Форум » История » Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)-2 » Ответить

Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)-2

Рошешуар: Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро" Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее. Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно! [more]что-то же нужно было написать в шапке [/more]

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 5 All

Рошешуар: Armande пишет: цитата: достоинство и ценность которого была столь велика, что он был оплакан своими врагами, что было обусловлено, в дополнение к его совершенству в оружии, письмами, грацией и любезностью. Вах! Ну, растрогал меня посол тасканский))) надо еще в его письмах покопаться, он много про Бюсси упоминает. Armande пишет: Что касается явления на свидание к м-м де Монсоро со сворой домочадцев, то варианта два. 1. Слухи о смерти Бюсси, пока достигли Парижа, обросли таким количеством подробностей, что уже непонятно, что же там случилось. Короче, испорченный телефон в английском исполнении. 2. У них там был слет, обед, заговор и т.д.. Бюсси явился со свитой (Колассо здесь вполне уместен), его убили (уже другой заговор), а все свалили на амуры с графиней. Тоже так думаю, просто Монсоро деваться было некуда. Ну на какую-такую напасть можно списать убийство в его доме двух официальных лиц? Только на землетрясение или на африканские страсти, приступ ревности и все такое. А проверить или опровергнуть его никто не может, ибо... ибо... Armande пишет: Ну, а в №1, как всегда вопросы с Колассо. Мог бы и кого попроще найти себе, чтобы коня стеречь или имущество свое блюсти в соседнем с местом свидания помещении. Ржу)))) с этим Колассо всегда одни вопросы *представила начальника сомюрской полиции чутко охраняющим шпагу и чулки господина де Бюсси, и ухающим по-совиному при появлении Монсоро*

