il tient et de sa qualité à la vostre; car m'ayant mancqué de foy, vous ne pouvez estre tenu pour homme d'honneur. A Mous, ce 25 aoust. Françoys. Response du sieur de Barles audict seigneur. Monseigneur, pour r. pondre à tous les poinctz qui sont contenus en celle qu'il a pieu à Vostre Grandeur m'escrire, je confesse en premier lieu qu'elle m'a fait beaucoup plus d'honneur que je ne mérite en ce qu'elle veult prendre congnoissance du différent qui est entre Bussy et moy. Toutesfois je ne veux taire le tort que vous, Monseigneur, me faictes, m'attribuant si peu de courage que je sois venu icy pour feindre de désirer justice par la voye de ceux qui sont armez contre vostre party; car je n'y suis venu qu'avec intention de parfaire mon entreprise avec tous les poinctz qu'un gentilhomme de bien et d'honneur doit désirer ; et (229) n'eusse recherché autre protecteur de mon droit que Vostre Grandeur, comme je luy ay faict entendre par le sieur de Fouronne, n'eust été la ferme oppinion que j'avois qu'elle ne permettrait jamais que le différend de Bussy et moy se vuidast par la voye des armes, suivant le reffus que vous, Monseigneur, m'en aviez faict en une prinse que luy et moy avions eue quelques jours auparavant. Pour le regard de la différence des qualitez, je me contenteray de dire que tout le royaume de France congnoist sa maison et la nostre, et aussy que le surnom de nostre maison ne vient point du costé des femmes comme celuy de la sienne; sy cela estoit, nous porterions le nom de Foix qui est une des meilleures et des plus antiennes maisons de France; et quand cela que je dis ne seroit point, Monseigneur, je ne m'estime rien moins que de pouvoir appeller le plus grand seigneur du royaume de France s'il n'est prince ou officier de la couronne. Priant Dieu vous donner, Monseigneur, très heureuse vie et longue. Votre très humble et très obéissant serviteur. A Bains, ce 26 aoust. Lyon d'Oraison. Response dudiet sieur de Barles à la lettre du sieur de Bussy. Loys de Bussy, j'ay receu vostre lettre et croy que la paeur que vous avez de venir aux mains vous a faict emprunter l'estoille de Gratian, car ce ne sont que confusions et irrésolutions. Il se fault résoudre de la tirer, et me faire perdre la mauvaise oppinion que je commence à avoir de vous. Je ne vous estimeray jamais homme de bien si en 24 heures je ne scay de voz nouvelles. Au reste vous ne devez point trouver estrange que je vous ay demandé un ostage, car vous scavez bien ce que j'ay autrefois recongnu en vous. Sy vous n'en voulez poinct donner, regardez quelque autre moyen que nous nous puissions voir et envoyez moy vostre résolution. Je ne scay ce que vous voulez dire de l'entretien de Goville. Sy vous l'entendez pour l'escrime, j'en scay assez pour respondre à un bien fort brave gentilhomme. Ne différez point pour estre cappitaine de quelque infanterie à me voulloir combattre, et vous souvenez que vous n'estes officier de la couronne. A Bains, ce 26 aoust. Lyon d'Oraison. Response de mondict seigneur audict de Barles. Barles, je n'ay point voulu que Bussy vous aye tant honoré que de venir aux armes contre vous, bien que la victoire luy fust assez asseurée. Je l'en ay empesché et ne luy ay monstre vostre dernier escrit. Venant du lieu d'où il vient, il ne peult offenser ceulx qui luy ressemblent. Je vous casse de mon estât, comme indigne de l'honneur que y avez reçeu. À Mons, ce 26 aoust. Françoys. Response dudict de Barles audict seigneur Monseigneur, je regrette infiniment mon malheur de me voir hors de vostre bonne grâce, sans vous en avoir donné occasion. Et n'estoit que je scay vous avoir sy bien servy en ce quil vous a pieu vous fier de moy, et croy que je me fusse précipité moy mesmes. Mais puisque je me voye hors de vostre service m'ayant donné congé de vostre propre main, je ne puis faillir, Monseigneur, de prendre party, et ne suis sy misérable qu'en servant un maistre sy fidellement que je vous ay fait, Monseigneur, qu'il ne me récompense d'aucunes choses que de parolles injurieuses comme a fait Vostre Grandeur par les deux qu'elle m'a fait cest honneur que de m'escripre, lesquelles injures je prens comme venans et sortans de la bouche du frère de mon Roy, auquel je suis subject. Priant Dieu vous donner, Monseigneur, très heureuse vie et longue. Vostre très humble et très obéissant serviteur. A Bains, ce 27 aoust. Lyon d'Oraison. Dernière lettre dudict sieur de Barles audict sieur de Bussy. Loys de Bussy, vous m'avez escript que vous feriez monts et merveilles; je m'estonne que vous ayant escrit deux fois ne m'ayez résolu de vostre intention. Voicy la troisième par laquelle je vous diz que si vous ne venez dans 24 heures, je ne vous réputeray jamais pour homme d'honneur. Résoulz toy que sy tu ne viens pas je m'en iray en France avec tel contentement que sy j'avois eu la victoire sur toy. A Bains, ce 27 aoust. Lyon d'Oraison. Armande, я никак не могу найти этого "seigneur de Barles, Lyon d'Oraison". Почему он ведет себя, как детсадовец? может ему лет 17-18-20 и у него "играй гормон"? может Вам удастся выяснить о нем, хоть что-то?

Констанс1: Рошешуар , L oraison - это надгробная речь или надгробный памятник. Остальной перевод я сделаю на днях.

Armande: Констанс1, судя по всему, l'Oraison в данном контексте - место в Провансе. Упоминание этого семейства есть здесь, но не данного персонажа (внизу левого столбца). В генеалогии этого рода есть подходящие личности, но конкретно человека с такими данными нет. страница 1 страница 2 и еще они же

Рошешуар: Жубер про этого д'Орезона пишет следующее: «В августе Бюсси находился в Монсе, где герцог Анжуйский сосредоточил свои войска. 24-го числа он получил картель (письмо, оговаривающее вызов на дуэль и порядок поединка) от Карла Лиона д’Орезона, сеньора де Барля. Этот джентльмен, родом из Прованса, ранее имел публичную ссору с Луи де Клермоном. И вот, для того, что бы решить этот спор, а больше из упрямства и бравады, он решил снова разыскать своего противника во Фландрии. Он взял с собой Франсуа де Говиля, сеньора де Жаверси, дворянина из дома герцога Анжуйского, одного из лучших фехтовальщиков королевства. У самого Говиля был так же старый счет к Гильому д’Отмеру, сеньору де Ферваку, ставшему в последствии маршалом Франции.» Франсуа де Говиль был капитаном гвардии герцога Намура в 1590 году, фельдмаршалом и губернатором Плувьера в 1620 - Brantôme рассказывал, что этот бешеный дуэлянт имел ссору с Сен-Люком в Антверпене в спальне Месье. Оба соперника хотели скрестить шпаги в городе, но Вернь – капитан французской стражи, прекратил поединок. Фервак - это тот самый тип, секундантом которого был Агриппа д'Обинье во время его дуэли с Бюсси (примерно, в 1575 году), после которой Луи и Агриппа подружились. Фервак тогда служил Наваррскому, потом перешел к Франсуа (и вообще, болтался от одного сеньора к другому). Про д'Орезона - никакой ясности. Мальчик, видимо, решил прославиться, вызвав на дуэль "самого Бюсси", но его жестоко обломали. Я так понимаю, что Франсуа ему так и заявил: "не по Хуану сомбреро" - "где ты, а где Бюсси". На что парнишка начал канючить, что это неправда, и что он познатнее Бюсси будет и вообще достоин даться с любым дворянином Франции, будь то хоть принц, хоть королевский офицер («le plus grand seigneur du royaume de France s'il n'est prince ou officier de la couronne»).

Констанс1: Письмо г-на де Барль господину де Бюсси. Месье де Бюсси, Вы знаете о ссоре, которая существует между мной и Вами и является причиной того, что я приехал в Бэн, чтобы получить сатисфакцию, как это может сделать очень благородный человек, Что я Вам и продемонстрирую , если Вы соизволите встретиться со мной в том месте, где я нахожусь. И, чтобы гарантировать, что ни Вам , ни мне не будет устроен никакой обман, надо будет , чтобы Вы мне дали гарантию с Вашей стороны, как и я сделаю с моей, от губернатора этого места.Надо также, чтобы Вы мне отдали заложника, который был бы дворянином, который мог бы быть одного ранга с моим братом, которого я Вам предоставлю, чтобы это был г-н Симье, или Росн, или ваш брат, если он с Вами там.Сделав это, мы встретимся в месте, куда Вы прибудете с тем оружием, которое захотите взять и 6-8 человек дворян, чтобы они были свидетелями и рассказали только правду о том, что произойдет в нашей дуэли. Я прошу Вас не прибегать к отговоркам, иначе я изменю хорошее мнение, которое имею о Вас.Считайте это письмо картелем. В Бэн, 24 августа. Лион Д Орезон.

Констанс1: Ответ г-на де Бюсси вышеуказанному г-ну де Барль. Лион Д Орезон, я начну эту эпистолу, чтобы ответить на окончание Вашего письма, которое Вы называете картелем, и который, именно что, не может называться таковым из-за несоответствия условиям, по которым он должен был быть составлен, если Вы желаете драться. Я не желаю совершенно, чтобы компания была такой большой, как Вы того требуете. Вы говорите, что у Вас со мной ссора; я дам Вам сатисфакцию безо всяких условий, которые Вы предьявляете,т.к. этого никогда не случится если их все соблюсти.Вы хотите заложников, Вы требуете, чтобы они были знатными; но эти условия нехороши для тех, кто хочет дуэли. Будьте уверены, что я Вам скоро предоставлю к этому средство, и , что по этому случаю я покину свою должность в этой армии и ту , которую я занимаю в свите Монсиньора, потому что он не хочет предоставить мне свободу действий, как Вы увидите из его письма, и которое Вам засвидетельствует его гнев, и которое он отправил не говоря мне. Я взялся за письмо, тем не менее, чтобы Вы узнали, что я не отказываю в сатисфакции тем, кто у меня ее просит. Поговорите хорошенько с Говилем. Я отдам приказ и улажу свои дела и мы еще посмотрим, пастушья кляча, кто первый в этом раскается. В Манс, 24 августа. Луи Д Амбуаз

Armande: Про эту дуэль есть статья в "Revue d'Anjou" за 1884 г. на стр.78 (la lettre de Don Diego de Ganna). Проблема в том, что выпуска этого года в оцифрованном виде нет.

Armande: Если посмотреть так называемый картель д'Орнезона, то он там упоминает своего брата, намекая на знатность того. В чахлом генеалогическом древе рода Орнезонов на рассматриваемый период есть в наличии два подходящих брата - Франсуа (1544 г.р.) и Андре (1545 г.р.). На мой взгляд, больше подходит младший - он еще и кальвинистом был. Но не факт - мог и старший отличиться. Имя Лион - Лев, используемое в подписи, может быть просто его вторым или третьим, но которое ему нравилось больше, чем банальный Андрюша (или Франсуа). Титул сьер де Барль в генеалогии мог и не упоминаться, как менее значительный, чем другие титулы рода, перешедшие к братьям после кончины их отца после 1588. Но титул точно был у это ветки рода - Орнезон является фамилией Барлей (или d'Agua) по женской линии. Так часто бывало в ситуации с дочерями-наследницами, когда в брачном контракте прописывалась передача детям более знатной материнской фамилии (это произошло в 1478). То, что Бюсси фактически называет Орнезона деревенщиной, говорит о глубокой провинциальности рода. А как еще можно из Парижа назвать Прованс? Так что соискатель сатисфакции, видимо, не юн, а просто достаточно дурён.

Armande: Sorry! Орезон, конечно!

Рошешуар: Armande пишет: На мой взгляд, больше подходит младший - он еще и кальвинистом был. Armande, кальвинист вряд ли бы потащился в лапы к испанскому принцу. И тем более тот вряд ли бы стал его привечать с уважением. Какого-то шевалье д'Орезона в свите герцога Анжуйского упоминает английский посол в письме от 01.03.1578 года, говоря о переменах в ближайшем окружении Месье: «The sudden change which Monsieur has made of his principal officers seems to threaten some further consequence. Count St. Aignan, La Bordesière, Arpentin, Sourdy, and others have been removed, and La Chastre, Bussy, Simier, Chevalier d'Oraison, Chavany, Chevalier Breton, and others put in their places.» Этот Орезон есть уже в доме Франсуа в 1576 году, с обычным жалованием 600 ливров в год.

Armande: Своеобразный кальвинист, судя по тому, что пишет Википедия, тайный, при этом еще и с саном. Но мне кажется, про эту парочку братцев особо много найти не удастся. Хотя наверняка отличился кто-то из них двоих. Пожалуй, при таком раскладе, все же вероятнее старший - Франсуа (младший больше к религиозным делам тяготел, а не при герцоге Анжуйском ощивался). Хотя, кто знает...

Рошешуар: Испанский посол в Англии - Бернардино де Мендоза - в письме от 08.09.1578 года докладывает придворные сплетни в Испанию: «Walsingham has written to the Queen that the chevallier Lorison and M. de Bussy, two of Alençon's gentlemen, had had a quarrel in France, and Lorison, to whom the lie had been given, had gone to Don Juan's camp and from there had challenged Bussy who was with his master ; the challenge having been accepted, Bussy had taken a letter from Alençon to Don Juan saying that he placed these two gentlemen in his Highness' hands so that both of them might came honourably out of the affair, which Don Juan had promised and given 400 lances for his escort.» «Уолсингем написал Королеве, что шевалье Лоризон и господин де Бюсси, два дворянина из дома Алансона, имели ссору во Франции, и Лоризон, который был оскорблен, сбежал в лагерь Дона Хуана и оттуда бросил вызов Бюсси, который был со своим господином; вызов был принят, Бюсси, которому Дон Хуан пообещал и дал 400 копейщиков для его сопровождения, имел письмо от Алансона к Дону Хуану, сообщающее, что он вверяет в руки его Высочества этих двух дворян, чтобы они с честью могли решить свои дела. »

Рошешуар: Armande пишет: Так что соискатель сатисфакции, видимо, не юн, а просто достаточно дурён. Соглашусь. Пытаться организовать такую толпу в зрители при противозаконном действе, это надо либо быть совсем дураком, либо иметь жгучую надежду, что дуэль не состоится (о чем ему и написал Бюсси). *добавлено позже* Armande, вот нашла еще, англичане в своих примечаниях к дипломатической переписке дают вот этих братьев Орензонов Cadenet, Antoine, Baron d'Oraison, приносит новости от Дофина Carles Lyon, Chevalier d'Oraison, a Provenal, брат предыдущего, встречает турецких послов в Париже Эта информация на 22 ноября 1581 года. Но никакой конкретики так и нет *добавлено еще позже* Насколько я понимаю, англичане что-то путают. Антуан - это отец указанных вами братьев, вот он, собственной персоной. http://gw.geneanet.org/wailly?lang=fr&p=antoine&n=d+oraison Хотя... дяденька женился второй раз в 1572 году. Двух дочек родил в 1583 и 1585... Вполне себе здоровье позволяло таскаться за Франсуа. Вот только брата Карла Лиона у него нет Маман его, кстати, из Клермонов, правда из Кастельно. И родство с Амбуазами там опять на поверхности (теми самыми, которые родственники Монсоро). Ой, я даже не удивлюсь, если они опять все окажутся троюродными братьями (сегодня поздно уже, завтра надо попробовать разобраться). Судя по всему, амбуазовская родня грызлась между собой почем зря и Луя желала извести на корню.

Armande: Cadenet, Antoine, Baron d'Oraison, приносит новости от Дофина Carles Lyon, Chevalier d'Oraison, a Provenal, брат предыдущего, встречает турецких послов в Париже Винегрет, полнейший, однако. С одной стороны Антуана легче перепутать с Андре, а с другой - описание первого брата (тот что Cadenet, виконт) скорее относится к старшему. А любитель ссориться с Бюсси - младший, Андре. Мне все же кажется, что речь идет о молодом поколении, не говоря уже про отсутствие брата у их родителя. Не думаю, что англичане уж так аккуратны в вопросе генеалогии великих Орезонов.

Констанс1: Письмо Монсиньора, брата короля сьеру де Барль на эту тему. Байль, если я снизошел до того, чтобы Вам написать, то это не потому, что я оказываю Вам честь, которой Вы не достойны. Я могу только найти очень странным, что урожденный дворянин, который обещал мне свою верность и свою службу мог бы искать способы , чтобы притворяться, что желает правосудия при помощи тех, которые не принадлежат к моей партии. Нет в мире закона, который счел бы хорошим, чтобы я разрешил Бюсси драться с Вами, видя разницу в его и Вашем положении в обществе и его значения по сравнению с Вашим, т.к. , изменив вашей клятве ,мне данной, Вы не можете считаться человеком чести. В Монс этого 25 августа. Франсуа.

Рошешуар: Констанс1, простите, что за обсуждением персоны этого Барля, я забыла поблагодарить Вас за перевод))) Вообще, Франсуа классно припечатал изменника, по-королевски. Интересно, чего там д'Орезон дальше будет бормотать в свое оправдание. Бюсси ему больше отвечать не будет, но зато тон писем к нему скатится вообще на оскорбительный, видимо Барля несло не по-детски.

Рошешуар: Armande, как это не странно, но я не так уж оказалась далека от истины)))) Рошешуар пишет: Судя по всему, амбуазовская родня грызлась между собой почем зря и Луя желала извести на корню. Может быть легенда о пятидесяти пяти кузенах (всех уровней, до четвероюродных включительно), изведенных Луем в Варфоломеевскую ночь, лежит как раз в реальных событиях, когда пятьдесят пять кузенов (всех уровней, до четвероюродных) пытались прикончить господина де Бюсси всеми честными и бесчестными способами (в результате они добились желаемого руками де Монсоро, который состоял в близком родстве с половиной родственников Бюсси). Обосную свою версию. Рошешуар пишет: Насколько я понимаю, англичане что-то путают. Антуан - это отец указанных вами братьев, вот он, собственной персоной. Маман его, кстати, из Клермонов, правда из Кастельно. И родство с Амбуазами там опять на поверхности (теми самыми, которые родственники Монсоро). Ой, я даже не удивлюсь, если они опять все окажутся троюродными братьями (сегодня поздно уже, завтра надо попробовать разобраться). Конечно, родословную Амбуазов разбирать без стаканчика бургундского сложно, но можно попытаться. Мне удалось накопать вот такую красоту. Жил-был на белом свете, во французском королевстве, в XV веке, добрый молодец по имени Пьер де Шомон д'Амбуаз (шамбелан королей Карла VII и Луи XI, губернатор Турени, прево Парижа, посол в Риме, глава дома Амбуазов с примерно 1469 года, когда угасла старшая ветвь дома). Был он женат на Анне де Буэйль, и было у них 17 детей (!), возмужали и окрепли 16 из них (полагаю, это достойный кандидат от средневековья в книгу рекордов Гинесса): 9 мальчиков и 7 девочек. Трое сыновей стали во главе трех ветвей д'Амбуазов: а) Шарль - непосредственно ветвь Шомонов (одна его дочь - прабабка сестер Клевских, вторая - Анри де Ла Тура д’Овернь, виконта де Тюренна); б) Жан - стал родоначальником ветви де Бюсси (которая через поколение пресеклась, но была по женской линии продолжена в двух ветвях - "наших" Бюсси и Сен-Жорж, которые пресловутые маркизы де Ренели); в) Юг - стал родоначальником ветви де Кастельно д'Обижу (его сыночек, кстати, женился на родной тетушке "нашего" графа де Монсоро, а внучок неоднократно и безрезультатно пытался оспаривать завещание архиепископа Руанского Жоржа д'Амбуаза де Бюсси, отдавшего родовые земли и титул "нашим" Бюсси). Это, что касается мальчиков. Теперь девочки. Две девочки были отданы церкви, пятеро благополучно пристроены замуж. И одна их них - Катерина де Шомон д'Амбуаз, дама Линиер была выдана за Пьера де Кастельно-Келюса. Соответственно, Антуан д'Орезон, ссылку на генеалогию которого я дала, это ее внук, а братишки Франсуа и Андре, которых мы подозреваем в скандальном и склочном нраве и вызове Луя на дуэль, - ее правнуки. То есть Антуан д'Орезон и папа Бюсси - троюродные братья, что и требовалось доказать К делу не имеет отношения, но еще одна дочь Пьера де Шомона - Маргарита была выдана замуж за Жана II де Рошешуар-Мортемара (прямого пращура сами знаете какой фаворитки Людовика XIV ). Ну я ж чувствовала, когда искала себе ник, что не только бульвар Рошешуар тут покопался, потому как Атенаис была совсем не при чем, я ж чуяла, что Амбуазы где-то рядом ) Таким образом мы имеем: - 19 августа 1579 года, убийца Бюсси - де Монсоро (он двоюродный брат Луи д'Обижу д'Амбуаза, оспаривавшего права папы Бюсси на наследство, и троюродный брат маркиза де Ренеля, якобы, убитого Луем в ночь Святого Варфоломея, который просто не отдал папе Бюсси маркизат, завещанный ему принцем Порсианским Антуаном де Круа и присвоил его себе); - 1 февраля 1578 года, миньон Генриха III - Жак де Келюс, с группой товарищей пытается напасть на Бюсси с целью причинить ему тяжкие телесные повреждения несовместимые с жизнью, намерений он своих не скрывает (отец Келюса, граф Антуан де Леви, вот незадача, двоюродный брат все того же Луи д'Обижу д'Амбуаза, то есть миньон приходится ему двоюродным племянником); - конец августа 1578 года, шевалье д'Орезон, пытается во время фландрского похода выманить Бюсси в стан врага, и, скорее всего, под видом дуэли прикончить нашего Луя (потому что видим, с нравственностью у Орезона большие траблы, ему что герцога предать, что его фаворита). Д'Орезон идентифицирован нами, как родственник все того же Луи д'Обижу д'Амбуаза... Если сюда приплюсовать ссору Бюсси и Грамона, случившуюся 10 января 1578 года, после которой Грамон пытался под покровом ночи вломиться в дом Бюсси все с той же незатейливой целью - укокошить его, то картина вообще получается маслом. Правда, де Гиш был Бюсси троюродным братом по линии Клермонов, но как показывает история, где есть Клермоны, там обязательно рядом д'Амбуазы (они обожали родниться). Armande, интересно бы было потрясти Грамона на родственные отношения с д'Обижу

Констанс1: Ответ сьера де Барль вышепоименованному сеньору. Монсиньор, чтобы ответить по всем пунктам, содержащимся в Вашем письме, которое Вашей Светлости было угодно мне написать,я честно признаюсь в первую очередь,что она оказало мне бОльшую честь, чем я того заслуживаю, в том,что решила узнать о ссоре между Бюсси и мной. Тем не менее, я не хочу замолчать ту несправедливость,которую Вы , Монсиньор,допускаете по отношению ко мне , приписывая мне так мало храбрости, что я приехал сюда чтобы сделать вид, что я желаю добиться справедливости при помощи тех, кто является вооруженными противниками Вашей партии; т.к. я сюда приехал только с намерением довести до конца мое предприятие по всем пунктам, которые добрый и благородный дворянин должен желать; я бы не искал другого покровителя в защите моего права , чем Ваша Светлость, как я Вам передал через сьера де Фуронн; если бы я не был твердо уверен, что Вы никогда не позволите, чтобы конфликт между Бюсси и мной был разрешен при помощи оружия, следуя отказу, который Вы, Монсиньор, мне дали в стычке между им и мной несколько дней тому назад. Что касается разницы общественного положения, я только скажу, что все французское королевство знает его семью и нашу, и репутация нашей семьи не идет по женской линии, как таковая его семьи, если бы это было так, мы бы носили фамилию де Фуа, которая является одной из лучших и стариннейших семей Франции; и, даже, если бы то, что я говорю было не так, Монсиньор,я не считаю себя ни в чем хуже тех, кого можно назвать самыми знатными сеньорами королевства Франция, иключая принцев и офицеров короны. Прошу Б-га даровать Вам, Монсиньер, долгую и счастливую жизнь. Ваш скромный и очень покорный слуга. В Бэн этого 26 августа. Лион д Орезон.

