Форум » История » Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)-2 » Ответить

Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)-2

Рошешуар: Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро" Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее. Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно! [more]что-то же нужно было написать в шапке [/more]

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 5 All

Рошешуар: Armande пишет: цитата: достоинство и ценность которого была столь велика, что он был оплакан своими врагами, что было обусловлено, в дополнение к его совершенству в оружии, письмами, грацией и любезностью. Вах! Ну, растрогал меня посол тасканский))) надо еще в его письмах покопаться, он много про Бюсси упоминает. Armande пишет: Что касается явления на свидание к м-м де Монсоро со сворой домочадцев, то варианта два. 1. Слухи о смерти Бюсси, пока достигли Парижа, обросли таким количеством подробностей, что уже непонятно, что же там случилось. Короче, испорченный телефон в английском исполнении. 2. У них там был слет, обед, заговор и т.д.. Бюсси явился со свитой (Колассо здесь вполне уместен), его убили (уже другой заговор), а все свалили на амуры с графиней. Тоже так думаю, просто Монсоро деваться было некуда. Ну на какую-такую напасть можно списать убийство в его доме двух официальных лиц? Только на землетрясение или на африканские страсти, приступ ревности и все такое. А проверить или опровергнуть его никто не может, ибо... ибо... Armande пишет: Ну, а в №1, как всегда вопросы с Колассо. Мог бы и кого попроще найти себе, чтобы коня стеречь или имущество свое блюсти в соседнем с местом свидания помещении. Ржу)))) с этим Колассо всегда одни вопросы *представила начальника сомюрской полиции чутко охраняющим шпагу и чулки господина де Бюсси, и ухающим по-совиному при появлении Монсоро*

Рошешуар: Всем известно, что перевод с иностранного языка - штука субъективная, но иногда встречаются такие казусы, что останавливаешься в недоумении, сличая авторский текст и перевод на русский. Вот с господином де Бюсси переводчики нередко шутят разные шуточки, а я потом голову ломаю, как же ж так. Шутка первая. В Мемуарах Маргариты Валуа, королевы Наваррской о сеньоре де Бюсси написано много и со вкусом. Но первое же упоминание переводчики ухитрились запутать. Вот это первое появление в переводе, изданном в России в 1995 году (издательство МГУ): Находясь в Париже, мой брат приблизил к себе Бюсси, очень уважая его, как тот того и заслуживал. Он постоянно был при моем брате и следовал за мной, так как мы с братом почти всегда были вместе. При этом брат приказал всем своим слугам относиться ко мне с таким же почтением, как и к нему. Все порядочные и милые люди из его окружения выполняли это с таким повиновением, что оказывали мне не меньше услуг, чем ему. Ваша тетя, видя это, часто говорила мне, что этот прекрасный союз брата и меня напоминал ей время месье Орлеанского, моего дяди, и мадам де Савуа, моей тети. Легаст, который был последним мерзавцем нашего времени, давал этому совсем другое объяснение, думая, что судьба предоставила ему прекрасное средство побыстрее достичь своих целей. С помощью мадам де Сов, войдя в доверие к моему мужу, он пытался всеми способами убедить его, что Бюсси служит мне. Однако он увидел, что ему ничего не удастся, ибо его люди, которым было доверено наблюдать за мной, не могли ничего плохого сказать о моем поведении. Тогда он обратился к королю, которого легче было убедить, так как он уже плохо относился ко мне и к моему брату. Наша дружба казалась ему подозрительной и мерзкой, и он ненавидел Бюсси, который раньше следовал за ним, а потом бросил его и посвятил себя служению моему брату. Это приобретение настолько же добавило славы моему брату, насколько и зависти нашим врагам, так как за весь век не было человека, который бы обладал его качествами — изяществом и умом. Некоторые говорили мне, что если, подобно философам, верить в переселение душ, то, несомненно, душа моего брата Карла переселилась в тело Бюсси. Король, которому все это донес Легаст, беседовал по этому поводу с королевой-матерью, призывая ее поговорить с моим мужем, чтобы рассердить его, как это ей удалось в Лионе. Но она, не видя оснований для этого, отказалась, сказав ему: «Я не знаю, что за головотяпы внушают вам такие мысли. Моя дочь несчастна, так как родилась в такой век. В наше время мы свободно разговаривали со всеми и все добропорядочные люди из окружения короля вашего отца, а также месье Дофин и месье Орлеанский, ваши дяди, были обычно в комнате мадам Маргариты, вашей тети, и в моих покоях. Никто не находил это странным, да ничего странного и не было. Бюсси видит мою дочь в присутствии вас, ее мужа, и всех людей из его окружения в своей комнате, а не тайком, при закрытой двери. Бюсси прекрасный человек и первый придворный. Что можно сказать еще? Знаете ли вы что-нибудь другое? В Лионе, поддавшись клевете и под вашим нажимом, я нанесла ей большое оскорбление, которое, я думаю, она не забудет всю свою жизнь». Удивившись, король сказал: «Но, мадам, я говорю об этом лишь со слов других». На что она ответила: «Кто эти другие, сын мой? Это люди, которые хотят вас поссорить с вашей семьей». Когда король ушел, она передала мне содержание их беседы и добавила: «Вы родились в презренное время». И позвав мадам де Дампьер, она начала обсуждать с ней развлечения, подготовка к которым шла в это время. Читаем перевод 2010 года (издательство Евразия): Будучи в Париже, мой брат приблизил к себе Бюсси, проявляя к нему такое уважение, которое тот заслуживал по праву. Он постоянно сопровождал моего брата и, стало быть, меня, поскольку с братом мы почти не разлучались. Брат приказал всем своим дворянам почитать меня и добиваться моего расположения не меньше, чем своего собственного. Все благородные мужи его свиты исполняли это приятное приказание с таким рвением, что служили мне не меньше, чем ему. Ваша тетка, видя это, говорила мне часто, что такой прекрасный союз брата и сестры заставляет ее вспомнить времена герцога Орлеанского, моего дяди, и герцогини Савойской, моей тети. Ле Га, которого распирало от самодовольства, дал этому обратную интерпретацию, полагая, что Фортуна предоставляет ему прекрасный случай самым скорым образом достичь своей цели. Посредством мадам де Сов, вошедшей в совершенное доверие к королю моему мужу, он попытался внушить ему всеми силами, что Бюсси оказывает мне знаки особого внимания. Но видя, что он ничего не добился, поскольку придворные моего мужа постоянно окружали меня и не видели в моем поведении ничего предосудительного, Ле Га обратился к королю, убедить которого можно было много легче. Отчасти потому, что король не жаловал особо ни нашего брата, ни меня, а дружба наша казалась ему вообще подозрительной и вызывающей, отчасти по причине ненависти к Бюсси, который прежде служил ему, а затем покинул, посвятив себя моему младшему брату, и одновременно – зависти его врагов, поскольку это столетие не знало лучшего мужчину и дворянина, наделенного такими достоинствами, авторитетом, привлекательностью и умом. Про него говорили, что если верить в переселение душ, о чем рассуждают некоторые философы, то без сомнения, душа г-на д’Арделе, Вашего храброго брата, вселилась в его тело. С подачи Ле Га король с радостью рассказал обо всем королеве-матери, побуждая ее поговорить на эту тему с королем моим мужем, чтобы вызвать у него такую же досаду, которую он испытал в Лионе. Однако она, не видя к тому оснований, отказалась это делать, сказав ему: «Я не знаю зачинщиков, которые сочиняют и сообщают Вам эти фантазии. Моя дочь уже несчастна тем, что родилась в этом веке. Во времена моей молодости мы свободно говорили обо всем на свете, и все благородные господа из окружения короля Вашего отца, господина дофина и герцога Орлеанского, Ваших дядей, в порядке вещей посещали покои мадам Маргариты, Вашей тетки, и мои собственные. Никто не находил это странным, поскольку в этом ничего странного и не было. Бюсси встречается с моей дочерью в Вашем присутствии, присутствии ее мужа у себя в покоях, она находится на виду у придворных короля Наваррского и всех прочих лиц двора; это не происходит втайне или при закрытых дверях. Бюсси – весьма знатный дворянин и первый – в окружении Вашего брата. О чем тут можно думать? Или Вам известно что-либо еще? По навету в Лионе Вы заставили меня нанести ей такое большое оскорбление, которое, весьма опасаюсь, она не забудет всю свою жизнь». Король, будучи удивленным, ответил ей: «Но Мадам, я говорю об этом уже со слов других». Она вопросила: «И кто эти другие, сын мой? Те, кто желают заставить Вас поссориться со всеми Вашими родными?» На этом они расстались, и королева-мать пересказала мне этот разговор, добавив: «Вы родились в недостойное время». Затем, призвав Вашу тетку мадам де Дампьер, она принялась вспоминать с ней о добродетельной свободе и удовольствиях, которыми они наслаждались в прошлые времена, не будучи зависимыми, как мы, от грязных сплетен. Что-то я не поняла, чья же душа переселилась в тело Бюсси? Короля Карла IX, умершего в 1574 году? Или младшего брата господина Брантома (к которому и обращается Маргарита в своих воспоминаниях) – Жана де Бурдея, барона д’Арделе, погибшего в 1568 при осаде Шартра? Конечно, перевод 2010 года сделан по, так называемому, академическому варианту Мемуаров, изданному во Франции в 1999 году, но ведь и первый перевод тоже с чего-то делали вполне официального, большинство моментов в эпизоде сходятся, как мы видим. Пошла я искать, где же порылась собака. Нашла Мемуары Маргариты 1713 года выпуска, изданные в Льеже. В них имя де Бюсси даже выставили на титульник: "Mémoires de Marguerite de Valois, reine de France et de Navarre, auxquels on a ajouté son Eloge, celui de Mr. De Bussy et la fortune de la cour". Нашла эпизод про переселение душ, все правильно, фигурирует душа господина д'Арделе: «En quoi quelques-uns disorient que s’il savoit croire la transmutation des ames, comme quelques Philosophes ont tenu, que fans doute celle de Hardelay vostre brave frere animoit celle de Bussi. » Откуда в первом переводе взялся Карл, непонятно. И я махнула рукой, решила, что это просто опечатка по Фрейду.

Рошешуар: А потом мне однажды попались на глаза Мемуары Маргариты на английском. Конечно же, я в первую очередь пошла проверять, чью душу заселили в Бюсси англичане. И каково же было мое удивление, когда я обнаружила... что ничью Они вообще выкинули это предложение про "трансмутацию душ" Вот этот отрывок про первое появление Бюсси целиком: At Paris my brother was joined by Bussi, whom he received with all the favour which his bravery merited. He was inseparable from my brother, in consequence of which I frequently saw him, for my brother and I were always together, his household being equally at my devotion as if it were my own. Your aunt, remarking this harmony betwixt us, has often told me that it called to her recollection the times of my uncle, M. d'Orleans, and my aunt, Madame de Savoie. Le Guast thought this a favourable circumstance to complete his design. Accordingly, he suggested to Madame de Sauves to make my husband believe that it was on account of Bussi that I frequented my brother's apartments so constantly. The King my husband, being fully informed of all my proceedings from persons in his service who attended me everywhere, could not be induced to lend an ear to this story. Le Guast, finding himself foiled in this quarter, applied to the King, who was well inclined to listen to the tale, on account of his dislike to my brother and me, whose friendship for each other was unpleasing to him. Besides this, he was incensed against Bussi, who, being formerly attached to him, had now devoted himself wholly to my brother,—an acquisition which, on account of the celebrity of Bussi's fame for parts and valour, redounded greatly to my brother's honour, whilst it increased the malice and envy of his enemies. * тут должно было быть предложение про переселение душ* The King, thus worked upon by Le Guast, mentioned it to the Queen my mother, thinking it would have the same effect on her as the tale which was trumped up at Lyons. But she, seeing through the whole design, showed him the improbability of the story, adding that he must have some wicked people about him, who could put such notions in his head, observing that I was very unfortunate to have fallen upon such evil times. "In my younger days," said she, "we were allowed to converse freely with all the gentlemen who belonged to the King our father, the Dauphin, and M. d'Orleans, your uncles. It was common for them to assemble in the bedchamber of Madame Marguerite your aunt, as well as in mine, and nothing was thought of it. Neither ought it to appear strange that Bussi sees my daughter in the presence of her husband's servants. They are not shut up together. Bussi is a person of quality, and holds the first place in your brother's family. What grounds are there for such a calumny? At Lyons you caused me to offer her an affront, which I fear she will never forget." The King was astonished to hear his mother talk in this manner, and interrupted her with saying: "Madame, I only relate what I have heard." "But who is it," answered she, "that tells you all this? I fear no one that intends you any good, but rather one that wishes to create divisions amongst you all." As soon as the King had left her she told me all that had passed, and said: "You are unfortunate to live in these times." Then calling your aunt, Madame de Dampierre, they entered into a discourse concerning the pleasures and innocent freedoms of the times they had seen, when scandal and malevolence were unknown at Court. То есть получается, что англичане тоже столкнулись с разночтением этого момента? Только они не стали заморачиваться, а взяли и просто выкинули его из текста что бы не смущал пытливые умы, типа моего))))) Все остальное практически дословно совпадает с обоими русскими переводами.

Стелла: А я вообще не верю переводам, учитывая, что переводчики обычно работают не только с одним оригиналом. )))) Переводил еще что-то, вот и забыл, о чем речь.

Рошешуар: Не, я все-таки за то, что надо верить, но если есть возможность, покопаться в оригинале, я не упускаю эту возможность. Люблю всякие мелочи)))

Стелла: Я после того, как прочла Трилогию в оригинале, перестала верить окончательно. И если лет 30 назад еще была относительная добросовестность, то теперь никто никому не должен, а бабло, как принято говорить, хотят срубить все. Разве что человек много лет занимался переводами для себя, а теперь подвернулся вариант получить за это денежки.

Armande: Рошешуар, интересный фрагмент! С братом Карлом как раз все понятно - переводчик не стал морочиться и копаться, какие там братья водились у Брантома, записав этого братца на Маргариту, и выбрав самого известного из умерших ее братьев на тот момент - Карла 9. Уж не знаю, насколько он подходит по характеристику, отличаясь достоинствами, авторитетом, привлекательностью и умом . В принципе, странный пассаж сам по себе, даже если принять во внимание то, что брат-таки Брантома. О нем здесь. Как вообще его душа могла вселиться в Бюсси, которому на момент гибели Жана де Бурдея было 19 лет или около того? А с чем Бюсси жил до того как? Ни с какими реинкарнационными теориями не вяжется. Какая-то местная самодеятельность. Или пафос в стиле раннего барокко. По всей видимости, англичане по этой причине фрагмент изъяли из перевода, сочтя сомнительным (с "Мемуарами" Маргариты тоже ведь есть вопросы, некоторые считают их апокрифом). Хотя согласиться с ними не могу - переводить надо полностью. Ведь даже если это и бред, то бред авторский. И с ним надо считаться. Что касается качества переводов, то часто сталкивалась и с исчезновением фрагментов, которые переводчик, видимо считал несущественными, и с явно не слишком хорошим знакомством с темой (чисто механическая работа). Если есть возможность, стараюсь в оригинал хотя бы заглядывать - стиль автора, интересные наименования и обозначения и т.д. не всегда передаются переводчиком.

Рошешуар: А вот шутка переводчиков над сеньором де Бюсси под номером два))) Читаем "Жизнь Агриппы д'Обинье, рассказанную его детям". Интереснейшее чтиво, о том, как развлекалась золотая молодежь при дворе Карла IX. Эту бы энергию, да в мирных целях. Опять-таки, речь пойдет о Луи (перевод по изданию 2001 года, издательство "Наука") К этому времени относятся различные стычки: сражение, которое он с тремя товарищами дал тридцати болванам-стражникам, большей частью алебардщикам; другое, в котором он спас маркиза де Тран, преследуемого тридцатью людьми; еще стычка с телохранителями маршала де Монморанси, осадившими Фервака в "Красной шапке"; еще другая, где Обинье и Фервак, сопровождаемые одним пажем и несколькими слугами, неожиданно подверглись нападению со стороны тринадцати грабителей в кольчугах и железных касках, причем оба были ранены; еще другие стычки с конной стражей, в которых ему помогал Бюсси, сблизившийся с ним после того, как Обинье был секундантом Фервака на дуэли против этого молодца. Кроме того, в порыве безумства он повел нескольких молодых придворных, среди них графа де Гюрсона, Сагонна, Пекиньи и других, со шпагами наголо на штурм городского караульного помещения. Пробиваясь сквозь стражу, они вбегали в одни двери и выбегали в другие. В этой забаве молодчик был наконец схвачен у заставы Сен-Жак-де-Ла-Бушри, вместе с несколькими людьми, которых они позвали на помощь; он был ранен, но когда его вели в тюрьму, нашел способ обнажить шпагу и, расчистив себе путь, бежал. А вот издание 1996 года К этому же времени относятся различные стычки: сражение, которое он с тремя товарищами дал тридцати болванам-стражникам, большей частью алебардщикам; другое — в котором он спас детей маркиза де Тран, преследуемого тридцатью людьми; еще стычка с телохранителями маршала де Монморанси, осадившими Фервака в «Красной шапке», еще другая, где Обинье и Фервак, сопровождаемые одним пажем и несколькими слугами, неожиданно подверглись нападению со стороны тринадцати грабителей в кольчугах и железных касках, причем оба были ранены; еще другие стычки с конной стражей, в которых ему помогал Бюсси, сблизившийся с ним после того, как Обинье был секундантом Фервака на дуэли против этого рыцаря. Кроме того, в порыве безумства он повел нескольких молодых придворных, среди них графа де Тюрсона, Сагонна, Пекиньи и других, со шпагами наголо, на штурм городского караульного помещения. Пробиваясь сквозь стражу, они вбегали в одни двери и выбегали в другие. В этой забаве молодчик был наконец схвачен у заставы Сан-Жак-де-Ла-Бушри вместе с несколькими людьми, которых они позвали на помощь; он был ранен, но когда его вели в тюрьму, нашел способ обнажить шпагу, расчистил себе ею путь и бежал. Переводы практически идентичные, потому как сделаны одним человеком))) подумаешь, разница в словах "мОлодец" и "рыцарь", лично мне было не принципиально... Было... Пока в мои цепкие лапки не попался французский текст мемуаров д'Обинье, изданных в 1731 году в Амстердаме. Вот тут у меня случился ступор, потому что даже с моим французским, находящимся в зачаточном состоянии, мне стало понятно, что перевод какой-то... не такой. Вот французский текст: «Toutes ces diverses querelles, avec d’autres combats que je fis encore à pied et à cheval en compagnie du brave Bussy, me mirent en si grande reputation, que ce favori du Duc d’Alençon, qui m’avoit pris en amitié depuis que j’avois fervid de second à Fervaques contre lui, m’engagea un jour, par un trait de folie, avec quelques jeunes seigneurs de la Cour, tells que les comtes de Curton, de Sagonne, de Precigny, et c. d’entrer l’épée à la main dans le Corps de garde de la ville, d’où après avoir été fort embefogné, defarmé, et arrêté, je trouvai pourtant le moyen de ravoir mon épée et de me sauver.» И вот что у меня получилось (переводчики яндекса и гугла не дадут соврать ): «Все эти различные ссоры, и другие схватки, в которых я участвовал, как пешим, так и верхом, в компании храброго Бюсси, принесли мне такую большую известность, что этот фаворит герцога Алансонского, с которым я сдружился после того, как был секундантом Фервака на дуэли против него, в один прекрасный день пригласил меня поучаствовать вместе с несколькими молодыми придворными, в том числе графами де Куртон, де Сагон, де Пресиньи и другими, в безрассудной выходке – нападении с оружием в руках на городское караульное помещение (караулку, гауптвахту), где после изрядного переполоха, их разоружили и арестовали, хотя, я все же нашел способ вернуть свою шпагу и свою славу.» И нет никакой конной стражи, и зачинщик похода на караулку не Обинье, а Бюсси, и придворный граф не один, а целых три, и зовут из по другому, и самое интересное, что повествование идет от первого, а не от третьего лица... Ничего не понимаю... Можно предположить, что это (я о французском тексте) один из вариантов редакторской правки при издании мемуаров. Но не настолько же. Конечно, авторские тексты издатели бывает и редактируют, но так... Тем более, что остальной текст, который, например, идет выше этого отрывка и ниже, практически не изменен, там все на месте, и дети маркиза де Трана, и гостиница "Красная шапка" (хотя я бы ее перевела как "Кардинальская шапка"). И откуда взялась застава у Сан-Жак-де-Ла-Бушри?