Рошешуар: Всем известно, что перевод с иностранного языка - штука субъективная, но иногда встречаются такие казусы, что останавливаешься в недоумении, сличая авторский текст и перевод на русский. Вот с господином де Бюсси переводчики нередко шутят разные шуточки, а я потом голову ломаю, как же ж так. Шутка первая. В Мемуарах Маргариты Валуа, королевы Наваррской о сеньоре де Бюсси написано много и со вкусом. Но первое же упоминание переводчики ухитрились запутать. Вот это первое появление в переводе, изданном в России в 1995 году (издательство МГУ): Находясь в Париже, мой брат приблизил к себе Бюсси, очень уважая его, как тот того и заслуживал. Он постоянно был при моем брате и следовал за мной, так как мы с братом почти всегда были вместе. При этом брат приказал всем своим слугам относиться ко мне с таким же почтением, как и к нему. Все порядочные и милые люди из его окружения выполняли это с таким повиновением, что оказывали мне не меньше услуг, чем ему. Ваша тетя, видя это, часто говорила мне, что этот прекрасный союз брата и меня напоминал ей время месье Орлеанского, моего дяди, и мадам де Савуа, моей тети. Легаст, который был последним мерзавцем нашего времени, давал этому совсем другое объяснение, думая, что судьба предоставила ему прекрасное средство побыстрее достичь своих целей. С помощью мадам де Сов, войдя в доверие к моему мужу, он пытался всеми способами убедить его, что Бюсси служит мне. Однако он увидел, что ему ничего не удастся, ибо его люди, которым было доверено наблюдать за мной, не могли ничего плохого сказать о моем поведении. Тогда он обратился к королю, которого легче было убедить, так как он уже плохо относился ко мне и к моему брату. Наша дружба казалась ему подозрительной и мерзкой, и он ненавидел Бюсси, который раньше следовал за ним, а потом бросил его и посвятил себя служению моему брату. Это приобретение настолько же добавило славы моему брату, насколько и зависти нашим врагам, так как за весь век не было человека, который бы обладал его качествами — изяществом и умом. Некоторые говорили мне, что если, подобно философам, верить в переселение душ, то, несомненно, душа моего брата Карла переселилась в тело Бюсси. Король, которому все это донес Легаст, беседовал по этому поводу с королевой-матерью, призывая ее поговорить с моим мужем, чтобы рассердить его, как это ей удалось в Лионе. Но она, не видя оснований для этого, отказалась, сказав ему: «Я не знаю, что за головотяпы внушают вам такие мысли. Моя дочь несчастна, так как родилась в такой век. В наше время мы свободно разговаривали со всеми и все добропорядочные люди из окружения короля вашего отца, а также месье Дофин и месье Орлеанский, ваши дяди, были обычно в комнате мадам Маргариты, вашей тети, и в моих покоях. Никто не находил это странным, да ничего странного и не было. Бюсси видит мою дочь в присутствии вас, ее мужа, и всех людей из его окружения в своей комнате, а не тайком, при закрытой двери. Бюсси прекрасный человек и первый придворный. Что можно сказать еще? Знаете ли вы что-нибудь другое? В Лионе, поддавшись клевете и под вашим нажимом, я нанесла ей большое оскорбление, которое, я думаю, она не забудет всю свою жизнь». Удивившись, король сказал: «Но, мадам, я говорю об этом лишь со слов других». На что она ответила: «Кто эти другие, сын мой? Это люди, которые хотят вас поссорить с вашей семьей». Когда король ушел, она передала мне содержание их беседы и добавила: «Вы родились в презренное время». И позвав мадам де Дампьер, она начала обсуждать с ней развлечения, подготовка к которым шла в это время. Читаем перевод 2010 года (издательство Евразия): Будучи в Париже, мой брат приблизил к себе Бюсси, проявляя к нему такое уважение, которое тот заслуживал по праву. Он постоянно сопровождал моего брата и, стало быть, меня, поскольку с братом мы почти не разлучались. Брат приказал всем своим дворянам почитать меня и добиваться моего расположения не меньше, чем своего собственного. Все благородные мужи его свиты исполняли это приятное приказание с таким рвением, что служили мне не меньше, чем ему. Ваша тетка, видя это, говорила мне часто, что такой прекрасный союз брата и сестры заставляет ее вспомнить времена герцога Орлеанского, моего дяди, и герцогини Савойской, моей тети. Ле Га, которого распирало от самодовольства, дал этому обратную интерпретацию, полагая, что Фортуна предоставляет ему прекрасный случай самым скорым образом достичь своей цели. Посредством мадам де Сов, вошедшей в совершенное доверие к королю моему мужу, он попытался внушить ему всеми силами, что Бюсси оказывает мне знаки особого внимания. Но видя, что он ничего не добился, поскольку придворные моего мужа постоянно окружали меня и не видели в моем поведении ничего предосудительного, Ле Га обратился к королю, убедить которого можно было много легче. Отчасти потому, что король не жаловал особо ни нашего брата, ни меня, а дружба наша казалась ему вообще подозрительной и вызывающей, отчасти по причине ненависти к Бюсси, который прежде служил ему, а затем покинул, посвятив себя моему младшему брату, и одновременно – зависти его врагов, поскольку это столетие не знало лучшего мужчину и дворянина, наделенного такими достоинствами, авторитетом, привлекательностью и умом. Про него говорили, что если верить в переселение душ, о чем рассуждают некоторые философы, то без сомнения, душа г-на д’Арделе, Вашего храброго брата, вселилась в его тело. С подачи Ле Га король с радостью рассказал обо всем королеве-матери, побуждая ее поговорить на эту тему с королем моим мужем, чтобы вызвать у него такую же досаду, которую он испытал в Лионе. Однако она, не видя к тому оснований, отказалась это делать, сказав ему: «Я не знаю зачинщиков, которые сочиняют и сообщают Вам эти фантазии. Моя дочь уже несчастна тем, что родилась в этом веке. Во времена моей молодости мы свободно говорили обо всем на свете, и все благородные господа из окружения короля Вашего отца, господина дофина и герцога Орлеанского, Ваших дядей, в порядке вещей посещали покои мадам Маргариты, Вашей тетки, и мои собственные. Никто не находил это странным, поскольку в этом ничего странного и не было. Бюсси встречается с моей дочерью в Вашем присутствии, присутствии ее мужа у себя в покоях, она находится на виду у придворных короля Наваррского и всех прочих лиц двора; это не происходит втайне или при закрытых дверях. Бюсси – весьма знатный дворянин и первый – в окружении Вашего брата. О чем тут можно думать? Или Вам известно что-либо еще? По навету в Лионе Вы заставили меня нанести ей такое большое оскорбление, которое, весьма опасаюсь, она не забудет всю свою жизнь». Король, будучи удивленным, ответил ей: «Но Мадам, я говорю об этом уже со слов других». Она вопросила: «И кто эти другие, сын мой? Те, кто желают заставить Вас поссориться со всеми Вашими родными?» На этом они расстались, и королева-мать пересказала мне этот разговор, добавив: «Вы родились в недостойное время». Затем, призвав Вашу тетку мадам де Дампьер, она принялась вспоминать с ней о добродетельной свободе и удовольствиях, которыми они наслаждались в прошлые времена, не будучи зависимыми, как мы, от грязных сплетен. Что-то я не поняла, чья же душа переселилась в тело Бюсси? Короля Карла IX, умершего в 1574 году? Или младшего брата господина Брантома (к которому и обращается Маргарита в своих воспоминаниях) – Жана де Бурдея, барона д’Арделе, погибшего в 1568 при осаде Шартра? Конечно, перевод 2010 года сделан по, так называемому, академическому варианту Мемуаров, изданному во Франции в 1999 году, но ведь и первый перевод тоже с чего-то делали вполне официального, большинство моментов в эпизоде сходятся, как мы видим. Пошла я искать, где же порылась собака. Нашла Мемуары Маргариты 1713 года выпуска, изданные в Льеже. В них имя де Бюсси даже выставили на титульник: "Mémoires de Marguerite de Valois, reine de France et de Navarre, auxquels on a ajouté son Eloge, celui de Mr. De Bussy et la fortune de la cour". Нашла эпизод про переселение душ, все правильно, фигурирует душа господина д'Арделе: «En quoi quelques-uns disorient que s’il savoit croire la transmutation des ames, comme quelques Philosophes ont tenu, que fans doute celle de Hardelay vostre brave frere animoit celle de Bussi. » Откуда в первом переводе взялся Карл, непонятно. И я махнула рукой, решила, что это просто опечатка по Фрейду.