Рошешуар: Констанс1 пишет: Что касается разницы общественного положения, я только скажу, что все французское королевство знает его семью и нашу, и репутация нашей семьи не идет по женской линии, как таковая его семьи Ух-ты, ух-ты! На воре шапка горит! Чего это он ввернул сюда родословную Бюсси "по женской линии"? Зачем оно? Типа царь Бюсси не настоящий? Так у Бюсси родословная по мужской линии, по Клермонам, ничуть не менее знатная, чем Амбуазы (если не более), Орезон это должен знать))) Констанс1, Вам от меня

Armande: Может быть легенда о пятидесяти пяти кузенах (всех уровней, до четвероюродных включительно), изведенных Луем в Варфоломеевскую ночь, лежит как раз в реальных событиях, когда пятьдесят пять кузенов (всех уровней, до четвероюродных) пытались прикончить господина де Бюсси всеми честными и бесчестными способами (в результате они добились желаемого руками де Монсоро, который состоял в близком родстве с половиной родственников Бюсси). Рошешуар, давайте я буду выступать в роли скептика. Я не склонна придавать такое уж большое значение родственным связям покусителей на жизнь г-на де Бюсси с их потенциальной жертвой. Как бы то ни было, как минимум в третьем-четвертом колене вся знать Франции было родней друг другу. И надо было еще умудриться найти среди раздражающих тебя личностей какого-нибудь своего совершенно не родственника. И, скорее всего, дело не в том, что Луя хотела извести его собственная неблизкая родня, а в том, что, как персона активно-реактивная, сделавшая на зависть блестящую карьеру, он многих раздражал, особенно менее успешных потомков какой-нибудь общей древней пра-прабабки. Конечно, генеалогические хитросплетения до чертиков бывают любопытны, но я бы на них не слишком зацикливалась. К тому же, здесь просматривается желание убрать со сцены раздражитель, а не получить некую материальную выгоду в наследственном плане (больно уж дальнее родство!). Так у Бюсси родословная по мужской линии, по Клермонам, ничуть не менее знатная, чем Амбуазы У меня создалось отчетливое ощущение, что Клермон-Галлеранды худосочнее Амбуазов. Не зря же Бюсси-папа променял свой шевронистый герб на красно-желтый, а заодно и фамилию - здесь не только земли и деньги - род у дядюшки явно помордастее был! Из письма если бы это было так, мы бы носили фамилию де Фуа, которая является одной из лучших и стариннейших семей Франции; и, даже, если бы то, что я говорю было не так, Монсиньор,я не считаю себя ни в чем хуже тех, кого можно назвать самыми знатными сеньорами королевства Франция, иключая принцев и офицеров короны. По поводу Грамонов и Обижу на вскидку не скажу, но, как и Орезоны, Грамоны были в родстве с графами де Фуа (по женской линии, через бастарда Жана III, графа де Фуа из 15 в.). **************** Вот и про Обижу с Филибером де Грамоном нашла. Опять все сводится к Элен де Клермон. Вот здесь. Как ни крути - все они там родственнички!

Рошешуар: Armande пишет: Вот и про Обижу с Филибером де Грамоном нашла. Опять все сводится к Элен де Клермон. Хи-хи-с, вот он все тот же бравый молодец - Пьер де Шомон д'Амбуаз И все тот же - Луи д'Обижу д'Амбуаз - троюродный братец Элен де Анже))))

Armande: Меня здесь заинтересовал другой момент - родство Орезонов с графами де Фуа. Фуа были в родстве с д'Альбре. Катерина, бабка Жанны д'Альбре и прабабка Генриха 4, была дочерью Гастона де Фуа (отсюда, наверное, имя брата Людовика 13). Соответственно, вся родня Фуа с 1589 г. (или с 1594, кому как нравится) автоматически стала родственниками правящего королевского семейства Франции: и Грамоны, и Орезоны. Автор писем-картелей к Бюсси, наверное, должен был бы лопнуть от такого величия!

Рошешуар: Armande пишет: Автор писем-картелей к Бюсси, наверное, должен был бы лопнуть от такого величия! Боюсь, что ни один из разобранных нами Орезонов не дожил до счастливого момента. А то бы да: "И эти люди говорили мне, что я недостоин драться с каким-то Бюсси!"))))

Armande: Рошешуар, еще немного про Орезонов. Набрела вот на такие страницы, посвященные им. Про папу Антуана. Про старшенького Франсуа. С портретом. И про епископа с кальвинистским уклоном Андрэ. Еще, если пролистать назад, выясняется степень их родства с Фуа. По матери, и там все достаточно серьезно. Было с чего дядьке кипятиться.

Констанс1: Ответ названного сеньора вышеупомянутому де Барль. Барль,я совсем не хотел, чтобы Бюсси оказал Вам честь, скрестив с Вами оружие, хотя его победа была достаточно обеспечена. Я ему помешал и не показал ему Вашу последнюю эпистолу. Происходя, откуда он происходит, он не может оскорбить тех, кто ему подобен. Я лишаю Вас места при мне, как недостойного той чести, которую Вы тут получили. В Монс, этого 26 августа. Франсуа.

Рошешуар: Armande пишет: Было с чего дядьке кипятиться. Дядька не понял одного. Герцог не разрешил Бюсси драться с ним в первую очередь из-за несовпадения текущего статуса, а не столько из-за несовпадения в родовитости: Бюсси - официально значится главнокомандующим его войск и первым дворянином в доме, Орезон - один из двух сотен дворян в его же доме, безо всякого выделения и какого-либо отдельного звания, плюс ко всему, он - изменник, чем бы он не оправдывал свое бегство к испанцам.

Рошешуар: Констанс1 пишет: Я лишаю Вас места при мне, как недостойного той чести, которую Вы тут получили. Вот и я про тоже говорю. Орезон не достоин чести драться с Бюсси, как изменник в первую очередь, его знатность и родство с де Фуа - это его личные придумки. Констанс1 пишет: Я ему помешал и не показал ему Вашу последнюю эпистолу. Хе-хе, конечно, если бы он ее показал Бюсси, думаю, что никакой герцогский запрет не помешал бы Лую убить Орезона)))

Констанс1: Примечание. На самом деле это письмо предшествует письму номер 5. Я его пропустила и привожу теперь. Ответ вышеназванного сьера де Барль на письмо сьера де Бюсси. Луи де Бюсси,я получил Ваше письмо и считаю, что страх перед вооруженным поединком заставил Вас позаимствовать пелерину священника, т.к. это только отговорки и нерешительность. Надо решиться снять ее и заставить меня утратить плохое мнение, которое я начинаю о Вас иметь. Я никогда не буду считать Вас благородным человеком, если в течении 24 часов не узнаю о Вас новости. В конце концов, вы совсем не должны находить странным, что я у Вас попросил заложника, учитывая то, что Вам известно, что я когда-то о Вас узнал. Если Вы вовсе не хотите его предоставить, изыщите другое средство, которое мы сможем рассмотреть и отправте мне Ваше решение. Я не знаю о чем Вы хотите сказать, ссылаясь на беседу с Говилем. Если Вы имеете в виду фехтование, то я ему обучен достаточно, чтобы противостоять сильному и храброму дворянину.Не отговаривайтесь тем, что Вы капитак какой-то там пехоты, который хочет победить меня, и помните , что Вы не офицер короны. В Бэн этого 26 августа. Лион Д Орезон.

Рошешуар: Констанс1 пишет: Я ему помешал и не показал ему Вашу последнюю эпистолу. Констанс1 пишет: На самом деле это письмо предшествует письму номер 5. Я его пропустила и привожу теперь. Понятно))) Спасибо! Ну что ж, то, что этот д'Орезон, хам трамвайный, это было понятно и из первого письма, а уж тут вообще не пойми что несет. Не, герцог правильно поступил, не показав ЭТО Бюсси, я б тоже так сделала. После такого письма и у флегматика бы глаз задергался, а уж холерик-Бюсси полыхнул бы ярким пламенем до самого Антверпена))) Констанс1 пишет: что Вы капитак какой-то там пехоты Вот Франсуа-то обрадовался, узнав, что у него "какая-то там пехота" Констанс1 пишет: Вы не офицер короны. Получается, что он же ж свистит соловьем, этот д'Орезон. Генрих III адресовал Бюсси письмо 29 января 1579 года: "A Monsieur de Bussi, chevallier de mon ordre, gouverneur et mon lieutenant-général en Anjou, et en son absence, à celui qui commande aud. Païs." ("Господину де Бюсси, кавалеру моего ордена, губернатору и моему лейтенанту-генералу в Анжу...") Не, ни разу не офицер короны))) так, мимо пробегал "по женской линии")))

Рошешуар: Копалась сегодня в наследии д'Обинье, наткнулась на две фразы про Бюсси. "Un jour, je me trouvai au lever de Bussy-d'Amboise, grand maître detoutes les braveries de la cour et qui a éclaté en témérités par dessus tous ceux de sa volée. Je le surpris corrigeant quelques vers grecs, qu'il avoit faits..." Перевод (спасибо Констанс1) "Однажды я присутствовал при пробуждении Бюсси-д'Амбуаза, главного зачинщика всех дворцовых шалостей, блиставшего безрассудством более всех господ его ранга. Я застал его исправляющим стихи на греческом, которые он сам сочинил..." Милые подробности придворных будней))) Спрашивается, какого рожна Обинье притащился к Бюсси с утра пораньше? или они может где с вечера вместе заночевали, после обмывания шалостей? Ну и приколол Бюсси, сочиняющий в ночной рубашке стихи на греческом, не иначе всю ночь сочинял, коли под утро уже исправляет

Констанс1: Рошешуар , но это же естественно.!16 век во Франции , наряду с Религиозными войнами, это век последних рыцарей, к числу которых Бюсси-Д Амбуаз принадлежал несомненно, несмотря на все свои дворцовые шалости, это, и пусть с опозданием, расцвет Ренессанса. А Д Обинье , как и Бюсси , как и Марго-его яркие представители, именно при дворе.

Рошешуар: Констанс1, я все понимаю, и Ренессанс, и последних рыцарей, и Религиозные войны. Все так и было, да только ведь они же не отдавали себе отчета, что они жили в эпоху... чего-то там. Они жили, да жили, как умели и как могли. Я люблю примечать всякие бытовые подробности, которые позволяют за исторической персоналией разглядеть живого человека. Вот кто они друг другу, Бюсси и Обинье? Я вообще до прошлого года почитала их противниками из двух враждующих лагерей. Ан нет, все так неоднозначно, в этом их XVI веке.

Стелла: Шалун Агриппа! И он же - под старость! как люди меняются под давлением жизни.

Рошешуар: Стелла пишет: Шалун Агриппа! Угу)) Еще неизвестно, что бы вышло с годами из Бюсси

Рошешуар: Наткнулась сегодня в сетях Интернета на произведение некоего Сергея Брумста "Паж и Лилия". Главный герой - шут Шико, я так поняла, но и остальные герои "Графини де Монсоро" присутствуют. Естественно, я не смогла пройти мимо и не поискать, чего пишут о сеньоре де Бюсси. И хотя автор пытается "оторваться" от героев Дюма, и даже переименовал Диану во Франсуазу, но лишить Бюсси графского титула у него рука не поднялась "Граф... очень приятно... граф..." И, конечно же, меня интересовало сколько кузенов на совесть Бюсси повесит автор. Нашла... посмеялась в голос)))) вот, картинка с цитатой: А что? Миленько и со вкусом. Убил всех, не стал мелочиться и сортировать родню на кузенов и прочих)))

Констанс1: По отрывку трудно судить. Но я , по простухе душевной, считала , что на то время, ( самый конец 16 и первые годы 17 в) самым шикарным европейским двором считался двор Елизаветы Английской. Разве нет?

Рошешуар: Констанс1, это не серьезное произведение, а фанфик адаптированный в книжный формат. Автор во многом некомпетишен, поэтому его словам не стоит удивляться. Естественно, двор Валуа просто физически не мог тянуть на самый роскошный, ему элементарно не хватало на это финансов. Конечно, он был роскошным, но далеко не самым. И фраза о том, что каждый член королевской семьи сам себе заводил двор по образу и подобию королевского, из той же оперы. Во-первых, малые дворы появились задолго до последних Валуа. А во-вторых, они (эти малые дворы) были лишь частью большого королевского двора. Финансировал их все (и двор Екатерины Медичи, и двор Франсуа Анжуйского, и дворы королев Луизы и Маргариты Наваррской) светлой памяти король Генрих III. Попутно он пристраивал в них, на самые верхние должности, своих людей (потому что большой королевский двор не резиновый, а соискателей королевских милостей всегда на порядок больше), от которых владелец малого двора если и мог избавиться, то с немалым трудом (но чаще всего придворные сами жаждали "повышения" и просто "ждали очереди", когда в большом дворе освободиться тепленькое местечко). Я, как уже сказала выше, отрывок этот привела только из-за Бюсси. На том сайте, где попалось мне это произведение, стоит защита от копирования. А набирать текст вручную, мне было лень, вот я и закинула картинку всего абзаца))))))

mazarin: Вообще-то, самым "шикарным" двором Европы в ту пору "считался" испанский двор. Он же и выступал законодателем моды и этикета. Но сие и не удивительно, поскольку именно Испания являлась сильнейшей державой и ее влияние преобладало в Европе на всем протяжении 16 века. Английский культурный, политический, военно-морской "расцвет" при Елизавете весьма сильно преувеличен.

Констанс1: mazarin , а Шекспир? Уже одно это имя делает елизаветинский расцвет неоспоримым. Конечно, а Испании тоже были великие артисты во всех областях- Один Сервантес чего стоит, ну и Веласкес-само собой, хотя последний немного позже.

mazarin: Ну, во-первых, если уж быть откровенно-категоричным то я вполне разделяю точку зрения тех, кто утверждает, что Шекспир - это мифическая фигура. Ничего он там не писал, и писать не мог. Пьесы под его именем шли в "Глобусе" некоторое время, а потом они были почти забыты. И на остальную Европу его "творчество" никакого серьезного влияния не имело. Вплоть до конца 18 века пока Вольтер не "вытянул за уши" все это из "мглы веков". С тех пор и начал создаваться тот мифический образ под названием "Шекспир". К слову сказать, такой же мистификацией со стороны Вольтера была и Жанна. Но миф о Шекспире сразу же охотно поддержали англичане, сделав из него идола и гения уже в начале 19 века и неимоверно "раздув" значимость и уровень приписанных ему произведений. А вот французы про свою Жанну опять почти забыли, аж до середины 19 века, пока уже Мишле вновь не вытащил на свет божий эту "девушку из народа"... ну и пошло, поехало... А вот испанская литература второй половины 16 и начала 17 веков действительно была широко известна и очень популярна в Европе. Можно сказать, что вся Европа зачитывалясь Кальдероном, Лопе де Вега, Сервантесом.

Констанс1: mazarin , а я все же полагаю , что Шекспир... это Шекспир. И тут добавить нечего. Самое сильное впечатление моего достаточно раннего детства- мне года 4 , дедушка купил первый в нашей семье телевизор«» Рекорд«». А там показали телеспектакль «» Ромео и Джульетта«». Я просидела как пришитая и в конце залилась горькими слезами. Помню , как мама успокаивала меня безутешную, а за кадром волшебный голос, как мне показалось тогда, самого Шекспира говорил,«» Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте«». А я все плакала и плакала, так мне было горько и жаль .Это были первые«» поэтические слезы«» в моей жизни. С этого, наверное, началась моя любовь к классической литературе и к театру. И это , конечно , никак не умаляет литературного гения Кальдерона , де Вега и Сервантеса. Просто в моей жизни они были потом.

Armande: Рошешуар пишет в теме о пьесе "Графиня де Монсоро" не случайно англичане назвали свой перевод романа "CHICOT, THE JESTER; OR, THE LADY OF MONSOREAU." Зато в самом монсоровом гнездилише - замке Монсоро и его окрестностях о нем самом нет никакого упоминания, а Бюсси я насчитала (была там проездом летом) в трех ипостасях - гостиница его имени прямо у стен замка, вилла Бюсси (на набережной Луары) и rouette (улочка, тропа) Bussy d'Amboise, в самой верхней точке этого поселения. отель"Le Bussy" К этой улочке снизу идет улица (rue) Франсуазы де Маридор. улица Франсуазы де Маридор перекресток улиц Бюсси и Франсуазы Еще Диана-Франсуаза представлена там рестораном ''Диана де Меридор". Не забыли и кормильца Александра Дюма - имени его набережная, на которой расположен замок. В совершенно неожиданном (прямо посередь церковной стены) месте набережная Дюма переходит в набережную Филиппа де Коммина - наличие имени этого ренегата-мемуариста в Монсоро меня, признаться, озадачило. Но все оказалось просто. Коммин был женат на Элен де Шамб, дочери Жана де Шамба (улица его имени тоже есть), камергера Карла 7 и Людовика 11. Ну, и собственно сам замок. Башня замка (вид со стороны двора) и пресловутая лань

Рошешуар: Armande, какое чудесное путешествие. А Вам случайно в Бургей завернуть не удалось? Это, конечно, два лаптя по карте от Монсоро, но вдруг Поражает обилие Бюсси, учитывая, что он вряд ли был тут частым гостем. Полагаю, что это скорее дань Дюма, а не реальному губернатору. Умилил перекресток, чегой-то он не романтишный какой-то)))) Недавно нашла на ютубе ролик про эту самую деревушку Монсоро, очень познавательный. https://www.youtube.com/watch?v=-1KyZH_gEww Собственно, в этом ролике нашли отражения интересные моменты, по которым можно судить, из чего складывался достаток баронов (а затем и графов) де Монсоро. Логистика во все времена была актуальна для них. Вполне возможно, что конфликт между реальным губернатором и негласным предводителем местного дворянства (а таковыми, судя по всему и были Монсоро, и не только муж несчастной Франсуазы) мог развязаться именно вокруг этой самой логистики и доходов от нее, которые Бюсси, как губернатор, пытался вернуть в государственную казну и казну принца, а мелкопоместное дворянство желало косить под бедных родственников и доходы эти оставить у себя.

Armande: Рошешуар пишет А Вам случайно в Бургей завернуть не удалось? Это, конечно, два лаптя по карте от Монсоро, но вдруг А то! Конечно, заехала! И на территорию Кутансьера (там в новом замке отель) пробиралась. Мы в Сомюре ночевали. Как раз с утреца и подались на другой берег Луары. Напишу на днях про те края.

Стелла: Armande , Сомюр! Это ж место съемки у Бордери в Мушкетерах и, кажется, Анжелики.

Рошешуар: Armande пишет: Напишу на днях про те края О... Буду с нетерпением ждать отчета по местам, так сказать, боевой славы))))

Armande: Рошешуар пишет О... Буду с нетерпением ждать отчета по местам, так сказать, боевой славы)))) Отчет начну немного издали. Так как двигались мы с юга региона Пуату-Шарант, то определенное значение имело планирование маршрута, поскольку практически по дороге находились два таких интересных места, как Коньяк и Шинон. Немного про них (правда, к Бюсси отношения не имеют)... Коньяк, естественно, городок имени коньяка и родившегося там Франциска 1. Кругом коньячные монстры - Камю, Мартелл, Хеннесси, Отард и пр. Прилично сохранилась старая и очень старая застройка, а также сам замок Валуа, в котором родился Франциск. Сейчас в нем штаб-квартира Отрда. Внутрь можно пройти только с экскурсией-дегустацией. Но времени было немного, пить с утра пораньше не хотелось, поэтому ограничились заглядыванием во двор. Немного картинок. Памятная доска в честь Франциска 1 на стене замка Валуа Двор замка Фрагмент дома Главная улица Ворота Сен-Жак, замок Валуа и штаб-квартира Хеннесси на набережной Шаранты. Через километров 200 с лишним у нас на маршруте был Шинон - родина великого Рабле и место встречи Жанны д'Арк с Карлом 7. Автобанов по этому маршруту не наблюдаются (только фрагментарно), а региональные дороги, хоть и очень живописные, забирают тучу времени, поскольку скоростной режим мы стараемся соблюдать. Исключительно милым городком оказался этот Шинон (к слову, понравился больше Сомюра). Вокруг сплошные виноградники, даже в городе. Шинонское вино всегда славилось (к слову, во Франции пили только шинонское и бургейское). Над городом замок. Он малость разрушен, но все равно впечатляет. Именно замок-крепость. Тоже несколько картинок. Замок в Шиноне Набережная Вьенны с памятником Рабле Вид с моста на город и замок Вид на город со стороны замка Короче говоря, после посещения этих замечательных городков и переездов ни на что другое, кроме как на находящийся поблизости Монсоро, времени уже не оставалось. Хотелось еще и по Сомюру побродить при свете дня. Поэтому места ''боевой славы'' (если не считать таковыми Сомюр и Монсоро) перенесли на утро. О чем не пожалели. Про Сомюр, Кутансьер и Бургей чуть позже.))) Надо сосредоточиться (у нас в доме кап.ремонт - пилят, режут металл, долбят - дурдом!).

Armande: Итак, Сомюр. Город, прежде всего, имеет замечательный вид со стороны Луары. На этой картинке сразу два объекта, которые уже были построены в 16 в - знаменитый замок и ратуша (на переднем плане ее часть). Район площади Сен-Пьер тоже явно из тех времен Замок в предзакатных лучах Очень романтично смотрелся на закате в розовой подсветке мост через Луару. Можно было представить себе, как по нему скачут в Кутансьер (это именно та дорога) Бюсси и Колассо в тот злосчастный воскресный вечер 19 августа 1579 года. И мост также освещается закатным солнцем. Одно но... Мост построен уже в 18 веке, так что скакали они по чему-то другому. А утром, совсем рано, ибо к следующая ночевка была уже в Орлеане, мы двинулись на другой берег Луары. Остановились сразу за мостом - уж очень симпатичная картинка получилась - панорама Сомюра с парящим монгольфьером.

Armande: Что касается Кутансьера, то он причинил мне немало сомнений. Ведь старого замка не существует с начала 19 в. А во вновь отстроенном и не имеющем ничего общего со старым сейчас отель. В этом-то отеле я очень хотела остановиться на ночь, даже забронировала там номер. Потом стала все крутить-вертеть, просчитывать маршрут. И поняла, что у меня в этом случае фактически выпадает Сомюр. Это уже никак. И я отказалась от Кутансьера. Т.е. постаралась выключить эмоции, подойти к вопросу рационально. Ну, и там еще была перспектива ''кровавых мальчиков'', плохого сна, призраков и т.д. Поэтому решила остановиться в Сомюре, а в Кутансьер просто заехать по дороге вечером или утром. Получилось утром. От Сомюра совсем недалеко. Стоит все это хозяйство на одноименной дороге, а за несколько сотен метро до ворот замка от дороги Кутансьер (по качеству вполне приличной) на восток ответвляется дорога Монсоро (раздолбанная и мерзкого качества). Видимо, она когда-то связывала два замка семейства де Шамб. Мы на нее случайно свернули сначала, но вовремя исправились. Ворота замка-отеля были открыты. Муж предложил по-наглому въехать на территорию и что-нибудь эдакое спросить (типа, как пройти в библиотеку). Но я как-то засмущалась и пошла в парк пешком, оставив машину перед воротами. Не хотелось ни с кем объясняться, напрягаться на эту тему. Мужу было велено отдать мне фотоаппарат и идти поодаль. Мне были интересны аура места, эмоциональное восприятие. Ничего плохого, признаться, не почувствовала. Приятный парк - вековые деревья, ухоженные газоны, птички поют, белки скачут. Идиллия, короче говоря. Внутрь отеля ломиться не стала - и зачем, собственно. Но эмоции, конечно, да, были. Так что, скорее всего, выспаться в этом месте мне бы не удалось.

Рошешуар: Armande пишет: Короче говоря, после посещения этих замечательных городков и переездов ни на что другое, кроме как на находящийся поблизости Монсоро, времени уже не оставалось. Хотелось еще и по Сомюру побродить при свете дня. Armande, а сколько примерно уходит времени на поверхностный осмотр городка? Я так понимаю, что пешеходили вы по минимуму, иначе там можно зависнуть на день. Замок Шенона - хорош, особенно, наверно, был лет 500-600 назад! А уж набережная с памятником Рабле... Эх... прогуляться бы по ней... Armande пишет: Поэтому места ''боевой славы'' (если не считать таковыми Сомюр и Монсоро) перенесли на утро. Я бы, наверно, полночи бы подпрыгивала со словами: "Ну, что, пора?" Armande пишет: Очень романтично смотрелся на закате в розовой подсветке мост через Луару. Можно было представить себе, как по нему скачут в Кутансьер (это именно та дорога) Бюсси и Колассо в тот злосчастный воскресный вечер 19 августа 1579 года. Не забудьте с ними еще толпу слуг рангом помельче, которых тоже покрошили в Кутансьере. Armande пишет: Одно но... Мост построен уже в 18 веке, так что скакали они по чему-то другому. Наверно, как обычно сделали во Франции, старый мост разобрали, а из булыжников сложили новый))) Armande пишет: Про Сомюр, Кутансьер и Бургей чуть позже.))) Все-таки придется мне поподпрыгивать

Рошешуар: Armande пишет: И я отказалась от Кутансьера. Ну и правильно, а то вдруг там приведение Бюсси к гостям пристает, справедливости требует, аки тень отца Гамлета. Armande пишет: Ну, и там еще была перспектива ''кровавых мальчиков'', плохого сна, призраков и т.д. Во-во, и я о том же))) Armande пишет: на восток ответвляется дорога Монсоро (раздолбанная и мерзкого качества) Эта фраза доставила отдельное удовольствие Armande пишет: Ничего плохого, признаться, не почувствовала. Приятный парк - вековые деревья, ухоженные газоны, птички поют, белки скачут. Идиллия, короче говоря. А пруд, Armande? Пруд в этом графском парке есть? Почему-то мне всегда казалось, что должен быть. Как у де Ла Феров. Armande пишет: Но я как-то засмущалась и пошла в парк пешком, оставив машину перед воротами. Не хотелось ни с кем объясняться, напрягаться на эту тему. Правильно, а то вдруг это у них в традицию вошло, с 16-го века, на гостей со шпагами да аркебузами кидаться, за то, что ноги о коврик в прихожей не вытерли. О! Еще одна версия зачем Герасим утопил Му-му.