Armande: И откуда взялась застава у Сан-Жак-де-Ла-Бушри? откуда вообще взялась эта застава в 16 в, уж не говоря о тексте? На планах 16 в. рядом с этой башней есть совсем старая стена (Филиппа Августа, я понимаю), но без застав. Еще один план Кстати, любопытный сайт Что касается возникновения новых деталей в русском переводе, отличных от перевода 1723 г., то самый простой вариант такой, что существует еще более раннее или более позднее, но более полное издание Агриппы, с которого и делался перевод. При желании, наверное, можно докопаться. Но это не извиняет ляп с количеством графов. Ну, и ряд других вольностей перевода (видимо, считают, что общая мысль доведена, и какая кому разница где там находился г-н де Бюсси, в какой роли и с какими целями). А тут пришли Вы, Рошешуар, и начали всех стыдить за плохо проделанную работу (Шучу!).

Рошешуар: Armande пишет: то самый простой вариант такой, что существует еще более раннее или более позднее, но более полное издание Агриппы, с которого и делался перевод. Скорее всего, второй вариант - более позднее издание надо искать, причем французское. Французы воспылали любовью к Агриппе только в XIX веке, до этого интерес к нему был исключительно кухонный (ну, еще один мемуарщик, подумаешь). Насколько я понимаю, его даже не издавали особо во Франции. Armande пишет: А тут пришли Вы, Рошешуар, и начали всех стыдить за плохо проделанную работу (Шучу!). Да я ж не специально))) оно само так получилось. Соври они про какого другого персонажа, я б даже не почесалась, а они - про Бюсси (а тут я такая сижу, примус починяю, никого не трогаю с лупой ползаю по Интернету

Armande: У меня есть издание д'Обинье 2001г. (изд."Наука"). В предисловии написано, что первое издание случилось только в 1729 г., а до того стеной стояла м-м де Ментенон, которой рукопись (вроде, как и не сам Агриппа писал, а диктовал) принадлежала (как внучке) не давая ее печатать. Но в списках ходила. Через ее труп, в прямом смысле, издали-таки. Сама рукопись сгорела в 1871 (Парижская Коммуна). Этот перевод по изданию1873 г. Там в примечаниях нашла про заставу Сен-Жак-де-ла-Бушри. Никакого отношения к одноименной башне, по утверждению комментаторов, она не имеет. Находится на правом берегу Сены. Действительно, заставу Сен-Жак там видно. В конце улицы от моста Менял. Про Бушри не знаю. Странная любовь к лавкам мясников. с лупой ползаю по Интернету Это точно, Рошешуар! По-другому с ним не прокатывает!

Armande: Если Вас, Рошешуар, еще не окончательно добила вакханалия с Гарри Поттером на параллельной ветке, то вернемся к нашим баранам (или к барану?). Итак, совсем по другим делам копаясь в генеалогии, я вырулила сами знаете к кому. На сей раз меня заинтересовали егойные сестрицы. Особенно та, которая Маргарита. В свете даты ее замужества - 6.11.1597 г. Результатом этого брака стали 5(!) детей. Все бы ничего, но если верить официальной версии, то дамочка была старше Луя, родившегося якобы в 1549. Таким образом, ей на момент бракосочетания аж не меньше 48. Как можно было умудриться родить 5 детей в такие годы, в то время и без всякого ЭКО? Значит, она была все же младше брата, причем значительно (их общая мать еще была жива в 1572)? Правда, с этой сестрой есть еще одна странность. Одна из ее дочерей, Диана, была выдана замуж в 1602 (ок.4-х лет от роду), а один из сыновей, Александр, в 1616 был убит на дуэли мужем собственной тетки (не очень понимаю, как немолодой уже мужик, женившийся в 1560, мог настолько не поделить что-то с пацаном-племянником, чтобы прикончить его). Отсюда опять выруливаем на дату рождения нашего незабвенного. 1549 меня смущал и смущает. Помню, мы эту тему подробно обсуждали. Но вот, что мне подумалось тут. Итак, родители Бюсси венчались в июне 1550. В свете странно позднего замужества его сестер, можно, наверное, принять, что они были младше Луи. А Рене могла быть названа старшей в значении старшей из сестер. И вообще, не такие уж короли Клермон д'Амбуазы, чтобы вся округа была в курсе, кто за кем рождался. Теперь о дате рождения самого Бюсси. Несмотря на все теории про авторство дяди-кардинала, ссылки на подписи к портрету, я считаю, что год его рождения 1551. А 1549 мог вылезти по достаточно простой причине. Мальчика устраивали в пажи при дворе. На этот момент ему должно было быть определенное количество лет (обычно с 7 до 10). Бумаги у вполне знатного и известного родителя не спрашивали, а тот сынуле года полтора и накинул (если мальчик рослый и развитый, никто и не заметит разницу). А потом местечко могло и уплыть. Так и потянулось. К тому же мальчишки любят казаться старше. А бумаги все давно затерялись. Не нравится мне 1549, ну, никак!

Рошешуар: Armande пишет: вернемся к нашим баранам (или к барану?). С превеликим удовольствием, и к тем, и к другому Armande пишет: Особенно та, которая Маргарита. В свете даты ее замужества - 6.11.1597 г. Результатом этого брака стали 5(!) детей. Все бы ничего, но если верить официальной версии, то дамочка была старше Луя, родившегося якобы в 1549. Таким образом, ей на момент бракосочетания аж не меньше 48. Как можно было умудриться родить 5 детей в такие годы, в то время и без всякого ЭКО? Armande, я все же склоняюсь к другой дате ее замужества - 06.11.1583, а 1597 вылезает ошибочно. Ее (Маргариты) старший сын - Эркюль, граф де Шастелу родился в 1584 году, умер в 1645 году, в возрасте 61 год. Всего же у нее было 13 детей (это по версии 1583 года), пятеро из них, видимо, выросли. Но даже в 1583 ей получается уже больше 34 (это если верить, что Луй родился в 1549-м и все сестры у него старшие), тоже не самый лучший возраст для начала репродуктивной деятельности. Armande пишет: В свете странно позднего замужества его сестер, можно, наверное, принять, что они были младше Луи. А Рене могла быть названа старшей в значении старшей из сестер. Присоединяюсь к Вашей версии обеими руками. Я тоже считаю, что Рене была старшая из сестер Луи, а не его старшая сестра. А вообще надо бы предметно покопаться во французских источниках, точно ли они зазывают сестер Бюсси старшими, или это, как обычно наши доморощенные толмачи чего-то, как обычно, намудрили и растиражировали в российском сегменте Интернета. Написано ли у французов хоть где-то, что Луи был четвертым ребенком в семье? Вполне возможно, что мы с вами обсуждаем обыкновенного сферического коня в вакууме, который суть чья-то фантазия. У Жубера дети папы Бюсси перечислены в следующем порядке: Луи - Юбер - Жорж - Рене - Екатерина (которая Маргарита) - Франсуаза - Рене. Du premier lit, sortirent: Louis de Clermont d'Amboise, seigneur de Bussy, le héros de cette étude; Hubert, seigneur de Moigneville, tué au siège d'Issoire, dans la tranchée, en juin 1577; sur «L'État de la maison de Monseigneur en 1576», il figure comme gentilhomme de la chambre avec six cents livres de gage; Georges, baron de Bussy, mari de Lucrèce Castel San-Nazare, fille de Jean, seigneur de Morlai, dont il eut Charles et Hélène, femme de Henri de Quinquempoix, comte de Vignory; Renée, femme de Jean de Montluc, seigneur de Balagny, maréchal de France, laquelle se signala à la défense de Cambrai, et mourut de douleur avant la reddition de cette place, le 9 octobre 1595; Catherine, épouse d'Olivier, seigneur de Chastelus; Françoise, femme du seigneur de la Ferté-Imbaut. Du second lit de Jacques de Clermont, naquit une fille, Renée de Clermont d'Amboise, qui fut mariée à Jean de la Fontaine d'Ognon, baron de Massignan. Никакого намека на порядковые номера. Даже не знаю, куда еще залезть. Armande пишет: Теперь о дате рождения самого Бюсси. Несмотря на все теории про авторство дяди-кардинала, ссылки на подписи к портрету, я считаю, что год его рождения 1551. Если честно, мне тоже эта дата - 1549 не лежит к сердцу, нет никаких дополнительных фактов в ее пользу, кроме дневника Л'Этуаля и надписи на портрете из Макона (которая, кстати, могла появиться уже позже). Венецианский посол - Giovanni Michial - 15 ноября 1578 года сообщал в Сенате, что Бюсси "E questo di età di 30 in 32 anni" (в возрасте от 30 до 32 лет). У кого-то (не найду сейчас навскидку цитату, вроде бы я ее уже где-то постила тут) из тех же послов был указан на 1578-1579 год возраст Луя - 28 лет. Я тоже за 1551 год! Все чин чинарем, и никакой тени на честном имени мадам де Бюсси.

Armande: я все же склоняюсь к другой дате ее замужества - 06.11.1583, а 1597 вылезает ошибочно. Ее (Маргариты) старший сын - Эркюль, граф де Шастелу родился в 1584 году, умер в 1645 году, в возрасте 61 год А 1583 где-то проскальзывал, или это результат логического умозаключения на основании даты рождения у нее сына Эркюля в 1584? Кстати, про него. В моем источнике нет его даты рождения, но есть даты жизни его сына Сезара Филиппа - 1623-1695. И здесь подойдет и 1583, и 1597, как дата замужества его бабки. Но не спорю, 1597 смотрится несколько безумно. У Жубера дети папы Бюсси перечислены в следующем порядке: Луи - Юбер - Жорж - Рене - Екатерина (которая Маргарита) - Франсуаза - Рене. Да, французские генеалогии придерживаются того же порядка. Хотя о чем можно говорить в ситуации с людьми, даты рождения которых неизвестны (кроме самой младшей - там хоть как-то)! То что мальчики идут в списке первыми - ни о чем - они ведь наследники. Обычная гендерная дискриминация. Венецианский посол - Giovanni Michial - 15 ноября 1578 года сообщал в Сенате, что Бюсси "E questo di età di 30 in 32 anni" (в возрасте от 30 до 32 лет). У кого-то (не найду сейчас навскидку цитату, вроде бы я ее уже где-то постила тут) из тех же послов был указан на 1578-1579 год возраст Луя - 28 лет. Послы, скорее всего, оценивали возраст либо на глаз (пойди отличи на вид мужчину в 28 от него же в 30 - это уже высший пилотах!), либо согласно принятой окружающими оценке возраста объекта. А она могла взяться откуда угодно. Вообще потрясающе темный лес с датами рождения у французской знати!

Рошешуар: Armande пишет: А 1583 где-то проскальзывал, или это результат логического умозаключения на основании даты рождения у нее сына Эркюля в 1584? тут И еще где-то, потом найду. Я уже писала, что Маргарита (читай папа Бюсси) прямая пра-пра-пра... нынешнего бельгийского короля, может быть где-то у них про нее и попадалось. И вот картинка из словаря французских протестантов, тоже 1583 год. Armande пишет: То что мальчики идут в списке первыми - ни о чем - они ведь наследники. Обычная гендерная дискриминация. Да, скорее всего так и есть, нисколько не надежный аргумент. Armande пишет: Вообще потрясающе темный лес с датами рождения у французской знати! Это еще раз доказывает, как нам насвистел папаша Дюма, записав Бюсси в графы, в принцы, в крутую знать. Одни из тысячи. Еще и прямая ветвь угасла практически 400 лет назад, некому было блюсти семейные архивы, мемуары писать.

Констанс1: Рошешуар , в том отрывке на французском, что Вы опубликовали написано, что Луи де Бюсси д Амбуаз был бароном, фаворитом герцога Алансонского и был убит Монсоро в 1579 г. После него титул барона унаследовал его брат-Жорж де Клермон Д Амбуаз, третий сын Жака. И этот самый Жорж принял протестантизм и стал родоначальником ветви де Клермон Д Амбуаз-протестантов.

Рошешуар: Констанс1 пишет: что Луи де Бюсси д Амбуаз был бароном Констанс1 пишет: После него титул барона унаследовал его брат-Жорж де Клермон Д Амбуаз, третий сын Жака. И этот самый Жорж принял протестантизм и стал родоначальником ветви де Клермон Д Амбуаз-протестантов. Констанс1, спасибо! Но, словарь бессовестно врет)))) не был Луи бароном, для этого ему надо было в Варфоломеевскую ночь придушить живого и здорового папу Бюсси. А Жорж стал бароном после смерти папы, около 1587-88 года. Насчет того, были ли протестантами сын и внук этого Жоржа, я ничего сказать не могу, наверно были.

Рошешуар: Констанс1, а можно сильно обнаглеть и попросить Вас еще раз помочь с переводом? Это переписка вокруг вызова на дуэль господина де Бюсси, который прислал ему господин де Барль, Лион д'Орезон. Дуэль не состоялась, мальчик настаивал, вмешался герцог Анжуйский и т.д. и т.п. Всего писем восемь штук, но особенно меня интересуют первые три. Что-то от меня, по традиции, ускользает причина вызова (или о ней все же речи не идет?). И насколько я понимаю, письмо Бюсси написано с юморком, а значит я точно не справлюсь ("кающийся веселый пастушок" вверг меня в смущение. Бюсси точно о нем пишет?) Lettre du sieur de Barles au seigneur de Bussy. Monsieur de Bussy, vous scavez le différend qui est entre vous et moy, qui est la cause que je me suis rendu en ce lieu de Bains pour tirer raison de vous telle que peult faire un fort homme de bien, comme je vous monstreray, sy vous vouliez vous trouver à my chemin de ce lieu où je suis. Et pour garder qu'il ne vous soit faict aucune supercherie, ny à moy, il fauidra que vous me faciez bailler asseurance, de vostre costé, comme je feray du mien, du gouverneur de ce lieu. Il fauldra aussy que me baillez un ostage qui soit cavalier, qui puisse aller du pair avec mon frère que je vous bailleray qui sera le seigneur Cimier ou Rosne ou vostre frère s'il y est. Cela faict, nous nous trouverons au lieu où vous adviserez avec telles armes que vouldrez prendre et six ou huit cavaliers pour voir ou rapporter seullement la vérité de ce qui sera de nostre combat. Je vous prie de n'user poinct de remises ou je rabattray de la bonne oppinion que j'ay de vous. Cette cy vous servira de lettre et de cartel. A Bains, ce 24 aoust. Lyon d'Oraison. Response du seigneur de Bussy audict sieur de Barles. Lyon d'Oraison, je commenceray cet escript pour responder à la fin du vostre que vous nommez cartel, lequel justement ne se peut nommer ainsy pour les ratures et conditions qui y sont, sur lesquelles vous vous arrestez au combat. Je ne désire point que la compaignye soit sy grande que vous la demandez. Vous dictes avoir querelle avec moy: je vous feray raison non avec toutes les ceremonies que vous opposez, car ce ne serait jamais faict qui les voudrait toutes observer. Vous voulez des ostages, vous les demandez de qualité; toutes ces choses ne sont poinct bonnes à ceulx qui veullent venir franchement aux mains. Asseurez-vous que je vous en donneray bientost moyen, et qu'à ceste occasion j'ay quitté ma charge en ceste armée et celle que j'avois en la maison de Monseigneur parce qu'il ne me vouloit pas donner liberté comme vous verrez par sa lettre et que vous tesmoignera ce trompette qu'on a renvoyé sans parler à moy. Je m'y suis mis toutesfois pour vous faire congnoistre que je suis accompagné de raison et que je ne la refuse point à ceux qui me la demandent. Entretenez bien Goville. Je donne ordre et faietz mes affaires, et nous verrons, gaye bergère, qui premier s'en repentira. A Mons, ce 24 aoust. Louis d'Amboise. Lettre de Monseigneur, frère du Roy, au sieur de Barles sur ce subject. Bailes, sy je me fusse peu empescher de vous escripre, je ne ne vous eusse faict cet honneur, car vous en estes indigne. Je ne puis que trouver bien fort estrange qu'un nay noble qui m'a promis sa foy et son service soit allé rechercher les moyens pour faindre de désirer justice par la voye de ceux qui sont armez en autre party que le mien. Il n'y a loy au monde qui puisse trouver bon que je permette à Bucy de vous combattre voyant la différence qu'il y a du rang qu'il tient et de sa qualité à la vostre; car m'ayant mancqué de foy, vous ne pouvez estre tenu pour homme d'honneur. A Mous, ce 25 aoust. Françoys. Response du sieur de Barles audict seigneur. Monseigneur, pour r. pondre à tous les poinctz qui sont contenus en celle qu'il a pieu à Vostre Grandeur m'escrire, je confesse en premier lieu qu'elle m'a fait beaucoup plus d'honneur que je ne mérite en ce qu'elle veult prendre congnoissance du différent qui est entre Bussy et moy. Toutesfois je ne veux taire le tort que vous, Monseigneur, me faictes, m'attribuant si peu de courage que je sois venu icy pour feindre de désirer justice par la voye de ceux qui sont armez contre vostre party; car je n'y suis venu qu'avec intention de parfaire mon entreprise avec tous les poinctz qu'un gentilhomme de bien et d'honneur doit désirer ; et (229) n'eusse recherché autre protecteur de mon droit que Vostre Grandeur, comme je luy ay faict entendre par le sieur de Fouronne, n'eust été la ferme oppinion que j'avois qu'elle ne permettrait jamais que le différend de Bussy et moy se vuidast par la voye des armes, suivant le reffus que vous, Monseigneur, m'en aviez faict en une prinse que luy et moy avions eue quelques jours auparavant. Pour le regard de la différence des qualitez, je me contenteray de dire que tout le royaume de France congnoist sa maison et la nostre, et aussy que le surnom de nostre maison ne vient point du costé des femmes comme celuy de la sienne; sy cela estoit, nous porterions le nom de Foix qui est une des meilleures et des plus antiennes maisons de France; et quand cela que je dis ne seroit point, Monseigneur, je ne m'estime rien moins que de pouvoir appeller le plus grand seigneur du royaume de France s'il n'est prince ou officier de la couronne. Priant Dieu vous donner, Monseigneur, très heureuse vie et longue. Votre très humble et très obéissant serviteur. A Bains, ce 26 aoust. Lyon d'Oraison. Response dudiet sieur de Barles à la lettre du sieur de Bussy. Loys de Bussy, j'ay receu vostre lettre et croy que la paeur que vous avez de venir aux mains vous a faict emprunter l'estoille de Gratian, car ce ne sont que confusions et irrésolutions. Il se fault résoudre de la tirer, et me faire perdre la mauvaise oppinion que je commence à avoir de vous. Je ne vous estimeray jamais homme de bien si en 24 heures je ne scay de voz nouvelles. Au reste vous ne devez point trouver estrange que je vous ay demandé un ostage, car vous scavez bien ce que j'ay autrefois recongnu en vous. Sy vous n'en voulez poinct donner, regardez quelque autre moyen que nous nous puissions voir et envoyez moy vostre résolution. Je ne scay ce que vous voulez dire de l'entretien de Goville. Sy vous l'entendez pour l'escrime, j'en scay assez pour respondre à un bien fort brave gentilhomme. Ne différez point pour estre cappitaine de quelque infanterie à me voulloir combattre, et vous souvenez que vous n'estes officier de la couronne. A Bains, ce 26 aoust. Lyon d'Oraison. Response de mondict seigneur audict de Barles. Barles, je n'ay point voulu que Bussy vous aye tant honoré que de venir aux armes contre vous, bien que la victoire luy fust assez asseurée. Je l'en ay empesché et ne luy ay monstre vostre dernier escrit. Venant du lieu d'où il vient, il ne peult offenser ceulx qui luy ressemblent. Je vous casse de mon estât, comme indigne de l'honneur que y avez reçeu. À Mons, ce 26 aoust. Françoys. Response dudict de Barles audict seigneur Monseigneur, je regrette infiniment mon malheur de me voir hors de vostre bonne grâce, sans vous en avoir donné occasion. Et n'estoit que je scay vous avoir sy bien servy en ce quil vous a pieu vous fier de moy, et croy que je me fusse précipité moy mesmes. Mais puisque je me voye hors de vostre service m'ayant donné congé de vostre propre main, je ne puis faillir, Monseigneur, de prendre party, et ne suis sy misérable qu'en servant un maistre sy fidellement que je vous ay fait, Monseigneur, qu'il ne me récompense d'aucunes choses que de parolles injurieuses comme a fait Vostre Grandeur par les deux qu'elle m'a fait cest honneur que de m'escripre, lesquelles injures je prens comme venans et sortans de la bouche du frère de mon Roy, auquel je suis subject. Priant Dieu vous donner, Monseigneur, très heureuse vie et longue. Vostre très humble et très obéissant serviteur. A Bains, ce 27 aoust. Lyon d'Oraison. Dernière lettre dudict sieur de Barles audict sieur de Bussy. Loys de Bussy, vous m'avez escript que vous feriez monts et merveilles; je m'estonne que vous ayant escrit deux fois ne m'ayez résolu de vostre intention. Voicy la troisième par laquelle je vous diz que si vous ne venez dans 24 heures, je ne vous réputeray jamais pour homme d'honneur. Résoulz toy que sy tu ne viens pas je m'en iray en France avec tel contentement que sy j'avois eu la victoire sur toy. A Bains, ce 27 aoust. Lyon d'Oraison. Armande, я никак не могу найти этого "seigneur de Barles, Lyon d'Oraison". Почему он ведет себя, как детсадовец? может ему лет 17-18-20 и у него "играй гормон"? может Вам удастся выяснить о нем, хоть что-то?