Рошешуар: А потом мне однажды попались на глаза Мемуары Маргариты на английском. Конечно же, я в первую очередь пошла проверять, чью душу заселили в Бюсси англичане. И каково же было мое удивление, когда я обнаружила... что ничью Они вообще выкинули это предложение про "трансмутацию душ" Вот этот отрывок про первое появление Бюсси целиком: At Paris my brother was joined by Bussi, whom he received with all the favour which his bravery merited. He was inseparable from my brother, in consequence of which I frequently saw him, for my brother and I were always together, his household being equally at my devotion as if it were my own. Your aunt, remarking this harmony betwixt us, has often told me that it called to her recollection the times of my uncle, M. d'Orleans, and my aunt, Madame de Savoie. Le Guast thought this a favourable circumstance to complete his design. Accordingly, he suggested to Madame de Sauves to make my husband believe that it was on account of Bussi that I frequented my brother's apartments so constantly. The King my husband, being fully informed of all my proceedings from persons in his service who attended me everywhere, could not be induced to lend an ear to this story. Le Guast, finding himself foiled in this quarter, applied to the King, who was well inclined to listen to the tale, on account of his dislike to my brother and me, whose friendship for each other was unpleasing to him. Besides this, he was incensed against Bussi, who, being formerly attached to him, had now devoted himself wholly to my brother,—an acquisition which, on account of the celebrity of Bussi's fame for parts and valour, redounded greatly to my brother's honour, whilst it increased the malice and envy of his enemies. * тут должно было быть предложение про переселение душ* The King, thus worked upon by Le Guast, mentioned it to the Queen my mother, thinking it would have the same effect on her as the tale which was trumped up at Lyons. But she, seeing through the whole design, showed him the improbability of the story, adding that he must have some wicked people about him, who could put such notions in his head, observing that I was very unfortunate to have fallen upon such evil times. "In my younger days," said she, "we were allowed to converse freely with all the gentlemen who belonged to the King our father, the Dauphin, and M. d'Orleans, your uncles. It was common for them to assemble in the bedchamber of Madame Marguerite your aunt, as well as in mine, and nothing was thought of it. Neither ought it to appear strange that Bussi sees my daughter in the presence of her husband's servants. They are not shut up together. Bussi is a person of quality, and holds the first place in your brother's family. What grounds are there for such a calumny? At Lyons you caused me to offer her an affront, which I fear she will never forget." The King was astonished to hear his mother talk in this manner, and interrupted her with saying: "Madame, I only relate what I have heard." "But who is it," answered she, "that tells you all this? I fear no one that intends you any good, but rather one that wishes to create divisions amongst you all." As soon as the King had left her she told me all that had passed, and said: "You are unfortunate to live in these times." Then calling your aunt, Madame de Dampierre, they entered into a discourse concerning the pleasures and innocent freedoms of the times they had seen, when scandal and malevolence were unknown at Court. То есть получается, что англичане тоже столкнулись с разночтением этого момента? Только они не стали заморачиваться, а взяли и просто выкинули его из текста что бы не смущал пытливые умы, типа моего))))) Все остальное практически дословно совпадает с обоими русскими переводами.