Констанс1: Armande , спасибо за впечатления, такие свежие и не тревиальные С нетерпением жду продолжения рассказа о Вашем путешествии по местам связанным с де Бюсси.

Armande: а сколько примерно уходит времени на поверхностный осмотр городка? Я так понимаю, что пешеходили вы по минимуму, иначе там можно зависнуть на день. Рошешуар, с этим все строго. Зависит от планов, длины маршрута, как укладывались в предыдущих пунктах, как далеко от центра удалось приткнуть машину, надо ли там обедать. На Шинон - час или полтора, кажется. На Кутансьер мало времени ушло, на Бургей побольше (даже больше, чем планировали). После Бургея был замок Ланже - нужно было в час уложиться, но полтора получилось, увлеклись. Потом в Туре слегка заплутали (не вышло красиво его объехать, а в городе мы были в свое время) и т.д В результате попали в Орлеан уже в час пик и не успели заехать в Менг (а хотелось). Не забудьте с ними еще толпу слуг рангом помельче, которых тоже покрошили в Кутансьере. Ну, это ж, как всегда! При Фермопилах погибли 300 спартанцев. Это все знают. Еще кто-то знает про 700 феспийцев и про тех, кто погиб в предыдущие два дня. Но кто задумывается над тем, что отряд личных телохранителей царя Леонида сопровождали еще около 1000 илотов. А они ведь тоже погибли.. Так и здесь. За Бюсси никто и Колассо не видит, а тем более остальных. Пруд в этом графском парке есть? Почему-то мне всегда казалось, что должен быть. Как у де Ла Феров. Не, пруд не нашла. Какой-то ручей (может, остатки системы вокруг старого замка) и современный бвссейн.

Стелла: Меня в прошлый раз приятно поразило, как французы проводят выходные. Ездят по окрестным замкам. ( ну, это ,наверное, те, кто любит свой край. Но таких оказалось немало, судя по тому, сколько машин заворачивало на указатели. ) А вообще, ездить надо только своим ходом. Счастливые вы, Armande , что есть такая возможность.

Armande: Стелла, да, французы это любят. И детей много на экскурсиях. Своим ходом, конечно, путешествовать очень здорово. Сам себе хозяин. Только выезжать от нас очень долгий процесс. Даже двумя водителями до Франции быстрее, чем за три дня, никак не доехать без вреда здоровью. И еще мы со своими номерами на машине создаем легкий фурор, особенно в глубинке, куда мы очень любим забираться. Даже забавно иногда получается!

Стелла: Дети на экскурсиях меня вообще впечатлили: интерес у них неподдельный. Это развивают с раннего детства: чуть не с 4-5 лет.

Armande: Итак, выдвигаемся из Кутансьера в сторону Бургея по дороге, которая, кроме своего номера, незамысловато так и называется - Бургейская. Если все же Бюсси похоронили по месту работы, а именно в аббатстве, то тело его должны были везти туда той же дорогой. Это примерно 10 км. Ерунда просто, даже по тем временам. Тем не менее, Кутансьер и Монсоро находятся в исторической провинции Анжу, а Бургей уже в Турени. Интересный контраст - сразу после "границы" начинаются виноградники. Они там буквально везде, также, как и винодельни с дегустационными магазинчиками. Если останавливаться хотя бы в каждом втором, то до Бургея можно и не доехать - даже щадящие французские 0,5 промилле будут набраны в кратчайшие сроки. Характерен фонтан на площади в Сен-Николя-де-Бургей - это то чем живет вся округа. Сам Бургей находится чуть дальше по той же дороге. В самом центре маленького сонного городка находится церковь Сен-Жермен - сооружение достаточно древнее (12-13 вв) и, на мой вкус, страшноватое, облепленное вокруг магазинчиками и обладающее не слишком уж красивой (прямо скажем) колокольней. Естественно, эта церковь существовала и во времена Бюсси, и он, иногда наезжая в свое аббатство, мог "любоваться" ее красотой. Еще в ту же эпоху уже существовал находящийся все на той же площади рынок (хотя не думаю, что г-н де Бюсси был частым его гостем). На рыночном здании табличка про 15 в., хотя его явно коснулись и более позднего времени перестройки. Само же аббатство с центральной площади не видно - оно находится ниже (что меня, признаться, удивило). Надо спуститься с горки вниз к реке (или ручью). продолжу чуть позже

Рошешуар: Armande, здорово! Очень душевное местечко. Armande пишет: В самом центре маленького сонного городка находится церковь Сен-Жермен - сооружение достаточно древнее (12-13 вв) и, на мой вкус, страшноватое, облепленное вокруг магазинчиками и обладающее не слишком уж красивой (прямо скажем) колокольней. И судя по наклону колокольни на фото, они (и церквушка и колоколенка) добирались туда все той же бургейской дорогой, со всеми ее рюмочными и наливочными Armande пишет: продолжу чуть позже ыыыыы жду

Armande: Рошешуар, ни капли в рот не брали, ей-богу! Приглядитесь к циферблатам часов в Сен-Николя и на колокольне - на одних 9.05, а на других 9.35. Алкогольная жизнь в тех краях начинается позже. К тому же путь впереди длинный был - ни-ни! Хотя, забавно получилось! Видимо, ручки кривенькие! Про сам монастырь (вернее, про то, что от него осталось), наверное, уже завтра. Надо кое-что подработать.

Рошешуар: Armande пишет: Приглядитесь к циферблатам часов в Сен-Николя и на колокольне - на одних 9.05, а на других 9.35. Хе, слона-то я и не приметила))) часы на колокольне с налету и не разглядела)))) Armande пишет: Видимо, ручки кривенькие! Не-не, все очень хорошо, эффект присутствия сохраняется, я это люблю. Armande пишет: Про сам монастырь (вернее, про то, что от него осталось) Предвкушаю.

Armande: Ну вот, теперь добралась и до аббатства. Помимо общей картинки, атмосферы места и т.д., меня конкретно интересовало - а где же там все-таки мог найти свое последнее пристанище Бюсси д'Амбуаз. Немного про само аббатство. Оно очень древнее. На стене, выходящей на площадь красуется желтометаллическая табличка (латунь?), установленная в 1990 в честь 1000-ия аббатства (к сожалению, качественной фотографии не получилось ) Строго говоря, аббатство не существует уже более двухсот лет - оно не пережило революции 1789-94, претерпев огромные разрушения и ущерб. Для наглядности того, что было, есть и потеряно, я взяла план 1699 г., единственно доступный. Соответственно, на нем красным цветом обозначила то, что сохранилось из знАчимого, синим - присутствующее на сегодняшний день, но не отраженное на плане, а черным - безвозвратную потерю (опять же важную для нас). И еще план своеобразно ориентирован по сторонам света - вверху у него восток. Начну с красной части. Безусловно, замечательно, что сохранилась древнейшая церковь аббатства (с 11-12 вв.) в несколько недоготическом стиле, с маленькими окошками, без розетки и с башенками очень напоминающими крепостные. На любителя, короче говоря. Она закрыта. Что там творится внутри непонятно - не нашла ни одной фотографии. Любопытно, но на плане над этой церковью отсутствует крест, и вообще она там не упоминается в этом качестве. У меня есть тому объяснения, но о них ниже, когда дойдем до второй аббатской церкви. С юга от старой церкви протекает речушка. А за ней стена в человеческий рост - когда-то там были сады аббата. Их устроил в первой половине 16 в. аббат де Пислё, старший брат Анны де Пислё, герцогини д'Эпамп, пассии Франциска 1. Ими восторгался Ростан, родственник аббата. Они уже были во времена Бюсси. Мне-таки удалось слегка вскарабкаться на ограду и посмотреть, что же там теперь. А ничего.. Пустырь с остатками фонтана в центре и дорожками. Южные ворота тоже целы. Кроме того, сохранились остатки стены, правда, больше напоминающие фермерский забор, по всему периметру бывшего аббатства. Аббатство было укреплено во 2-й пол. 16 в. по приказу короля Карла 5 Мудрого в разгар чумы, Столетней войны и прочих радостей той эпохи. С восточной стороны аббатской стены оба входа тоже сохранились более или менее.

Armande: Из того, что не отражено на плане, но присутствует, я бы выделила постройки 18 в. Они сейчас используются. В некоторых помещаются протестанты, а в других музей с краеведческим уклоном и кинотеатр (!). По этой части возможно посещение, как явствует из таблички, в выходные и праздничные дни с 14 до 18. (это здание производит впечатление некоторой "надкусанности" с левой стороны. Интересно, что там было?) Проход к комплексу 18 в. по всей видимости совпадает с прежним парадным въездом в аббатство. А еще, когда мы там бродили зазвонил колокол - он находится под навесом у стены старой церкви. Если идти еще дальше вдоль стены, удаляясь от старой церкви, то будет вход в винодельню-ресторан-дегустационную. Было рано и ворота были закрыты. Производят там вино с названием "Clos de l'Abbey". Виноградник их находится в глубине, и его хорошо видно с дороги вдоль северной стены. Этот виноградник представляет интерес тем, что по плану, примерно в его западной части, и стояла вторая церковь аббатства, обозначенная на плане (обведена черным). Ее тоже начали строить при Карле 5 Мудром и описывают, как большую, с высокими сводами и большими окнами. В 1562 гугеноты напали на аббатство (благо, их сомюрская база близко), разорили обе церкви, спалили мощи и уволокли священные сосуды. Может, после этого события старая церковь пришла в окончательный упадок, а, может, ее доконала некая буря нач. 17 в., после которого аббатство долго приводили в чувство (примерно в то же время рухнула колокольня, правда, не поняла до конца, при какой церкви она была - вроде, при старой). Теперь переходим к Бюсси. С учетом вышеизложенного, в том числе перемещения религиозной жизни аббатства в новую церковь, я считаю, когда пишут про аббатов позднего времени (в т.ч. 16 в.), что их похоронили в церкви (а такая формулировка присутствует и в отношении того несчастного, который пообедал у Монсоро, и некоторых других), то имеют в виду именно церковь новую, разрушенную в революцию. Я попыталась спозиционировать ее на современную местность. Все указывает на винодельческое хозяйство. То есть, это центр крайней западной оконечности виноградника или, может быть, они частично использовали фундаменты церкви для своих построек. А поскольку я не вижу причин хоронить аббатов не в основной церкви, а где-то на задворках, т.е в старой и заброшенной, то Бюсси был погребен в церкви 14 в., и, по всей видимости, до сих пор лежит где-то там - либо под виноградником, либо под строениями винодельни. Вот как-то так... Р.S. Табличка про 1000-ие аббатства мраморная, не латунная. Золотистые буквы на сером фоне - что-то меня блестящее потянуло...

Armande: О том, как иногда все переплетается в этом мире... Итак, 12 мая 1627 г. на Королевской площади на дуэли был убит Анри де Клермон д'Амбуаз, маркиз де Ренель и де Бюсси, внучатый племянник Бюсси д'Амбуаза, последний представитель своего рода. Ему было 27. Убивший его Луи де Монморанси-Бутвиль был казнен за это на Гревской площади 22 июня того же года. Ему было 28. Его сын, знаменитый маршал Люксембург, родился уже после смерти своего отца в январе 1628. Родная сестра Монморанси-Бутвиля, Клэр, вышла 10 годами ранее за Антуана II, графа, а потом герцога, де Грамона, отца маршала. Она стала мачехой маршала де Грамона и его брата графа де Лувиньи (которого считают виновным в раскрытии заговора Шале в 1626) и матерью младших детей Антуана II, в том числе Филибера и Анри (Тулонжона, столь милого сердцу Констанс1 ). Так и пересеклись все - и Клермон д'Амбуазы, и Монморанси, и Грамоны.

Стелла: Так они все в так или иначе были повязаны не родством, так знатностью, и жен-мужей выбирали в одной и той же среде.

Констанс1: Стелла, так ты думаешь , что Атос полагал , что невесту для Рауля надо искать среди Грамонов, Монморенси -Бутвилей, Мортемаров ( кстати обнищавших к тому времени).?Сам-то он да мог претендовать на невесту из этого круга. А вот Рауль, с его полубастардством, вряд ли мог претендовать на невесту из первой сотни знатных семей. И еще меня все время клинит, что отношения де Гиша и Рауля больше похожи на отношения владетельного сеньора и его клиента из более мелких дворян. Поэтому и отношения де Гиша к де Варду как к равному. А к Раулю - нечто среднее между де Вардом и Маниканом. На мое ИМХО, более серьезно весь двор стал относиться к Раулю после его дипломатического успеха с принцессой Генриеттой. Armande , спасибо за столь подробную историческую справку. Воистину, причудливы пути истории и переплетения человеческих судеб.

Стелла: Я полагаю, что, в отличие от меня, Атос знал, кто из достойных его сына невест может пойти с ним под венец. Рауль при дворе не был в приймах - свои десять армейских лет он честно служил и - рядом с де Гишем. Отношения у них были достаточно короткими: они на "ты". Как относился двор к виконту самому виконту было начхать - он знал цену этому сборищу и знал его состав. Рауля никто не жалел до этой истории с Луизой: знали о его происхождении, но к нему все привыкли. Когда случилась эта полу дуэль свидетели были не на стороне де Варда.

Констанс1: Стелла , ну если ты имеешь в виду Бэкингема, то он сам с его женитьбой на дочери не совсем знатного полковника Ферфакса, рыльце имел в пушку. Да и сам Бэкимнем принадлежит к высшей знати только во втором поколении. Ну и выходка де Варда была из ряда вон. На открытую поддержку де Вард рассчитывать не мог. Де Гиш при инценденте не присутствовал. Но втихую при дворе его многие поддерживали. Уж больно теплую встречу устроили ему при дворе после дуэли с Бэкингемом.

Стелла: Констанс1, мы флудим. Для этого есть отдельная тема о виконте.

Armande: Стелла , ну если ты имеешь в виду Бэкингема, то он сам с его женитьбой на дочери не совсем знатного полковника Ферфакса, С Ферфаксом все нормально, как раз. Он был шотландским лордом в третьем поколении, а кроме того, он получил конфискованные у Бекингема огромные владения в Йоркшире. Так что Джордж Вилльерс №2 был не дурак, женившись на единственной наследнице этого славного джентльмена. Он получил доступ к утраченному имуществу и влиятельного при Кромвеле тестя. Это не считая добропорядочной и влюбленной в него супруги. Ой, как далеко от Бюсси занесло! Хотя, я думаю, что прагматический подход в делах матримониальных был ему тоже совсем не чужд!

Стелла: Armande - выбор невест был частью жизни любого общества, не только аристократического. Думали о том, как приумножить свой капитал, где и как будут жить молодые. Это не были женитьбы с бухты-барахты. Другое дело, что на чувства молодых наступали каблуком, зато думали о том, чтоб это был прочный и выгодный брак.( рай в шалаше долго бы не продлился.) Здравое зерно все же было. Теперь в этом плане проще, зато сколько молодых семей в результате сваливаются родителям на голову или сидят у них на шее материально.

Констанс1: Armande , но до этого Бэкингем к овдовевшей Марии Оранской сватался, старшей сестре Карла 2 ( правда тогда он был еще в изгнании). Со Стюартами породниться хотел! Амбиции у него всегда были непомерные. Так что дочка лорда в третьем поколении не Б-г весть что для такого честолюбца! А вот ее денежки-это другое дело. Хотя этим браком герцог только получал назад свое , конфискованное Кромвелем имущество. Все равно бы его назад получил после Реставрации Карла 2. Так что зря женился, можно сказать.

Armande: Все равно бы его назад получил после Реставрации Карла 2. Так что зря женился, можно сказать. Ну, кто ж знал! Не провидец оказался! Что касается Мэри Стюарт, то ссора с Карлом у него вышла не только из-за нее. Еще и финансы примешались. Бекингему удалось вывезти из Англии значительную часть драгоценностей. Не бедствовал. Интересно, что зимой 1653 он отметился при французском Дворе, танцуя в Балете Ночи (ballet royal de la nuit ) в 6-м антре одного из 4-х разбойников.

Констанс1: Armande , а автор балета кто?

Armande: Констанс1, вот по этой ссылке про балет и его участников.

Рошешуар: Констанс1 пишет: А вот Рауль, с его полубастардством, вряд ли мог претендовать на невесту из первой сотни знатных семей. Констанс1, сомневаюсь в Вашей правоте. Ни так страшна судьба Рауля, как ее рисуют поклонники романов Дюма. Например, старшая из сестер Бюсси - Рене - благополучно вышла замуж за Жана де Монлюка де Баланьи, бастарда епископа Валенского, который был легитимизирован, в 1567 год, в возрасте аж около 22-х лет. Служебная карьера его складывалась вполне себе удачно, сначала с папой ездил в Польшу, устраивать брак Генриха, потом верой и правдой служил Франсуа Анжуйскому, и не всякий законный дворянский сын маршалом Франции становился, да. И на личном фронте у него тоже все было тип-топ (после Рене д'Амбуаз, вторым браком он был женат на Диане д'Эстре - старшей сестре прекрасной Габриэли, не самая паршивая партия). Демоны незаконнорожденности бушевали в первую очередь в голове папы Дюма, самого Рауля. Для окружающих, он был просто один из тысячи ему подобных бастардов, и все было только в его руках.

Armande: Рошешуар, но все же согласитесь, небастарду (если он не королевский, конечно) жениться и ощущать себя в обществе было сподручнее. При всем уважении к Рене д'Амбуаз (или де Клермон), к числу топовых невест она не принадлежала ни происхождением, ни богатством (про молодость опустим). Сестра Габриэли - наверное, здОрово, но все же быть зятем королевской любовницы с непонятными перспективами (ее всего-то на 3 года потом хватило). Ну, не айс, уж точно. Видимо, дело в пробойных качествах самого Монлюка. Что касается Рауля - папа не король, а граф непонятной значимости. Напористости у потенциального жениха нет как нет. В первой сотне невест с таким анамнезом искать нечего. Луиза по нему как раз шапка. Не знаю, чего уж там Атос приискать надеялся.

Рошешуар: Armande пишет: Итак, 12 мая 1627 г. на Королевской площади на дуэли был убит Анри де Клермон д'Амбуаз, маркиз де Ренель и де Бюсси, внучатый племянник Бюсси д'Амбуаза, последний представитель своего рода. Ему было 27. Этот славный юноша, прервавший своей бессмысленной гибелью во второй и окончательный раз ветвь баронов де Бюсси, интересен несколькими моментами. Во-первых, он был дважды внучатым племянником знаменитого Бюсси: его папа - Шарль де Клермон д'Амбуаз, барон де Бюсси был родным племянником нашего Бюсси - сыном его младшего брата Жоржа (который был протестантом и подвизался на службе сначала принца де Конде, а потом и Анри Наваррского), а мама - Жанна де Монлюк-Баланьи была дочерью уже упомянутых мною выше сестры Бюсси - Рене - и Жана де Баланьи, бастарда архиепископа Валенского. Во-вторых, как это ни странно, но он действительно был маркизом де Ренелем (этот тот самый титул, из-за которого, якобы, наш Бюсси прирезал в ночь Святого Варфоломея своего псевдокузена). Причем титул этот он получил вполне легитимным путем. Как мы уже выясняли, никакой личной выгоды храбрый Луи де Клермон д'Амбуаз сеньор де Бюсси в результате убийства Антуана де Ренеля не получил, титул и земли достались папе Бюсси, а на безутешной вдове женился папин старший брат - маркиз де Галлеранд. Так вот, после смерти папы Бюсси в 1588 ли в 1589 году, титул вернулся к сыну покойного Антуана - Луи I де Клермону д'Амбуазу (удивительное совпадение, никто не находит), у которого он и оставался до его смерти в 1615 году. После этого титул... благополучно вернулся опять к ветви Бюсси - к Шарлю де Клермону д'Амбуазу, барону де Бюсси, а после его смерти остался у его сына Анри, про которого написала Armande , убиенного в мае 1627 года на Королевской площади. И только после этого титул маркиза де Ренеля опять вернулся к ветви Сен-Жорж, и больше их уже не покидал до, если мне не изменяет память, конца XVIII века, до Революции.

Рошешуар: Armande пишет: Что касается Рауля - папа не король, а граф непонятной значимости. Напористости у потенциального жениха нет как нет. В первой сотне невест с таким анамнезом искать нечего. Луиза по нему как раз шапка. Не знаю, чего уж там Атос приискать надеялся. Ой, вот если честно, я вообще никогда не въезжала, почему Атос отбрыкивается от Ла Вальеров. На дворе уже была середина XVIII века, две трети французского дворянства не могли насчитать и двух поколений "блаародных" предков. В обществе на все это смотрели уже сквозь пальцы, главное что бы у папаши невесты кубышка была набита поплотнее. Armande пишет: При всем уважении к Рене д'Амбуаз (или де Клермон), к числу топовых невест она не принадлежала ни происхождением, ни богатством (про молодость опустим). Armande, мы ж вроде с Вами договорились, что сестренки у Луя были вполне себе младшими, а Рене была просто старшая из них. Что-то я сомневаюсь, что папа-Бюсси мариновал дочурок до достижения бальзаковского возраста, прежде чем замуж выдать. Ну не больной же он? Кто ж возьмет замуж даму-Мафусаила?

Armande: мы ж вроде с Вами договорились, что сестренки у Луя были вполне себе младшими, а Рене была просто старшая из них. Что-то я сомневаюсь, что папа-Бюсси мариновал дочурок до достижения бальзаковского возраста Ну, если она вышла замуж в 1580 (06.01), родившись в районе 1550, то юной девицей ее назвать как-то сложно, несмотря на все договоры считать ее старшей из младших. До границ репродуктивного возраста ей явно было далеко, судя по пяти детям. Но, не юница, уж точно. Хотя и не Мафусаил, конечно!

Констанс1: Philibert, chevalier, puis comte de Gramont (1621 - 1707), petit-fils d'une maîtresse de Henri IV, Diane d'Andoins. Exilé à Londres en 1662, il épousa Elizabeth Hamilton, dont un frère écrivit les « Mémoires de la vie du comte de Grammont contenant particulièrement l'histoire amoureuse de la cour d'Angleterre sous le règne de Charles II ». Филибер, шевалье, затем граф де Грамон( 1621-1707) , внук любовницы Генриха 4, Дианы Д Анодуэн. Сосланный в Лондон в 1662 г. он женился на Елизавете Гамильтон, брат которой написал мемуары «» Мемуары о жизни графа де Грамон, содержащие в частности любовную историю английского Двора в царствование Карла 2«». Так вот откуда Дюма взял ход о «» ссылке«» де Бражелона в Лондон и желании Луи 14 «» заставить его полюбить Англию«», т.е. жениться на англичанке. Armande , спасибо большое а ссылку на описание «» Балета ночи«». Прочла с огромным удовольствием. По-моему кусочек из финала этого балета воспоизведен в фильме «» Король танцует«» , или в фильме о Люлли.

Armande: « Мемуары о жизни графа де Грамон, содержащие в частности любовную историю английского Двора в царствование Карла 2» Мне наконец-то удалось выудить это творение в русском переводе. Не очень хотелось читать его в первоисточнике. Сейчас как раз его читаю. Формат DJVU, к сожалению, но выбирать не приходится. Если интересно, скиньте мне в личку Вашу почту - могу переслать. Объем, вроде, позволяет.

Констанс1: Armande , я нашла на французском. Слушайте, о каком Бюсси, который тоже описывал случаи из жизни шевалье де Граммона идет речь? А старший брат шевалье -это что Антуан де Граммон папаша графа де Гиша. Там шевалье рассказывает своему другу Матта , что его старший брат женился на племяннице кардинала и решил представить младшенького брата всесильному Ришелье. Очень комичный эпизод.

Armande: Констанс1, отвечу в теме про де Гиша. А то совсем уж нас занесло.))))