Констанс1: Рошешуар , L oraison - это надгробная речь или надгробный памятник. Остальной перевод я сделаю на днях.

Armande: Констанс1, судя по всему, l'Oraison в данном контексте - место в Провансе. Упоминание этого семейства есть здесь, но не данного персонажа (внизу левого столбца). В генеалогии этого рода есть подходящие личности, но конкретно человека с такими данными нет. страница 1 страница 2 и еще они же

Рошешуар: Жубер про этого д'Орезона пишет следующее: «В августе Бюсси находился в Монсе, где герцог Анжуйский сосредоточил свои войска. 24-го числа он получил картель (письмо, оговаривающее вызов на дуэль и порядок поединка) от Карла Лиона д’Орезона, сеньора де Барля. Этот джентльмен, родом из Прованса, ранее имел публичную ссору с Луи де Клермоном. И вот, для того, что бы решить этот спор, а больше из упрямства и бравады, он решил снова разыскать своего противника во Фландрии. Он взял с собой Франсуа де Говиля, сеньора де Жаверси, дворянина из дома герцога Анжуйского, одного из лучших фехтовальщиков королевства. У самого Говиля был так же старый счет к Гильому д’Отмеру, сеньору де Ферваку, ставшему в последствии маршалом Франции.» Франсуа де Говиль был капитаном гвардии герцога Намура в 1590 году, фельдмаршалом и губернатором Плувьера в 1620 - Brantôme рассказывал, что этот бешеный дуэлянт имел ссору с Сен-Люком в Антверпене в спальне Месье. Оба соперника хотели скрестить шпаги в городе, но Вернь – капитан французской стражи, прекратил поединок. Фервак - это тот самый тип, секундантом которого был Агриппа д'Обинье во время его дуэли с Бюсси (примерно, в 1575 году), после которой Луи и Агриппа подружились. Фервак тогда служил Наваррскому, потом перешел к Франсуа (и вообще, болтался от одного сеньора к другому). Про д'Орезона - никакой ясности. Мальчик, видимо, решил прославиться, вызвав на дуэль "самого Бюсси", но его жестоко обломали. Я так понимаю, что Франсуа ему так и заявил: "не по Хуану сомбреро" - "где ты, а где Бюсси". На что парнишка начал канючить, что это неправда, и что он познатнее Бюсси будет и вообще достоин даться с любым дворянином Франции, будь то хоть принц, хоть королевский офицер («le plus grand seigneur du royaume de France s'il n'est prince ou officier de la couronne»).

Констанс1: Письмо г-на де Барль господину де Бюсси. Месье де Бюсси, Вы знаете о ссоре, которая существует между мной и Вами и является причиной того, что я приехал в Бэн, чтобы получить сатисфакцию, как это может сделать очень благородный человек, Что я Вам и продемонстрирую , если Вы соизволите встретиться со мной в том месте, где я нахожусь. И, чтобы гарантировать, что ни Вам , ни мне не будет устроен никакой обман, надо будет , чтобы Вы мне дали гарантию с Вашей стороны, как и я сделаю с моей, от губернатора этого места.Надо также, чтобы Вы мне отдали заложника, который был бы дворянином, который мог бы быть одного ранга с моим братом, которого я Вам предоставлю, чтобы это был г-н Симье, или Росн, или ваш брат, если он с Вами там.Сделав это, мы встретимся в месте, куда Вы прибудете с тем оружием, которое захотите взять и 6-8 человек дворян, чтобы они были свидетелями и рассказали только правду о том, что произойдет в нашей дуэли. Я прошу Вас не прибегать к отговоркам, иначе я изменю хорошее мнение, которое имею о Вас.Считайте это письмо картелем. В Бэн, 24 августа. Лион Д Орезон.

Констанс1: Ответ г-на де Бюсси вышеуказанному г-ну де Барль. Лион Д Орезон, я начну эту эпистолу, чтобы ответить на окончание Вашего письма, которое Вы называете картелем, и который, именно что, не может называться таковым из-за несоответствия условиям, по которым он должен был быть составлен, если Вы желаете драться. Я не желаю совершенно, чтобы компания была такой большой, как Вы того требуете. Вы говорите, что у Вас со мной ссора; я дам Вам сатисфакцию безо всяких условий, которые Вы предьявляете,т.к. этого никогда не случится если их все соблюсти.Вы хотите заложников, Вы требуете, чтобы они были знатными; но эти условия нехороши для тех, кто хочет дуэли. Будьте уверены, что я Вам скоро предоставлю к этому средство, и , что по этому случаю я покину свою должность в этой армии и ту , которую я занимаю в свите Монсиньора, потому что он не хочет предоставить мне свободу действий, как Вы увидите из его письма, и которое Вам засвидетельствует его гнев, и которое он отправил не говоря мне. Я взялся за письмо, тем не менее, чтобы Вы узнали, что я не отказываю в сатисфакции тем, кто у меня ее просит. Поговорите хорошенько с Говилем. Я отдам приказ и улажу свои дела и мы еще посмотрим, пастушья кляча, кто первый в этом раскается. В Манс, 24 августа. Луи Д Амбуаз

Armande: Про эту дуэль есть статья в "Revue d'Anjou" за 1884 г. на стр.78 (la lettre de Don Diego de Ganna). Проблема в том, что выпуска этого года в оцифрованном виде нет.

Armande: Если посмотреть так называемый картель д'Орнезона, то он там упоминает своего брата, намекая на знатность того. В чахлом генеалогическом древе рода Орнезонов на рассматриваемый период есть в наличии два подходящих брата - Франсуа (1544 г.р.) и Андре (1545 г.р.). На мой взгляд, больше подходит младший - он еще и кальвинистом был. Но не факт - мог и старший отличиться. Имя Лион - Лев, используемое в подписи, может быть просто его вторым или третьим, но которое ему нравилось больше, чем банальный Андрюша (или Франсуа). Титул сьер де Барль в генеалогии мог и не упоминаться, как менее значительный, чем другие титулы рода, перешедшие к братьям после кончины их отца после 1588. Но титул точно был у это ветки рода - Орнезон является фамилией Барлей (или d'Agua) по женской линии. Так часто бывало в ситуации с дочерями-наследницами, когда в брачном контракте прописывалась передача детям более знатной материнской фамилии (это произошло в 1478). То, что Бюсси фактически называет Орнезона деревенщиной, говорит о глубокой провинциальности рода. А как еще можно из Парижа назвать Прованс? Так что соискатель сатисфакции, видимо, не юн, а просто достаточно дурён.

Armande: Sorry! Орезон, конечно!

Рошешуар: Armande пишет: На мой взгляд, больше подходит младший - он еще и кальвинистом был. Armande, кальвинист вряд ли бы потащился в лапы к испанскому принцу. И тем более тот вряд ли бы стал его привечать с уважением. Какого-то шевалье д'Орезона в свите герцога Анжуйского упоминает английский посол в письме от 01.03.1578 года, говоря о переменах в ближайшем окружении Месье: «The sudden change which Monsieur has made of his principal officers seems to threaten some further consequence. Count St. Aignan, La Bordesière, Arpentin, Sourdy, and others have been removed, and La Chastre, Bussy, Simier, Chevalier d'Oraison, Chavany, Chevalier Breton, and others put in their places.» Этот Орезон есть уже в доме Франсуа в 1576 году, с обычным жалованием 600 ливров в год.

Armande: Своеобразный кальвинист, судя по тому, что пишет Википедия, тайный, при этом еще и с саном. Но мне кажется, про эту парочку братцев особо много найти не удастся. Хотя наверняка отличился кто-то из них двоих. Пожалуй, при таком раскладе, все же вероятнее старший - Франсуа (младший больше к религиозным делам тяготел, а не при герцоге Анжуйском ощивался). Хотя, кто знает...

Рошешуар: Испанский посол в Англии - Бернардино де Мендоза - в письме от 08.09.1578 года докладывает придворные сплетни в Испанию: «Walsingham has written to the Queen that the chevallier Lorison and M. de Bussy, two of Alençon's gentlemen, had had a quarrel in France, and Lorison, to whom the lie had been given, had gone to Don Juan's camp and from there had challenged Bussy who was with his master ; the challenge having been accepted, Bussy had taken a letter from Alençon to Don Juan saying that he placed these two gentlemen in his Highness' hands so that both of them might came honourably out of the affair, which Don Juan had promised and given 400 lances for his escort.» «Уолсингем написал Королеве, что шевалье Лоризон и господин де Бюсси, два дворянина из дома Алансона, имели ссору во Франции, и Лоризон, который был оскорблен, сбежал в лагерь Дона Хуана и оттуда бросил вызов Бюсси, который был со своим господином; вызов был принят, Бюсси, которому Дон Хуан пообещал и дал 400 копейщиков для его сопровождения, имел письмо от Алансона к Дону Хуану, сообщающее, что он вверяет в руки его Высочества этих двух дворян, чтобы они с честью могли решить свои дела. »

Рошешуар: Armande пишет: Так что соискатель сатисфакции, видимо, не юн, а просто достаточно дурён. Соглашусь. Пытаться организовать такую толпу в зрители при противозаконном действе, это надо либо быть совсем дураком, либо иметь жгучую надежду, что дуэль не состоится (о чем ему и написал Бюсси). *добавлено позже* Armande, вот нашла еще, англичане в своих примечаниях к дипломатической переписке дают вот этих братьев Орензонов Cadenet, Antoine, Baron d'Oraison, приносит новости от Дофина Carles Lyon, Chevalier d'Oraison, a Provenal, брат предыдущего, встречает турецких послов в Париже Эта информация на 22 ноября 1581 года. Но никакой конкретики так и нет *добавлено еще позже* Насколько я понимаю, англичане что-то путают. Антуан - это отец указанных вами братьев, вот он, собственной персоной. http://gw.geneanet.org/wailly?lang=fr&p=antoine&n=d+oraison Хотя... дяденька женился второй раз в 1572 году. Двух дочек родил в 1583 и 1585... Вполне себе здоровье позволяло таскаться за Франсуа. Вот только брата Карла Лиона у него нет Маман его, кстати, из Клермонов, правда из Кастельно. И родство с Амбуазами там опять на поверхности (теми самыми, которые родственники Монсоро). Ой, я даже не удивлюсь, если они опять все окажутся троюродными братьями (сегодня поздно уже, завтра надо попробовать разобраться). Судя по всему, амбуазовская родня грызлась между собой почем зря и Луя желала извести на корню.

Armande: Cadenet, Antoine, Baron d'Oraison, приносит новости от Дофина Carles Lyon, Chevalier d'Oraison, a Provenal, брат предыдущего, встречает турецких послов в Париже Винегрет, полнейший, однако. С одной стороны Антуана легче перепутать с Андре, а с другой - описание первого брата (тот что Cadenet, виконт) скорее относится к старшему. А любитель ссориться с Бюсси - младший, Андре. Мне все же кажется, что речь идет о молодом поколении, не говоря уже про отсутствие брата у их родителя. Не думаю, что англичане уж так аккуратны в вопросе генеалогии великих Орезонов.

Констанс1: Письмо Монсиньора, брата короля сьеру де Барль на эту тему. Байль, если я снизошел до того, чтобы Вам написать, то это не потому, что я оказываю Вам честь, которой Вы не достойны. Я могу только найти очень странным, что урожденный дворянин, который обещал мне свою верность и свою службу мог бы искать способы , чтобы притворяться, что желает правосудия при помощи тех, которые не принадлежат к моей партии. Нет в мире закона, который счел бы хорошим, чтобы я разрешил Бюсси драться с Вами, видя разницу в его и Вашем положении в обществе и его значения по сравнению с Вашим, т.к. , изменив вашей клятве ,мне данной, Вы не можете считаться человеком чести. В Монс этого 25 августа. Франсуа.

Рошешуар: Констанс1, простите, что за обсуждением персоны этого Барля, я забыла поблагодарить Вас за перевод))) Вообще, Франсуа классно припечатал изменника, по-королевски. Интересно, чего там д'Орезон дальше будет бормотать в свое оправдание. Бюсси ему больше отвечать не будет, но зато тон писем к нему скатится вообще на оскорбительный, видимо Барля несло не по-детски.

Рошешуар: Armande, как это не странно, но я не так уж оказалась далека от истины)))) Рошешуар пишет: Судя по всему, амбуазовская родня грызлась между собой почем зря и Луя желала извести на корню. Может быть легенда о пятидесяти пяти кузенах (всех уровней, до четвероюродных включительно), изведенных Луем в Варфоломеевскую ночь, лежит как раз в реальных событиях, когда пятьдесят пять кузенов (всех уровней, до четвероюродных) пытались прикончить господина де Бюсси всеми честными и бесчестными способами (в результате они добились желаемого руками де Монсоро, который состоял в близком родстве с половиной родственников Бюсси). Обосную свою версию. Рошешуар пишет: Насколько я понимаю, англичане что-то путают. Антуан - это отец указанных вами братьев, вот он, собственной персоной. Маман его, кстати, из Клермонов, правда из Кастельно. И родство с Амбуазами там опять на поверхности (теми самыми, которые родственники Монсоро). Ой, я даже не удивлюсь, если они опять все окажутся троюродными братьями (сегодня поздно уже, завтра надо попробовать разобраться). Конечно, родословную Амбуазов разбирать без стаканчика бургундского сложно, но можно попытаться. Мне удалось накопать вот такую красоту. Жил-был на белом свете, во французском королевстве, в XV веке, добрый молодец по имени Пьер де Шомон д'Амбуаз (шамбелан королей Карла VII и Луи XI, губернатор Турени, прево Парижа, посол в Риме, глава дома Амбуазов с примерно 1469 года, когда угасла старшая ветвь дома). Был он женат на Анне де Буэйль, и было у них 17 детей (!), возмужали и окрепли 16 из них (полагаю, это достойный кандидат от средневековья в книгу рекордов Гинесса): 9 мальчиков и 7 девочек. Трое сыновей стали во главе трех ветвей д'Амбуазов: а) Шарль - непосредственно ветвь Шомонов (одна его дочь - прабабка сестер Клевских, вторая - Анри де Ла Тура д’Овернь, виконта де Тюренна); б) Жан - стал родоначальником ветви де Бюсси (которая через поколение пресеклась, но была по женской линии продолжена в двух ветвях - "наших" Бюсси и Сен-Жорж, которые пресловутые маркизы де Ренели); в) Юг - стал родоначальником ветви де Кастельно д'Обижу (его сыночек, кстати, женился на родной тетушке "нашего" графа де Монсоро, а внучок неоднократно и безрезультатно пытался оспаривать завещание архиепископа Руанского Жоржа д'Амбуаза де Бюсси, отдавшего родовые земли и титул "нашим" Бюсси). Это, что касается мальчиков. Теперь девочки. Две девочки были отданы церкви, пятеро благополучно пристроены замуж. И одна их них - Катерина де Шомон д'Амбуаз, дама Линиер была выдана за Пьера де Кастельно-Келюса. Соответственно, Антуан д'Орезон, ссылку на генеалогию которого я дала, это ее внук, а братишки Франсуа и Андре, которых мы подозреваем в скандальном и склочном нраве и вызове Луя на дуэль, - ее правнуки. То есть Антуан д'Орезон и папа Бюсси - троюродные братья, что и требовалось доказать К делу не имеет отношения, но еще одна дочь Пьера де Шомона - Маргарита была выдана замуж за Жана II де Рошешуар-Мортемара (прямого пращура сами знаете какой фаворитки Людовика XIV ). Ну я ж чувствовала, когда искала себе ник, что не только бульвар Рошешуар тут покопался, потому как Атенаис была совсем не при чем, я ж чуяла, что Амбуазы где-то рядом ) Таким образом мы имеем: - 19 августа 1579 года, убийца Бюсси - де Монсоро (он двоюродный брат Луи д'Обижу д'Амбуаза, оспаривавшего права папы Бюсси на наследство, и троюродный брат маркиза де Ренеля, якобы, убитого Луем в ночь Святого Варфоломея, который просто не отдал папе Бюсси маркизат, завещанный ему принцем Порсианским Антуаном де Круа и присвоил его себе); - 1 февраля 1578 года, миньон Генриха III - Жак де Келюс, с группой товарищей пытается напасть на Бюсси с целью причинить ему тяжкие телесные повреждения несовместимые с жизнью, намерений он своих не скрывает (отец Келюса, граф Антуан де Леви, вот незадача, двоюродный брат все того же Луи д'Обижу д'Амбуаза, то есть миньон приходится ему двоюродным племянником); - конец августа 1578 года, шевалье д'Орезон, пытается во время фландрского похода выманить Бюсси в стан врага, и, скорее всего, под видом дуэли прикончить нашего Луя (потому что видим, с нравственностью у Орезона большие траблы, ему что герцога предать, что его фаворита). Д'Орезон идентифицирован нами, как родственник все того же Луи д'Обижу д'Амбуаза... Если сюда приплюсовать ссору Бюсси и Грамона, случившуюся 10 января 1578 года, после которой Грамон пытался под покровом ночи вломиться в дом Бюсси все с той же незатейливой целью - укокошить его, то картина вообще получается маслом. Правда, де Гиш был Бюсси троюродным братом по линии Клермонов, но как показывает история, где есть Клермоны, там обязательно рядом д'Амбуазы (они обожали родниться). Armande, интересно бы было потрясти Грамона на родственные отношения с д'Обижу

Констанс1: Ответ сьера де Барль вышепоименованному сеньору. Монсиньор, чтобы ответить по всем пунктам, содержащимся в Вашем письме, которое Вашей Светлости было угодно мне написать,я честно признаюсь в первую очередь,что она оказало мне бОльшую честь, чем я того заслуживаю, в том,что решила узнать о ссоре между Бюсси и мной. Тем не менее, я не хочу замолчать ту несправедливость,которую Вы , Монсиньор,допускаете по отношению ко мне , приписывая мне так мало храбрости, что я приехал сюда чтобы сделать вид, что я желаю добиться справедливости при помощи тех, кто является вооруженными противниками Вашей партии; т.к. я сюда приехал только с намерением довести до конца мое предприятие по всем пунктам, которые добрый и благородный дворянин должен желать; я бы не искал другого покровителя в защите моего права , чем Ваша Светлость, как я Вам передал через сьера де Фуронн; если бы я не был твердо уверен, что Вы никогда не позволите, чтобы конфликт между Бюсси и мной был разрешен при помощи оружия, следуя отказу, который Вы, Монсиньор, мне дали в стычке между им и мной несколько дней тому назад. Что касается разницы общественного положения, я только скажу, что все французское королевство знает его семью и нашу, и репутация нашей семьи не идет по женской линии, как таковая его семьи, если бы это было так, мы бы носили фамилию де Фуа, которая является одной из лучших и стариннейших семей Франции; и, даже, если бы то, что я говорю было не так, Монсиньор,я не считаю себя ни в чем хуже тех, кого можно назвать самыми знатными сеньорами королевства Франция, иключая принцев и офицеров короны. Прошу Б-га даровать Вам, Монсиньер, долгую и счастливую жизнь. Ваш скромный и очень покорный слуга. В Бэн этого 26 августа. Лион д Орезон.