Стелла: А я вообще не верю переводам, учитывая, что переводчики обычно работают не только с одним оригиналом. )))) Переводил еще что-то, вот и забыл, о чем речь.

Рошешуар: Не, я все-таки за то, что надо верить, но если есть возможность, покопаться в оригинале, я не упускаю эту возможность. Люблю всякие мелочи)))

Стелла: Я после того, как прочла Трилогию в оригинале, перестала верить окончательно. И если лет 30 назад еще была относительная добросовестность, то теперь никто никому не должен, а бабло, как принято говорить, хотят срубить все. Разве что человек много лет занимался переводами для себя, а теперь подвернулся вариант получить за это денежки.

Armande: Рошешуар, интересный фрагмент! С братом Карлом как раз все понятно - переводчик не стал морочиться и копаться, какие там братья водились у Брантома, записав этого братца на Маргариту, и выбрав самого известного из умерших ее братьев на тот момент - Карла 9. Уж не знаю, насколько он подходит по характеристику, отличаясь достоинствами, авторитетом, привлекательностью и умом . В принципе, странный пассаж сам по себе, даже если принять во внимание то, что брат-таки Брантома. О нем здесь. Как вообще его душа могла вселиться в Бюсси, которому на момент гибели Жана де Бурдея было 19 лет или около того? А с чем Бюсси жил до того как? Ни с какими реинкарнационными теориями не вяжется. Какая-то местная самодеятельность. Или пафос в стиле раннего барокко. По всей видимости, англичане по этой причине фрагмент изъяли из перевода, сочтя сомнительным (с "Мемуарами" Маргариты тоже ведь есть вопросы, некоторые считают их апокрифом). Хотя согласиться с ними не могу - переводить надо полностью. Ведь даже если это и бред, то бред авторский. И с ним надо считаться. Что касается качества переводов, то часто сталкивалась и с исчезновением фрагментов, которые переводчик, видимо считал несущественными, и с явно не слишком хорошим знакомством с темой (чисто механическая работа). Если есть возможность, стараюсь в оригинал хотя бы заглядывать - стиль автора, интересные наименования и обозначения и т.д. не всегда передаются переводчиком.