Рошешуар: Давненько я не вспоминала Бюсси нашего д'Амбуаза Поделюсь очередной находкой, отлично характеризующей реального Бюсси, и открывающей его с неизвестной мне стороны. Во всяком случае у меня возникло несколько вопросов, на которые и ответы-то найти вряд ли возможно, ибо где мы и где XVI век. В 1584 году французский библиограф Франсуа де Ла Круа дю Мен издал книгу собственного сочинения "Библиотека сьера де Лакруа дю Мена, или Всеобщий каталог всевозможных авторов, писавших на французском языке в течение последних пяти столетий" (в двух томах). И одна из статей во втором томе, как несложно догадаться, была посвящена нашему Лую (перевод мой, ни на что не претендующий, на абзацы я его попилила сама, для удобства чтения, в статье все идет сплошным текстом). ЛУИ Д’АМБУАЗ, господин де Бюсси, маркиз де Ренель, капитан ордонансной королевской роты в пятьдесят человек, губернатор и генерал-лейтенант в Нидерландах и герцогстве Анжу, первый дворянин в Доме Месье, брата Короля. Генерал-полковник пехоты Франсуа, его Высочества. Этот сеньор де Бюсси д’Амбуаз был из очень знатного, очень старинного дома королевства – из Амбуазов в Турени, из которого также господа графы д’Обижу из Альбижуа, которые и возглавляют ныне этот дом, о чем мы расскажем во «Всеобщем каталоге благородных домов Франции», который, как мы надеемся, нам удастся выпустить в свет в ближайшее время. Возвращаясь к разговору о Луи д’Амбуазе, я осмелюсь сказать, что он по праву был одним из самых доблестных дворян, которых Франция видела до нашего времени, как в литературе, так и на войне, и что он за свою жизнь привел этому достаточно доказательств. Он мог бы доказывать это и дальше, если бы прожил дольше. Но насильственная смерть воспрепятствовала этому. Он любил и опекал прежде всего литераторов (Il aimoit et carressoit sur-tout les Hommes de Lettres), и это то, что заставляет меня уважать его и говорить об этом столь много. Но даже если бы он был только воином, я также мог бы долго рассуждать о жизни храбрейших из воинов, рожденных во Франции и Галлии. И чтобы показать, что он имел широкие познания в литературе, и что он был не только великий оратор (grand Orateur) и весьма красноречивый дворянин (três-éloquent Gentilhomme), мы вспомним также ряд его изысканных стихов (beaux vers) и «Французские поэмы» (Poësies Françaises), принадлежащие его перу, и прекрасные «Стансы» (Stances), которые он написал, как предзнаменование своей смерти, потому что в них он, кажется, рассуждает о том несчастье, которое с ним произошло. Они все еще не увидели свет, как и другие его произведения (ses autres Œuvres). Он был убит во владениях господина графа де Монсоро, в Анжу, в среду девятнадцатого августа 1579 года, в возрасте двадцати восьми или двадцати девяти лет. Он был одним из фаворитов своего господина, лучшим из тех, что были при нем, о чем свидетельствуют и его доблесть и его произведения. После его смерти появилось немало эпитафий, написанных самыми образованными людьми этого века, некоторые из них напечатаны, другие - на греческом, латинском, французском и других языках, возможно, также когда-нибудь дождутся своего череда. Жан ле Фрер (Jean le Frere) и другие авторы упоминают о нем в своих Историях (leurs Histoires), одни из них восхваляют его, другие – порицают, каждый пишет о нем сообразно своим чувствам. Кто-то говорит, что этот дворянин родился в Шампани, кто-то, что в герцогстве Бар, а третьи – в Турени. Я не знаю истинного места его рождения. Это пишет современник, ровесник Бюсси (де Ла Круа дю Мен родился в 1552 году), всего-то через четыре с небольшим года после гибели Луи (книга явно напечатана в первой половине года, так как о Франсуа говорится, как о вполне еще живом брате короля). Причем, насколько я понимаю, это получается одно из первых печатных упоминаний о Бюсси. Что написано пером-то не вырубишь топором, а уж то, что напечатано на печатном станке... это уже историография))) Получается, что уже современники не знали сколько же Бюсси было действительно лет, и где он родился. Так что версия Л'Этуаля, напечатанная в 1621 году, что Бюсси было 30 лет, и соответственно год рождения 1549, настолько же состоятельна, как и версия де Ла Круа дю Мена. И что это были за "Французские поэмы"? И каких литераторов опекал Бюсси? И заметьте, Бюсси убил не граф де Монсоро, Бюсси убили во владениях графа де Монсоро. Зато самого де Ла Круа дю Мена убили в 1592 году в Туре, католики, заподозрив его в тайном исповедовании протестантизма.

Armande: О! Рошешуар, давненько не брали Вы в руки шашек! Очень интересный фрагмент! И замечательно, что реально современника! Правда, боюсь, что "Французские поэмы" нам уже не доступны, также, как и разноязыкие эпитафии.((( Что касается самого текста, то меня смутило упоминание Бюсси, как маркиза Ренеля (это само по себе спорно). И второй момент - дата смерти. Даже, вернее, день недели. Все же 19 августа 1579 попадает не на среду, а на воскресенье. Неточности всегда вызывают подозрения, потому как, хорошо, если мы их видим, а сколько мы еще можем принять за "чистую монету." Что же касается того, был ли убит Бюсси в землях Монсоро или же самим Монсоро, то, по большому счету, не думаю, что это уж так принципиально. Не факт, что Монсоро самолично порешил Луя. Вообще, чем дальше, тем больше у меня закрадывается подозрений, что дамочка была там не совсем при чем. Уж больно много народу двинулось с Бюсси на "свидание." Тем более, от Сомюра там - рукой подать. Больше похоже на политическую встречу, плавно перетекшую в политическое убийство. Ну, а свалили все, как всегда, на баб. Самый благовидный повод, чтобы увернуться от серьезного разбирательства с нехорошими последствиями.))) А про Ле Фрера знаете что-нибудь? Я только ссылку на Мишо видела (лезть туда заломало)

Рошешуар: Armande пишет: И второй момент - дата смерти. Даже, вернее, день недели. Все же 19 августа 1579 попадает не на среду, а на воскресенье. Неточности всегда вызывают подозрения, потому как, хорошо, если мы их видим, а сколько мы еще можем принять за "чистую монету." Armande, "по Л'Этуалю" Бюсси тоже убили в среду, он заостряет на этом внимание, плюс сопутствующие дни, 18-го - во вторник, король отправился в Сен-Жермен, в субботу 22-го вести о смерти Луи докатились до Парижа, и так далее. Armande пишет: Что касается самого текста, то меня смутило упоминание Бюсси, как маркиза Ренеля (это само по себе спорно). Как и то, что Бюсси не был бароном, а был сыном барона. Как и то, что он командовал ротой в 50 человек. Это его отец командовал ротой в 50 человек, а у Луя, насколько я помню, были скромные 30. Так и с Ренелем. Титул папы де Ла Круа припечатал сыну. Эти ошибки, скорее всего, прикочевали в эту книгу из другой книги (вернее книжицы, брошюрки в 10 листов, напечатанной в Голландии в 1578 году, как заявлено на обложке), скорее всего фейковой, которая называется Как видим, все папины титулы, в одном флаконе. Armande пишет: А про Ле Фрера знаете что-нибудь? Еще не искала, обмозговывала имеющиеся данные))))

Armande: по Л'Этуалю" Бюсси тоже убили в среду Рошешуар, снимаю свои претензии про день недели. Дело не в л'Этуале, а в календаре. Это воскресенье я еще несколько лет назад выудила из калькулятора дат. Но...Сейчас посмотрела его внимательнее - он не учитывает смены календаря на Григорианский, произошедшей в некоторых странах в октябре, а во Франции - в декабре 1582. Т.е. дата убийства Бюсси (19.08.1582) дается по Юлианскому, а калькулятор дает расчет по Григорианскому. Значит, со средой все ОК. Еще про даты. Про Бекингема, которого убили 23.08.1628. Но Англия перешла на Григорианский календарь аж в 1752. По какому календарю эта дата, и если по Юлианскому (а речь все же об Англии), то получается что он погиб уже в сентябре по французским меркам. Так я этого пока и не выяснила. Правда, не то, чтобы уж так сильно озадачивалась. Хотя даты сражения на море между англичанами и голландцами, первые дают 11-14.06.1666, а вторые 01-04.06.1666. Эти ошибки, скорее всего, прикочевали в эту книгу из другой книги У меня вообще создалось впечатление, что народ с титулами не сильно озадачивался (в 17 в. по этому поводу пришлось серьезно наводить порядок). Считал себя Бюсси-папа маркизом, им и назывался. Ведь никто не требовал на каждом углу свидетельства о маркизате (тем более спорном). Оттуда титулы и к сыну перекочевывали (а заодно и баронский, снятый с его еще живого родителя, и со всеми его 50 вояками). Кто уж там был в курсе - да единицы! Было время слухов, сплетен и легенд! Тем более по отношению к такой уже при жизни легендарной личности, как Бюсси д'Амбуаз!

Armande: Пардон, даты сражения в голландском варианте (11-14.06), а в английском (01-04.06). )))

Рошешуар: Armande пишет: Еще про даты. Про Бекингема, которого убили 23.08.1628. Но Англия перешла на Григорианский календарь аж в 1752. По какому календарю эта дата, и если по Юлианскому (а речь все же об Англии), то получается что он погиб уже в сентябре по французским меркам. Так я этого пока и не выяснила. Как интересно. Armande, а что сами англичане говорят? У них нет такой традиции, как у нас указывать даты "по старому" и "по новому" стилю? Хотя, видимо нет, не припомню, что бы мне когда-либо такое попадалось. Armande пишет: У меня вообще создалось впечатление, что народ с титулами не сильно озадачивался (в 17 в. по этому поводу пришлось серьезно наводить порядок). Считал себя Бюсси-папа маркизом, им и назывался. О, я нашла такую интересную книженцию из серии "Revue historique et archéologique du Maine" за 1896 год https://archive.org/details/revuehistoriquee40soci Просто пестня, а не книга. Все в ней есть, и Галлераны, и Ренели, и Бюсси. И в ней как раз очень подробно расписываются злоключения этой несчастной землицы - Ренеля. Я уже, в принципе напереводила там себе кучу всего, как-нибудь структурирую это в связный текст и поделюсь. Правда, как обычно, авторы имея доступ к одним из источников, возводят их в абсолют. В книге тоже довольно много откровенных косяков, с теми же датами (и год рождения Бюсси 1549, и дата свадьбы сестры Маргариты - 6 avril 1597, и т.д.), но и ценностей в ней превеликое множество, всякие "Соглашения", "Патенты", "долговые расписки" т.д. - пальчики оближешь, короче. Так вот, по версии этой книги Ренель находился в совместной собственности у бабули Бюсси и ее племянницы (дочери старшего брата), и соответственно их потомков. Достаточно уникальная ситуация, по-моему, не приходилось мне слышать о подобном ранее. Соответственно, потомком бабули был папа Бюсси (и никто более, хотя у нее было еще три сына и дочь, Жакчик был, видимо, любимчик), а потомками Франсуазы - два ее сына с одинаковым именем Антуан (старший - де Клермон и младший - де Крой). Причем, установилась эта система еще до того, как Ренель превратился в маркизат и стал представлять из себя ценность (в частности, в книге называется акт 1558 года, а маркизат появился в октябре 1560). Как и положено, Антуан де Клермон наследовал своему отцу, а Антуан де Крой - своему, а вот мамин "вдовий удел" - Ренель, по логике должен был достаться младшему брату, и именно в его пользу он и был возведен в маркизат. Бабуля Бюсси в 1560 году померла, не знаю, до присвоения маркизата или после, но она оставила своего Жакчика один на один с безжалостной системой французского правосудия. Акт 1563 года опять подтвердил совместное владение землицей (уже Бюсси и Кроя), но, похоже, что тогда родственнички еще не судились, более того, они прекрасненько бились плечом к плечу на стороне гугенотов (и Антуан де Клермон, кстати, с ними рядышком). Следующий акт по "совладению", который приведен в книге, уже от 1570 года. И вот тут у автора маленький пробел. Он дает такой комментарий к статье про папу Бюсси: "Озиер признает за ним этот титул, но он не носил его никогда (акты от 25 июля 1558, 25 сентября 1563, 10 июня 1570), тоже касается и его прямых потомков. В любом случае, владение частью земли с таким названием, никаким образом не давало этой ветви семьи де Клермонов права на титул «маркиз де Ренель», как наш персонаж стал именоваться после смерти (доверенность Жанны де Ромекур, его вдовы, от 19 марта 1588 года), и что собственно делали все его прямые потомки; потому что, несмотря на совместное владение сеньорией Ренель его матерью с ее правопреемниками, с одной стороны, и единственной дочерью и наследницей ее брата, с другой стороны, именно в пользу последней Ренель был возведен в маркизат." Но мы-то знаем, что все маленько не так, потому что в 1550 году дядюшка архиепископ Рейнский завещал землицу Ренель племяннику безо всяких "коммунальных соседей", что между 1563 и 1570 годом умер Антуан де Крой (в 1567 году), который также в завещании написал, что назначает "господина де Бюсси, своего брата, единственным наследником". Так что папа Бюсси самым серьезным образом считал себя настоящим маркизом де Ренелем, о чем и писал регулярно во всяких документах и эпистолах (а не "стал именоваться после смерти"). А вот Антуан де Клермон (который, кстати, не имел права называться родовым именем мамы - д'Амбуаз, ибо был он чистокровным Клермоном) считал по другому, он после смерти младшего брата пририсовал себе мамину фамилию, узурпировал ее, так сказать, и на этом основании прикарманил и мамин "вдовий удел" - половину Ренеля (а с ней и титул маркиза). Потомки Антуана уже на голубом глазу писались "Клермонами д'Амбуазами" и, конечно, Ренелями (впрочем, как и потомки папы Бюсси, за исключением самого Луя, ибо ну нет нигде данных, что он называл себя или подписывался этим именем). Вот такая примерно была там история с этим маркизатом. В книге, естественно, гораздо больше всяких подробностей, прям по каждому потомку, но вкратце дело выглядело так. Уф, пока писала это все, наступила полночь)))

Armande: Ренель находился в совместной собственности у бабули Бюсси и ее племянницы (дочери старшего брата), и соответственно их потомков. Достаточно уникальная ситуация, по-моему, не приходилось мне слышать о подобном ранее Да, мне такие казусы попадались. На гасконско-аквитанских просторах, правда. Но вполне нормальная практика (кажется, где-то и на троих делили). Точно не помню, но поднять можно. Меня особо как-то не удивило, помнится. Выкупали, судились, гоняли. Решали проблемы по мере сил. Что касается календарей и Бекингема, то в Википедии на всех языках 23.08. Хотя календари точно не совпадали. Странно. А Вы напишите, что новенького нашли, а то я в Наварре как-то погрязла. Отвлекусь. Интересно.))))

Armande: Вот, Рошешуар, нашла про дробные владения. Роже д'Эспань I этого имени, из ветви дома Комменж, был сыном Arnaud III д'Эспаня и Гайард де Мирмон, Dame Auraigne и де Бофор. Он был сеньором Монтеспан, Durfort, Орань, Ruis, Pelleporc St. Bauzille, Orsas, Бенаг, Ramefort, Cassagne-Belle, Aulon, Pérouzet де Séglan, Gariscan, половины Валентина, Вильнёв-де-Ривьер, Ausson, половины города Монреаля, Кюгюрон, Toureilles, Belloc, Casavil, в Escussan, Сент-Лоуренс, Mazères де Saunac , третьей части Cazeres, всей долины Lauron, содержащей двадцать деревень, сенешалем Тулузы, & C, и с. Дело происходит в начале 15в., а этот товарищ - из рода Эспаней, от которого по женской линии пошли маркизы де Монтеспаны (лет через 150), за одного из которых и вышла замуж в 1663 Франсуаза (Атенаис) де Рошешуар де Мортемар. Естественно, титульные владения не делились. Пол-маркиза - это забавно!

Рошешуар: Armande пишет: А Вы напишите, что новенького нашли, а то я в Наварре как-то погрязла. Отвлекусь. Интересно.)))) А что у нас в Наварре, Armande? И что вы подразумеваете: Генриха или его королевство? А по поводу моих очередных изысканий о Бюсси... продолжу))) (правда, с месячным перерывом, ну, как уж получилось) Весь этот месяц я копала одну интересную тему, и так и не докопала ее еще до конца, но кое-чем любопытным уже можно и поделиться. Тема эта посвящена эпитафиям и прочим стихотворным произведениям, написанным по поводу убиения сеньора де Бюсси. Очень меня заинтересовала фраза из "Библиотеки сьера де Лакруа дю Мена, или Всеобщего каталога всевозможных авторов, писавших на французском языке в течение последних пяти столетий": Рошешуар пишет: После его смерти появилось немало эпитафий, написанных самыми образованными людьми этого века, некоторые из них напечатаны, другие - на греческом, латинском, французском и других языках, возможно, также когда-нибудь дождутся своего череда. Я покопалась в этой книжице еще немного и нашла двух таких товарищей: M. THEART,dit BARAISE. Il a écrit en vers François une Elégie sur la mort de Messire Loys d'Amboise, Baron de Bussy et Marquis de Reinel, imprimé à Angers par René Trois-Mailles, l'an 1579. и NICOLAS PAVILLON, Pariſien, Avocat au Parlement, homme docte en Grec et en Latin, et excellent Poëte ès susdites Langues, et en François aussi, comme il se peut voir par plusieurs de ses compositions ès Langues susdites, et encore par les vers qu'il a écrits sur la mort de Messire Loys d’Amboise sieur de Bussy, (duquel nous avons fait si honorable mention ci-devant à la lettre «L. Quant au Tombeau ou Epitaphes de M. de Bussy d’Amboise» Первый - "Господин Теар, называемый Барез. Он написал на французском Элегию на смерть господина Луи д’Амбуаза, барона де Бюсси и маркиза де Ренель, напечатанную в Анжере Рене Труа-Мелем, в 1579 году." Второй - НИКОЛЯ ПАВИЙОН, парижанин, адвокат в Парламенте, человек преуспевший и в греческом, и в латыни, и прекрасно сочинявший как на вышеупомянутых языках, так и на французском, известен несколькими научными трудами на этих языках, а также стихами, которые он написал на смерть господина Луи д’Амбуаза, сеньора де Бюсси, о котором мы сделали столь достойное упоминание выше, а именно «Стихи на могиле или эпитафии господину де Бюсси д'Амбуазу». О последнем историк Жан Луи Шальмель в своей "Истории Турени" (1841) написал: "Он собирался также напечатать сборник эпитафий на различных языках, под названием: «Гробница Луи д’Амбуаза, господина де Бюсси», но насколько мне известно, эта книга так и не появилась." Вот так-то. Целый сборник... Небольшое собрание эпитафий и стихов, оплакивающих Бюсси, дает нам Пьер Л'Этуаль в своих дневниках, посвященных правлению Генриха III. В его коллекции 10 стихотворений. Самое первое - самое известное, это "Тень Бюсси" или "Диалог Флоры и Лизиса" (L’OMBRE DE BUSSY. DIALOGUE FLORE, LYSIS), автор его - Ги дю Фор де Пибрак, канцлер королевы Маргариты. Написано оно было в конце августа 1579 года в Нераке, во время пребывания там двора Генриха и Маргариты Наваррских. Распространение получило в рукописном виде, имело несколько названий ("Тень Бюсси", "Диалог Флоры и Лизиса", "Последний разговор Флоры и Лизиса", "Дух Лизиса говорит последнее "Прости" Флоре" и т.д.) и напечатано было только в 1599 году (правда, без нескольких строк - с 37 по 44, в которых критиковался король). Всего в этом "Диалоге" двадцать четверостиший и замахнуться на его перевод я пока не рискнула. Автором еще одного стихотворения у Л'Этуаля - "Эпитафия Бюсси" - указан А. Машфер (MASCHEFER A.) Остальные восемь произведений анонимны. Есть еще одна коллекция эпитафий и стихов, посвященных Бюсси, упоминание о ней мне попалось в статье «UNE AMITIÉ SI SAINTE» : MARGUERITE DE VALOIS ET PIBRAC AU MIROIR DE «L'OMBRE DE BUSSY» Это коллекция рукописей Монмерке (Louis Jean Nicolas Monmerqué (1780-1860)). В ней содержится семь произведений, одно из которых все та же "Тень Бюсси" Пибрака, четыре стихотворения анонимны, и два принадлежат перу Агриппы д'Обинье. Ищу стихи Агриппы, но пока безрезультатно Еще две эпитафии анонимного авторства оставил Брантом. Одна из них есть также у Л'Этуаля, вторая - оригинальная. Итого, получается не менее 11 стихотворений. И это, прошу заметить, про человека, которого, как любят говорить его русскоязычные биографы, никто не любил. Странная какая-то нелюбовь получается.

Рошешуар: И вот что у меня получилось перевести (немного пока, и пока только подстрочники, но для меня и это уже подвиг))) Эпитафия из Л'Этуаля под номером VI (написана от лица Бюсси) Achille aima mieux vivre et sans peur et sans blasme, Pour faire, apres sa mort, ses hauts faits estimer: Ce preux Alcibiade aussi feit renommer Ses Gestes non esteints, malgré le faux diffame. Bon heur, tneur Sens, beau Corps, fort Bras, grand Coeur, pure Ame Fait Caesar invincible et par Terre et par Mer: Et son beau-pere encor, que Rome veit armer, Fait gémir la Vertu mesme dessous la Lame. Entre les vieux Gregeois tels furent les premiers, Entre les vieux Rommains tels furent les derniers. Mais quoi! mille trahison leurs Forces ont dissipée. Helas! je le sçai bien, car, imitant ceux-ci, Blessé, Surpris, Meurdri, Deffait, je meurs ainsi Qu'Achille, Alcibiade, et Caesar et Pompée. Ахиллес предпочитал жить без страха и упрека, Полагая, что после смерти его оценят по его поступкам. Доблестный Алкивиад также не изменял себе, Не смотря на попытки его опорочить. Удача, разум, стать, сильные руки, большое сердце, чистая душа, Сделали Цезаря непобедимым и на суше и на море. И также его тесть, который поднялся против Рима, Сохранил добродетель даже под лезвием меча. В Древней Греции жили первые из этих людей, В Древнем Риме жили последние из них. Но что же? Тысячью предательств были сломлены эти Герои. Увы! Я отлично знаю это, ибо, стремясь быть похожим на них, Ранен, захвачен врасплох, растерзан, поражен, я умираю, Подобно Ахиллу, Алкивиаду, и Цезарю, и Помпею. (это ничего, что Помпей не был тестем Цезаря, в XVI веке об этом еще не знали) Эпитафия также из Л'Этуаля под номером X. Вернее она без номера и идет отдельно, в тексте самого дневника. Ей предшествует запись: "Ce jour on me donna sur sa mort le Sixain suivant" - "В день, когда пришла весть о его смерти, родились эти шесть строк". Так что возможно сам Л'Этуаль приложил руку к ее созданию. Le premier Fils de Mars est enterré ici Ou bien le mesme Mars qui fut nommé Bussi Ce Mars fut assailli et de Fer et de Flamme, De Fer par le Mari, et de Feu par la Femme. La Femme d'un Grand Feu premiere l'a vaincu, Le Mari l'a tué, aiant bien combattu. Первый сын Марса погребен здесь. Был он подобен Марсу и звали его Бюсси. Этот Марс был атакован железом и пламенем, Мечом мужа и огнем жены. Сначала он был сражен великим огнем жены, А затем убит мужем, дав ему отменный бой. Эпитафии также из Л'Этуаля под номером VIII и IX (они привязаны друг к другу) BUSSI TUMULUS. Formosae Veneris, furiosi Martis Alumnus, Nobilium terror, Bussius hic situs est. Nam Monsorrei quoniam temeravit Hymoenen, Incautus crebris ictibus occubuit. Insidiis cecidit, furtivo Marte, peretnptus: Non potuit solum solus habere parem. Usus erat semper Veneris Martisque Favore, Ast Mars hunc tandem pro didit, atque Venus. Hinc castos macula thoros dediscite Maechi, Sanguine purgari debet Adulterium. «Прекрасная Венера и грозный Марс справедливо разгневались на своего питомца, имя которому Бюсси. От рук Монсоро, на брачные узы коего он покусился, он принял смерть…» и так далее по тексту, что покровительство никаких богов не спасет от справедливой кары. Концовка тоже нравоучительная «…прелюбодеяние, да смоется кровью». IMITATION DU SUSDIT EPIGRAMME. Le Mignon de Venus, le Favori de Mars, L'effroi des Nations, le Craint de toutes parts, Bussi, le Beau, le Fort, le Fendant, le Terrible, Cy gist assassiné par un juste Courroux De ce que ne doit fair' la femme à son Espoux. Mars et Venus, l'aiant d'une faveur egale Tousjours accompagné, l'ont à l'heure Fatale Tous deux poussé, livré et couché au Tombeau: Telle Fin mentait un tel brusque Cerveau. В латыни я не сильна (да и во французском тоже ), но мне показалось, что смысл стихов несколько не совпадает. Перевод второго стихотворения: Любимец Венеры, фаворит Марса, Гроза народов, сеющий повсюду страх. Бюсси прекрасный, сильный, прославленный, грозный, Который при жизни был непобедим в бою, Этот герой сражен праведным гневом На то, как не должна жена поступать со своим мужем. Марс и Венера с одинаковой благосклонностью Всегда сопровождавшие его, в роковой час Вместе покинули его, предали и свели в могилу: Такой кончины удостоилась сия горячая голова (сей порывистый ум).