Рошешуар: Констанс1 пишет: Что касается разницы общественного положения, я только скажу, что все французское королевство знает его семью и нашу, и репутация нашей семьи не идет по женской линии, как таковая его семьи Ух-ты, ух-ты! На воре шапка горит! Чего это он ввернул сюда родословную Бюсси "по женской линии"? Зачем оно? Типа царь Бюсси не настоящий? Так у Бюсси родословная по мужской линии, по Клермонам, ничуть не менее знатная, чем Амбуазы (если не более), Орезон это должен знать))) Констанс1, Вам от меня

Armande: Может быть легенда о пятидесяти пяти кузенах (всех уровней, до четвероюродных включительно), изведенных Луем в Варфоломеевскую ночь, лежит как раз в реальных событиях, когда пятьдесят пять кузенов (всех уровней, до четвероюродных) пытались прикончить господина де Бюсси всеми честными и бесчестными способами (в результате они добились желаемого руками де Монсоро, который состоял в близком родстве с половиной родственников Бюсси). Рошешуар, давайте я буду выступать в роли скептика. Я не склонна придавать такое уж большое значение родственным связям покусителей на жизнь г-на де Бюсси с их потенциальной жертвой. Как бы то ни было, как минимум в третьем-четвертом колене вся знать Франции было родней друг другу. И надо было еще умудриться найти среди раздражающих тебя личностей какого-нибудь своего совершенно не родственника. И, скорее всего, дело не в том, что Луя хотела извести его собственная неблизкая родня, а в том, что, как персона активно-реактивная, сделавшая на зависть блестящую карьеру, он многих раздражал, особенно менее успешных потомков какой-нибудь общей древней пра-прабабки. Конечно, генеалогические хитросплетения до чертиков бывают любопытны, но я бы на них не слишком зацикливалась. К тому же, здесь просматривается желание убрать со сцены раздражитель, а не получить некую материальную выгоду в наследственном плане (больно уж дальнее родство!). Так у Бюсси родословная по мужской линии, по Клермонам, ничуть не менее знатная, чем Амбуазы У меня создалось отчетливое ощущение, что Клермон-Галлеранды худосочнее Амбуазов. Не зря же Бюсси-папа променял свой шевронистый герб на красно-желтый, а заодно и фамилию - здесь не только земли и деньги - род у дядюшки явно помордастее был! Из письма если бы это было так, мы бы носили фамилию де Фуа, которая является одной из лучших и стариннейших семей Франции; и, даже, если бы то, что я говорю было не так, Монсиньор,я не считаю себя ни в чем хуже тех, кого можно назвать самыми знатными сеньорами королевства Франция, иключая принцев и офицеров короны. По поводу Грамонов и Обижу на вскидку не скажу, но, как и Орезоны, Грамоны были в родстве с графами де Фуа (по женской линии, через бастарда Жана III, графа де Фуа из 15 в.). **************** Вот и про Обижу с Филибером де Грамоном нашла. Опять все сводится к Элен де Клермон. Вот здесь. Как ни крути - все они там родственнички!

Рошешуар: Armande пишет: Вот и про Обижу с Филибером де Грамоном нашла. Опять все сводится к Элен де Клермон. Хи-хи-с, вот он все тот же бравый молодец - Пьер де Шомон д'Амбуаз И все тот же - Луи д'Обижу д'Амбуаз - троюродный братец Элен де Анже))))

Armande: Меня здесь заинтересовал другой момент - родство Орезонов с графами де Фуа. Фуа были в родстве с д'Альбре. Катерина, бабка Жанны д'Альбре и прабабка Генриха 4, была дочерью Гастона де Фуа (отсюда, наверное, имя брата Людовика 13). Соответственно, вся родня Фуа с 1589 г. (или с 1594, кому как нравится) автоматически стала родственниками правящего королевского семейства Франции: и Грамоны, и Орезоны. Автор писем-картелей к Бюсси, наверное, должен был бы лопнуть от такого величия!

Рошешуар: Armande пишет: Автор писем-картелей к Бюсси, наверное, должен был бы лопнуть от такого величия! Боюсь, что ни один из разобранных нами Орезонов не дожил до счастливого момента. А то бы да: "И эти люди говорили мне, что я недостоин драться с каким-то Бюсси!"))))

Armande: Рошешуар, еще немного про Орезонов. Набрела вот на такие страницы, посвященные им. Про папу Антуана. Про старшенького Франсуа. С портретом. И про епископа с кальвинистским уклоном Андрэ. Еще, если пролистать назад, выясняется степень их родства с Фуа. По матери, и там все достаточно серьезно. Было с чего дядьке кипятиться.

Констанс1: Ответ названного сеньора вышеупомянутому де Барль. Барль,я совсем не хотел, чтобы Бюсси оказал Вам честь, скрестив с Вами оружие, хотя его победа была достаточно обеспечена. Я ему помешал и не показал ему Вашу последнюю эпистолу. Происходя, откуда он происходит, он не может оскорбить тех, кто ему подобен. Я лишаю Вас места при мне, как недостойного той чести, которую Вы тут получили. В Монс, этого 26 августа. Франсуа.

Рошешуар: Armande пишет: Было с чего дядьке кипятиться. Дядька не понял одного. Герцог не разрешил Бюсси драться с ним в первую очередь из-за несовпадения текущего статуса, а не столько из-за несовпадения в родовитости: Бюсси - официально значится главнокомандующим его войск и первым дворянином в доме, Орезон - один из двух сотен дворян в его же доме, безо всякого выделения и какого-либо отдельного звания, плюс ко всему, он - изменник, чем бы он не оправдывал свое бегство к испанцам.

Рошешуар: Констанс1 пишет: Я лишаю Вас места при мне, как недостойного той чести, которую Вы тут получили. Вот и я про тоже говорю. Орезон не достоин чести драться с Бюсси, как изменник в первую очередь, его знатность и родство с де Фуа - это его личные придумки. Констанс1 пишет: Я ему помешал и не показал ему Вашу последнюю эпистолу. Хе-хе, конечно, если бы он ее показал Бюсси, думаю, что никакой герцогский запрет не помешал бы Лую убить Орезона)))

Констанс1: Примечание. На самом деле это письмо предшествует письму номер 5. Я его пропустила и привожу теперь. Ответ вышеназванного сьера де Барль на письмо сьера де Бюсси. Луи де Бюсси,я получил Ваше письмо и считаю, что страх перед вооруженным поединком заставил Вас позаимствовать пелерину священника, т.к. это только отговорки и нерешительность. Надо решиться снять ее и заставить меня утратить плохое мнение, которое я начинаю о Вас иметь. Я никогда не буду считать Вас благородным человеком, если в течении 24 часов не узнаю о Вас новости. В конце концов, вы совсем не должны находить странным, что я у Вас попросил заложника, учитывая то, что Вам известно, что я когда-то о Вас узнал. Если Вы вовсе не хотите его предоставить, изыщите другое средство, которое мы сможем рассмотреть и отправте мне Ваше решение. Я не знаю о чем Вы хотите сказать, ссылаясь на беседу с Говилем. Если Вы имеете в виду фехтование, то я ему обучен достаточно, чтобы противостоять сильному и храброму дворянину.Не отговаривайтесь тем, что Вы капитак какой-то там пехоты, который хочет победить меня, и помните , что Вы не офицер короны. В Бэн этого 26 августа. Лион Д Орезон.

Рошешуар: Констанс1 пишет: Я ему помешал и не показал ему Вашу последнюю эпистолу. Констанс1 пишет: На самом деле это письмо предшествует письму номер 5. Я его пропустила и привожу теперь. Понятно))) Спасибо! Ну что ж, то, что этот д'Орезон, хам трамвайный, это было понятно и из первого письма, а уж тут вообще не пойми что несет. Не, герцог правильно поступил, не показав ЭТО Бюсси, я б тоже так сделала. После такого письма и у флегматика бы глаз задергался, а уж холерик-Бюсси полыхнул бы ярким пламенем до самого Антверпена))) Констанс1 пишет: что Вы капитак какой-то там пехоты Вот Франсуа-то обрадовался, узнав, что у него "какая-то там пехота" Констанс1 пишет: Вы не офицер короны. Получается, что он же ж свистит соловьем, этот д'Орезон. Генрих III адресовал Бюсси письмо 29 января 1579 года: "A Monsieur de Bussi, chevallier de mon ordre, gouverneur et mon lieutenant-général en Anjou, et en son absence, à celui qui commande aud. Païs." ("Господину де Бюсси, кавалеру моего ордена, губернатору и моему лейтенанту-генералу в Анжу...") Не, ни разу не офицер короны))) так, мимо пробегал "по женской линии")))

Рошешуар: Копалась сегодня в наследии д'Обинье, наткнулась на две фразы про Бюсси. "Un jour, je me trouvai au lever de Bussy-d'Amboise, grand maître detoutes les braveries de la cour et qui a éclaté en témérités par dessus tous ceux de sa volée. Je le surpris corrigeant quelques vers grecs, qu'il avoit faits..." Перевод (спасибо Констанс1) "Однажды я присутствовал при пробуждении Бюсси-д'Амбуаза, главного зачинщика всех дворцовых шалостей, блиставшего безрассудством более всех господ его ранга. Я застал его исправляющим стихи на греческом, которые он сам сочинил..." Милые подробности придворных будней))) Спрашивается, какого рожна Обинье притащился к Бюсси с утра пораньше? или они может где с вечера вместе заночевали, после обмывания шалостей? Ну и приколол Бюсси, сочиняющий в ночной рубашке стихи на греческом, не иначе всю ночь сочинял, коли под утро уже исправляет

Констанс1: Рошешуар , но это же естественно.!16 век во Франции , наряду с Религиозными войнами, это век последних рыцарей, к числу которых Бюсси-Д Амбуаз принадлежал несомненно, несмотря на все свои дворцовые шалости, это, и пусть с опозданием, расцвет Ренессанса. А Д Обинье , как и Бюсси , как и Марго-его яркие представители, именно при дворе.

Рошешуар: Констанс1, я все понимаю, и Ренессанс, и последних рыцарей, и Религиозные войны. Все так и было, да только ведь они же не отдавали себе отчета, что они жили в эпоху... чего-то там. Они жили, да жили, как умели и как могли. Я люблю примечать всякие бытовые подробности, которые позволяют за исторической персоналией разглядеть живого человека. Вот кто они друг другу, Бюсси и Обинье? Я вообще до прошлого года почитала их противниками из двух враждующих лагерей. Ан нет, все так неоднозначно, в этом их XVI веке.

Стелла: Шалун Агриппа! И он же - под старость! как люди меняются под давлением жизни.

Рошешуар: Стелла пишет: Шалун Агриппа! Угу)) Еще неизвестно, что бы вышло с годами из Бюсси

Рошешуар: Наткнулась сегодня в сетях Интернета на произведение некоего Сергея Брумста "Паж и Лилия". Главный герой - шут Шико, я так поняла, но и остальные герои "Графини де Монсоро" присутствуют. Естественно, я не смогла пройти мимо и не поискать, чего пишут о сеньоре де Бюсси. И хотя автор пытается "оторваться" от героев Дюма, и даже переименовал Диану во Франсуазу, но лишить Бюсси графского титула у него рука не поднялась "Граф... очень приятно... граф..." И, конечно же, меня интересовало сколько кузенов на совесть Бюсси повесит автор. Нашла... посмеялась в голос)))) вот, картинка с цитатой: А что? Миленько и со вкусом. Убил всех, не стал мелочиться и сортировать родню на кузенов и прочих)))

Констанс1: По отрывку трудно судить. Но я , по простухе душевной, считала , что на то время, ( самый конец 16 и первые годы 17 в) самым шикарным европейским двором считался двор Елизаветы Английской. Разве нет?

Рошешуар: Констанс1, это не серьезное произведение, а фанфик адаптированный в книжный формат. Автор во многом некомпетишен, поэтому его словам не стоит удивляться. Естественно, двор Валуа просто физически не мог тянуть на самый роскошный, ему элементарно не хватало на это финансов. Конечно, он был роскошным, но далеко не самым. И фраза о том, что каждый член королевской семьи сам себе заводил двор по образу и подобию королевского, из той же оперы. Во-первых, малые дворы появились задолго до последних Валуа. А во-вторых, они (эти малые дворы) были лишь частью большого королевского двора. Финансировал их все (и двор Екатерины Медичи, и двор Франсуа Анжуйского, и дворы королев Луизы и Маргариты Наваррской) светлой памяти король Генрих III. Попутно он пристраивал в них, на самые верхние должности, своих людей (потому что большой королевский двор не резиновый, а соискателей королевских милостей всегда на порядок больше), от которых владелец малого двора если и мог избавиться, то с немалым трудом (но чаще всего придворные сами жаждали "повышения" и просто "ждали очереди", когда в большом дворе освободиться тепленькое местечко). Я, как уже сказала выше, отрывок этот привела только из-за Бюсси. На том сайте, где попалось мне это произведение, стоит защита от копирования. А набирать текст вручную, мне было лень, вот я и закинула картинку всего абзаца))))))

mazarin: Вообще-то, самым "шикарным" двором Европы в ту пору "считался" испанский двор. Он же и выступал законодателем моды и этикета. Но сие и не удивительно, поскольку именно Испания являлась сильнейшей державой и ее влияние преобладало в Европе на всем протяжении 16 века. Английский культурный, политический, военно-морской "расцвет" при Елизавете весьма сильно преувеличен.

Констанс1: mazarin , а Шекспир? Уже одно это имя делает елизаветинский расцвет неоспоримым. Конечно, а Испании тоже были великие артисты во всех областях- Один Сервантес чего стоит, ну и Веласкес-само собой, хотя последний немного позже.

mazarin: Ну, во-первых, если уж быть откровенно-категоричным то я вполне разделяю точку зрения тех, кто утверждает, что Шекспир - это мифическая фигура. Ничего он там не писал, и писать не мог. Пьесы под его именем шли в "Глобусе" некоторое время, а потом они были почти забыты. И на остальную Европу его "творчество" никакого серьезного влияния не имело. Вплоть до конца 18 века пока Вольтер не "вытянул за уши" все это из "мглы веков". С тех пор и начал создаваться тот мифический образ под названием "Шекспир". К слову сказать, такой же мистификацией со стороны Вольтера была и Жанна. Но миф о Шекспире сразу же охотно поддержали англичане, сделав из него идола и гения уже в начале 19 века и неимоверно "раздув" значимость и уровень приписанных ему произведений. А вот французы про свою Жанну опять почти забыли, аж до середины 19 века, пока уже Мишле вновь не вытащил на свет божий эту "девушку из народа"... ну и пошло, поехало... А вот испанская литература второй половины 16 и начала 17 веков действительно была широко известна и очень популярна в Европе. Можно сказать, что вся Европа зачитывалясь Кальдероном, Лопе де Вега, Сервантесом.

Констанс1: mazarin , а я все же полагаю , что Шекспир... это Шекспир. И тут добавить нечего. Самое сильное впечатление моего достаточно раннего детства- мне года 4 , дедушка купил первый в нашей семье телевизор«» Рекорд«». А там показали телеспектакль «» Ромео и Джульетта«». Я просидела как пришитая и в конце залилась горькими слезами. Помню , как мама успокаивала меня безутешную, а за кадром волшебный голос, как мне показалось тогда, самого Шекспира говорил,«» Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте«». А я все плакала и плакала, так мне было горько и жаль .Это были первые«» поэтические слезы«» в моей жизни. С этого, наверное, началась моя любовь к классической литературе и к театру. И это , конечно , никак не умаляет литературного гения Кальдерона , де Вега и Сервантеса. Просто в моей жизни они были потом.

Armande: Рошешуар пишет в теме о пьесе "Графиня де Монсоро" не случайно англичане назвали свой перевод романа "CHICOT, THE JESTER; OR, THE LADY OF MONSOREAU." Зато в самом монсоровом гнездилише - замке Монсоро и его окрестностях о нем самом нет никакого упоминания, а Бюсси я насчитала (была там проездом летом) в трех ипостасях - гостиница его имени прямо у стен замка, вилла Бюсси (на набережной Луары) и rouette (улочка, тропа) Bussy d'Amboise, в самой верхней точке этого поселения. отель"Le Bussy" К этой улочке снизу идет улица (rue) Франсуазы де Маридор. улица Франсуазы де Маридор перекресток улиц Бюсси и Франсуазы Еще Диана-Франсуаза представлена там рестораном ''Диана де Меридор". Не забыли и кормильца Александра Дюма - имени его набережная, на которой расположен замок. В совершенно неожиданном (прямо посередь церковной стены) месте набережная Дюма переходит в набережную Филиппа де Коммина - наличие имени этого ренегата-мемуариста в Монсоро меня, признаться, озадачило. Но все оказалось просто. Коммин был женат на Элен де Шамб, дочери Жана де Шамба (улица его имени тоже есть), камергера Карла 7 и Людовика 11. Ну, и собственно сам замок. Башня замка (вид со стороны двора) и пресловутая лань

Рошешуар: Armande, какое чудесное путешествие. А Вам случайно в Бургей завернуть не удалось? Это, конечно, два лаптя по карте от Монсоро, но вдруг Поражает обилие Бюсси, учитывая, что он вряд ли был тут частым гостем. Полагаю, что это скорее дань Дюма, а не реальному губернатору. Умилил перекресток, чегой-то он не романтишный какой-то)))) Недавно нашла на ютубе ролик про эту самую деревушку Монсоро, очень познавательный. https://www.youtube.com/watch?v=-1KyZH_gEww Собственно, в этом ролике нашли отражения интересные моменты, по которым можно судить, из чего складывался достаток баронов (а затем и графов) де Монсоро. Логистика во все времена была актуальна для них. Вполне возможно, что конфликт между реальным губернатором и негласным предводителем местного дворянства (а таковыми, судя по всему и были Монсоро, и не только муж несчастной Франсуазы) мог развязаться именно вокруг этой самой логистики и доходов от нее, которые Бюсси, как губернатор, пытался вернуть в государственную казну и казну принца, а мелкопоместное дворянство желало косить под бедных родственников и доходы эти оставить у себя.

Armande: Рошешуар пишет А Вам случайно в Бургей завернуть не удалось? Это, конечно, два лаптя по карте от Монсоро, но вдруг А то! Конечно, заехала! И на территорию Кутансьера (там в новом замке отель) пробиралась. Мы в Сомюре ночевали. Как раз с утреца и подались на другой берег Луары. Напишу на днях про те края.

Стелла: Armande , Сомюр! Это ж место съемки у Бордери в Мушкетерах и, кажется, Анжелики.

Рошешуар: Armande пишет: Напишу на днях про те края О... Буду с нетерпением ждать отчета по местам, так сказать, боевой славы))))

Armande: Рошешуар пишет О... Буду с нетерпением ждать отчета по местам, так сказать, боевой славы)))) Отчет начну немного издали. Так как двигались мы с юга региона Пуату-Шарант, то определенное значение имело планирование маршрута, поскольку практически по дороге находились два таких интересных места, как Коньяк и Шинон. Немного про них (правда, к Бюсси отношения не имеют)... Коньяк, естественно, городок имени коньяка и родившегося там Франциска 1. Кругом коньячные монстры - Камю, Мартелл, Хеннесси, Отард и пр. Прилично сохранилась старая и очень старая застройка, а также сам замок Валуа, в котором родился Франциск. Сейчас в нем штаб-квартира Отрда. Внутрь можно пройти только с экскурсией-дегустацией. Но времени было немного, пить с утра пораньше не хотелось, поэтому ограничились заглядыванием во двор. Немного картинок. Памятная доска в честь Франциска 1 на стене замка Валуа Двор замка Фрагмент дома Главная улица Ворота Сен-Жак, замок Валуа и штаб-квартира Хеннесси на набережной Шаранты. Через километров 200 с лишним у нас на маршруте был Шинон - родина великого Рабле и место встречи Жанны д'Арк с Карлом 7. Автобанов по этому маршруту не наблюдаются (только фрагментарно), а региональные дороги, хоть и очень живописные, забирают тучу времени, поскольку скоростной режим мы стараемся соблюдать. Исключительно милым городком оказался этот Шинон (к слову, понравился больше Сомюра). Вокруг сплошные виноградники, даже в городе. Шинонское вино всегда славилось (к слову, во Франции пили только шинонское и бургейское). Над городом замок. Он малость разрушен, но все равно впечатляет. Именно замок-крепость. Тоже несколько картинок. Замок в Шиноне Набережная Вьенны с памятником Рабле Вид с моста на город и замок Вид на город со стороны замка Короче говоря, после посещения этих замечательных городков и переездов ни на что другое, кроме как на находящийся поблизости Монсоро, времени уже не оставалось. Хотелось еще и по Сомюру побродить при свете дня. Поэтому места ''боевой славы'' (если не считать таковыми Сомюр и Монсоро) перенесли на утро. О чем не пожалели. Про Сомюр, Кутансьер и Бургей чуть позже.))) Надо сосредоточиться (у нас в доме кап.ремонт - пилят, режут металл, долбят - дурдом!).

Armande: Итак, Сомюр. Город, прежде всего, имеет замечательный вид со стороны Луары. На этой картинке сразу два объекта, которые уже были построены в 16 в - знаменитый замок и ратуша (на переднем плане ее часть). Район площади Сен-Пьер тоже явно из тех времен Замок в предзакатных лучах Очень романтично смотрелся на закате в розовой подсветке мост через Луару. Можно было представить себе, как по нему скачут в Кутансьер (это именно та дорога) Бюсси и Колассо в тот злосчастный воскресный вечер 19 августа 1579 года. И мост также освещается закатным солнцем. Одно но... Мост построен уже в 18 веке, так что скакали они по чему-то другому. А утром, совсем рано, ибо к следующая ночевка была уже в Орлеане, мы двинулись на другой берег Луары. Остановились сразу за мостом - уж очень симпатичная картинка получилась - панорама Сомюра с парящим монгольфьером.

Armande: Что касается Кутансьера, то он причинил мне немало сомнений. Ведь старого замка не существует с начала 19 в. А во вновь отстроенном и не имеющем ничего общего со старым сейчас отель. В этом-то отеле я очень хотела остановиться на ночь, даже забронировала там номер. Потом стала все крутить-вертеть, просчитывать маршрут. И поняла, что у меня в этом случае фактически выпадает Сомюр. Это уже никак. И я отказалась от Кутансьера. Т.е. постаралась выключить эмоции, подойти к вопросу рационально. Ну, и там еще была перспектива ''кровавых мальчиков'', плохого сна, призраков и т.д. Поэтому решила остановиться в Сомюре, а в Кутансьер просто заехать по дороге вечером или утром. Получилось утром. От Сомюра совсем недалеко. Стоит все это хозяйство на одноименной дороге, а за несколько сотен метро до ворот замка от дороги Кутансьер (по качеству вполне приличной) на восток ответвляется дорога Монсоро (раздолбанная и мерзкого качества). Видимо, она когда-то связывала два замка семейства де Шамб. Мы на нее случайно свернули сначала, но вовремя исправились. Ворота замка-отеля были открыты. Муж предложил по-наглому въехать на территорию и что-нибудь эдакое спросить (типа, как пройти в библиотеку). Но я как-то засмущалась и пошла в парк пешком, оставив машину перед воротами. Не хотелось ни с кем объясняться, напрягаться на эту тему. Мужу было велено отдать мне фотоаппарат и идти поодаль. Мне были интересны аура места, эмоциональное восприятие. Ничего плохого, признаться, не почувствовала. Приятный парк - вековые деревья, ухоженные газоны, птички поют, белки скачут. Идиллия, короче говоря. Внутрь отеля ломиться не стала - и зачем, собственно. Но эмоции, конечно, да, были. Так что, скорее всего, выспаться в этом месте мне бы не удалось.

Рошешуар: Armande пишет: Короче говоря, после посещения этих замечательных городков и переездов ни на что другое, кроме как на находящийся поблизости Монсоро, времени уже не оставалось. Хотелось еще и по Сомюру побродить при свете дня. Armande, а сколько примерно уходит времени на поверхностный осмотр городка? Я так понимаю, что пешеходили вы по минимуму, иначе там можно зависнуть на день. Замок Шенона - хорош, особенно, наверно, был лет 500-600 назад! А уж набережная с памятником Рабле... Эх... прогуляться бы по ней... Armande пишет: Поэтому места ''боевой славы'' (если не считать таковыми Сомюр и Монсоро) перенесли на утро. Я бы, наверно, полночи бы подпрыгивала со словами: "Ну, что, пора?" Armande пишет: Очень романтично смотрелся на закате в розовой подсветке мост через Луару. Можно было представить себе, как по нему скачут в Кутансьер (это именно та дорога) Бюсси и Колассо в тот злосчастный воскресный вечер 19 августа 1579 года. Не забудьте с ними еще толпу слуг рангом помельче, которых тоже покрошили в Кутансьере. Armande пишет: Одно но... Мост построен уже в 18 веке, так что скакали они по чему-то другому. Наверно, как обычно сделали во Франции, старый мост разобрали, а из булыжников сложили новый))) Armande пишет: Про Сомюр, Кутансьер и Бургей чуть позже.))) Все-таки придется мне поподпрыгивать

Рошешуар: Armande пишет: И я отказалась от Кутансьера. Ну и правильно, а то вдруг там приведение Бюсси к гостям пристает, справедливости требует, аки тень отца Гамлета. Armande пишет: Ну, и там еще была перспектива ''кровавых мальчиков'', плохого сна, призраков и т.д. Во-во, и я о том же))) Armande пишет: на восток ответвляется дорога Монсоро (раздолбанная и мерзкого качества) Эта фраза доставила отдельное удовольствие Armande пишет: Ничего плохого, признаться, не почувствовала. Приятный парк - вековые деревья, ухоженные газоны, птички поют, белки скачут. Идиллия, короче говоря. А пруд, Armande? Пруд в этом графском парке есть? Почему-то мне всегда казалось, что должен быть. Как у де Ла Феров. Armande пишет: Но я как-то засмущалась и пошла в парк пешком, оставив машину перед воротами. Не хотелось ни с кем объясняться, напрягаться на эту тему. Правильно, а то вдруг это у них в традицию вошло, с 16-го века, на гостей со шпагами да аркебузами кидаться, за то, что ноги о коврик в прихожей не вытерли. О! Еще одна версия зачем Герасим утопил Му-му.

Констанс1: Armande , спасибо за впечатления, такие свежие и не тревиальные С нетерпением жду продолжения рассказа о Вашем путешествии по местам связанным с де Бюсси.

Armande: а сколько примерно уходит времени на поверхностный осмотр городка? Я так понимаю, что пешеходили вы по минимуму, иначе там можно зависнуть на день. Рошешуар, с этим все строго. Зависит от планов, длины маршрута, как укладывались в предыдущих пунктах, как далеко от центра удалось приткнуть машину, надо ли там обедать. На Шинон - час или полтора, кажется. На Кутансьер мало времени ушло, на Бургей побольше (даже больше, чем планировали). После Бургея был замок Ланже - нужно было в час уложиться, но полтора получилось, увлеклись. Потом в Туре слегка заплутали (не вышло красиво его объехать, а в городе мы были в свое время) и т.д В результате попали в Орлеан уже в час пик и не успели заехать в Менг (а хотелось). Не забудьте с ними еще толпу слуг рангом помельче, которых тоже покрошили в Кутансьере. Ну, это ж, как всегда! При Фермопилах погибли 300 спартанцев. Это все знают. Еще кто-то знает про 700 феспийцев и про тех, кто погиб в предыдущие два дня. Но кто задумывается над тем, что отряд личных телохранителей царя Леонида сопровождали еще около 1000 илотов. А они ведь тоже погибли.. Так и здесь. За Бюсси никто и Колассо не видит, а тем более остальных. Пруд в этом графском парке есть? Почему-то мне всегда казалось, что должен быть. Как у де Ла Феров. Не, пруд не нашла. Какой-то ручей (может, остатки системы вокруг старого замка) и современный бвссейн.

Стелла: Меня в прошлый раз приятно поразило, как французы проводят выходные. Ездят по окрестным замкам. ( ну, это ,наверное, те, кто любит свой край. Но таких оказалось немало, судя по тому, сколько машин заворачивало на указатели. ) А вообще, ездить надо только своим ходом. Счастливые вы, Armande , что есть такая возможность.

Armande: Стелла, да, французы это любят. И детей много на экскурсиях. Своим ходом, конечно, путешествовать очень здорово. Сам себе хозяин. Только выезжать от нас очень долгий процесс. Даже двумя водителями до Франции быстрее, чем за три дня, никак не доехать без вреда здоровью. И еще мы со своими номерами на машине создаем легкий фурор, особенно в глубинке, куда мы очень любим забираться. Даже забавно иногда получается!

Стелла: Дети на экскурсиях меня вообще впечатлили: интерес у них неподдельный. Это развивают с раннего детства: чуть не с 4-5 лет.

Armande: Итак, выдвигаемся из Кутансьера в сторону Бургея по дороге, которая, кроме своего номера, незамысловато так и называется - Бургейская. Если все же Бюсси похоронили по месту работы, а именно в аббатстве, то тело его должны были везти туда той же дорогой. Это примерно 10 км. Ерунда просто, даже по тем временам. Тем не менее, Кутансьер и Монсоро находятся в исторической провинции Анжу, а Бургей уже в Турени. Интересный контраст - сразу после "границы" начинаются виноградники. Они там буквально везде, также, как и винодельни с дегустационными магазинчиками. Если останавливаться хотя бы в каждом втором, то до Бургея можно и не доехать - даже щадящие французские 0,5 промилле будут набраны в кратчайшие сроки. Характерен фонтан на площади в Сен-Николя-де-Бургей - это то чем живет вся округа. Сам Бургей находится чуть дальше по той же дороге. В самом центре маленького сонного городка находится церковь Сен-Жермен - сооружение достаточно древнее (12-13 вв) и, на мой вкус, страшноватое, облепленное вокруг магазинчиками и обладающее не слишком уж красивой (прямо скажем) колокольней. Естественно, эта церковь существовала и во времена Бюсси, и он, иногда наезжая в свое аббатство, мог "любоваться" ее красотой. Еще в ту же эпоху уже существовал находящийся все на той же площади рынок (хотя не думаю, что г-н де Бюсси был частым его гостем). На рыночном здании табличка про 15 в., хотя его явно коснулись и более позднего времени перестройки. Само же аббатство с центральной площади не видно - оно находится ниже (что меня, признаться, удивило). Надо спуститься с горки вниз к реке (или ручью). продолжу чуть позже

Рошешуар: Armande, здорово! Очень душевное местечко. Armande пишет: В самом центре маленького сонного городка находится церковь Сен-Жермен - сооружение достаточно древнее (12-13 вв) и, на мой вкус, страшноватое, облепленное вокруг магазинчиками и обладающее не слишком уж красивой (прямо скажем) колокольней. И судя по наклону колокольни на фото, они (и церквушка и колоколенка) добирались туда все той же бургейской дорогой, со всеми ее рюмочными и наливочными Armande пишет: продолжу чуть позже ыыыыы жду

Armande: Рошешуар, ни капли в рот не брали, ей-богу! Приглядитесь к циферблатам часов в Сен-Николя и на колокольне - на одних 9.05, а на других 9.35. Алкогольная жизнь в тех краях начинается позже. К тому же путь впереди длинный был - ни-ни! Хотя, забавно получилось! Видимо, ручки кривенькие! Про сам монастырь (вернее, про то, что от него осталось), наверное, уже завтра. Надо кое-что подработать.

Рошешуар: Armande пишет: Приглядитесь к циферблатам часов в Сен-Николя и на колокольне - на одних 9.05, а на других 9.35. Хе, слона-то я и не приметила))) часы на колокольне с налету и не разглядела)))) Armande пишет: Видимо, ручки кривенькие! Не-не, все очень хорошо, эффект присутствия сохраняется, я это люблю. Armande пишет: Про сам монастырь (вернее, про то, что от него осталось) Предвкушаю.

Armande: Ну вот, теперь добралась и до аббатства. Помимо общей картинки, атмосферы места и т.д., меня конкретно интересовало - а где же там все-таки мог найти свое последнее пристанище Бюсси д'Амбуаз. Немного про само аббатство. Оно очень древнее. На стене, выходящей на площадь красуется желтометаллическая табличка (латунь?), установленная в 1990 в честь 1000-ия аббатства (к сожалению, качественной фотографии не получилось ) Строго говоря, аббатство не существует уже более двухсот лет - оно не пережило революции 1789-94, претерпев огромные разрушения и ущерб. Для наглядности того, что было, есть и потеряно, я взяла план 1699 г., единственно доступный. Соответственно, на нем красным цветом обозначила то, что сохранилось из знАчимого, синим - присутствующее на сегодняшний день, но не отраженное на плане, а черным - безвозвратную потерю (опять же важную для нас). И еще план своеобразно ориентирован по сторонам света - вверху у него восток. Начну с красной части. Безусловно, замечательно, что сохранилась древнейшая церковь аббатства (с 11-12 вв.) в несколько недоготическом стиле, с маленькими окошками, без розетки и с башенками очень напоминающими крепостные. На любителя, короче говоря. Она закрыта. Что там творится внутри непонятно - не нашла ни одной фотографии. Любопытно, но на плане над этой церковью отсутствует крест, и вообще она там не упоминается в этом качестве. У меня есть тому объяснения, но о них ниже, когда дойдем до второй аббатской церкви. С юга от старой церкви протекает речушка. А за ней стена в человеческий рост - когда-то там были сады аббата. Их устроил в первой половине 16 в. аббат де Пислё, старший брат Анны де Пислё, герцогини д'Эпамп, пассии Франциска 1. Ими восторгался Ростан, родственник аббата. Они уже были во времена Бюсси. Мне-таки удалось слегка вскарабкаться на ограду и посмотреть, что же там теперь. А ничего.. Пустырь с остатками фонтана в центре и дорожками. Южные ворота тоже целы. Кроме того, сохранились остатки стены, правда, больше напоминающие фермерский забор, по всему периметру бывшего аббатства. Аббатство было укреплено во 2-й пол. 16 в. по приказу короля Карла 5 Мудрого в разгар чумы, Столетней войны и прочих радостей той эпохи. С восточной стороны аббатской стены оба входа тоже сохранились более или менее.

Armande: Из того, что не отражено на плане, но присутствует, я бы выделила постройки 18 в. Они сейчас используются. В некоторых помещаются протестанты, а в других музей с краеведческим уклоном и кинотеатр (!). По этой части возможно посещение, как явствует из таблички, в выходные и праздничные дни с 14 до 18. (это здание производит впечатление некоторой "надкусанности" с левой стороны. Интересно, что там было?) Проход к комплексу 18 в. по всей видимости совпадает с прежним парадным въездом в аббатство. А еще, когда мы там бродили зазвонил колокол - он находится под навесом у стены старой церкви. Если идти еще дальше вдоль стены, удаляясь от старой церкви, то будет вход в винодельню-ресторан-дегустационную. Было рано и ворота были закрыты. Производят там вино с названием "Clos de l'Abbey". Виноградник их находится в глубине, и его хорошо видно с дороги вдоль северной стены. Этот виноградник представляет интерес тем, что по плану, примерно в его западной части, и стояла вторая церковь аббатства, обозначенная на плане (обведена черным). Ее тоже начали строить при Карле 5 Мудром и описывают, как большую, с высокими сводами и большими окнами. В 1562 гугеноты напали на аббатство (благо, их сомюрская база близко), разорили обе церкви, спалили мощи и уволокли священные сосуды. Может, после этого события старая церковь пришла в окончательный упадок, а, может, ее доконала некая буря нач. 17 в., после которого аббатство долго приводили в чувство (примерно в то же время рухнула колокольня, правда, не поняла до конца, при какой церкви она была - вроде, при старой). Теперь переходим к Бюсси. С учетом вышеизложенного, в том числе перемещения религиозной жизни аббатства в новую церковь, я считаю, когда пишут про аббатов позднего времени (в т.ч. 16 в.), что их похоронили в церкви (а такая формулировка присутствует и в отношении того несчастного, который пообедал у Монсоро, и некоторых других), то имеют в виду именно церковь новую, разрушенную в революцию. Я попыталась спозиционировать ее на современную местность. Все указывает на винодельческое хозяйство. То есть, это центр крайней западной оконечности виноградника или, может быть, они частично использовали фундаменты церкви для своих построек. А поскольку я не вижу причин хоронить аббатов не в основной церкви, а где-то на задворках, т.е в старой и заброшенной, то Бюсси был погребен в церкви 14 в., и, по всей видимости, до сих пор лежит где-то там - либо под виноградником, либо под строениями винодельни. Вот как-то так... Р.S. Табличка про 1000-ие аббатства мраморная, не латунная. Золотистые буквы на сером фоне - что-то меня блестящее потянуло...