Рошешуар: И на сегодняшний день сама интересная из переведенных мною эпитафий, также из коллекции Л'Этуаля, ее номер VII. Автором ее указан А. Машфер (MASCHEFER A.) В ней кроется загадка, вернее даже не одна, а маленькая тележка загадок. Но о них попозже. Даю сразу перевод, ибо французский текст почему-то как-то странно кодирует все мое сообщение в какие-то закаляки. Эпитафия Бюсси. Вы, должно быть, очень счастливы последовать По стопам мужества непобедимого Цезаря, Которое привело вас сегодня в бессмертие, Дорогой чести и праведной жизни. Презрение к смерти, которое и выдало ей Достойнейшего из мужчин, мягкая учтивость, Величие и вдохновение, обитавшие В вашей душе, подобно душе Цезаря, переживут вас. Два ваших друга, оба жестокие и безжалостные, Обагрили вашей кровью свои руки. Так, один из них, желая убить любовника своей матери, Прикрыл свой замысел именем свободы; Другой, чтоб приукрасить свою бесчеловечность, Заставил всех поверить, что его друг совершил прелюбодеяние. Загадки: 1. "...le Paillard de sa Mere" - кто это? или что это? "любовник матери"? или "материнский разврат/порок"? Или это какое-то устойчивое словосочетание, смысл которого от меня ускользнул при дословном переводе? 2. Кто эти "ваши друзья, оба два..."? Генрих III и Франсуа Анжуйский? Франсуа и Монсоро? супруги Монсоро? Или еще кто-то? 3. Получается, что "Заставил всех поверить, что его друг совершил прелюбодеяние" означает, что не было никакого адюльтера... И мы опять пришли к тому, что Бюсси грохнули вовсе не за то, за что заявлено в программке мирового спектакля...

Стелла: Четыре последние строчки - чьи имена они заключают, кого обвиняют?

Рошешуар: Стелла пишет: Четыре последние строчки - чьи имена они заключают, кого обвиняют? Вот над этим я тоже ломаю голову, Стелла. Автор слишком "в курсе" темы. Его обвинения такие... не случайные, с подтекстом, я бы сказала. Мое мнение пока склоняется к тому, что речь все-таки идет о Генрихе и Франсуа. О том, что не так уж Генрих и ненавидел Бюсси, как нам намалевала Маргарита Наваррская, я уже распиналась в этой теме. Он вполне может сойти за одного из "друзей".

Armande: Рошешуар! Очень интересно! le Paillard de sa Mere - это вроде более доступного Fils de putain, проще говоря, сукин сын (пардон!). Насколько я понимаю. А что у нас в Наварре, Armande? И что вы подразумеваете: Генриха или его королевство? Не, гораздо раньше. Наварра в эпоху гражданских войн 15 в. Грамоны, Бомоны, короли Наварры и Арагона. Змеевник знатный. Еще дозрела сделать сайт про Грамонов и Гиша. Клепаю сама, в том числе и техническую сторону. Правда, сейчас уже в основном на стадии заполнения. С техникой разобралась.

Рошешуар: Armande пишет: это вроде более доступного Fils de putain Да как-то не вяжется такое крепкое выражение с общей канвой стихотворения... Вот французский текст, правда, картинкой Armande пишет: Еще дозрела сделать сайт про Грамонов и Гиша. Клепаю сама, в том числе и техническую сторону. Правда, сейчас уже в основном на стадии заполнения. С техникой разобралась. Класс Кинетесь потом ссылочкой?

Armande: Да как-то не вяжется такое крепкое выражение с общей канвой стихотворения.. Вполне нормальное выражение, мягче аналога и, возможно, несколько изменившее оттенок за прошедшие века. А интеллигентный синоним - распутник. Не думаете же Вы, что Бюсси приударял за столь почтенными матронами, что их сыновья могли бы его порешить? Два ваших друга Согласна, что скорее король и Франсуа, чем Монсоро и король (у Монсоро калибр не тот). Кинетесь потом ссылочкой? Ага, но скорее уже к лету. Параллельные планы. Не хочу в спешке запускать.

Стелла: А не имеется ли в виду, что эти два неверных друга между собой называли Бюсси "Сукин сын"? Тогда эта грубость - по делу, она тоже может указывать современникам, кто эти двое. Тем более, если эти словечки употреблялись и в присутствии придворных.

Armande: Прикрыл свой замысел именем свободы; Меня это выражение смущает. Сразу вспоминаются СВОБОДА-РАВЕНСТВО-БРАТСТВО. Но LIBERTE имеет также значение ПРАВО. Мне кажется оно лучше отражает суть произошедшего + возможные поправки на изменение значения (всегда очень удобно!).

Рошешуар: Еще одна эпитафия из Л'Этуаля, под номером V. Франсуа в ней клеймят не по-детски. O Prince, qui m'aimois, et dont je fus aussi Le Desir, le Soustien, le Bouclier, la Defense! Si ton heur fust mon heur, si l'offense t'offense, N'es-tu plus soucieux de ton pauvre Bussi? As-tu jà despouillé ceste grand' Bienveuillance? Fais-tu si peu de cas de ma brusque Vaillance Et lairras-tu fleurir ce Massacreur ici? Plustost, mon Prince cher, plustost Esteins sa Rage, Rallume ton Courroux, aiguise ton Courage, Et sur mon Forfaicteur venge l'aspre Forfait! Haste-toi, brave Hercule! et fais voir à ce monstre Que s'il est faux François, de Nom, de Coeur, de Fait, De Nom, de Coeur, de Fait, vrai François tu te monstres! O Принц, который меня любил, и которому я был Так желанен, для которого я был прикрытием, опорой, щитом! Твоя удача была моей удачей, если оскорбляли тебя – оскорбляли меня. Неужели тебя не волнует больше твой несчастный Бюсси? Проявишь ли ты свою благосклонность к моему праху? Почтишь ли ты мою нечаянную доблесть, Явишься ли сюда с цветами, виновник убийства? Давай же, мой дорогой Принц, разогрей свою ярость, Разожги свой гнев, приободри свою храбрость, И отомсти за нарушенную мною клятву вассала злодеянием! Вперед же, храбрый Эркюль! Дай увидеть мне это чудовище, Которое случайно названо Франсуа, по имени, сердцу и делу. В жизни же, имя, сердце и дела твои, Франсуа, – чудовищны. Понятно, что тут виновник определен и имя ему Геркулес))) Непонятно одно, мне во всяком случае, в нарушение какой вассальной клятвы признается товарищ, пишущий от имени Бюсси? Вопрос? Вопрос...

Констанс1: Рошешуар , Покажи моему убийце, что он не настоящий Франсуа по имени сердцу и делу То по имени сердцу и делу настоящим Франсуа покажешь себя ты!

Рошешуар: Спасибо, Констанс1, за поправку! Если честно, то с этими "имя, сердце, дело, имя, сердце, дело", идущими подряд, безо всяких знаков препинания, чуть мозги себе не сломала. Вообще очень необычное стихотворение оказалось для перевода. Строки при переводе никак не хотели вмещаться в одну строку, поэтому пришлось повыкручиваться. С этим "faux François" - ненастоящим Франсуа, вообще непонятно, одна сплошная аллегория.

NN: Рошешуар Я думаю, здесь обыгрывается тот факт, что Франсуа и французский (сейчас français) в то время писались одинаково (françois). А вообще, если честно, перевод очень неточен :-/

Armande: А мне кажется, что с именем Франсуа (или словом) проводится параллель с великим дедом Алансона - Франциском I, олицетворяющим собой короля-рыцаря. К тому же носившим это имя с рождения, в отличие переделанного при конфирмации из Эркюля в Франсуа Алансона. Хотя, признаться, мысль NN по поводу старого написания слова "француз, французский" тоже красивая.

NN: Armande Я Вам гарантирую, что я прав (: Вот как это примерно выглядит на самом деле: О Принц, который меня любил и которому я служил Охотой (буквально, желанием, но я бы предположил – побуждающей силой), поддержкой, щитом, защитой. Если твоя судьба была моей судьбой, если обида [нанесённая мне] оскорбляет тебя, Неужели твой бедный Бюсси больше не заботит? Неужели ты уже бездарно потратил эту великую Благосклонность? Неужели тебе настолько безразлична моя внезапная Отвага И ты позволишь этому Убийце процветать здесь? Скорее, дорогой мой Принц, скорее пригаси свою ярость, Разожги свой гнев, отточи свою храбрость, И отомсти моему предателю за его горькое предательство. Поспеши, отважный Геркулес/Эркюль! И покажи этому чудовищу, Что если он поддельный Франсуа/француз по имени, по сердцу, по делу, То ты себя показываешь настоящим Франсуа/французом по имени, по сердцу, по делу

Armande: NN, я согласна насчет Вашего варианта - французскость здесь обыгрывается. Но имя тоже. Многозначность в то время весьма ценилась. Получается своего рода 2 в 1. И по национальному духу прошлись и дедушку помянули! По-любому - подкачал Алансон(((

Рошешуар: NN, СПАСИБО! Ваш вариант мне нравится гораздо больше моего))) Именно потому, что я не очень уверена в своем правильном понимании французского (особенно его варианта 16 века, хотя стараюсь шерстить словари устаревших слов), я всегда стараюсь выкладывать оригинальный текст, дабы знатоки меня поправили. В целом Ваш вариант не очень отличается от того, что у меня "рождался" в процессе перевода. Толкования слов, выражений, я крутила разные варианты и выбирала те, которые мне больше "подходят". Но будучи предубежденной к Франсуа, я изначально убедила себя, что его клеймят, и несознательно (а может и сознательно, не буду отпираться ) "переврала" смысл. Ваш вариант гораздо мягче. И можно вопрос в тему, к Вам NN, и к Констанс1 (да и к остальным), куда прилепиляется "tu te monstres" (их нет ни в Вашем варианте, ни в варианте Констанс1)?

Рошешуар: Рошешуар пишет: И можно вопрос в тему Вопрос снимаю, разобралась сама, нашла глагол "monstrer" )))) Ох, уж эта игра слов)))

NN: Рошешуар Я не ставил перед собой задачу сделать художественный перевод, мне было проще Про эту эпоху французского правописания надо знать, что оно еще не особо устоялось. Там, где s появляется перед согласной, оно на самом деле не произносилось (monstrer это montrer в современном написании, aspre - apre), из-за чего оно иногда появляется в текстах даже там, где исторически быть не должно было.

Рошешуар: Бывают же художники действительно от слова "худо". Просто удивительно, что они видели перед собой когда принимались за работу. На ebay продаются два очередных портрета господина де Бюсси. Один - гравюра, второй иллюстрация к одному из изданий (ранних) романа "Графиня де Монсоро" (угадать, с какого портрета его срисовывали, труда не составит, тем чудовищней творческий полет автора) Знакомьтесь, это все он))) На второй... хм... иллюстрации, рядышком с Бюсси, сама графинюшка де Монсоро (интересно, как же выглядел исходник графини, если Бюсси получился таким непохожим?). Почему-то эту картинку последнее время стали постить с биографией Франсуазы. Даже странно, особенно удивил генеалогический французский сайт, лучше бы уж Карин Петерсон взяли, смысл получился бы тот же)

Стелла: Рошешуар, да просто художник изобразила себя и своего парня. ))) Честно говоря, такая пастозная манера живописи выглядит для той эпохи странной. А если это был какой-то местный живописец, то они тем паче старались вылизать плоскость лессировками. А вот на современную самоделку это здорово смахивает: так пишет тот, кто не знает приемов масляной живописи: тыкает краской в холст, чтоб создать объем. В портрете мадам меня смущают каннелюры: их можно сделать искусственно ( есть такая техника). Или просто фото сделаны плохо.

Armande: А на моем генеалогическом сайте вот такой вариант Франсуазы К сожалению, надпись нечитабельна. Но хотя бы качество портрета и принадлежность той эпохе сомнений не вызывают. Блондинка, опять же... Хотя, красота, на мой вкус, сомнительная. С чего уж там голову терять? Но я и не кавалер 16 в.)))

Стелла: Тонкие, недобрые губы, скрытая издевка во взгляде, и что-то от лицемерной богомолки.))) Линии носа не мешало бы большей тонкости. Портрет, безусловно, той эпохи и ему я верю. А то, что досталось Рошешуар , так это точно автопортрет .)))) Причем губки совсем в духе 21 века. .

Рошешуар: Стелла, то, что графинюшка с "моего" портрета рядом с 16-м веком не лежала, это сомнению не подлежит, даже ракурс выбран не пойми какой, не анфас, не три четверти. Скорее всего, это издание начала 20-го века, художника, явно нашли по объявлению в газете. Надо поискать старые книги. Armande пишет: А на моем генеалогическом сайте вот такой вариант Франсуазы Armande, очень интересно! Киньте ссылку, пожалуйста. Может быть это и есть исходник? (делаем скидку на мастерство живописца)

Armande: Рошешуар, источник радости все тот же.. Кстати, там интересно про замок, где она родилась. Сейчас его уже нет. Она родилась во второй креации château de La Freslonnière, а сейчас в наличии 3-я, из 18 в. И похоронили ее, в соседнем городке Souligné-sous-Ballon (Sarthe), который находится между Ле Маном и Алансоном.))

Стелла: Armande Хороший у вас источник радости. Хоть Бюсси и Диана - не мои герои, но прочла с удовольствием. Очень познавательно.

Инна: Armande пишет: Хотя, красота, на мой вкус, сомнительная. Ну сей даме здесь явно не 18 лет, может в молодости и ничего была

Armande: Ну сей даме здесь явно не 18 лет, может в молодости и ничего была Инна , можете смеяться, но если это действительно Франсуаза де Маридор, то около того и есть. Франсуаза родилась около 1555 г., и если посмотреть на воротник-прическу-головной убор, ну, хотя бы здесь, то видно, что этот портрет выполнен в промежутке 1573-1578 гг, не позже. К 1580 значительно увеличились воротники (больше к такому размеру они не возвращались), стали более объемными прически, и, как следствие, изменились головные уборы. А в этот период Франсуазе лет 18-23. Я не думаю, что она позировала лет на 20 позже в наряде, извлеченном из сундука на чердаке, и с соответствующим убранством на голове. Просто, по жизни такая красотка, чего уж там)))

Рошешуар: Armande, согласна, красота Франсуазы в сем исполнении - страшная сила))) Вероятно, мадам любила строить из себя неприступную крепость, заигрывая с валяющимися у ее ног кавалерами. Чего стоит только история про то, как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем Жан де Бомануар де Лаварден с Шарлем де ла Рошфуко, сеньором де Ранданом. Сеньор де Рандан решил как-то заехать во Фрислоньер, дабы утешить несчастную соломенную вдовушку Франсуазу, ибо ее малолетний супруг (а как еще назвать парнишку в возрасте около 17-18 лет?), практически сразу после женитьбы, рванул в действующую французскую армию и геройски погиб в том самом бою при атаке Лузиньяна, где наш Луй получил некоторые увечья, правда, волне совместимые с жизнью. Сеньор де Рандан рассчитывал, что дама, ошалевшая от одиночества, снизойдет к его мольбам о любви и бросится к нему на грудь со всеми вытекающими последствиями. Дама же, судя о всему, покручивала роман с господином Лаварденом (который, кстати, тоже боевой товарищ Бюсси и Коэма по той осаде Лузиньяна, но более удачливый и потому невредимый), и он, вроде бы даже имел на Франсуазу самые серьезные виды, вплоть до женитьбы (вот друзья были в 16 веке, не успеет друг пасть на поле боя, а они уже готовы подхватить его вдову). И вот, что бы избежать кровопролития в отчем доме (а Фрислоньер - ее отчий дом), она написала Лавардену письмо (есть люди, которых изначально не надо было учить письму, и Франсуаза одна из них), что бы он не приезжал. Письмо имело обратный эффект, Лаварден, естественно, поехал, да не один, а с 30 друзьями (а мы удивляемся, что Бюсси с собой в Кутаньсер притащил Колассо и пять-шесть оруженосцев). Господин де ла Рошфуко каким-то образом прознал о весточке (в 16 веке тайны из личной переписки никто не делал, поэтому все всё про всех знали, особенно про Франсуазу де Маридор), и поэтому взял с собой на свидание... 200 всадников (!) Случилась битва с пальбой из пистолетов и перевертыванием карет, в которой в итоге был убит несчастный оруженосец де ла Рошфуко (один из двухсот), а сам он получил пулю в голову (но не насмерть). 30 победили 200, как и положено в сказке про принцесс. Счастливый возлюбленный... уехал в Гасконь с Генрихом Наваррским, а счастливая возлюбленная вышла замуж по большой любви за графа де Монсоро (предварительно едва не выйдя сначала за его старшего брата, но он внезапно/случайно тоже помер). Я когда читала эту душещипательную историю просто обрыдалась. Во-первых, какая насыщенная жизнь была у мадам, сколько мужчин извивалось вокруг, и не одному не удалось бросить тень на ее честь! А во-вторых, чего это они все норовили помереть вокруг нее? А портрет, я полагаю, относится к школе Клуэ и был нарисован, скорее всего, в период, когда Франсуаза была фрейлиной Екатерины Медичи, то есть в 1576-1578 годах, либо после 1583 года, когда Монсоро снова было разрешено появиться при дворе.

Armande: Да, Рошешуар, шикарная дамочка! Видимо, меньше, чем с целым воинством к ней лучше было не соваться, что и испытал Луй на свой пробитой шкурке. Огонь - женщина! Интересно, по жизни она не была единственной наследницей, а имела вполне плодовитую и живучую сестрицу старшую Филиппу и младшую, Анну. Правда, пресловутый Freslonnière, похоже, достался все же ей в 1575 после смерти родителя. Значит, чем-то еще привлекала к себе войска ухажеров, если не красотой, ведь корысти особой не было))). Обаянием и живостью нрава, не иначе!))) А портрет, я полагаю, относится к школе Клуэ и был нарисован, скорее всего, в период, когда Франсуаза была фрейлиной Екатерины Медичи, то есть в 1576-1578 годах, либо после 1583 года, когда Монсоро снова было разрешено появиться при дворе. Не, только не 1583 и далее - мода уже другая была. А 1576-78 - самое оно.

Рошешуар: Armande пишет: А 1576-78 - самое оно. Тоже так думаю, значит 22-23 года. Armande пишет: Значит, чем-то еще привлекала к себе войска ухажеров, если не красотой, ведь корысти особой не было))). Обаянием и живостью нрава, не иначе!))) Вопрос))) Самое главное, что вроде и не особо она была падка до мужиков, во всяком случае современники на нее пальцем не показывают, целомудренно говоря, что граф де Монсоро благополучно поспел до падения бастионов перед натиском Бюсси. Хотя а что им еще оставалось делать? Монсоро пережил практически всех мемуаристов)))

Armande: Случилась битва с пальбой из пистолетов и перевертыванием карет, в которой в итоге был убит несчастный оруженосец де ла Рошфуко (один из двухсот), а сам он получил пулю в голову (но не насмерть). Мой источник говорит, что юный воздыхатель (ее ровесник) все же помер и к Генриху не попал(((. Печаль!(( Не знаю, как там у нее с крепостью бастионов обстояло, но трупов вокруг прилично набралось! Ой, а Лаварден - так вообще просто душка!

Рошешуар: Так вот у кого слизал Дали свои усики))) С датой смерти ла Рошфуко имеется путаница в трехлетний разброс (до мая 1578). А с Лаварденом тоже непонятки, английский посол писал королеве 21 мая 1575: "The Court has been much troubled of late with quarrels, between Bussy d'Amboise and St. Fal, Montgomery's sister's son, and since between Bussy and La Verdin." - "В последнее время двор сильно взбудоражен ссорами, между Бюсси д'Амбуазом и Сен-Фалем (сыном сестры Монтгомери), и сразу же после этого между Бюсси и Ла Верденом." Судя по всему, этот Бомануар по задиристости мог дать фору самому Бюсси.

Рошешуар: Давненько мы не вспоминали Бюсси нашего д'Амбуаза, но сегодня мне в клювик попала интересная ссылка и я теперь ломаю над ней голову, как над загадкой сфинкса. Помнится мы обсуждали тут портрет Бюсси, на котором он на Сан Саныча Блока похож, и которого я про себя называю "розовощекий юноша". Похоже, что портрет все-таки настоящий, реально существующий и в 16 веке написанный. Но вот с уверенностью, что это Бюсси также все глухо. нашла я его здесь: https://www.magnoliabox.com/products/louis-de-clermont-seigneur-de-bussy-damboise-xir1218217 Ни привета, ни ответа, откуда дровишки портрет взят, в каком музее хранится и на основании чего идентифицирован (надписей, вроде, не видно). Портрет этот близкий родственник вот этих: Генрих Наваррский Келюс Франсуа Алансонский

Armande: Рошешуар, то, что портрет 16 в., сомнений и так не было. Если принять, что у Вас на аватаре настоящий Бюсси, то сходства особого нет. Хотя графические считаются достовернее живописных портретов. Там зачастую все вообще на одно лицо. Посмотрите, ради интереса, на изображения Марии Медичи, Анны Австийской и Кэтрин Маннерс, жены Бекингема-старшего, и найдите хотя бы 10 отличий. Это Рубенс и Ван Дейк. Что уж про остальных. Чистый подгон под тогдашние эталоны. Я этого "Бюсси" посмотрела в большом разрешении. Две интересные детали. Естественно, что на портрете нет подписи, кто изображен. Только в правом верхнем углу загадочная надпись trente deu(x) - тридцать два(?). И еще, если мне не показалось, внизу правого глаза видно слезу. К чему бы это? Печать не очень читаема. А если уж говорить об эмоциональном восприятии, то этот портрет мне всегда нравился. Очень симпатичный Бюсси, даже трогательный какой-то...

Констанс1: На портрете под словами «» trente deux«» есть еще изображение стрелы пускаемой из лука или арбалета, а на воротнике цифры, еле видимые, скорее всего инвентарный номер музейного экспоната.

Стелла: Аот такой Бюсси трогает сердце и душу.