Armande: О том, как иногда все переплетается в этом мире... Итак, 12 мая 1627 г. на Королевской площади на дуэли был убит Анри де Клермон д'Амбуаз, маркиз де Ренель и де Бюсси, внучатый племянник Бюсси д'Амбуаза, последний представитель своего рода. Ему было 27. Убивший его Луи де Монморанси-Бутвиль был казнен за это на Гревской площади 22 июня того же года. Ему было 28. Его сын, знаменитый маршал Люксембург, родился уже после смерти своего отца в январе 1628. Родная сестра Монморанси-Бутвиля, Клэр, вышла 10 годами ранее за Антуана II, графа, а потом герцога, де Грамона, отца маршала. Она стала мачехой маршала де Грамона и его брата графа де Лувиньи (которого считают виновным в раскрытии заговора Шале в 1626) и матерью младших детей Антуана II, в том числе Филибера и Анри (Тулонжона, столь милого сердцу Констанс1 ). Так и пересеклись все - и Клермон д'Амбуазы, и Монморанси, и Грамоны.

Стелла: Так они все в так или иначе были повязаны не родством, так знатностью, и жен-мужей выбирали в одной и той же среде.

Констанс1: Стелла, так ты думаешь , что Атос полагал , что невесту для Рауля надо искать среди Грамонов, Монморенси -Бутвилей, Мортемаров ( кстати обнищавших к тому времени).?Сам-то он да мог претендовать на невесту из этого круга. А вот Рауль, с его полубастардством, вряд ли мог претендовать на невесту из первой сотни знатных семей. И еще меня все время клинит, что отношения де Гиша и Рауля больше похожи на отношения владетельного сеньора и его клиента из более мелких дворян. Поэтому и отношения де Гиша к де Варду как к равному. А к Раулю - нечто среднее между де Вардом и Маниканом. На мое ИМХО, более серьезно весь двор стал относиться к Раулю после его дипломатического успеха с принцессой Генриеттой. Armande , спасибо за столь подробную историческую справку. Воистину, причудливы пути истории и переплетения человеческих судеб.

Стелла: Я полагаю, что, в отличие от меня, Атос знал, кто из достойных его сына невест может пойти с ним под венец. Рауль при дворе не был в приймах - свои десять армейских лет он честно служил и - рядом с де Гишем. Отношения у них были достаточно короткими: они на "ты". Как относился двор к виконту самому виконту было начхать - он знал цену этому сборищу и знал его состав. Рауля никто не жалел до этой истории с Луизой: знали о его происхождении, но к нему все привыкли. Когда случилась эта полу дуэль свидетели были не на стороне де Варда.

Констанс1: Стелла , ну если ты имеешь в виду Бэкингема, то он сам с его женитьбой на дочери не совсем знатного полковника Ферфакса, рыльце имел в пушку. Да и сам Бэкимнем принадлежит к высшей знати только во втором поколении. Ну и выходка де Варда была из ряда вон. На открытую поддержку де Вард рассчитывать не мог. Де Гиш при инценденте не присутствовал. Но втихую при дворе его многие поддерживали. Уж больно теплую встречу устроили ему при дворе после дуэли с Бэкингемом.

Стелла: Констанс1, мы флудим. Для этого есть отдельная тема о виконте.

Armande: Стелла , ну если ты имеешь в виду Бэкингема, то он сам с его женитьбой на дочери не совсем знатного полковника Ферфакса, С Ферфаксом все нормально, как раз. Он был шотландским лордом в третьем поколении, а кроме того, он получил конфискованные у Бекингема огромные владения в Йоркшире. Так что Джордж Вилльерс №2 был не дурак, женившись на единственной наследнице этого славного джентльмена. Он получил доступ к утраченному имуществу и влиятельного при Кромвеле тестя. Это не считая добропорядочной и влюбленной в него супруги. Ой, как далеко от Бюсси занесло! Хотя, я думаю, что прагматический подход в делах матримониальных был ему тоже совсем не чужд!

Стелла: Armande - выбор невест был частью жизни любого общества, не только аристократического. Думали о том, как приумножить свой капитал, где и как будут жить молодые. Это не были женитьбы с бухты-барахты. Другое дело, что на чувства молодых наступали каблуком, зато думали о том, чтоб это был прочный и выгодный брак.( рай в шалаше долго бы не продлился.) Здравое зерно все же было. Теперь в этом плане проще, зато сколько молодых семей в результате сваливаются родителям на голову или сидят у них на шее материально.

Констанс1: Armande , но до этого Бэкингем к овдовевшей Марии Оранской сватался, старшей сестре Карла 2 ( правда тогда он был еще в изгнании). Со Стюартами породниться хотел! Амбиции у него всегда были непомерные. Так что дочка лорда в третьем поколении не Б-г весть что для такого честолюбца! А вот ее денежки-это другое дело. Хотя этим браком герцог только получал назад свое , конфискованное Кромвелем имущество. Все равно бы его назад получил после Реставрации Карла 2. Так что зря женился, можно сказать.

Armande: Все равно бы его назад получил после Реставрации Карла 2. Так что зря женился, можно сказать. Ну, кто ж знал! Не провидец оказался! Что касается Мэри Стюарт, то ссора с Карлом у него вышла не только из-за нее. Еще и финансы примешались. Бекингему удалось вывезти из Англии значительную часть драгоценностей. Не бедствовал. Интересно, что зимой 1653 он отметился при французском Дворе, танцуя в Балете Ночи (ballet royal de la nuit ) в 6-м антре одного из 4-х разбойников.

Констанс1: Armande , а автор балета кто?

Armande: Констанс1, вот по этой ссылке про балет и его участников.

Рошешуар: Констанс1 пишет: А вот Рауль, с его полубастардством, вряд ли мог претендовать на невесту из первой сотни знатных семей. Констанс1, сомневаюсь в Вашей правоте. Ни так страшна судьба Рауля, как ее рисуют поклонники романов Дюма. Например, старшая из сестер Бюсси - Рене - благополучно вышла замуж за Жана де Монлюка де Баланьи, бастарда епископа Валенского, который был легитимизирован, в 1567 год, в возрасте аж около 22-х лет. Служебная карьера его складывалась вполне себе удачно, сначала с папой ездил в Польшу, устраивать брак Генриха, потом верой и правдой служил Франсуа Анжуйскому, и не всякий законный дворянский сын маршалом Франции становился, да. И на личном фронте у него тоже все было тип-топ (после Рене д'Амбуаз, вторым браком он был женат на Диане д'Эстре - старшей сестре прекрасной Габриэли, не самая паршивая партия). Демоны незаконнорожденности бушевали в первую очередь в голове папы Дюма, самого Рауля. Для окружающих, он был просто один из тысячи ему подобных бастардов, и все было только в его руках.

Armande: Рошешуар, но все же согласитесь, небастарду (если он не королевский, конечно) жениться и ощущать себя в обществе было сподручнее. При всем уважении к Рене д'Амбуаз (или де Клермон), к числу топовых невест она не принадлежала ни происхождением, ни богатством (про молодость опустим). Сестра Габриэли - наверное, здОрово, но все же быть зятем королевской любовницы с непонятными перспективами (ее всего-то на 3 года потом хватило). Ну, не айс, уж точно. Видимо, дело в пробойных качествах самого Монлюка. Что касается Рауля - папа не король, а граф непонятной значимости. Напористости у потенциального жениха нет как нет. В первой сотне невест с таким анамнезом искать нечего. Луиза по нему как раз шапка. Не знаю, чего уж там Атос приискать надеялся.

Рошешуар: Armande пишет: Итак, 12 мая 1627 г. на Королевской площади на дуэли был убит Анри де Клермон д'Амбуаз, маркиз де Ренель и де Бюсси, внучатый племянник Бюсси д'Амбуаза, последний представитель своего рода. Ему было 27. Этот славный юноша, прервавший своей бессмысленной гибелью во второй и окончательный раз ветвь баронов де Бюсси, интересен несколькими моментами. Во-первых, он был дважды внучатым племянником знаменитого Бюсси: его папа - Шарль де Клермон д'Амбуаз, барон де Бюсси был родным племянником нашего Бюсси - сыном его младшего брата Жоржа (который был протестантом и подвизался на службе сначала принца де Конде, а потом и Анри Наваррского), а мама - Жанна де Монлюк-Баланьи была дочерью уже упомянутых мною выше сестры Бюсси - Рене - и Жана де Баланьи, бастарда архиепископа Валенского. Во-вторых, как это ни странно, но он действительно был маркизом де Ренелем (этот тот самый титул, из-за которого, якобы, наш Бюсси прирезал в ночь Святого Варфоломея своего псевдокузена). Причем титул этот он получил вполне легитимным путем. Как мы уже выясняли, никакой личной выгоды храбрый Луи де Клермон д'Амбуаз сеньор де Бюсси в результате убийства Антуана де Ренеля не получил, титул и земли достались папе Бюсси, а на безутешной вдове женился папин старший брат - маркиз де Галлеранд. Так вот, после смерти папы Бюсси в 1588 ли в 1589 году, титул вернулся к сыну покойного Антуана - Луи I де Клермону д'Амбуазу (удивительное совпадение, никто не находит), у которого он и оставался до его смерти в 1615 году. После этого титул... благополучно вернулся опять к ветви Бюсси - к Шарлю де Клермону д'Амбуазу, барону де Бюсси, а после его смерти остался у его сына Анри, про которого написала Armande , убиенного в мае 1627 года на Королевской площади. И только после этого титул маркиза де Ренеля опять вернулся к ветви Сен-Жорж, и больше их уже не покидал до, если мне не изменяет память, конца XVIII века, до Революции.

Рошешуар: Armande пишет: Что касается Рауля - папа не король, а граф непонятной значимости. Напористости у потенциального жениха нет как нет. В первой сотне невест с таким анамнезом искать нечего. Луиза по нему как раз шапка. Не знаю, чего уж там Атос приискать надеялся. Ой, вот если честно, я вообще никогда не въезжала, почему Атос отбрыкивается от Ла Вальеров. На дворе уже была середина XVIII века, две трети французского дворянства не могли насчитать и двух поколений "блаародных" предков. В обществе на все это смотрели уже сквозь пальцы, главное что бы у папаши невесты кубышка была набита поплотнее. Armande пишет: При всем уважении к Рене д'Амбуаз (или де Клермон), к числу топовых невест она не принадлежала ни происхождением, ни богатством (про молодость опустим). Armande, мы ж вроде с Вами договорились, что сестренки у Луя были вполне себе младшими, а Рене была просто старшая из них. Что-то я сомневаюсь, что папа-Бюсси мариновал дочурок до достижения бальзаковского возраста, прежде чем замуж выдать. Ну не больной же он? Кто ж возьмет замуж даму-Мафусаила?

Armande: мы ж вроде с Вами договорились, что сестренки у Луя были вполне себе младшими, а Рене была просто старшая из них. Что-то я сомневаюсь, что папа-Бюсси мариновал дочурок до достижения бальзаковского возраста Ну, если она вышла замуж в 1580 (06.01), родившись в районе 1550, то юной девицей ее назвать как-то сложно, несмотря на все договоры считать ее старшей из младших. До границ репродуктивного возраста ей явно было далеко, судя по пяти детям. Но, не юница, уж точно. Хотя и не Мафусаил, конечно!

Констанс1: Philibert, chevalier, puis comte de Gramont (1621 - 1707), petit-fils d'une maîtresse de Henri IV, Diane d'Andoins. Exilé à Londres en 1662, il épousa Elizabeth Hamilton, dont un frère écrivit les « Mémoires de la vie du comte de Grammont contenant particulièrement l'histoire amoureuse de la cour d'Angleterre sous le règne de Charles II ». Филибер, шевалье, затем граф де Грамон( 1621-1707) , внук любовницы Генриха 4, Дианы Д Анодуэн. Сосланный в Лондон в 1662 г. он женился на Елизавете Гамильтон, брат которой написал мемуары «» Мемуары о жизни графа де Грамон, содержащие в частности любовную историю английского Двора в царствование Карла 2«». Так вот откуда Дюма взял ход о «» ссылке«» де Бражелона в Лондон и желании Луи 14 «» заставить его полюбить Англию«», т.е. жениться на англичанке. Armande , спасибо большое а ссылку на описание «» Балета ночи«». Прочла с огромным удовольствием. По-моему кусочек из финала этого балета воспоизведен в фильме «» Король танцует«» , или в фильме о Люлли.

Armande: « Мемуары о жизни графа де Грамон, содержащие в частности любовную историю английского Двора в царствование Карла 2» Мне наконец-то удалось выудить это творение в русском переводе. Не очень хотелось читать его в первоисточнике. Сейчас как раз его читаю. Формат DJVU, к сожалению, но выбирать не приходится. Если интересно, скиньте мне в личку Вашу почту - могу переслать. Объем, вроде, позволяет.

Констанс1: Armande , я нашла на французском. Слушайте, о каком Бюсси, который тоже описывал случаи из жизни шевалье де Граммона идет речь? А старший брат шевалье -это что Антуан де Граммон папаша графа де Гиша. Там шевалье рассказывает своему другу Матта , что его старший брат женился на племяннице кардинала и решил представить младшенького брата всесильному Ришелье. Очень комичный эпизод.

Armande: Констанс1, отвечу в теме про де Гиша. А то совсем уж нас занесло.))))

Рошешуар: Давненько я не вспоминала Бюсси нашего д'Амбуаза Поделюсь очередной находкой, отлично характеризующей реального Бюсси, и открывающей его с неизвестной мне стороны. Во всяком случае у меня возникло несколько вопросов, на которые и ответы-то найти вряд ли возможно, ибо где мы и где XVI век. В 1584 году французский библиограф Франсуа де Ла Круа дю Мен издал книгу собственного сочинения "Библиотека сьера де Лакруа дю Мена, или Всеобщий каталог всевозможных авторов, писавших на французском языке в течение последних пяти столетий" (в двух томах). И одна из статей во втором томе, как несложно догадаться, была посвящена нашему Лую (перевод мой, ни на что не претендующий, на абзацы я его попилила сама, для удобства чтения, в статье все идет сплошным текстом). ЛУИ Д’АМБУАЗ, господин де Бюсси, маркиз де Ренель, капитан ордонансной королевской роты в пятьдесят человек, губернатор и генерал-лейтенант в Нидерландах и герцогстве Анжу, первый дворянин в Доме Месье, брата Короля. Генерал-полковник пехоты Франсуа, его Высочества. Этот сеньор де Бюсси д’Амбуаз был из очень знатного, очень старинного дома королевства – из Амбуазов в Турени, из которого также господа графы д’Обижу из Альбижуа, которые и возглавляют ныне этот дом, о чем мы расскажем во «Всеобщем каталоге благородных домов Франции», который, как мы надеемся, нам удастся выпустить в свет в ближайшее время. Возвращаясь к разговору о Луи д’Амбуазе, я осмелюсь сказать, что он по праву был одним из самых доблестных дворян, которых Франция видела до нашего времени, как в литературе, так и на войне, и что он за свою жизнь привел этому достаточно доказательств. Он мог бы доказывать это и дальше, если бы прожил дольше. Но насильственная смерть воспрепятствовала этому. Он любил и опекал прежде всего литераторов (Il aimoit et carressoit sur-tout les Hommes de Lettres), и это то, что заставляет меня уважать его и говорить об этом столь много. Но даже если бы он был только воином, я также мог бы долго рассуждать о жизни храбрейших из воинов, рожденных во Франции и Галлии. И чтобы показать, что он имел широкие познания в литературе, и что он был не только великий оратор (grand Orateur) и весьма красноречивый дворянин (três-éloquent Gentilhomme), мы вспомним также ряд его изысканных стихов (beaux vers) и «Французские поэмы» (Poësies Françaises), принадлежащие его перу, и прекрасные «Стансы» (Stances), которые он написал, как предзнаменование своей смерти, потому что в них он, кажется, рассуждает о том несчастье, которое с ним произошло. Они все еще не увидели свет, как и другие его произведения (ses autres Œuvres). Он был убит во владениях господина графа де Монсоро, в Анжу, в среду девятнадцатого августа 1579 года, в возрасте двадцати восьми или двадцати девяти лет. Он был одним из фаворитов своего господина, лучшим из тех, что были при нем, о чем свидетельствуют и его доблесть и его произведения. После его смерти появилось немало эпитафий, написанных самыми образованными людьми этого века, некоторые из них напечатаны, другие - на греческом, латинском, французском и других языках, возможно, также когда-нибудь дождутся своего череда. Жан ле Фрер (Jean le Frere) и другие авторы упоминают о нем в своих Историях (leurs Histoires), одни из них восхваляют его, другие – порицают, каждый пишет о нем сообразно своим чувствам. Кто-то говорит, что этот дворянин родился в Шампани, кто-то, что в герцогстве Бар, а третьи – в Турени. Я не знаю истинного места его рождения. Это пишет современник, ровесник Бюсси (де Ла Круа дю Мен родился в 1552 году), всего-то через четыре с небольшим года после гибели Луи (книга явно напечатана в первой половине года, так как о Франсуа говорится, как о вполне еще живом брате короля). Причем, насколько я понимаю, это получается одно из первых печатных упоминаний о Бюсси. Что написано пером-то не вырубишь топором, а уж то, что напечатано на печатном станке... это уже историография))) Получается, что уже современники не знали сколько же Бюсси было действительно лет, и где он родился. Так что версия Л'Этуаля, напечатанная в 1621 году, что Бюсси было 30 лет, и соответственно год рождения 1549, настолько же состоятельна, как и версия де Ла Круа дю Мена. И что это были за "Французские поэмы"? И каких литераторов опекал Бюсси? И заметьте, Бюсси убил не граф де Монсоро, Бюсси убили во владениях графа де Монсоро. Зато самого де Ла Круа дю Мена убили в 1592 году в Туре, католики, заподозрив его в тайном исповедовании протестантизма.

Armande: О! Рошешуар, давненько не брали Вы в руки шашек! Очень интересный фрагмент! И замечательно, что реально современника! Правда, боюсь, что "Французские поэмы" нам уже не доступны, также, как и разноязыкие эпитафии.((( Что касается самого текста, то меня смутило упоминание Бюсси, как маркиза Ренеля (это само по себе спорно). И второй момент - дата смерти. Даже, вернее, день недели. Все же 19 августа 1579 попадает не на среду, а на воскресенье. Неточности всегда вызывают подозрения, потому как, хорошо, если мы их видим, а сколько мы еще можем принять за "чистую монету." Что же касается того, был ли убит Бюсси в землях Монсоро или же самим Монсоро, то, по большому счету, не думаю, что это уж так принципиально. Не факт, что Монсоро самолично порешил Луя. Вообще, чем дальше, тем больше у меня закрадывается подозрений, что дамочка была там не совсем при чем. Уж больно много народу двинулось с Бюсси на "свидание." Тем более, от Сомюра там - рукой подать. Больше похоже на политическую встречу, плавно перетекшую в политическое убийство. Ну, а свалили все, как всегда, на баб. Самый благовидный повод, чтобы увернуться от серьезного разбирательства с нехорошими последствиями.))) А про Ле Фрера знаете что-нибудь? Я только ссылку на Мишо видела (лезть туда заломало)

Рошешуар: Armande пишет: И второй момент - дата смерти. Даже, вернее, день недели. Все же 19 августа 1579 попадает не на среду, а на воскресенье. Неточности всегда вызывают подозрения, потому как, хорошо, если мы их видим, а сколько мы еще можем принять за "чистую монету." Armande, "по Л'Этуалю" Бюсси тоже убили в среду, он заостряет на этом внимание, плюс сопутствующие дни, 18-го - во вторник, король отправился в Сен-Жермен, в субботу 22-го вести о смерти Луи докатились до Парижа, и так далее. Armande пишет: Что касается самого текста, то меня смутило упоминание Бюсси, как маркиза Ренеля (это само по себе спорно). Как и то, что Бюсси не был бароном, а был сыном барона. Как и то, что он командовал ротой в 50 человек. Это его отец командовал ротой в 50 человек, а у Луя, насколько я помню, были скромные 30. Так и с Ренелем. Титул папы де Ла Круа припечатал сыну. Эти ошибки, скорее всего, прикочевали в эту книгу из другой книги (вернее книжицы, брошюрки в 10 листов, напечатанной в Голландии в 1578 году, как заявлено на обложке), скорее всего фейковой, которая называется Как видим, все папины титулы, в одном флаконе. Armande пишет: А про Ле Фрера знаете что-нибудь? Еще не искала, обмозговывала имеющиеся данные))))

Armande: по Л'Этуалю" Бюсси тоже убили в среду Рошешуар, снимаю свои претензии про день недели. Дело не в л'Этуале, а в календаре. Это воскресенье я еще несколько лет назад выудила из калькулятора дат. Но...Сейчас посмотрела его внимательнее - он не учитывает смены календаря на Григорианский, произошедшей в некоторых странах в октябре, а во Франции - в декабре 1582. Т.е. дата убийства Бюсси (19.08.1582) дается по Юлианскому, а калькулятор дает расчет по Григорианскому. Значит, со средой все ОК. Еще про даты. Про Бекингема, которого убили 23.08.1628. Но Англия перешла на Григорианский календарь аж в 1752. По какому календарю эта дата, и если по Юлианскому (а речь все же об Англии), то получается что он погиб уже в сентябре по французским меркам. Так я этого пока и не выяснила. Правда, не то, чтобы уж так сильно озадачивалась. Хотя даты сражения на море между англичанами и голландцами, первые дают 11-14.06.1666, а вторые 01-04.06.1666. Эти ошибки, скорее всего, прикочевали в эту книгу из другой книги У меня вообще создалось впечатление, что народ с титулами не сильно озадачивался (в 17 в. по этому поводу пришлось серьезно наводить порядок). Считал себя Бюсси-папа маркизом, им и назывался. Ведь никто не требовал на каждом углу свидетельства о маркизате (тем более спорном). Оттуда титулы и к сыну перекочевывали (а заодно и баронский, снятый с его еще живого родителя, и со всеми его 50 вояками). Кто уж там был в курсе - да единицы! Было время слухов, сплетен и легенд! Тем более по отношению к такой уже при жизни легендарной личности, как Бюсси д'Амбуаз!

Armande: Пардон, даты сражения в голландском варианте (11-14.06), а в английском (01-04.06). )))

Рошешуар: Armande пишет: Еще про даты. Про Бекингема, которого убили 23.08.1628. Но Англия перешла на Григорианский календарь аж в 1752. По какому календарю эта дата, и если по Юлианскому (а речь все же об Англии), то получается что он погиб уже в сентябре по французским меркам. Так я этого пока и не выяснила. Как интересно. Armande, а что сами англичане говорят? У них нет такой традиции, как у нас указывать даты "по старому" и "по новому" стилю? Хотя, видимо нет, не припомню, что бы мне когда-либо такое попадалось. Armande пишет: У меня вообще создалось впечатление, что народ с титулами не сильно озадачивался (в 17 в. по этому поводу пришлось серьезно наводить порядок). Считал себя Бюсси-папа маркизом, им и назывался. О, я нашла такую интересную книженцию из серии "Revue historique et archéologique du Maine" за 1896 год https://archive.org/details/revuehistoriquee40soci Просто пестня, а не книга. Все в ней есть, и Галлераны, и Ренели, и Бюсси. И в ней как раз очень подробно расписываются злоключения этой несчастной землицы - Ренеля. Я уже, в принципе напереводила там себе кучу всего, как-нибудь структурирую это в связный текст и поделюсь. Правда, как обычно, авторы имея доступ к одним из источников, возводят их в абсолют. В книге тоже довольно много откровенных косяков, с теми же датами (и год рождения Бюсси 1549, и дата свадьбы сестры Маргариты - 6 avril 1597, и т.д.), но и ценностей в ней превеликое множество, всякие "Соглашения", "Патенты", "долговые расписки" т.д. - пальчики оближешь, короче. Так вот, по версии этой книги Ренель находился в совместной собственности у бабули Бюсси и ее племянницы (дочери старшего брата), и соответственно их потомков. Достаточно уникальная ситуация, по-моему, не приходилось мне слышать о подобном ранее. Соответственно, потомком бабули был папа Бюсси (и никто более, хотя у нее было еще три сына и дочь, Жакчик был, видимо, любимчик), а потомками Франсуазы - два ее сына с одинаковым именем Антуан (старший - де Клермон и младший - де Крой). Причем, установилась эта система еще до того, как Ренель превратился в маркизат и стал представлять из себя ценность (в частности, в книге называется акт 1558 года, а маркизат появился в октябре 1560). Как и положено, Антуан де Клермон наследовал своему отцу, а Антуан де Крой - своему, а вот мамин "вдовий удел" - Ренель, по логике должен был достаться младшему брату, и именно в его пользу он и был возведен в маркизат. Бабуля Бюсси в 1560 году померла, не знаю, до присвоения маркизата или после, но она оставила своего Жакчика один на один с безжалостной системой французского правосудия. Акт 1563 года опять подтвердил совместное владение землицей (уже Бюсси и Кроя), но, похоже, что тогда родственнички еще не судились, более того, они прекрасненько бились плечом к плечу на стороне гугенотов (и Антуан де Клермон, кстати, с ними рядышком). Следующий акт по "совладению", который приведен в книге, уже от 1570 года. И вот тут у автора маленький пробел. Он дает такой комментарий к статье про папу Бюсси: "Озиер признает за ним этот титул, но он не носил его никогда (акты от 25 июля 1558, 25 сентября 1563, 10 июня 1570), тоже касается и его прямых потомков. В любом случае, владение частью земли с таким названием, никаким образом не давало этой ветви семьи де Клермонов права на титул «маркиз де Ренель», как наш персонаж стал именоваться после смерти (доверенность Жанны де Ромекур, его вдовы, от 19 марта 1588 года), и что собственно делали все его прямые потомки; потому что, несмотря на совместное владение сеньорией Ренель его матерью с ее правопреемниками, с одной стороны, и единственной дочерью и наследницей ее брата, с другой стороны, именно в пользу последней Ренель был возведен в маркизат." Но мы-то знаем, что все маленько не так, потому что в 1550 году дядюшка архиепископ Рейнский завещал землицу Ренель племяннику безо всяких "коммунальных соседей", что между 1563 и 1570 годом умер Антуан де Крой (в 1567 году), который также в завещании написал, что назначает "господина де Бюсси, своего брата, единственным наследником". Так что папа Бюсси самым серьезным образом считал себя настоящим маркизом де Ренелем, о чем и писал регулярно во всяких документах и эпистолах (а не "стал именоваться после смерти"). А вот Антуан де Клермон (который, кстати, не имел права называться родовым именем мамы - д'Амбуаз, ибо был он чистокровным Клермоном) считал по другому, он после смерти младшего брата пририсовал себе мамину фамилию, узурпировал ее, так сказать, и на этом основании прикарманил и мамин "вдовий удел" - половину Ренеля (а с ней и титул маркиза). Потомки Антуана уже на голубом глазу писались "Клермонами д'Амбуазами" и, конечно, Ренелями (впрочем, как и потомки папы Бюсси, за исключением самого Луя, ибо ну нет нигде данных, что он называл себя или подписывался этим именем). Вот такая примерно была там история с этим маркизатом. В книге, естественно, гораздо больше всяких подробностей, прям по каждому потомку, но вкратце дело выглядело так. Уф, пока писала это все, наступила полночь)))

Armande: Ренель находился в совместной собственности у бабули Бюсси и ее племянницы (дочери старшего брата), и соответственно их потомков. Достаточно уникальная ситуация, по-моему, не приходилось мне слышать о подобном ранее Да, мне такие казусы попадались. На гасконско-аквитанских просторах, правда. Но вполне нормальная практика (кажется, где-то и на троих делили). Точно не помню, но поднять можно. Меня особо как-то не удивило, помнится. Выкупали, судились, гоняли. Решали проблемы по мере сил. Что касается календарей и Бекингема, то в Википедии на всех языках 23.08. Хотя календари точно не совпадали. Странно. А Вы напишите, что новенького нашли, а то я в Наварре как-то погрязла. Отвлекусь. Интересно.))))

Armande: Вот, Рошешуар, нашла про дробные владения. Роже д'Эспань I этого имени, из ветви дома Комменж, был сыном Arnaud III д'Эспаня и Гайард де Мирмон, Dame Auraigne и де Бофор. Он был сеньором Монтеспан, Durfort, Орань, Ruis, Pelleporc St. Bauzille, Orsas, Бенаг, Ramefort, Cassagne-Belle, Aulon, Pérouzet де Séglan, Gariscan, половины Валентина, Вильнёв-де-Ривьер, Ausson, половины города Монреаля, Кюгюрон, Toureilles, Belloc, Casavil, в Escussan, Сент-Лоуренс, Mazères де Saunac , третьей части Cazeres, всей долины Lauron, содержащей двадцать деревень, сенешалем Тулузы, & C, и с. Дело происходит в начале 15в., а этот товарищ - из рода Эспаней, от которого по женской линии пошли маркизы де Монтеспаны (лет через 150), за одного из которых и вышла замуж в 1663 Франсуаза (Атенаис) де Рошешуар де Мортемар. Естественно, титульные владения не делились. Пол-маркиза - это забавно!

Рошешуар: Armande пишет: А Вы напишите, что новенького нашли, а то я в Наварре как-то погрязла. Отвлекусь. Интересно.)))) А что у нас в Наварре, Armande? И что вы подразумеваете: Генриха или его королевство? А по поводу моих очередных изысканий о Бюсси... продолжу))) (правда, с месячным перерывом, ну, как уж получилось) Весь этот месяц я копала одну интересную тему, и так и не докопала ее еще до конца, но кое-чем любопытным уже можно и поделиться. Тема эта посвящена эпитафиям и прочим стихотворным произведениям, написанным по поводу убиения сеньора де Бюсси. Очень меня заинтересовала фраза из "Библиотеки сьера де Лакруа дю Мена, или Всеобщего каталога всевозможных авторов, писавших на французском языке в течение последних пяти столетий": Рошешуар пишет: После его смерти появилось немало эпитафий, написанных самыми образованными людьми этого века, некоторые из них напечатаны, другие - на греческом, латинском, французском и других языках, возможно, также когда-нибудь дождутся своего череда. Я покопалась в этой книжице еще немного и нашла двух таких товарищей: M. THEART,dit BARAISE. Il a écrit en vers François une Elégie sur la mort de Messire Loys d'Amboise, Baron de Bussy et Marquis de Reinel, imprimé à Angers par René Trois-Mailles, l'an 1579. и NICOLAS PAVILLON, Pariſien, Avocat au Parlement, homme docte en Grec et en Latin, et excellent Poëte ès susdites Langues, et en François aussi, comme il se peut voir par plusieurs de ses compositions ès Langues susdites, et encore par les vers qu'il a écrits sur la mort de Messire Loys d’Amboise sieur de Bussy, (duquel nous avons fait si honorable mention ci-devant à la lettre «L. Quant au Tombeau ou Epitaphes de M. de Bussy d’Amboise» Первый - "Господин Теар, называемый Барез. Он написал на французском Элегию на смерть господина Луи д’Амбуаза, барона де Бюсси и маркиза де Ренель, напечатанную в Анжере Рене Труа-Мелем, в 1579 году." Второй - НИКОЛЯ ПАВИЙОН, парижанин, адвокат в Парламенте, человек преуспевший и в греческом, и в латыни, и прекрасно сочинявший как на вышеупомянутых языках, так и на французском, известен несколькими научными трудами на этих языках, а также стихами, которые он написал на смерть господина Луи д’Амбуаза, сеньора де Бюсси, о котором мы сделали столь достойное упоминание выше, а именно «Стихи на могиле или эпитафии господину де Бюсси д'Амбуазу». О последнем историк Жан Луи Шальмель в своей "Истории Турени" (1841) написал: "Он собирался также напечатать сборник эпитафий на различных языках, под названием: «Гробница Луи д’Амбуаза, господина де Бюсси», но насколько мне известно, эта книга так и не появилась." Вот так-то. Целый сборник... Небольшое собрание эпитафий и стихов, оплакивающих Бюсси, дает нам Пьер Л'Этуаль в своих дневниках, посвященных правлению Генриха III. В его коллекции 10 стихотворений. Самое первое - самое известное, это "Тень Бюсси" или "Диалог Флоры и Лизиса" (L’OMBRE DE BUSSY. DIALOGUE FLORE, LYSIS), автор его - Ги дю Фор де Пибрак, канцлер королевы Маргариты. Написано оно было в конце августа 1579 года в Нераке, во время пребывания там двора Генриха и Маргариты Наваррских. Распространение получило в рукописном виде, имело несколько названий ("Тень Бюсси", "Диалог Флоры и Лизиса", "Последний разговор Флоры и Лизиса", "Дух Лизиса говорит последнее "Прости" Флоре" и т.д.) и напечатано было только в 1599 году (правда, без нескольких строк - с 37 по 44, в которых критиковался король). Всего в этом "Диалоге" двадцать четверостиший и замахнуться на его перевод я пока не рискнула. Автором еще одного стихотворения у Л'Этуаля - "Эпитафия Бюсси" - указан А. Машфер (MASCHEFER A.) Остальные восемь произведений анонимны. Есть еще одна коллекция эпитафий и стихов, посвященных Бюсси, упоминание о ней мне попалось в статье «UNE AMITIÉ SI SAINTE» : MARGUERITE DE VALOIS ET PIBRAC AU MIROIR DE «L'OMBRE DE BUSSY» Это коллекция рукописей Монмерке (Louis Jean Nicolas Monmerqué (1780-1860)). В ней содержится семь произведений, одно из которых все та же "Тень Бюсси" Пибрака, четыре стихотворения анонимны, и два принадлежат перу Агриппы д'Обинье. Ищу стихи Агриппы, но пока безрезультатно Еще две эпитафии анонимного авторства оставил Брантом. Одна из них есть также у Л'Этуаля, вторая - оригинальная. Итого, получается не менее 11 стихотворений. И это, прошу заметить, про человека, которого, как любят говорить его русскоязычные биографы, никто не любил. Странная какая-то нелюбовь получается.

Рошешуар: И вот что у меня получилось перевести (немного пока, и пока только подстрочники, но для меня и это уже подвиг))) Эпитафия из Л'Этуаля под номером VI (написана от лица Бюсси) Achille aima mieux vivre et sans peur et sans blasme, Pour faire, apres sa mort, ses hauts faits estimer: Ce preux Alcibiade aussi feit renommer Ses Gestes non esteints, malgré le faux diffame. Bon heur, tneur Sens, beau Corps, fort Bras, grand Coeur, pure Ame Fait Caesar invincible et par Terre et par Mer: Et son beau-pere encor, que Rome veit armer, Fait gémir la Vertu mesme dessous la Lame. Entre les vieux Gregeois tels furent les premiers, Entre les vieux Rommains tels furent les derniers. Mais quoi! mille trahison leurs Forces ont dissipée. Helas! je le sçai bien, car, imitant ceux-ci, Blessé, Surpris, Meurdri, Deffait, je meurs ainsi Qu'Achille, Alcibiade, et Caesar et Pompée. Ахиллес предпочитал жить без страха и упрека, Полагая, что после смерти его оценят по его поступкам. Доблестный Алкивиад также не изменял себе, Не смотря на попытки его опорочить. Удача, разум, стать, сильные руки, большое сердце, чистая душа, Сделали Цезаря непобедимым и на суше и на море. И также его тесть, который поднялся против Рима, Сохранил добродетель даже под лезвием меча. В Древней Греции жили первые из этих людей, В Древнем Риме жили последние из них. Но что же? Тысячью предательств были сломлены эти Герои. Увы! Я отлично знаю это, ибо, стремясь быть похожим на них, Ранен, захвачен врасплох, растерзан, поражен, я умираю, Подобно Ахиллу, Алкивиаду, и Цезарю, и Помпею. (это ничего, что Помпей не был тестем Цезаря, в XVI веке об этом еще не знали) Эпитафия также из Л'Этуаля под номером X. Вернее она без номера и идет отдельно, в тексте самого дневника. Ей предшествует запись: "Ce jour on me donna sur sa mort le Sixain suivant" - "В день, когда пришла весть о его смерти, родились эти шесть строк". Так что возможно сам Л'Этуаль приложил руку к ее созданию. Le premier Fils de Mars est enterré ici Ou bien le mesme Mars qui fut nommé Bussi Ce Mars fut assailli et de Fer et de Flamme, De Fer par le Mari, et de Feu par la Femme. La Femme d'un Grand Feu premiere l'a vaincu, Le Mari l'a tué, aiant bien combattu. Первый сын Марса погребен здесь. Был он подобен Марсу и звали его Бюсси. Этот Марс был атакован железом и пламенем, Мечом мужа и огнем жены. Сначала он был сражен великим огнем жены, А затем убит мужем, дав ему отменный бой. Эпитафии также из Л'Этуаля под номером VIII и IX (они привязаны друг к другу) BUSSI TUMULUS. Formosae Veneris, furiosi Martis Alumnus, Nobilium terror, Bussius hic situs est. Nam Monsorrei quoniam temeravit Hymoenen, Incautus crebris ictibus occubuit. Insidiis cecidit, furtivo Marte, peretnptus: Non potuit solum solus habere parem. Usus erat semper Veneris Martisque Favore, Ast Mars hunc tandem pro didit, atque Venus. Hinc castos macula thoros dediscite Maechi, Sanguine purgari debet Adulterium. «Прекрасная Венера и грозный Марс справедливо разгневались на своего питомца, имя которому Бюсси. От рук Монсоро, на брачные узы коего он покусился, он принял смерть…» и так далее по тексту, что покровительство никаких богов не спасет от справедливой кары. Концовка тоже нравоучительная «…прелюбодеяние, да смоется кровью». IMITATION DU SUSDIT EPIGRAMME. Le Mignon de Venus, le Favori de Mars, L'effroi des Nations, le Craint de toutes parts, Bussi, le Beau, le Fort, le Fendant, le Terrible, Cy gist assassiné par un juste Courroux De ce que ne doit fair' la femme à son Espoux. Mars et Venus, l'aiant d'une faveur egale Tousjours accompagné, l'ont à l'heure Fatale Tous deux poussé, livré et couché au Tombeau: Telle Fin mentait un tel brusque Cerveau. В латыни я не сильна (да и во французском тоже ), но мне показалось, что смысл стихов несколько не совпадает. Перевод второго стихотворения: Любимец Венеры, фаворит Марса, Гроза народов, сеющий повсюду страх. Бюсси прекрасный, сильный, прославленный, грозный, Который при жизни был непобедим в бою, Этот герой сражен праведным гневом На то, как не должна жена поступать со своим мужем. Марс и Венера с одинаковой благосклонностью Всегда сопровождавшие его, в роковой час Вместе покинули его, предали и свели в могилу: Такой кончины удостоилась сия горячая голова (сей порывистый ум).