Рошешуар: 19 августа 1579 года в результате несомненного предательства был убит Луи де Клермон сеньор де Бюсси д'Амбуаз. Предлагаю вспомнить сегодня товарища Бюсси каким-нибудь добрым словом. Вот как живо описал сие событие Андре Кастело в книге "Королева Марго": А что же тем временем происходило с Бюсси? Обосновавшись почти безвыездно в замке Пон-де-Се, правитель Анжера — такую должность он занимал при герцоге Анжуйском — безумно скучал… вплоть до того дня, когда его посетила идея отправиться в Ла Кутансьер, чтобы нанести визит очаровательной графине де Монсоро, супруге главного ловчего — которую впоследствии прославит в своем романе Александр Дюма. Обязанности главного ловчего при дворе требовали от графа Монсоро продолжительных отлучек из дому, и неизбежное произошло. Из легенды, которой обросли впоследствии эти события, исторически подтверждается лишь один эпизод. Бывший любовник Маргариты, галантный, но, увы, бесцеремонный господин, послал в Париж своему другу де Ту записку, в которой содержалась следующая фраза: «Я поставил силки на лань главного ловчего, и она попалась». — Правда ли, месье де Ту, что вы получили новости от месье де Бюсси? — спросил его герцог Анжуйский. Не заставляя себя уговаривать, де Ту показал письмо. — Вы мне его доверите? — спросил Франсуа. — Весьма охотно, монсеньор. Анжу открыл содержание письма Генриху III и даже, как бы по забывчивости, оставил его в кабинете короля на столе. Последствия нетрудно было предвидеть. Король, державший зло на Бюсси за неверность по отношению к нему, показал письмо графу Монсоро и намекнул, что если тот решит отомстить за свою честь, он закроет на это глаза. Супруг во весь опор помчался в Ла Кутансьер и, как в хорошей мелодраме, сказал жене примерно следующее: — Я все знаю. Напишите вашему ухажеру и назначьте ему свидание на завтра около полуночи. Графиня Монсоро не посмела ослушаться. За двенадцать дней до прибытия Маргариты в Нерак, «в среду 19 августа 1579 года, — пишет Пьер де л'Этуаль, — Бюсси д'Амбуаз, губернатор Анжу, который выказывал столько надменности благодаря расположению своего господина и являлся причиной стольких несчастий и мздоимств в Анжуйской земле, был убит сеньором де Монсоро». В самом деле, едва прибыв в замок, «Бюсси тотчас попал в засаду: добрый десяток или дюжина слуг графа де Монсоро накинулись на него. Поняв, что он предан и помощи ждать неоткуда, этот дворянин сражался до конца, доказав, как он часто говорил, что сердце его никогда не знало страха. Вскоре в руке у него остался только обломок шпаги, но он продолжал сражаться и этим обломком, пока не осталась уже одна рукоятка, и тогда он обрушил на нападавших стол, стулья, скамьи, скамеечки, которыми ранил или заставил обороняться трех или четырех противников, но в конце концов, оставшись без какого бы то ни было оружия, был побежден превосходящим числом врагов и нашел свою смерть у окна, из которого хотел выброситься, чтобы спастись». Есть свидетельства, что его труп, выброшенный убийцами из окна, повис на острых зубьях ограды, расположенной внизу. «Таким был конец Бюсси, человека бесстрашного, но чересчур строптивого и небогобоязненного, что и принесло ему несчастье». Узнав, уже в Нераке, о смерти того, кого она так любила, Маргарита вздохнула: — В этом веке во всем мужском племени не было никого, кто мог бы сравниться с ним по силе духа, достоинствам, благородству и уму. Это происшествие побудило ее написать продолжение катренов, навеянных катренами Бюсси «Дух Лизи, говорящий последнее прощай своей Флоре». Под Лизи подразумевался Бюсси, под Флорой — Маргарита. ДИАЛОГ О СМЕРТИ БЮССИ Д'АМБУАЗА У изголовья моей кровати мне чудится скорбный глас. Как похож он на голос Лизи! Руки, холоднее мрамора в тысячу раз, Прикосновения, крики вблизи. У ног моих юноша, в крови и рубцах, В груди расползается холод льдин, Сердце сковали ужас и страх, Я в беспамятстве падаю рядом с ним. Мадам, говорит он мне, победите страх, Я, ваш Лизи, первым спускаюсь в ад. Здесь, в долине вечных туманов, я — ваш призрак и прах: Жизнь — вечный траур, никого не вернуть назад. Я узнаю этот голос и, проснувшись, вновь Вижу красу до боли знакомых черт. Скажи, говорю я, рыдая, ярость каких богов Затмила тебе этого солнца свет? Конечно, Кастело, будучи не столько историком, сколько писателем и журналистом слегка подправил историю в нужное ему русло. И Монсоро не был главным ловчим короля, и де Ту не был другом господина де Бюсси, и диалог Лизиса и Флоры написал господин де Пибрак, а не Маргарита. Ну, да простим ему эти вольности, кто из нас не грешит подгонкой базиса и надстройки.

Armande: Немного не в тему. Мой любимый журнал Дилетант, периодически радующий забавными статьями и фактами, вновь отличился. Статья про адмирала Колиньи.. И пассаж оттуда Кальвинстка Агриппа д’Обинье писала о гибели Колиньи так: «Пока они испытывают сломанные двери, Бем входит в комнату; он находит адмирала в ночном платье и спрашивает его: «Ты адмирал?» Конечно, соблазнительно записать в женщины обладателя имени, заканчивающегося на "а". Но зачем браться за статьи по эпохе, не представляя при этом основные источники и свидетелей? Вот откуда, Рошешуар, и берется все это увеличивающееся в геометрической прогрессии число убитых Бюсси кузенов, оттуда же, откуда и Агриппы-женщины!

Рошешуар: Еще чуть-чуть и будет Агриппина))) Armande, слов нет, ржу хожу весь вечер. Какая детская непосредственность. Там, кстати, вообще изобилие перлов, чего стоит, например, место рождения адмирала - в Луаре. Ихтиандр наш А выражение о том, что на жизнь Колиньи "неоднократно пытались покуситься" я себе записала, вверну где-нибудь при случае. Armande пишет: Вот откуда, Рошешуар, и берется все это увеличивающееся в геометрической прогрессии число убитых Бюсси кузенов, оттуда же, откуда и Агриппы-женщины! Да, как и 555 любовников Маргариты, и штабеля отравленных Екатериной Медичи французов, и великий король Генрих III, так много сделавший для Франции (эм, всегда прихожу в умиление, читая эту фразу).

Стелла: Мне хватило парочки статей.))) Теперь не жалею, что у нас этот журнал не продается.

Viksa Vita: Это сообщение получено в премодерацию от незарегестрированного участника duchesse Radziwill. Я его скопировала, поскольку не смогла зарегестрировать его автора. Duchesse, будьте любезны, зарегестрируйтесь еще раз на форуме. Будет очень жаль вас потерять. Здравствуйте, уважаемые форумчане, "Ходя" по интернету в поисках всевозможной информации о коронации Генриха Валуа польским королем и o его поездке в Польшу, о его сопровождавших лиц, случайно попала сюда и - глазам своим не поверила, сколько всего нашла полезного. Не смогла просто тихо читать, очень хотела выразить своё восхищение и сказать большое спасибо за то, что интересуетесь всем этим и делитесь своими находками! У меня филологическое образование, и я немало работаю с латинскими и польскими старыми письменными памятниками, документами, интересуюсь генеалогией дворянских (иногда и не дворянских) родов давней Речи Посполитой, особенно Великого княжества Литовского, также отдельными историческими личностями и темами. Но так как русский язык для меня не родной и не очень часто мне приходиться его слышать, заранее прошу простить меня за ошибки грамматические и стилистические... Недавно как то "занесло"меня (опять) в творчество Яна Кохановского, который в Польше - самый великий поэт Ренессанса, а в "кресах", особенно не славянских - как где... Иногда народ у нас ещё просвещать надо, тем и занимаюсь :) И вот в контексте поезии Кохановского странным образом я “встретила” Бюсси д'Амбуаза. В научной литературе он упоминался как "заказчик" (или что-то в этом роде) стихов, которые после возвращения из Польши написал поэт Ф. Депорт и которых "лирический адресат" - королева Маргарита Наварская. (Как связаны между собой поэты Кохановский и Депорт - см. дальше.) Как то пробудился во мне научный интерес... Сначала подумала: "а, этот, да про него Дюма писал, да псевдо(?)герой такой". А ведь с раннего возраста я очень любила Дюма! Обожала исторические темы, сюжеты, некоторые герои... В третьем классе я мечтала быть такой, как Миледи, признаюсь. И французкий фильм "Графиня де Монсоро" тоже нравился очень, но книгу я не читала, не было тогда у нас её перевода. А потом были уже другие интересы и дела... Так вот, начала этим летом искать информацию про “этого героя” уже глазами "взрослого человека", даже почти историка (ибо работая с ранними текстами невольно становишся историком, а не только "филологом"). И не как героя романа, а как исторической личности, сведения о которой мне были нужны в определённом контексте. Много прочитала. И немало из того приведено здесь, на этом форуме, я же копала всё самостоятельно, того не зная... А потом здесь нашла ещё деталей, спасибо вам за это! Но уже "до вас" у меня сложилась картина, что 2/3 информации "для масс" о Бюсси есть не правда, и что редко "встречаешь" историческую личность так оклеветанную, с такой перепутанной, недосказанной биографией, и именно это ещё силнеe побуждало интерес докопатся до истины... "Истины" пока не нашла, но картина получается уже яркая… Теперь будет екскурс о двух поэтах и одном короле. Или мои хождения кругами. Можно пропустить, но так как это касается и Генриха Валуа, может материал покажется интересным. Поэт Кохановский и король Генрих. Ян Кохановский от ок. 1564 г. был поэтом при дворе польского короля Сигизмунда Августа, и ещё королевским секретарём (можно полагать, формально). Когда умер Сигизмунд Август, Кохановский поддержал кандидатуру Генриха Валуа и был активным его сторонником. Но бегство Генриха из Польши его очень разочеровало, он ещё короткое время надеялся, что Генрих вернётся, но увы... Потом отсторонился от двора и городской жизни, уехал в провинцию в наследсвенное имение и жил там. Ну он очень хотел быть придворным поэтом Генриха - не вышло... Но из этого вышла "дуэль двух поэтов"! В Польшу Генриха, как знаем, сопровождал и его придворный поэт Филипп Депорт. В "каталоге" короля сопровождавших лиц (Catalogue des princes, seigneurs, etc., qui accompagnent le roi de Pologne) он, кстати, фигурирует как королевский секретарь (см. кем был Кохановский). После коронации немалая часть свиты короля вернулись во Францию. Депорт остался до побега Генриха, и, как пишут, он был одним из тех, которые подготовили план его бегства. Также он сопровождал Валуа в Италии, и именно там написал стих "Adieu à la Pologne" (т.е. 1574 г. летом), антипольскую сатиру, которая задела всех хороших польско-литовских патриотов, ибо в ней Польша изображена как отдалённый край, где только зима, холод и ветры, также высмеивался быт и обычаи. Этот стих знали во французком дворе, а издавался он в сборниках Депортa с 1577 г. (Атмосфера наколялась... И первый начал француз! Но это потому, что ему было стыдно! :) ) Тогда кто-то перевёл этот стих на латинский. Кажется, кто-то из поляков (?) (секундант? – шучю :) ). На латинском там ещё хуже всё оказалось... И Кохановский ответил - ок. 1576 г. (а может, и раньше) он тоже написал сатирический стих на латинском "Gallo crocitanti Аmoibe" (Ответ кудакающему петуху/французу; или "каркающему петуху"? не знаю, как лучше) - с намёками на Варфоломеевскую ночь, a ещё про изнеженность и трусость "француза", или петуха (со соответствующим смыслом). А потом ещё добавил - стих "De electione, coronatione et fuga Galli" (О избрании, коронации и бегстве француза). А когда-то он для короля Генриха, нашего родного Валезего, оду писал... (Спасибо тому, кто ещё читает... :) Но я очень хотела рассказать о этих двух "дуэллянтов"…) Теперь дошли до Бюсси д'Амбуаза. Депорт свой стих печатал в сборниках с 1577 г. (напр., “Les premieres oeuvres”), ссылка здесь https://books.google.ch/books?id=s8gOqpnD9_0C&printsec=frontcover&hl=lt&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false ) В эти сборники попали и другие "антипольские" стихи, особенно в раздел "Les Amours d’Hippolyte". Все французкие издатели Депорта ХХ века (Malherbe, Graham и ещё не помню сколько литературоведов) единым голосом говорят, что есть основание полагать, что этот раздел (он сам по себе мог быть и отдельной книжкой) заказал Депорту написать именно Бюсси (вопрос, почему сам не писал? Но у Депорта - форма, стиль, опыт и продуктивность какая! Может быть и заказал... Но за какие деньги?.. хммм...). Это потом хором повторяют польские исследователи (они пишут в основном о Кохановском, а французы в своих французких деталях им авторитет бесспорный). Дальше обычно приводится анализ этих стихов, это в основном 3 сонеты, в которых есть аллюзии на биографию Бюсси. В основном там нет ничего очень "антипольского", только поэтическая топика по примеру античной поэзии - далёкие края, Скития и Аквилоны (но для "нас", старой доброй Речи Посполитой, это всё равно не нравится!), ещё упоминается поездка с королём и оставленная в родине дама сердца, также воинственность и военные заслуги. Сперва я отнеслась к этому скептически - подумать только, locus communis в поэзии, но чем дальше, тем больше мне кажется, что эти французкие литературоведы всё-таки правы... В издании 1577 г. это сонеты LXX, LXXI, LXXII “Les Amours d’Hippolyte". Но в более поздних сборниках - всего уже больше. Нп., в сборнике 1607 г. это уже сонеты LXXXIII, LXXXIIII, LXXXV, LXXXVI (и в нём намёки на биографию Бюсси, даже век его указан - 24-ый год, или 24 (?), это в 1574 г.). Можно сразу задать провокационный вопрос: почему именно имеется в виду Бюсси, когда весной 1574 г. ещё жил Ла Моль? А вот это как раз не аргумент. Стихи Депорта явно написаны ок. 1575, а может быть, несколько раньше, но не в коем случае не 1574 г. весной - тогда ему не до того было :). Значит, "лирическая ситуация" в стихах - уже "ex post", в них говорится не о том, что тогда, а о том, что теперь. А теперь - любовь, и здесь мне тоже так кажется (источник - сама Маргарита), или на меня эти французы повлияли, не знаю :) Нужно ещё внимательно читать этот сборник. (Жаль, мой французкий этакой как у Кохановского :), мне лучше латинский да итальянский, на современном французком сяк-так читаю, а здесь уже - как могу, так...) А первый раздел книги Депорта "Les Amours de Diane" - это стихи по заказу Генриха Валуа. И всё-таки - я разом и верю, и не верю этому Бюсси в поезии Депорта. Может быть, здесь я получу какой нибудь полезный совет? Зараннее благодарна duchesse Radziwill

Рошешуар: Ка-а-ак интересно! Viksa Vita пишет: Duchesse, будьте любезны, зарегистрируйтесь еще раз на форуме. Будет очень жаль вас потерять. Присоединяюсь! duchesse Radziwill, непременно попробуйте с регистрацией еще раз. Мне тоже она удалась не с первого раза. Но так как русский язык для меня не родной и не очень часто мне приходиться его слышать, заранее прошу простить меня за ошибки Дай, Бог, нам всем так изъяснятся на неродных для нас языках))) Судя по всему, у вас еще и поэтический дар присутствует, это очень чувствуется по мелодике письма. Теперь по сути)))) у меня сложилась картина, что 2/3 информации "для масс" о Бюсси есть не правда, и что редко "встречаешь" историческую личность так оклеветанную, с такой перепутанной, недосказанной биографией Сложно более точно дать определение биографии этого человека. У меня тоже сложилось стойкое ощущение, что против него целенаправленно велась настоящая информационная война. Причем она не закончилась с его гибелью, она только еще больше развернулась после 1579 года. Кому и для чего она была выгодна я еще не определилась, но факты говорят сами за себя. Даже спустя 450 лет его "официальная" биография, гуляющая по просторам Интернета - это клубок вымыслов, домыслов и откровенных фальсификаций. Viksa Vita пишет: "Истины" пока не нашла, но картина получается уже яркая… Аналогично! Недавно как то "занесло" меня (опять) в творчество Яна Кохановского, который в Польше - самый великий поэт Ренессанса, Все французкие издатели Депорта ХХ века (Malherbe, Graham и ещё не помню сколько литературоведов) единым голосом говорят, что есть основание полагать, что этот раздел (он сам по себе мог быть и отдельной книжкой) заказал Депорту написать именно Бюсси И вот тут я поняла, что ничего не знаю... Как-то я обычно рассматривала в качестве первоисточников французские документы той поры, ну, плюс дипломатическая переписка английского двора, ну, немного испанцы и венецианцы отметили существование Бюсси д'Амбуаза. Была у меня мысль поискать голландские первоисточники... Но то, что они могут быть и в Польше, как-то совсем ускользнуло от меня. Тем более, что мы так и не нашли стопроцентных доказательств, что Бюсси доехал до Кракова. После коронации немалая часть свиты короля вернулись во Францию. Вероятнее всего Бюсси был именно в этой части. Какую функцию выполняли в этом походе они с Симье, для меня до сих пор загадка. вопрос, почему сам не писал? Но у Депорта - форма, стиль, опыт и продуктивность какая! Может быть и заказал... Но за какие деньги?.. хммм...). Тут уместно вспомнить книгу французского библиографа Франсуа де Ла Круа дю Мена "Библиотека сьера де Лакруа дю Мена, или Всеобщий каталог всевозможных авторов, писавших на французском языке в течение последних пяти столетий". В ней дю Мен, в 1584 году, написал, что Бюсси "... любил и опекал прежде всего литераторов (Il aimoit et carressoit sur-tout les Hommes de Lettres)..." Возможно Депорт был одним из них. В издании 1577 г. это сонеты LXX, LXXI, LXXII “Les Amours d’Hippolyte". Но в более поздних сборниках - всего уже больше. Нп., в сборнике 1607 г. это уже сонеты LXXXIII, LXXXIIII, LXXXV, LXXXVI (и в нём намёки на биографию Бюсси, даже век его указан - 24-ый год, или 24 (?), это в 1574 г.). duchesse Radziwill, а нельзя ли вас попросить кинуть подстрочный перевод этих сонетов, а равно и стихов Кохановского? Пока же я пошла читать о Кохановском. Как говорится: век живи - век учись.

Armande: Попробовала загнать в поиск Кохановского и Бюсси вместе. Получилась вот эта статья.. Собственно, судя по всему, на нее и ссылается герцогиня Радзивилл. Статья на польском. А он совершенно интуитивно понятен. Стихи на польском и французском

Констанс1: Да , полякам досталось во французских стихах. Во первых, их землю обозвали Скифией, во вторых обвинили в полном отсутствии культуры, прибавив к этому, что даже немецкие наемники идут служить не к ним, а в Голландию, ибо даже там земля плодороднее и отдача больше.Нахождение там названо" жестокостью небес". Полякам , видимо, обидно.

duchesse Radziwill: Попробовала выслать сообщение и зарегистрироватся. Кажется, опять не вышло :( Пробую как гость. Спасибо вам за внимание и теплоту! Viksa Vita пишет: Duchesse, будьте любезны, зарегестрируйтесь еще раз на форуме. Будет очень жаль вас потерять. Постараюсь не пропасть, но почему-то не получается зарегистрироваться :( Пробую ещё раз, вместе с этим сообщением. Рошешуар пишет: Ка-а-ак интересно! Меня вдохновляют эти слова :) ... поэтический дар присутствует, это очень чувствуется по мелодике письма. эти тоже (краснея...) :) Рошешуар пишет: цитата: Все французкие издатели Депорта ХХ века (Malherbe, Graham и ещё не помню сколько литературоведов) единым голосом говорят, что есть основание полагать, что этот раздел (он сам по себе мог быть и отдельной книжкой) заказал Депорту написать именно Бюсси И вот тут я поняла, что ничего не знаю... Как-то я обычно рассматривала в качестве первоисточников французские документы той поры, ну, плюс дипломатическая переписка английского двора, ну, немного испанцы и венецианцы отметили существование Бюсси д'Амбуаза. Была у меня мысль поискать голландские первоисточники... Но то, что они могут быть и в Польше, как-то совсем ускользнуло от меня. Тем более, что мы так и не нашли стопроцентных доказательств, что Бюсси доехал до Кракова. Что-то я здесь пропустила, Graham - это издатель ХХ века, а F. Malherbe - комментатор поэзии Депорта ХVI-ХVII века, и он родился как раз в "нужное время" - 1555 г. А Graham издал Депорта с комментариями Malherbe. И вот сам ли Малерб пишет про Бюсси, или это делает Грэхэм, мне неясно, ибо мне это издание (Les Premières Œuvres de Philippe Des Portes, édition critique suivie du Commentaire de Malherbe, par Victor E. Graham, 7 tomes, Genève, Droz, 1958-1963.) недоступно. Но частично оно повторяется в многотомной J. P. Barbier, Ma Bibliothèque Poétique, T.I- ... Genève Droz, (1994-1997 г. примерно). Вот здесь Бюсси тоже "объявился", 5-6 раз. Ссылка https://books.google.lt/books?id=S-7Tx3FNTEAC&pg=PA37&dq=Ma+biblioth%C3%A8que+po%C3%A9tique+bussy+desportes&hl=lt&sa=X&ved=0ahUKEwiEyqPiu7XeAhXsposKHRjuCZ0Q6AEIKDAA#v=onepage&q&f=false До Кракова доехал точно, и, кажется, докажу. Материал у меня есть, польский, косвенный - ибо там сам Бюсси не упоминается, но многое становится яснее ясного. Про Франкфурта и что в нем творилось :D Потом продолжу - про поэзию Депорта, про статью Р.Фигута (кстати, он немец). И ещё очень бы хотела поместить здесь фото страниц некоторых книг, их в сети нет.

Рошешуар: duchesse Radziwill пишет: До Кракова доехал точно, и, кажется, докажу. Материал у меня есть, польский, косвенный - ибо там сам Бюсси не упоминается, но многое становится яснее ясного. Про Франкфурта и что в нем творилось Буду ждать с нетерпением! События во Франкфурте мы очень подробно разбирали в этой теме. Мое мнение таково (не помню, озвучивала ли я его здесь или сформулировала уже позже той беседы): вероятнее всего 17 декабря 1573 года Бюсси встречался в Спрендлингене с Вильгельмом Оранским, которому передал от лица Екатерины Медичи крупную денежную сумму для поддержки штанов революционного движения в Нидерландах (она уже тогда имела виды на управление этой страной для любимого Генриха). Возможно, он встречался не с самим Вильгельмом, а с его младшим братом Людовиком, который случайно оказался настолько рядом, что собственно и выручил Бюсси из тюрьмы графа д'Изенбурга. Мы помним, что 20 октября господин де Бюсси получил "за услуги, оказанные в штаб-квартире Ла-Рошель, и на расходы, понесенные для путешествия по Польше" из государственной казны 8000 (!) турских ливров. Это очень большая сумма, очень. Больше, чем Бюсси не выдали никому, даже близко не приближаются суммы! Цитата из книги Николя Ле Ро ...Шарлю де Бальзаку де Клермону д’Антрагу даруют 1100 турских ливров, выданные ему, однако, только пять лет спустя... ...Анри де Сен-Сюльпис приобретает золотые цепи на 500 экю... ...Франсуа д’О покупает на 1190 ливров товара у парижского ювелира Антуана Андрю... ...- главный метрдотель Николя Аламанни получает 3000 ливров 17 октября, - Жан де Гюер, барон де Кастельно получил 3750 ливров 23 ноября; - Мери де Барбезьер и Жорж де Вилькье, каждый получил по 3000 ливров; - Бюсси получает 8 000 ливров 20 октября "за услуги, оказанные в штаб-квартире Ла-Рошель и расходы, понесенные для путешествия по Польше". Из точки "А" (из Парижа) Бюсси выезжает позже основного каравана, потому что, предполагаю, что в точке "Б" (в Спрендлингене, в 10 км от Франкфурта) у него назначена встреча с представителем Оранского (если не с ним самим, учитывая что английский посол в 1578 году открыто называет Бюсси и Оранского друзьями), а отделиться незаметно от такой массы всевозможных соглядатаев, коими был нашпигован королевский поезд, довольно сложно. В точке "Б" Бюсси "засвечивается" так ярко и открыто, что аж в глазах рябит, но вовсе не по политическим мотивам, а по совершенно дурацкому бытовому, не сказать бы уголовному, поводу: он принародно пристает к трактирщице в присутствии ее мужа, затем носится по всей деревушке, как оглашенный, дерется с местным населением и в конце концов сдается в руки правосудия. Вопрос: где же все это время находятся 8000 ливров? Лично для меня ответ очевиден: они уже у Нассау (либо старшего, либо младшего). А во время встречи в трактире, где происходила передача денег, что-то пошло не так, как планировалось. Может быть они привлекли чье-то нездоровое внимание, может быть кто-то узнал Оранского (или его посланника), может быть просто возникла ситуация, мешающая Оранскому незаметно покинуть место встречи, может быть его караулили на входе или еще где (мало ли какие шпионские игры велись вокруг Молчаливого, а они велись, однозначно). И вот, что бы Оранскому (или его посланнику) удалось незаметно выскользнуть из трактира с крупненькой суммой денег, полученной от француза (ели бы это стало известно широкому кругу людей, то вся политическая карьера Оранского развалилась бы не начавшись, а обвинения в госизмене и так-то сыпались на него постоянно, а тут - неопровержимый факт), и был организован весь этот переполох. Все обсуждали только ненормального Бюсси и его беготню по городу, про его спутников никто даже не вспомнил, а их (на секундочку) было не менее шести (плюс слуги или пажи, или что там положено еще). Их вообще как будто нет. А ведь мы знаем, что вокруг Бюсси всегда были люди, готовые за него умереть (и умирали, кстати сказать). И последнее, данные о том, что в 1573 году Оранский получил от Екатерины большую сумму денег, для гарантирования дружественной политики в пользу Генриха (а затем и Франсуа), циркулировали всегда. И Оранский до последнего придерживался этой политики, даже во вред себе. Никто только не связывал ранее воедино эти факты. Больше Бюсси на всей дороге до Кракова не отметился ничем (хотя это на него мало похоже). Равно и в самом Кракове. Во всяком случае, мне этого пока раскопать не удалось. Поэтому, duchesse Radziwill, буду ждать, чем Вы нас порадуете. Armande пишет: Попробовала загнать в поиск Кохановского и Бюсси вместе. Armande, полагаю, что нам нужно гуглить пару "Бюсси и Депорт", и отдельно "Депорт и Кохановский", а связала их воедино именно duchesse Radziwill.

NN: Оффтоп: мне тоже интересно читать беседы с Madame la Duchesse Radziwill, поэтому вношу предложение: если у нее не получается зарегистрироваться, кто-то может попробовать сделать это за нее, а потом сообщить ей пароль в общей теме (чтобы она могла потом его сменить).

duchesse Radziwill: Часть литературная Вообще-то тема про дуэль поэтов Кохановского и Депорта совсем не новая. Один литератувед повторяет другого, прибавляет что то новое, и - вот. Составляла список статей о "дуэле", но вдруг так повезло, нашла готовый. Он под катом. S. Kot, Adieu à la Pologne, in “Silva Rerum”, n. 4/7, 1930, pp. 49-75; W. Weintraub, Kochanowski versus Desportes. A Sixteenth-Century French-Polish Poetic Duel, in W. E. Harkins (ed.), Symbolae in honorem Georgii Y. Shevelov, Universitas Libera Ucrainensis, München 1971, pp. 463‑473 (Polish version: Poetycki pojedynek z Desportes’em, in Id., Rzecz czarnoleska, Wydawnictwo Literackie, Kraków 1977, pp. 358-374); Z. Głombiowska, “Tere de France, mult estes dulz pais”. Jana Kochanowskiego spotkania z Francją, in Ead., W poszukiwaniu znaczeń. O poezji Jana Kochanowskiego, Wydawnictwo Uniwersytetu Gdańskiego, Gdańsk 2001, pp. 74-93; R. Finnin, Attendants to the Duel: Classical Intertexts in Philippe Desportes’s “Adieu à la Pologne” and Jan Kochanowski’s “Gallo Crocitanti”, in “Comparative Literature Studies”, n. 44/4, 2007, pp. 458-483; https://www.jstor.org/stable/25659615?seq=1#metadata_info_tab_contents D. Półćwiartek-Dremierre, Pierwsze polsko-francuskie rendez-vous kultur. Polski epizod Henryka Walezego, in “Roczniki Humanistyczne”, n. 63/1, 2015, pp. 205-222 http://czasopisma.tnkul.pl/index.php/rh/article/viewFile/1076/1192 Жаль, что в сети недоступны Кот и Вейнтрауб. Гломбёвской не знаю. Все три есь по крайней мере в библиотеках (когда смогу, посмотрю). Финнин есть в сети, в базе "Jistor" (с регистрацией, но у меня есть этот текст в pdf без поиска). Пулчвертак есть в сети. Бюсси, кажется, не упоминается нигде. Но где-то я его видела в польском материале последних лет (полагаю, в сносках), теперь уже не найду. И может быть нет смысла искать, потому что всё сводится к упомянутой статьи Р. Фигута (R. Fieguth. Francuskie i polskie gniewy, żale i śpiewy : o erotykach Philippe’a Desportes’a i "Lyricorum libellus" Jana Kochanowskiego.) http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Pamietnik_Literacki_czasopismo_kwartalne_poswiecone_historii_i_krytyce_literatury_polskiej/Pamietnik_Literacki_czasopismo_kwartalne_poswiecone_historii_i_krytyce_literatury_polskiej-r2013-t104-n3/Pamietnik_Literacki_czasopismo_kwartalne_poswiecone_historii_i_krytyce_literatury_polskiej-r2013-t104-n3-s39-67/Pamietnik_Literacki_czasopismo_kwartalne_poswiecone_historii_i_krytyce_literatury_polskiej-r2013-t104-n3-s39-67.pdf Я потом выложу стихи "дуэля" Депорта и Кохановского. Но так как они меньше касаются сути дела, сперва будет то, что касается больше :) Armande пишет: Попробовала загнать в поиск Кохановского и Бюсси вместе. Получилась вот эта статья.. Собственно, судя по всему, на нее и ссылается герцогиня Радзивилл. Статья на польском. А он совершенно интуитивно понятен. Стихи на польском и французском Да, верно! Именно в этой статье упомянутые обе стороны. Кажется, что французы раньше рассуждали только о Депорте (про весь его сборник), а поляки - о Кохановском (только о "Gallo crocitanti", но не про другие стихи). Фигут просто соединил то, что писали французы о Депорте, и то, что писали поляки о Кохановском, за это ему спасибо. Вот что значит широкий кругозор :) Он, как я понимаю, немец, профессор славистики Фрибурского университета, а они там если чем занимаются, так очень усердно. И издавался Депорт в ХХ веке тоже - в Женеве, ну любят швеицарцы эту французкую поэзию :) А я просто обратила внимание на эту связь, есть у меня привычка стараться видеть мир и события в целом, насколько это восможно, а не безсвязными фрагментами. Но, кажется, Фигут сделал одну ошибку (?): Бюсси, вероятнее всего, заказывал не весь сборник, а просто стихи, несколько стихотворений. Но так как сборник тематически очень связный, отрицать, что заказал весь, тоже нельзя. Словом, вопрос остаётся открытым. Но всё это как бы потверждает то, что пишет де Ла Круа дю Мен в "Библиотекe". Опять этот Грэхэм, опять Бюсси: https://www.jstor.org/stable/40521936?seq=1#page_scan_tab_contents И ещё: https://academic.oup.com/fs/article-abstract/XV/3/262/521435?redirectedFrom=PDF Теперь стихи Депорта, в которых (как бы) упоминается Бюсси. Сборник 1607 г. Первые три сонета - "польские" - про расставание, поездку с королём, вечную зиму и лёд, Скифию и Аквилонов. В четвёртом упоминается век Бюсси. Извините, что нет дословного перевода - слишком много времени он у меня займёт, мой французкий довольно слабый. Но, мне кажется, здесь постепенно разберёмся и с этими стихами. LXXXV Mes yeux, accoustumez au jour de vostre veuë, Sont clos aussi soudain que vous disparoissez, Et des autres beautez les rayons élancez Me sont pour m'éclairer qu'une effroyable nuë. Mon ame en vos cheveux est si bien detenuë, Mes sens de trop d'amour sont si fort insensez, Et vers vous mes desirs tellement sont dressez, Qu'aucune autre beauté n'est de moy reconnue. Et si le ciel jaloux me force à vous laisser, Quelque mont, fleuve ou bois que je puisse passer, Bien qu'aux deserts glacez pour jamais je m'habite, Tousjours malgré le tans, la distance et les lieux, Vostre beauté divine, ô celeste Hippolyte! Sera pres de mon cœur, s'elle est loin de mes yeux. LXXXVI Je vey contant les jours et les heures passées, Depuis que de mon bien je me suis separé, Et qu'avec un grand roy, des mortels adoré, J'ay choisi pour sejour ces campagnes glacées. Amour, qui vois sans yeux mes secrettes pensées, Si je t'ay jusqu'icy saintement reveré, Chasse, ô Dieu ! le regret dont je suis devoré, Et tant de passions dans mon ame amassées. Fay qu'avec moins d'ardeur je desire à la voir, Ou que de mon grand roy congé je puisse avoir, Ou m'apprens à voiler et me preste tes ailes, Ou ne fay plus long tans mon esprit égarer, Ou tempere mon mal qu'il se puisse endurer, Ou m'enseigne à souffrir des douleurs si cruelles. LXXXVII Au nid des aquilons en la froide Scythie, Où jamais le soleil ne se daigne lever, Je ne puis, malheureux, de remede esprouver, Amour, pour rendre en moy ta chaleur amortie. Celle que de mon cœur l'exil n'a departie, M'accompagne partout, partout me vient trouver, Et parmy les rigueurs d'un éternel hyver, Elle fait que mon ame en braise est convertie. Mais le plus grand ennuy dont je suis tourmenté, C'est de sentir le feu sans en voir la clairté : Mon soleil luit ailleurs quand plus fort il m'enfiame. N'est-ce un presage seur qu'en bref je doy mourir? Je suis loin du plaisir qui me peut secourir, Et porte en tous endroits le tourment de mon ame. LXXXVlII Je veux jurer ces vers, qui rendront tesmoignage Ou de mon inconstance, ou de ma ferme foy, En presence d'Amour mon grand maistre et mon roy Qui peut lire en mon cœur, si Iraistre est mon langage : C'est qu'à vostre beauté sans plus je fais hommage, Je n'aime rien que vous, en vous seule je croy; Vostre œil m'assujettist et me donne la loy, C'est mon heur et mon gain, ma perte et mon dommage. Si j'ay jusques icy vollagement erré, De mille traits divers à toute heure enferré, Ce sont des tours communs de l'aveugle jeunesse; Maintenant que six ans quatre fois j'ay dressez Devers vous seulement mes pensers sont passez Et mon ame en ses maux n'implore autre deesse. Здесь издание 1858 г., удобно читать. https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QaeCuRd2n4gfXUA0MMxM4d79XphvmPuo8IknZGViX_u1AiNE6P42-vdHiXFC_03bGWVjY3BBwB0-J9EXzDEHyz-kn7ZYA6FPTHCWRg_KFcF3QzJhuR2j61d1ouByAq2kCfc8cN-Z_1SEU2hotb8dR3h1M5RbQh2M2HZTI1oQo29tRBi-urftisDRq18w6_bdjY4rPhvX4GZOdEC5GgNv4xmGtJ33TPOdn9ahONNYiEfW5AkOUfywun4HSUUvoST-nxnCQQi6QwwG5YIOrBxTK-fx-eOfCw

duchesse Radziwill: NN пишет: Оффтоп: мне тоже интересно читать беседы с Madame la Duchesse Radziwill, поэтому вношу предложение: если у нее не получается зарегистрироваться, кто-то может попробовать сделать это за нее, а потом сообщить ей пароль в общей теме (чтобы она могла потом его сменить). Была бы очень благодарна! Как вы меня обрадовали! Конечно, я согласна, так как я пробовала зарегистрироваться раз 5-6 - всё впустую.. И ещё - мой пост доходит до вас за сутки, а то и больше. Понятия не имею, когда дойдёт этот... Может быть, причина тому интернет-провaйдеры, неполад взаимный какой то. Всё делаю как будто "как человек"...

Viksa Vita: duchesse Radziwill не могу понять, почему не выходит вас зарегестрировать. Вы пока пишите так, все заходит в премодерацию, а я одобряю. Но, вроде, на этот раз сработало. Попробуйте. И благодарю вас за интереснейшие комментарии. Читаю, затаив дыхание.

duchesse Radziwill: Часть историческая Рошешуар пишет: События во Франкфурте мы очень подробно разбирали в этой теме. Мое мнение таково ... ... Никто только не связывал ранее воедино эти факты. ... Поэтому, duchesse Radziwill, буду ждать, чем Вы нас порадуете. Спасибо, Рошешуар, как это интересно! Совсем поглотили меня перипетии Бюсси. Да это же исторический детектив, нельзя его так оставить! Эта версия событий совсем не противоречит моему материалу, наоборот... И она мне показалась довольно убедительной. Так вот, приношу вам дневник, где всё правда и никакой лжи :) Как бы там ни было, это писал человек, который был одним из тех послов Польшы, которые ехали к Генриху Валуа, которых принимали во французком дворе и которые, приняв присягу нового короля Польшы, вместе с ним и вместе со свитой Генриха ехали эту долгую дорогу в Краков. Это протестант, лютеранин Андрей Гурка, каштелян мендзыжечский. Wiki для знакомства https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B0,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_(%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B9) Diariusz poselstwa polskiego do Francji po Henryka Walezego w 1573 roku, изд. Adam Przyboś, Roman Żelewski, Zakład Narodowy im. Ossolińskich, 1963, 341 стр. https://books.google.lt/books/about/Diariusz_poselstwa_polskiego_do_Francji.html?id=JSIaAAAAIAAJ&redir_esc=y Там коротко, но иногда приводя листы, документы и пр., описан почти каждый божый день польских послов и Генриха от 1573 07 04 до 1573 12 29, а потом Гурка, кажется, от них отлучился и занялся другими заданиями. Я ещё не прочла этого дневника, только перелистала, он у меня в компе валяется с этого лета, когда сфотографиловала его в библиотеке - подумала, пригодится. Я вообще то материал собирала про Радзивилла Сиротку (нет, мой ник не от него :), а от прапрапра...внучки его Стефании Радзивилл). Про Сиротку здесь ещё будет. Tак что же видел и слышал Андрей Гурка 18-ого декабря 1573 года (он подаёт эту дату)? А вот. Когда "ненормальный Бюсси", пьяница этот и распутник, бегал по деревне и задевал мирных жителей, приставал к порядочным женщинам, на самом деле во Франкфурте и его окресностях эти жители в тот день устраивали провокации, заговоры и прочее, и, кажется, только с немалыми усилиями с обеих сторон избегнуто хаоса, стычек и, может быть, резни. Про эти настроения, кажется, говорит и Ла Гюгери (ещё буду читать внимательно, пока только ознакомилась). Да просто Бюсси 17-ого попал в "подготовку" бить французов любой ценой, они - с Оранским? - может быть и догадывались, что возможны какие-нибудь неладности из за этих настроений, но не знали, что настолько. Был ли это "спектакль" Бюсси, или какой-то гибрид "спектакля" и настоящей драки, пока не понимаю... Вот текст на польском. Опять извиняюсь, не перевожу, хочу, чтобы он здесь оказался скорее, а мой пост форум "обрабатывает" как минимум сутки, и вы видите то, что я писала вчера или позавчера. И ещё обратите внимание на поведение Генриха... Он "неввязывается", он всё усмиряет, хотя даже поляки кричат ему: "нельзя так оставить!". А нет. Он вот ходит по супермаркету к купцам, покупает дорогие рождественские безделушки и пишет брату про "ненормального Бюсси". Я теперь вижу в этом письме страх, лепетание ребёнка про что угодно, только бы не говорить правды, что случилось. А случилось то, что было избегнуто позора перед Европой (принц Франции, король Польшы не сумел даже добратся до своего королевства!), убийств и ещё мало чего. Да, недипломатично отвечать на эти провокации насилием. Но тогда написал бы: были провокации, справился дипломатичностью, всё хорошо. А про Бюсси промолчать. Или преувеличиваю? Хотя... Всё же трус этот Генрих, ой трус. К дневнику ещё вернёмся и почитаем больше. Теперь на скорую руку - маршрут Генриха, все дни и места. Вы многое уже знаете, но вдруг пригодится и этот. Он из книги польского историка Тадеуша Кемпы про Николая Кристофора Радзивилла Сиротку. Mikołaj Krzysztof Radziwiłł Sierotka (1549-1616), wojewoda wileński. Tomasz Kempa Warszawa : Semper, 2000 ss. 381. Вот итинерарий любимого Николая Кристофора (и короля Генриха Валуа, разумеется). Рожденный в 1549 году, Сиротка тоже был послом во Францию. Это такой "золотой юноша" Литвы, отпрыск самого богатого рода, невероятно образованный, довольно приятной внешности тип, с итальянскими манерами, и он ненавидел сарматизм и протестантов (хотя тата его, Николай Радзивилл Чёрный, был протестант, но к этим годам уже не жил), симпатизировал Габсбургам, любил итальянскую культуру, таскался по Европе всему учась и на месте неусидел. К тому же был незаурядным кавалером (т.е.бабником и... об этом потом, будет интрига про двор французкий). И у него были одни из красивейших доспехов в Европе (к счастью, сохранились). И тётка его короткое время была королевой Польшы - это мы про Барбару, жену любимую Сигизмунда Августа. Ну, хватит про этого лицемера, сепаратиста, выскочку, наглеца и ещё как там его поляки "короняжы" называли. Это я шучю, но он был настолько яркой личностью, что просто не могла о нём только ссылку подать на сухую биографию... А как он по Ближнему Востоку потешествовал, забирался на пирамиду Хеопса, как Иерусалим посещал, вступил в орден Святого Гроба Господнего, дневник писал, был меценатом, бедных студентов опекал, школы строил, по заказу его какую карту составили в Амстердаме... и т.т. и т.п. А что он по дороге поляков в Париж наделал... - нет, это не совсем то, что Бюсси, но некоторое сходство есть, и для романа в стиле Дюма материала из его жизни хватило бы на книги примерно три. Кстати, языки. Все польские послы хорошо знали латинский. Многие - и итальянский. Протестанты, нп. Гурка, на итальянском, кажется, не общалися, но они хорошо знали немецкий. Некоторые знали и французкий. Такой Пронский вообще провёл немало времени при дворе брата Генриха, Карла IX (что делал, не выяснила пока, но он был очень молодой). Уровень французкого у Сиротки трудно точно определить, но, кажется, понимал и общался (латинский, италянский, немецкий и знание греческого доказаны). Так что не были они просто сарматскими ослами, это уж точно. Надеюсь, дойдёт до вас :)

duchesse Radziwill: Viksa Vita пишет: Сработало! Но только сейчас. Спасибо вам большое!

Рошешуар: duchesse Radziwill пишет: Сработало! Поздравляю! Не ложилась спать, ждала что-нибудь новенького от Вас. С огромным интересом прочла ваши размышления и комментарии! Дневник Андрея Гурки достоин самого пристального внимания и изучения, да и другие источники тоже. Насчет волнений в германских княжествах, связанных с движением через них Генриха со свитой, не сомневался никто. Екатерина, снаряжая сыночка в дальнюю дорогу, надавала ему (и не только ему) 1000 наставлений, где, как и с кем себя вести. Маршрут был продуман по максимально безопасным городам. Однако-однако... Вы знаете, duchesse Radziwill, возможно Генрих и не был таким уж трусом. Решиться на такое путешествие, спустя всего год с небольшим после резни протестантов во Франции, надо, мне кажется, иметь смелость. Конечно, его окружали закаленные в боях воины и не самые последние дипломаты, но, как Вы сами заметили, провокаций никто не отменял. И, возможно, поляки, ехавшие в свите и призывавшие Генриха "не спускать", тоже имели своей целью компрометацию будущего короля Польши, и возможно, надежду, что он таковым не станет (тоже ведь не все гладко прошло в Польском Королевстве при избрании Генриха, противники-то его никуда не делись). Тоже не помню уже где, возможно, все в том же Николя Ле Ро, но попадалась мне информация, что на время дороги в Польшу при Генрихе, еще во Франции, было сформировано нечто наподобие тайного совета из особо приближенных дворян, и в совет этот также входили Бюсси и Симье (просто не приложу ума, на основании чего они были туда включены, особенно учитывая тот факт, что оба они спустя всего лишь год окажутся в свите Франсуа Алансонского, причем один сразу первым дворянином, а второй будет также всегда оставаться при Месье наперсником и доверенным лицом).

Рошешуар: И еще, момент и побегу спать. Почитала про Депорта. Товарищ был обласкан всеми Валуа, и, судя по всему, не очень-то нуждался в покровительстве фаворита герцога Анжуйского. Пришла мне тут в голову, в порядке бреда, мысль... Может быть эти сонеты были написаны самим Бюсси? А так как напечатать их под своим именем он, по вполне понятным причинам, не мог, а Депорт печатался и довольно хорошо, то и было это все оформлено в виде заказа... Хотя, даже не знаю, зачем бы это Депорту?

duchesse Radziwill: Рошешуар пишет: Поздравляю! Насчет волнений в германских княжествах, связанных с движением через них Генриха со свитой, не сомневался никто. Екатерина, снаряжая сыночка в дальнюю дорогу, надавала ему (и не только ему) 1000 наставлений, где, как и с кем себя вести. Маршрут был продуман по максимально безопасным городам. Однако-однако... Вы знаете, duchesse Radziwill, возможно Генрих и не был таким уж трусом. Решиться на такое путешествие, спустя всего год с небольшим после резни протестантов во Франции, надо, мне кажется, иметь смелость. Конечно, его окружали закаленные в боях воины и не самые последние дипломаты, но, как Вы сами заметили, провокаций никто не отменял. И, возможно, поляки, ехавшие в свите и призывавшие Генриха "не спускать", тоже имели своей целью компрометацию будущего короля Польши, и возможно, надежду, что он таковым не станет (тоже ведь не все гладко прошло в Польском Королевстве при избрании Генриха, противники-то его никуда не делись). Спасибо за Ваше терпение! Да, про эти волнения всё так... Может быть, тогда Генрих просто "держался инструкции"... А про поляков и компрометацию - нет, не думаю. Эти в делегации были ещё сносные. Да, не всем нравился Генрих, но открытой неприязни не было. И короля надо "довезти" как никак, а потом - посмотрим. У них это просто недальновидность и "характер" проявился. Вот в Кракове - дело другое. Там и интриги, и неприязнь, и ненависть, и деятельность против французов. Читая про Генриха в Кракове, невольно приходит мысль, что каждый, имея хоть малейшую возможность, сделал бы то, что и он. Хотя Стефан Баторий как то ужился, но это человек совсем другого типа, другой культуры, и их сравнивать с Генрихом невозможно. Рошешуар пишет: Тоже не помню уже где, возможно, все в том же Николя Ле Ро, но попадалась мне информация, что на время дороги в Польшу при Генрихе, еще во Франции, было сформировано нечто наподобие тайного совета из особо приближенных дворян, и в совет этот также входили Бюсси и Симье (просто не приложу ума, на основании чего они были туда включены, особенно учитывая тот факт, что оба они спустя всего лишь год окажутся в свите Франсуа Алансонского, причем один сразу первым дворянином, а второй будет также всегда оставаться при Месье наперсником и доверенным лицом). Почитаю этот дневник внимательно... теоретически намёк возможен, но имён не будет, уж точно. Хотя там много чего интересного, про Париж тоже. Даже какие стихи были записаны на всех парижских ворот, когда выезжал Генрих. Кажется, о балете Медичи тоже пишут. Рошешуар пишет: Почитала про Депорта. Товарищ был обласкан всеми Валуа, и, судя по всему, не очень-то нуждался в покровительстве фаворита герцога Анжуйского. Пришла мне тут в голову, в порядке бреда, мысль... Может быть эти сонеты были написаны самим Бюсси? А так как напечатать их под своим именем он, по вполне понятным причинам, не мог, а Депорт печатался и довольно хорошо, то и было это все оформлено в виде заказа... Хотя, даже не знаю, зачем бы это Депорту? Да. У меня тоже была такая мысль - зачем это Депорту? Но вот такой момент - Бюсси хорошо знал Депорта. Может быть, зная Бюсси, зная Маргариту, эти стихи Депорт написал просто так, без какого там заказа? Т.е. использовал как хороший "тематический материал"? А платил уже тот, кто заказал весь сборник. Которий посвящается Маргарите... Да не сама она себе заказывала, и не Генрих... Ну вот, опять в тупик. А может быть, платил Генрих, а Депорт писал, что сам хотел? Ещё почитала старую вашу тему. И вот, что там пишет Ла Гюгери про роль Депорта в франкфуртской истории Бюсси? Только что мне пришло в голову, что это он самый, наш поэт-дипломат! Тот, которий на всякий случай готовил побег Бюсси из тюрьмы графа Изембурга! К тому же, он и побег Генриха готовил... Да какой поэт-храбрец! Вот голова! Или - это не он? Но должно быть он самый? Секретарь же короля... А ещё мы удивляемся, что он для Бюсси "польские" стихи писал... Было про что :)

Рошешуар: duchesse Radziwill пишет: И вот, что там пишет Ла Гюгери про роль Депорта в франкфуртской истории Бюсси? Только что мне пришло в голову, что это он самый, наш поэт-дипломат! Тот, которий на всякий случай готовил побег Бюсси из тюрьмы графа Изембурга! Однако!

duchesse Radziwill: Рошешуар пишет: Однако! И ещё Фигут в своей статье пишет, что Николя Ле Ро недооценивает роли Депорта в делах Генриха. Рошешуар пишет: duchesse Radziwill, возможно Генрих и не был таким уж трусом. Верно, не был. Да зря я Генриха трусом обозвала. Вот как нехорошо не проверять... Вчера поспешила выслать сообщение, а там такой ляп. Теперь вчиталась. Смысл там противоположный - Генрих как раз не испугался. Поляки просили, чтобы он поскорее уехал из этого Франкфурта (смысл "чтобы не смотрел на это так небрежно (беззаботно, легко, в смысле - неосторожно) и поскорее оставил это место"). Опекались :) А он по Фракнфурту ездил. Всё-таки этот польский от польского XVII-XVIII веков отличается немало. А я в этих веках в основном "сижу". Ещё нашла информацию, что польским послам была дана инструкция уступать французам , если они по статусу равные, так как они едут в незнакомую страну и культуру и не надо портить им жизни ещё больше. Послы это усердно выполняли, а вот в Кракове... А ведь здесь эта инструкция была на много актуалнее, был как бы условный договор её держаться. Но на практике было не так.Бедные французы, досталось им от воеводы краковского, протестанта Яна Фирлея. Хотя этот самый Фирлей принимал короля в своём дворце в Балицах 1573 02 16 (это здесь https://www.google.com/maps/place/50%C2%B005'15.2%22N+19%C2%B047'18.9%22E/@50.0826976,19.8050545,11z/data=!4m5!3m4!1s0x0:0x0!8m2!3d50.087544!4d19.788575 ) Но в Кракове он им нарочно создавал самые лихие условия быта, "чтобы они неосвоились и поскорее уехали обратно". Эта информация из историка ХIX века Теодора Моравского, а он - из хроник. И вот начала я хроники переглядывать, потом доложу, там много интересного, но насколько релевантно, пока незнаю.