Рошешуар: И на сегодняшний день сама интересная из переведенных мною эпитафий, также из коллекции Л'Этуаля, ее номер VII. Автором ее указан А. Машфер (MASCHEFER A.) В ней кроется загадка, вернее даже не одна, а маленькая тележка загадок. Но о них попозже. Даю сразу перевод, ибо французский текст почему-то как-то странно кодирует все мое сообщение в какие-то закаляки. Эпитафия Бюсси. Вы, должно быть, очень счастливы последовать По стопам мужества непобедимого Цезаря, Которое привело вас сегодня в бессмертие, Дорогой чести и праведной жизни. Презрение к смерти, которое и выдало ей Достойнейшего из мужчин, мягкая учтивость, Величие и вдохновение, обитавшие В вашей душе, подобно душе Цезаря, переживут вас. Два ваших друга, оба жестокие и безжалостные, Обагрили вашей кровью свои руки. Так, один из них, желая убить любовника своей матери, Прикрыл свой замысел именем свободы; Другой, чтоб приукрасить свою бесчеловечность, Заставил всех поверить, что его друг совершил прелюбодеяние. Загадки: 1. "...le Paillard de sa Mere" - кто это? или что это? "любовник матери"? или "материнский разврат/порок"? Или это какое-то устойчивое словосочетание, смысл которого от меня ускользнул при дословном переводе? 2. Кто эти "ваши друзья, оба два..."? Генрих III и Франсуа Анжуйский? Франсуа и Монсоро? супруги Монсоро? Или еще кто-то? 3. Получается, что "Заставил всех поверить, что его друг совершил прелюбодеяние" означает, что не было никакого адюльтера... И мы опять пришли к тому, что Бюсси грохнули вовсе не за то, за что заявлено в программке мирового спектакля...

Стелла: Четыре последние строчки - чьи имена они заключают, кого обвиняют?

Рошешуар: Стелла пишет: Четыре последние строчки - чьи имена они заключают, кого обвиняют? Вот над этим я тоже ломаю голову, Стелла. Автор слишком "в курсе" темы. Его обвинения такие... не случайные, с подтекстом, я бы сказала. Мое мнение пока склоняется к тому, что речь все-таки идет о Генрихе и Франсуа. О том, что не так уж Генрих и ненавидел Бюсси, как нам намалевала Маргарита Наваррская, я уже распиналась в этой теме. Он вполне может сойти за одного из "друзей".

Armande: Рошешуар! Очень интересно! le Paillard de sa Mere - это вроде более доступного Fils de putain, проще говоря, сукин сын (пардон!). Насколько я понимаю. А что у нас в Наварре, Armande? И что вы подразумеваете: Генриха или его королевство? Не, гораздо раньше. Наварра в эпоху гражданских войн 15 в. Грамоны, Бомоны, короли Наварры и Арагона. Змеевник знатный. Еще дозрела сделать сайт про Грамонов и Гиша. Клепаю сама, в том числе и техническую сторону. Правда, сейчас уже в основном на стадии заполнения. С техникой разобралась.

Рошешуар: Armande пишет: это вроде более доступного Fils de putain Да как-то не вяжется такое крепкое выражение с общей канвой стихотворения... Вот французский текст, правда, картинкой Armande пишет: Еще дозрела сделать сайт про Грамонов и Гиша. Клепаю сама, в том числе и техническую сторону. Правда, сейчас уже в основном на стадии заполнения. С техникой разобралась. Класс Кинетесь потом ссылочкой?

Armande: Да как-то не вяжется такое крепкое выражение с общей канвой стихотворения.. Вполне нормальное выражение, мягче аналога и, возможно, несколько изменившее оттенок за прошедшие века. А интеллигентный синоним - распутник. Не думаете же Вы, что Бюсси приударял за столь почтенными матронами, что их сыновья могли бы его порешить? Два ваших друга Согласна, что скорее король и Франсуа, чем Монсоро и король (у Монсоро калибр не тот). Кинетесь потом ссылочкой? Ага, но скорее уже к лету. Параллельные планы. Не хочу в спешке запускать.

Стелла: А не имеется ли в виду, что эти два неверных друга между собой называли Бюсси "Сукин сын"? Тогда эта грубость - по делу, она тоже может указывать современникам, кто эти двое. Тем более, если эти словечки употреблялись и в присутствии придворных.

Armande: Прикрыл свой замысел именем свободы; Меня это выражение смущает. Сразу вспоминаются СВОБОДА-РАВЕНСТВО-БРАТСТВО. Но LIBERTE имеет также значение ПРАВО. Мне кажется оно лучше отражает суть произошедшего + возможные поправки на изменение значения (всегда очень удобно!).

Рошешуар: Еще одна эпитафия из Л'Этуаля, под номером V. Франсуа в ней клеймят не по-детски. O Prince, qui m'aimois, et dont je fus aussi Le Desir, le Soustien, le Bouclier, la Defense! Si ton heur fust mon heur, si l'offense t'offense, N'es-tu plus soucieux de ton pauvre Bussi? As-tu jà despouillé ceste grand' Bienveuillance? Fais-tu si peu de cas de ma brusque Vaillance Et lairras-tu fleurir ce Massacreur ici? Plustost, mon Prince cher, plustost Esteins sa Rage, Rallume ton Courroux, aiguise ton Courage, Et sur mon Forfaicteur venge l'aspre Forfait! Haste-toi, brave Hercule! et fais voir à ce monstre Que s'il est faux François, de Nom, de Coeur, de Fait, De Nom, de Coeur, de Fait, vrai François tu te monstres! O Принц, который меня любил, и которому я был Так желанен, для которого я был прикрытием, опорой, щитом! Твоя удача была моей удачей, если оскорбляли тебя – оскорбляли меня. Неужели тебя не волнует больше твой несчастный Бюсси? Проявишь ли ты свою благосклонность к моему праху? Почтишь ли ты мою нечаянную доблесть, Явишься ли сюда с цветами, виновник убийства? Давай же, мой дорогой Принц, разогрей свою ярость, Разожги свой гнев, приободри свою храбрость, И отомсти за нарушенную мною клятву вассала злодеянием! Вперед же, храбрый Эркюль! Дай увидеть мне это чудовище, Которое случайно названо Франсуа, по имени, сердцу и делу. В жизни же, имя, сердце и дела твои, Франсуа, – чудовищны. Понятно, что тут виновник определен и имя ему Геркулес))) Непонятно одно, мне во всяком случае, в нарушение какой вассальной клятвы признается товарищ, пишущий от имени Бюсси? Вопрос? Вопрос...

Констанс1: Рошешуар , Покажи моему убийце, что он не настоящий Франсуа по имени сердцу и делу То по имени сердцу и делу настоящим Франсуа покажешь себя ты!

Рошешуар: Спасибо, Констанс1, за поправку! Если честно, то с этими "имя, сердце, дело, имя, сердце, дело", идущими подряд, безо всяких знаков препинания, чуть мозги себе не сломала. Вообще очень необычное стихотворение оказалось для перевода. Строки при переводе никак не хотели вмещаться в одну строку, поэтому пришлось повыкручиваться. С этим "faux François" - ненастоящим Франсуа, вообще непонятно, одна сплошная аллегория.

NN: Рошешуар Я думаю, здесь обыгрывается тот факт, что Франсуа и французский (сейчас français) в то время писались одинаково (françois). А вообще, если честно, перевод очень неточен :-/

Armande: А мне кажется, что с именем Франсуа (или словом) проводится параллель с великим дедом Алансона - Франциском I, олицетворяющим собой короля-рыцаря. К тому же носившим это имя с рождения, в отличие переделанного при конфирмации из Эркюля в Франсуа Алансона. Хотя, признаться, мысль NN по поводу старого написания слова "француз, французский" тоже красивая.

NN: Armande Я Вам гарантирую, что я прав (: Вот как это примерно выглядит на самом деле: О Принц, который меня любил и которому я служил Охотой (буквально, желанием, но я бы предположил – побуждающей силой), поддержкой, щитом, защитой. Если твоя судьба была моей судьбой, если обида [нанесённая мне] оскорбляет тебя, Неужели твой бедный Бюсси больше не заботит? Неужели ты уже бездарно потратил эту великую Благосклонность? Неужели тебе настолько безразлична моя внезапная Отвага И ты позволишь этому Убийце процветать здесь? Скорее, дорогой мой Принц, скорее пригаси свою ярость, Разожги свой гнев, отточи свою храбрость, И отомсти моему предателю за его горькое предательство. Поспеши, отважный Геркулес/Эркюль! И покажи этому чудовищу, Что если он поддельный Франсуа/француз по имени, по сердцу, по делу, То ты себя показываешь настоящим Франсуа/французом по имени, по сердцу, по делу

Armande: NN, я согласна насчет Вашего варианта - французскость здесь обыгрывается. Но имя тоже. Многозначность в то время весьма ценилась. Получается своего рода 2 в 1. И по национальному духу прошлись и дедушку помянули! По-любому - подкачал Алансон(((

Рошешуар: NN, СПАСИБО! Ваш вариант мне нравится гораздо больше моего))) Именно потому, что я не очень уверена в своем правильном понимании французского (особенно его варианта 16 века, хотя стараюсь шерстить словари устаревших слов), я всегда стараюсь выкладывать оригинальный текст, дабы знатоки меня поправили. В целом Ваш вариант не очень отличается от того, что у меня "рождался" в процессе перевода. Толкования слов, выражений, я крутила разные варианты и выбирала те, которые мне больше "подходят". Но будучи предубежденной к Франсуа, я изначально убедила себя, что его клеймят, и несознательно (а может и сознательно, не буду отпираться ) "переврала" смысл. Ваш вариант гораздо мягче. И можно вопрос в тему, к Вам NN, и к Констанс1 (да и к остальным), куда прилепиляется "tu te monstres" (их нет ни в Вашем варианте, ни в варианте Констанс1)?

Рошешуар: Рошешуар пишет: И можно вопрос в тему Вопрос снимаю, разобралась сама, нашла глагол "monstrer" )))) Ох, уж эта игра слов)))

NN: Рошешуар Я не ставил перед собой задачу сделать художественный перевод, мне было проще Про эту эпоху французского правописания надо знать, что оно еще не особо устоялось. Там, где s появляется перед согласной, оно на самом деле не произносилось (monstrer это montrer в современном написании, aspre - apre), из-за чего оно иногда появляется в текстах даже там, где исторически быть не должно было.

Рошешуар: Бывают же художники действительно от слова "худо". Просто удивительно, что они видели перед собой когда принимались за работу. На ebay продаются два очередных портрета господина де Бюсси. Один - гравюра, второй иллюстрация к одному из изданий (ранних) романа "Графиня де Монсоро" (угадать, с какого портрета его срисовывали, труда не составит, тем чудовищней творческий полет автора) Знакомьтесь, это все он))) На второй... хм... иллюстрации, рядышком с Бюсси, сама графинюшка де Монсоро (интересно, как же выглядел исходник графини, если Бюсси получился таким непохожим?). Почему-то эту картинку последнее время стали постить с биографией Франсуазы. Даже странно, особенно удивил генеалогический французский сайт, лучше бы уж Карин Петерсон взяли, смысл получился бы тот же)

Стелла: Рошешуар, да просто художник изобразила себя и своего парня. ))) Честно говоря, такая пастозная манера живописи выглядит для той эпохи странной. А если это был какой-то местный живописец, то они тем паче старались вылизать плоскость лессировками. А вот на современную самоделку это здорово смахивает: так пишет тот, кто не знает приемов масляной живописи: тыкает краской в холст, чтоб создать объем. В портрете мадам меня смущают каннелюры: их можно сделать искусственно ( есть такая техника). Или просто фото сделаны плохо.

Armande: А на моем генеалогическом сайте вот такой вариант Франсуазы К сожалению, надпись нечитабельна. Но хотя бы качество портрета и принадлежность той эпохе сомнений не вызывают. Блондинка, опять же... Хотя, красота, на мой вкус, сомнительная. С чего уж там голову терять? Но я и не кавалер 16 в.)))

Стелла: Тонкие, недобрые губы, скрытая издевка во взгляде, и что-то от лицемерной богомолки.))) Линии носа не мешало бы большей тонкости. Портрет, безусловно, той эпохи и ему я верю. А то, что досталось Рошешуар , так это точно автопортрет .)))) Причем губки совсем в духе 21 века. .

Рошешуар: Стелла, то, что графинюшка с "моего" портрета рядом с 16-м веком не лежала, это сомнению не подлежит, даже ракурс выбран не пойми какой, не анфас, не три четверти. Скорее всего, это издание начала 20-го века, художника, явно нашли по объявлению в газете. Надо поискать старые книги. Armande пишет: А на моем генеалогическом сайте вот такой вариант Франсуазы Armande, очень интересно! Киньте ссылку, пожалуйста. Может быть это и есть исходник? (делаем скидку на мастерство живописца)

Armande: Рошешуар, источник радости все тот же.. Кстати, там интересно про замок, где она родилась. Сейчас его уже нет. Она родилась во второй креации château de La Freslonnière, а сейчас в наличии 3-я, из 18 в. И похоронили ее, в соседнем городке Souligné-sous-Ballon (Sarthe), который находится между Ле Маном и Алансоном.))

Стелла: Armande Хороший у вас источник радости. Хоть Бюсси и Диана - не мои герои, но прочла с удовольствием. Очень познавательно.

Инна: Armande пишет: Хотя, красота, на мой вкус, сомнительная. Ну сей даме здесь явно не 18 лет, может в молодости и ничего была

Armande: Ну сей даме здесь явно не 18 лет, может в молодости и ничего была Инна , можете смеяться, но если это действительно Франсуаза де Маридор, то около того и есть. Франсуаза родилась около 1555 г., и если посмотреть на воротник-прическу-головной убор, ну, хотя бы здесь, то видно, что этот портрет выполнен в промежутке 1573-1578 гг, не позже. К 1580 значительно увеличились воротники (больше к такому размеру они не возвращались), стали более объемными прически, и, как следствие, изменились головные уборы. А в этот период Франсуазе лет 18-23. Я не думаю, что она позировала лет на 20 позже в наряде, извлеченном из сундука на чердаке, и с соответствующим убранством на голове. Просто, по жизни такая красотка, чего уж там)))

Рошешуар: Armande, согласна, красота Франсуазы в сем исполнении - страшная сила))) Вероятно, мадам любила строить из себя неприступную крепость, заигрывая с валяющимися у ее ног кавалерами. Чего стоит только история про то, как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем Жан де Бомануар де Лаварден с Шарлем де ла Рошфуко, сеньором де Ранданом. Сеньор де Рандан решил как-то заехать во Фрислоньер, дабы утешить несчастную соломенную вдовушку Франсуазу, ибо ее малолетний супруг (а как еще назвать парнишку в возрасте около 17-18 лет?), практически сразу после женитьбы, рванул в действующую французскую армию и геройски погиб в том самом бою при атаке Лузиньяна, где наш Луй получил некоторые увечья, правда, волне совместимые с жизнью. Сеньор де Рандан рассчитывал, что дама, ошалевшая от одиночества, снизойдет к его мольбам о любви и бросится к нему на грудь со всеми вытекающими последствиями. Дама же, судя о всему, покручивала роман с господином Лаварденом (который, кстати, тоже боевой товарищ Бюсси и Коэма по той осаде Лузиньяна, но более удачливый и потому невредимый), и он, вроде бы даже имел на Франсуазу самые серьезные виды, вплоть до женитьбы (вот друзья были в 16 веке, не успеет друг пасть на поле боя, а они уже готовы подхватить его вдову). И вот, что бы избежать кровопролития в отчем доме (а Фрислоньер - ее отчий дом), она написала Лавардену письмо (есть люди, которых изначально не надо было учить письму, и Франсуаза одна из них), что бы он не приезжал. Письмо имело обратный эффект, Лаварден, естественно, поехал, да не один, а с 30 друзьями (а мы удивляемся, что Бюсси с собой в Кутаньсер притащил Колассо и пять-шесть оруженосцев). Господин де ла Рошфуко каким-то образом прознал о весточке (в 16 веке тайны из личной переписки никто не делал, поэтому все всё про всех знали, особенно про Франсуазу де Маридор), и поэтому взял с собой на свидание... 200 всадников (!) Случилась битва с пальбой из пистолетов и перевертыванием карет, в которой в итоге был убит несчастный оруженосец де ла Рошфуко (один из двухсот), а сам он получил пулю в голову (но не насмерть). 30 победили 200, как и положено в сказке про принцесс. Счастливый возлюбленный... уехал в Гасконь с Генрихом Наваррским, а счастливая возлюбленная вышла замуж по большой любви за графа де Монсоро (предварительно едва не выйдя сначала за его старшего брата, но он внезапно/случайно тоже помер). Я когда читала эту душещипательную историю просто обрыдалась. Во-первых, какая насыщенная жизнь была у мадам, сколько мужчин извивалось вокруг, и не одному не удалось бросить тень на ее честь! А во-вторых, чего это они все норовили помереть вокруг нее? А портрет, я полагаю, относится к школе Клуэ и был нарисован, скорее всего, в период, когда Франсуаза была фрейлиной Екатерины Медичи, то есть в 1576-1578 годах, либо после 1583 года, когда Монсоро снова было разрешено появиться при дворе.

Armande: Да, Рошешуар, шикарная дамочка! Видимо, меньше, чем с целым воинством к ней лучше было не соваться, что и испытал Луй на свой пробитой шкурке. Огонь - женщина! Интересно, по жизни она не была единственной наследницей, а имела вполне плодовитую и живучую сестрицу старшую Филиппу и младшую, Анну. Правда, пресловутый Freslonnière, похоже, достался все же ей в 1575 после смерти родителя. Значит, чем-то еще привлекала к себе войска ухажеров, если не красотой, ведь корысти особой не было))). Обаянием и живостью нрава, не иначе!))) А портрет, я полагаю, относится к школе Клуэ и был нарисован, скорее всего, в период, когда Франсуаза была фрейлиной Екатерины Медичи, то есть в 1576-1578 годах, либо после 1583 года, когда Монсоро снова было разрешено появиться при дворе. Не, только не 1583 и далее - мода уже другая была. А 1576-78 - самое оно.

Рошешуар: Armande пишет: А 1576-78 - самое оно. Тоже так думаю, значит 22-23 года. Armande пишет: Значит, чем-то еще привлекала к себе войска ухажеров, если не красотой, ведь корысти особой не было))). Обаянием и живостью нрава, не иначе!))) Вопрос))) Самое главное, что вроде и не особо она была падка до мужиков, во всяком случае современники на нее пальцем не показывают, целомудренно говоря, что граф де Монсоро благополучно поспел до падения бастионов перед натиском Бюсси. Хотя а что им еще оставалось делать? Монсоро пережил практически всех мемуаристов)))

Armande: Случилась битва с пальбой из пистолетов и перевертыванием карет, в которой в итоге был убит несчастный оруженосец де ла Рошфуко (один из двухсот), а сам он получил пулю в голову (но не насмерть). Мой источник говорит, что юный воздыхатель (ее ровесник) все же помер и к Генриху не попал(((. Печаль!(( Не знаю, как там у нее с крепостью бастионов обстояло, но трупов вокруг прилично набралось! Ой, а Лаварден - так вообще просто душка!

Рошешуар: Так вот у кого слизал Дали свои усики))) С датой смерти ла Рошфуко имеется путаница в трехлетний разброс (до мая 1578). А с Лаварденом тоже непонятки, английский посол писал королеве 21 мая 1575: "The Court has been much troubled of late with quarrels, between Bussy d'Amboise and St. Fal, Montgomery's sister's son, and since between Bussy and La Verdin." - "В последнее время двор сильно взбудоражен ссорами, между Бюсси д'Амбуазом и Сен-Фалем (сыном сестры Монтгомери), и сразу же после этого между Бюсси и Ла Верденом." Судя по всему, этот Бомануар по задиристости мог дать фору самому Бюсси.



полная версия страницы