duchesse Radziwill: Здравствуйте! Соскучилась я по вам :) Но хотела собрать что-то "со смыслом". И вот мой доклад. Пересмотрела некоторые хроники. Есть интересные детали, их приведу позже, надо ещё подготовить тексты. В основном это Рейнгольд Гейденштейн, Ожельский, Фредро. Они там про эти несчастные дуэли французов и поляков, но никакие фамилий там неуказаны. А некоторые цитаты из хроникистов подаю здесь дальше в посте. Ещё смотрела Стрийковского, Гваньини, Виюка-Кояловича, там ничего. Правда, самого Бюсси в Кракове "невидно", но он явно там есть . И по моему, он показывается в Венеции по пути с Кракова во Францию в начале апреля 1574-ого. Нашла очень интересную книгу, автор которой - маркиз Эмманюэль де Ноай (Noailles), французкий дипломат и литератор ХIX века. Он очень интересовался историей Польши, даже жена его была полькой. Кстати, в ХIX веке во Франции жило много поляков (про Адама Мицкевича не говоря), эмигрантов после восстаний, и была популярной некого рода полонофилия, a длилась она до ХХ века. Так вот, де Ноай написал трёхтомную книгу Henri de Valois et la Pologne en 1572. T. 3 / par le marquis de Noailles – 1867. Ссылка на Gallica https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&collapsing=disabled&rk=21459;2&query=dc.relation%20all%20%22cb31020501n%22 Такая книга, что читала как роман, и даже не столько текст Ноайя, сколько самые документы. Но может не для всех так покажется, дело вкуса и интереса, у меня он был большой. Де Ноай использовал и французкие, и польские документы, и переписку амбассадоров, и документы из своего личного архива, так как предок его в ХVI веке был дипломатом. К книге приложено немало документов. Нашей темы непосредственно касаются 2 и 3 тома, а 1 - это контекст, "часть подготовительная", там история Франции, история Польши, Ягеллонов и прочее. 2 том посвящён Польской эпопеи Генриха: выборам короля на польский трон, пребыванию делегации поляков в Париже, царствованию Генриха и возвращению его во Францию. Здесь и Бюсси нашла упомянутого (по крайней мере, так кажется, ибо там проблема с транскрипцией). 3 том - это сами документы, многие на французком. Там столько всякой всячины! Вот "знакомые лица" - ещё в 1572 году посол в Польше Жан де Монлюк не только сам ведёт переговоры с поляками, но ещё и своего сына Баланьи здесь притащил, юного дипломата, того, который посже женился на Рене д'Амбуаз. Потом они возвращаются во Францию, и опять едут в Польшу, словом, без работы не сидели. Да про них в теме уже было. Кому интересно, оффтоп про Монлюка, поляков и прочее. Монлюк должен был добится положительного результата, и поэтому наобещал полякам очень многое. Даже ходил по народу такой анекдот: если поляки Монлюка попросят, чтобы французы им построили золотой мост через Вислу, он ответит: "Хорошо! А из какого золота хотите – французкого или венгерского?" А потом даже нарицательное слово появилось - "монлюк" - тот, который слишком много обещает. (Это я всипомнила из других польских источников). Делегация поляков в Париже, кажется, произвела хорошее впечатление на де Ту, да это у него самого описано. О Генриховых артикулах – де Ноай подаёт очень интересную версию событий. Как помним, Генрих противился пункту о непреследованию иноверцев в Польше и не хотел подписать артикулы. Как без скандала подписать такой пункт в тогдашнем Париже? Согласно версии де Ноая, "сопротивление" Генриха - это политически продуман спектакль, будто его "поляки принудили". B действительности - вот акторы, а Монлюк, возможно, режиссёр? А может режиссёр - сам Генрих? Цитата: "Il est probable que toute cette scène de la protestation avait été concertée d'avance entre le duc d'Anjou, l'évêque de Posen, Laski, Radzivil, et peut-être Montluc lui-même. A Paris, ou la réaction était triomphante, on trouvait scandaleuse ta confédération des Polonais et leur loi sur la paix des dissidents l'évêque de Posen, Laski, Radzivil, et peut-être Montluc lui-même.“ Епископ познанский на то бы согласился. Лаский - он весь во французкую культуру уже "погряз". Радзивилл Сиротка - он Генриху, так сказать, без мыла... Генриха поддерживает даже очень. Они могли бы. A ещё один актор - протестант Зборовский, который скалазал эти уж легендарные слова - Si non jurabis, non regnabis (если не присягнешь, не будеш царствовать). Семья Зборовских, кстати, продвигали бульдозером очень поддерживали кандидатуру Генриха на польский трон. Потом Лаского Генрих посвящал во всякие тайные международные дела (одно из них - войны с турками, какая-то большая его роль; что именно там имеется в виду, недочитала, но у всех итальянских государств там был большой интерес, полно международной кореспонденции) и "отрезал" ему провинцию (Mолдавию), про всё это Лаский проговорился Венецианскому амбассадору в Кракове Липпомано, да так специально, с чего ясно, что эта информация предназначается для итальянцев, а Липпомано тут же сделал доклад (шифром) своему дожу; де Ноай подаёт этот документ. Ноай о вечерах Генриха и его окружения Извиняюсь за орфографию, там только такое копирование возможнo, я и так чуть чуть поправила. С французкого не перевожу. Но за то подаю перевод цитат с хроник, которые написаны на латыни, да только мой русский, возможно, там немного "кривой". CHAPITRE XXXIX. Le règne de Henri de Valois. Attitude du roi. Mécontentement des Polonais. Épisode tragique. Meurtre de Wapowski. Programme politique. Avis de Gratiani. Mémoire de Lanssac. Diète de couronnement. Discussion sur la confirmation des droits. Mort de Firley. Dissolution de la diète. ... Pendant son court séjour en Pologne, Henri montra bien qu'il n'y était venu qu'à regret: “Il portoit ceste couronne, dit Pierre Matthieu; comme un rocher sur sa teste.“ Le même historien, fort bien renseigné sur tout ce qui se passa à Cracovie, nous a laissé une curieuse peinture de l'attitude du jeune roi: “En ceste langueur de son exil, Henry, dit-il, n'avoit autre contentement qu'à escrire en France Beaulieu, secrétaire de ses commandemens, m'a dit qu'il envoyoit quelquefois quarante ou cinquante lettres de sa main et qu'il y en avoit de trois feuilles les dames, qu'il n'avoit perdues que de veue, avoient la meilleure part de son travail quand il escrivoit à une princesse (1) [1. La princesse de Condé.] il tiroit du sang de son doigt, et Souvray ouvroit et fermoit la picqueure à mesure qu'il falloit remplir la plume pour escrire si la mort n'eust esteint ce feu, il estoit monté à un tel degré de chaleur, qu'il luy promettoit de l'espouser, la passion de son amour estant plus puissante en son âme que la raison. Cet exercice à lire les lettres de France et à y rèspondre estoit l'unique allégement de son esprit, si ennuyé qu'on luy a ouy dire: Qu'il eust mieux aymé vivre captif en France que libre en Pologne, et qu'il n'y avôit prince au monde qui deust porter envie à sa condition. Pour évaporer plus librement ses ennuys, il paroissoit rarement en public, faisoit le malade, demeuroit quelquefois quinze jours au lict, ne s'entretenant que de ce qu'il avoit laissé ou espéroit de revoir. Ceste solitude déplaisoit aux Polonnois, et de là vint le repentir de l'eslection et du repentir les soupirs, qui se fussent convertis en murmure, puis en plaintes et clameurs, et tout cela en sédition, s'il n'eust changé de vie car c'est partout que les sujets veulent voir et estre veus de leur roy. Il passa d'un extrême à l'autre, du cabinet à la campagne, des plaisirs domestiques aux réjouissances publiques, alla à Niepolomice à trois lieues de Cracovie, où il invita les palatins et les plus apparens du royaume ce n'estoient que tournois, danses, chasses, festins et beuveries perpétuelles, car elles font partie de la discipline du pays. Les délicatesses et les délices à la françoise entretenoient tousjours une gaillarde soif dans les bouches plus tempérées des Polonnois, et les plus sages dès François et dont les charges demandoient plus de sobriété ne se pouvoient dispenser de boire au gré des Polonnois, jusques à se faire porter de la table au lict (1)“.[1. Histoire de France, par feu M. Pierre Matthieu, conseiller et historiographe du roy. Paris, 1631 t. I, p. 386.] De leur côté, les historiens polonais n'ont point ménagé la mémoire de Henri. Par son insouciance des affaires, par sa préférence marquée pour les Français qui l'avaient accompagns et dont il vivait exclusivement entouré, par ses prodigalités et ses excès, par le peu d'égards qu'il témoignait aux plus grands personnages de l'État, il mécontenta ses nouveaux sujets et se fit de nombreux ennemis. Orzelski raconte que, pendant les séances de la diète, il restait muet et comme étranger à ce qui se passait autour de lui; qu'il faisait attendre les sénateurs des heures entières dans ses antichambres et les renvoyait ensuite sans les avoir reçus; qu'enfermé tout le jour au fond de ses appartements, il consumait les nuits en débauches avec des favoris et des courtisanes (1) [1. Rex, inspectore quasi omni remoto, cum Gallis qui circa illum erant ludicris rebus et chartarum lusibus, choreis, tempestivisque conviviis totum se dare, in quorum nonnullis nudae etiam puellae introductae, spectandaeque exhibitae fuisse dicebantur. Heidenstein, p. 60 - Когда уходили все, кто бы мог [это] видеть, король вместе с французами, которые были в его окружении, весь (totum) предавался развлечениям (также можно перевести: представлениям) и играм в карты, танцам, пирам, которые устраивал по любой причине, и говорят, что на этих пирах присутствовали даже некоторые голые девицы, на которых все могли смотреть.]; qu'il se livrait au jeu avec passion, et perdait dès sommes énormes, dans le dessein, disait-on, de faire emporter par ses Français tout l'argent de la République. Ses prodigalités épuisèrent le trésor, qu'i laissa presque vide à son départ. Les dé règlements du roi, la légèreté de ses favoris, leurs façons insolentes et leur persiflage de tout ce qui se faisait en Pologne finirent par aigrir les esprits. Il y eut plusieurs duels entre Français et Polonais, et d'injurieux pamphlets furent affichés jusque sur les murs du château (2). [2. „Pasquilli foribus etiam ad conclave regium magna industria audaciaque affigebantur; exprobrata istis mendacia Monlucii, gallici mores, jurisjurandi contemptus, piorum persecutio, illecebrae regiae, multaque alia quae referre non magis piget quam dispudet.“ Orzelski, lib. III. - К стенам королевского замка приклеивали много дерзких пасквилей; в них Монлюк упрекался во лжи, порицались французкие обычаи, пренебрежение короля присягой, травля набожных людей, увлечения короля и ещё многое, о чём говорить и злобно, и стыдно.] Les graves sénateurs et les matrones polonaises ne pouvaient se faire aux mœurs légères de la cour de Catherine de Médicis on trouvait scandaleuse l'inconvenance des danses françaises, dont une, entre autres, appelée la volte, dit Orzelski, était véritablement obscène: ”En faisant voleter la robe, écrit Brantôme, la volte monstroit toujours quelque chose d'agréable à la veue.“ ... Вот злобные хроникисты! CHAPITRE XL. Clôture de la diète. Séjour du roi au château de Niepolomice. Ambassade du khan des Tartares. Retour de Henri à Cracovie.- Changement notable dans son humeur. Les Français qui l'avaient accompagné quittent la Pologne. État de la France. Maladie de Charles IX. Sa mort. Arrivée de la nouvelle à Cracovie. Conciliabule secret. Le départ du roi décidé. Il réunit les sénateurs et demande la convocation de la diète. Exigences des Polonais; agitation des esprits. La fuite du roi. Il est poursuivi. Son arrivée à Vienne. Accueil de l‘Empereur. Lettres de Henri au sénat et à la noblesse de Pologne. Discours de Danzai. Les sénateurs convoquent la diète.– Henri III à Venise. Il cède Pignerol, Savillian et Pérouse à la Savoie. Son arrivée à la frontière de France. Son entrevue avec sa mère. Il s'arrête deux mois à Lyon. La paix ou la guerre. Le roi à Avignon. Processions de pénitents.– Henri III sacre à Reims le 15 février 1575. ... La noblesse partageait les illusions de la princesse Anne et se flattait d'avoir enfin un roi sur le trône, et non plus un étranger qui semblait s'affaisser sous l'ennui d'une couronne qu'il portait malgré lui. Ce qui surtout contenta les Polonais, ce fut le départ de presque tous les Français arrivés avec Henri. Leurs façons trop libres et souvent insolentes irritaient la noblesse. Le roi avait montré une telle mauvaise humeur de se voir en Pologne, qu'il était de bon ton dans son entourage de tourner la Pologne en ridicule. [вот вот... Депорт...] En outre, l'intervention d'étrangers dans le gouvernement froissait le sentiment national. Mais, a vrai dire, ce que redoutait le plus la noblesse, c'était qu'ils n'envahissent les starosties et les places, qu'elle ne voulait partager avec personne. Le maréchal de Retz était parti le premier, ensuite le marquis de Rambouillet; puis Mayenne, puis le duc de Nevers: il ne resta bientôt plus avec le roi que Pibrac, Miron, son médecin, et un certain nombre de gentilshommes qu'il affectionnait particulièrement et qui lui étaient tout dévoués. В 3-ем томе де Ноайя, стр. 579, можно найти письмо амбассадора Венеции Гиеронима Липпомано дожу Венеции 26 марта 1574 года. Вот что он пишет: ... Partì hieri mattina il marescial di Retz per Francia, et tra duoi giorni se ne ritornerà anco Monsignor di Rambouillet, et di mano in mano tutti li Francesi, i quati se ne vanno non manco per i rumori, che sentono esser in Francia, che perchè non siano qui ben veduti dai Polacchi, che in somma non vogliono veder altri intorno al re che loro stessi. [Вчера утром во Францию уехал маршал де Рец, в течении двух дней возвращаются и месье Рамбуйе, и все французы рука об руку, ибо они не хотят оставаться из за слухов, которые, как они знают, ходят во Франции, и ещё из за того, что поляки к ним относятся не доброжелательно, так как они вообще не хотят видеть вокруг короля других, a только себя самих.] (Какие слухи? про войну?) То есть де Рец уехал утром 25-го марта 1574 г., Липпомано пишет 26-го, значит, они уезжают 27-28 марта. Надо полагать, среди них и наш незабвенный Бюсси. А французы - не совсем "tutti" уехали, немногие ещё остались, среди них Депорт и Пибрак. И Мирон, как же без него. Ещё этот добрый человек де Ноай подал цитату из письма французкого амбассадора в Венеции Арно дю Феррье Катерине Медичи. Письмо, по сравнению с другими датами, написано после 2 апреля. M. du Ferrier, ambassadeur de France à Venise, écrivait à Catherine de Médicis: "Les chemins sont'tout pleins de Français qui reviennent déjà de Pologne voulant excuser leur inconstance et soudain partement sur l'incivilité et mauvais traitements qu'ils disent avoir reçus des Pollaques, dont je n'ai été guère content, même d'aucuns gentilshommes normands qui ont passé par ici, déplorant la condition du roi de Pologne pour avoir laissé le royaume de France et pourrait bien être que lesdits Français pensaient que leur fût permis de vivre licencieusement en Pologne comme en France, et qu'ils ont été pardelà châtiés. On attend dans cette ville de Venise les ducs du Maine et d'Aumale, quis'en retournent en France. Avant-hier arriva ici le sieur de Balagny, venant de Pologne, et hier le sieur de Buffee et autres gentilshommes. " Ясно же. Но транскрипция - страшная. Bсё-таки, как увидеть своими глазами оригинал? Ну, чтобы уточнить. Но если "переключить" шрифт ХVI-ХVIII вв., то всё нормально, там же "ss", вот только эти две "ее"... Нашла эту цитату, но в несколько другой форме (больше текста, и обрывается на другом месте - до Бюсси - oбидно) в Négociations de la France dans le Levant, ou Correspondances, mémoires et actes diplomatiques des ambassadeurs de France... Négociations de la France dans le Levant, ou Correspondances, mémoires et actes diplomatiques des ambassadeurs de France à Constantinople et des ambassadeurs, envoyés ou résidents à divers titres à Venise, Raguse, Rome, Malte et Jérusalem, en Turquie, Perse, Géorgie, Crimée, Syrie, Égypte, etc., et dans les États de Tunis, d'Alger et de Maroc. III. 1853, 951 p. / publiés... par E. Charrière... - 1848-1860 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k114523w/f2.image.r=N%C3%A9gociations%20de%20la%20France%20dans%20le%20Levant Стало ясно, что нужно искать в коллекции рукописей Кольбера, список рукописей есть https://archive.org/details/cataloguedesman00manugoog/page/n11 , да и нa Gallica он есть. И в этом списке есть рукописи дю Феррье, и под Но. 366 есть то, что нужно, Венеция, но, возможно, эти рукописи - не в цифровой форме. Всё, тупик. (Уже не понимаю - это такая страсть детектива или уже болезнь?). Должно быть, маршрут французов был такой же, как потом у Генриха - с Кракова до Вены, чтобы не ехать через немецкие государвства. потом - до Венеции, так сказать, прямиком. Потом через северную Италию до Лиона, а дальше - кто куда. Ещё в 3-ем томе есть интересное описание прибытия Генриха в Гейдельберг (1573 12 11), на латыни, как его встретил курфюрст пфальцский, там и описание Генриха, и много лиц упомянуто (нашего нет), но про Нассау есть, просто конфета, не документ. Писал какой то шпик, кажется, немец, протестант, подданный курфюрста, для какого-то польского деятеля, тоже протестанта, Dе transitu Henrici per Germaniam cum in Poloniam discederet ad capessendum regnum (О проезде Генриха через Германию, как он ехал в Польшу принять королевскую власть). Ещё есть интересный документ на польском, в котором кинематографически описан побег Генриха. Да там ещё детали - например, как Пибрак заблудился, какие-то холопы повалили его в болото, раздели, всё отобрали, да ещё комары несчастного покусали, потом поляки нашли его и дали всё на дорогу. Ну, пока столько. :)

duchesse Radziwill: Вот опять пропустила одно предложение. Поправляюсь. duchesse Radziwill пишет: Ясно же. Но транскрипция - страшная. Bсё-таки, как увидеть своими глазами оригинал? Ну, чтобы уточнить. Но если "переключить" шрифт ХVI-ХVIII вв., то всё нормально, там же "ss", вот только эти две "ее"... Нашла эту цитату, но в несколько другой форме ... Ясно же. Но транскрипция - страшная. Bсё-таки, как увидеть своими глазами оригинал? Ну, чтобы уточнить. Но если "переключить" шрифт ХVI-ХVIII вв., то всё нормально, там же "ss", вот только эти две "ее"... Нашла эту цитату, но в несколько другой форме (больше текста, и обрывается на другом месте - до Бюсси - oбидно) в Négociations de la France dans le Levant, ou Correspondances, mémoires et actes diplomatiques des ambassadeurs de France Négociations de la France dans le Levant, ou Correspondances, mémoires et actes diplomatiques des ambassadeurs de France à Constantinople et des ambassadeurs, envoyés ou résidents à divers titres à Venise, Raguse, Rome, Malte et Jérusalem, en Turquie, Perse, Géorgie, Crimée, Syrie, Égypte, etc., et dans les États de Tunis, d'Alger et de Maroc. III. 1853, 951 p. / publiés... par E. Charrière... - 1848-1860 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k114523w/f2.image.r=N%C3%A9gociations%20de%20la%20France%20dans%20le%20Levant Стало ясно, что нужно искать в коллекции рукописей Кольбера, список рукописей есть https://archive.org/details/cataloguedesman00manugoog/page/n11 , да и нa Gallica он есть. И в этом списке есть рукописи дю Феррье, и под Но. 366 есть то, что нужно, Венеция, но, возможно, эти рукописи - не в цифровой форме. Всё, тупик.

Рошешуар: duchesse Radziwill, с огромным интересом читаю Вас! Но, к сожалению, пока совершенно нет времени откомментировать и поучаствовать в беседе. duchesse Radziwill пишет: Avant-hier arriva ici le sieur de Balagny, venant de Pologne, et hier le sieur de Buffee et autres gentilshommes. соглашусь, что, пожалуй, это наш ненаглядный Луи. Вариантов написания его имени попадается достаточно: и Bussi, и Busi, и Buffi. Почему бы не быть и такому варианту? Читаю это все и еще раз понимаю, что все-таки Польша крепко связала некоторых персонажей французского двора.

duchesse Radziwill: Спасибо, Рошешуар! Да всё понятно, у меня самой материал стоит, и не только этот, и в работе ничего не успеваю... Ех. Как-нибудь доберёмся до всего. Рошешуар пишет: Читаю это все и еще раз понимаю, что все-таки Польша крепко связала некоторых персонажей французского двора. Да только скажу, что у меня как-то уже раньше сложилось предположение, что именно в Польше Бюсси познал какую-то ему неприемлемую сторону/черту Генриха, или случилось что-то, из за чего потом он перешёл к Франсуа. Потому что там условия были довольно экстремальные, по крайней мере психологически. Не исключено, что не прав мог быть и один, и другой, и оба, и даже правы оба... Но может быть, ошибаюсь, так как тогда не уточняла "по дням", что когда случилось, только примерно "по полугодиям".

Рошешуар: А мне всегда казалось, что определенный Рубикон Генрихом был "перейден" именно в Венеции, во время возвращения из Польши домой. Екатерина его оттуда кое-как выцарапала. То есть мальчик и раньше был нежным и пушистым, но он играл в мальчишеские игры, из него растили мужчину. И в Польше он все-таки был королем, а не "полукоролевой". А вот в Венеции какой-то недобрый человек намекнул ему, что он имеет полное право быть самим собой и делать то, что ему приспичит. А насчет ухода Бюсси от Генриха к Франсуа. Сложно там как-то все было. Дело в том, что до мая 1575 года у Бюсси с Генрихом никаких противоречий не было, а потом вдруг начались. Изначально, мне кажется, и Бюсси, и Симьер, и тот же Сен-Сюльпис были назначены в Дом Месье исключительно для того, чтобы "застолбить" место при дворе. В чьем дворе было место, туда и стремились, лишь бы зацепиться. А потом, когда у Бюсси, якобы, начались "шуры-муры" с Маргаритой, когда Дю Гаст начал его активно "топить", а Генрих при этом не встал на защиту Луи, а Франсуа встал, причем с оружием в руках (я ж говорю, что вокруг Луи всегда были люди, готовые за него умереть), вот тут-то, я полагаю, Бюсси действительно обиделся и "ушел" к Франсуа "по-настоящему". Ну, это, опять же, версия на тот случай, если не брать в расчет, что Бюсси и Симьер (и Монлюк с Ферваком, наверное, тоже) были двойными агентами Екатерины Медичи при ее младшем отпрыске, что бы он больше ни в какие заговоры не влез. А чтобы Франсуа действительно доверился Бюсси, чтобы, так сказать, вывести последнего из круга общения Генриха, Луи устроили весной 1575 года при дворе веселую жизнь, на которую только святой человек не обидится. Ну, это пока только мои домыслы, я еще даже не определилась для себя, был ли в курсе дела Генрих.

duchesse Radziwill: Рошешуар пишет: А мне всегда казалось, что определенный Рубикон Генрихом был "перейден" именно в Венеции, Звучит убедительно. Рошешуар пишет: Дело в том, что до мая 1575 года у Бюсси с Генрихом никаких противоречий не было, а потом вдруг начались. Про 1575 год - я ещё не настолько хорошо углубилась в его биографию... Да, как видно, всё-таки они неполадили в этом году, не в 1574-ом. Дю Гаст, кстати, тоже в Польше торчит, яркий весь - упоминают его в том рапорте шпика на латыни. Мелочь, но. Теория, что Бюсси работает няней Франсуа для Eкатерины, мне нравится, и какая-то... правдоподобная, тоже. Монлюк да, хитёр как змея, лиса и золотой дракон вместе взятые. Рошешуар пишет: Луи устроили весной 1575 года при дворе веселую жизнь, на которую только святой человек не обидится. О да! обратила внимание на такую неадекватность, что ни в какие рамки!



полная версия страницы