Рошешуар: А вот шутка переводчиков над сеньором де Бюсси под номером два))) Читаем "Жизнь Агриппы д'Обинье, рассказанную его детям". Интереснейшее чтиво, о том, как развлекалась золотая молодежь при дворе Карла IX. Эту бы энергию, да в мирных целях. Опять-таки, речь пойдет о Луи (перевод по изданию 2001 года, издательство "Наука") К этому времени относятся различные стычки: сражение, которое он с тремя товарищами дал тридцати болванам-стражникам, большей частью алебардщикам; другое, в котором он спас маркиза де Тран, преследуемого тридцатью людьми; еще стычка с телохранителями маршала де Монморанси, осадившими Фервака в "Красной шапке"; еще другая, где Обинье и Фервак, сопровождаемые одним пажем и несколькими слугами, неожиданно подверглись нападению со стороны тринадцати грабителей в кольчугах и железных касках, причем оба были ранены; еще другие стычки с конной стражей, в которых ему помогал Бюсси, сблизившийся с ним после того, как Обинье был секундантом Фервака на дуэли против этого молодца. Кроме того, в порыве безумства он повел нескольких молодых придворных, среди них графа де Гюрсона, Сагонна, Пекиньи и других, со шпагами наголо на штурм городского караульного помещения. Пробиваясь сквозь стражу, они вбегали в одни двери и выбегали в другие. В этой забаве молодчик был наконец схвачен у заставы Сен-Жак-де-Ла-Бушри, вместе с несколькими людьми, которых они позвали на помощь; он был ранен, но когда его вели в тюрьму, нашел способ обнажить шпагу и, расчистив себе путь, бежал. А вот издание 1996 года К этому же времени относятся различные стычки: сражение, которое он с тремя товарищами дал тридцати болванам-стражникам, большей частью алебардщикам; другое — в котором он спас детей маркиза де Тран, преследуемого тридцатью людьми; еще стычка с телохранителями маршала де Монморанси, осадившими Фервака в «Красной шапке», еще другая, где Обинье и Фервак, сопровождаемые одним пажем и несколькими слугами, неожиданно подверглись нападению со стороны тринадцати грабителей в кольчугах и железных касках, причем оба были ранены; еще другие стычки с конной стражей, в которых ему помогал Бюсси, сблизившийся с ним после того, как Обинье был секундантом Фервака на дуэли против этого рыцаря. Кроме того, в порыве безумства он повел нескольких молодых придворных, среди них графа де Тюрсона, Сагонна, Пекиньи и других, со шпагами наголо, на штурм городского караульного помещения. Пробиваясь сквозь стражу, они вбегали в одни двери и выбегали в другие. В этой забаве молодчик был наконец схвачен у заставы Сан-Жак-де-Ла-Бушри вместе с несколькими людьми, которых они позвали на помощь; он был ранен, но когда его вели в тюрьму, нашел способ обнажить шпагу, расчистил себе ею путь и бежал. Переводы практически идентичные, потому как сделаны одним человеком))) подумаешь, разница в словах "мОлодец" и "рыцарь", лично мне было не принципиально... Было... Пока в мои цепкие лапки не попался французский текст мемуаров д'Обинье, изданных в 1731 году в Амстердаме. Вот тут у меня случился ступор, потому что даже с моим французским, находящимся в зачаточном состоянии, мне стало понятно, что перевод какой-то... не такой. Вот французский текст: «Toutes ces diverses querelles, avec d’autres combats que je fis encore à pied et à cheval en compagnie du brave Bussy, me mirent en si grande reputation, que ce favori du Duc d’Alençon, qui m’avoit pris en amitié depuis que j’avois fervid de second à Fervaques contre lui, m’engagea un jour, par un trait de folie, avec quelques jeunes seigneurs de la Cour, tells que les comtes de Curton, de Sagonne, de Precigny, et c. d’entrer l’épée à la main dans le Corps de garde de la ville, d’où après avoir été fort embefogné, defarmé, et arrêté, je trouvai pourtant le moyen de ravoir mon épée et de me sauver.» И вот что у меня получилось (переводчики яндекса и гугла не дадут соврать ): «Все эти различные ссоры, и другие схватки, в которых я участвовал, как пешим, так и верхом, в компании храброго Бюсси, принесли мне такую большую известность, что этот фаворит герцога Алансонского, с которым я сдружился после того, как был секундантом Фервака на дуэли против него, в один прекрасный день пригласил меня поучаствовать вместе с несколькими молодыми придворными, в том числе графами де Куртон, де Сагон, де Пресиньи и другими, в безрассудной выходке – нападении с оружием в руках на городское караульное помещение (караулку, гауптвахту), где после изрядного переполоха, их разоружили и арестовали, хотя, я все же нашел способ вернуть свою шпагу и свою славу.» И нет никакой конной стражи, и зачинщик похода на караулку не Обинье, а Бюсси, и придворный граф не один, а целых три, и зовут из по другому, и самое интересное, что повествование идет от первого, а не от третьего лица... Ничего не понимаю... Можно предположить, что это (я о французском тексте) один из вариантов редакторской правки при издании мемуаров. Но не настолько же. Конечно, авторские тексты издатели бывает и редактируют, но так... Тем более, что остальной текст, который, например, идет выше этого отрывка и ниже, практически не изменен, там все на месте, и дети маркиза де Трана, и гостиница "Красная шапка" (хотя я бы ее перевела как "Кардинальская шапка"). И откуда взялась застава у Сан-Жак-де-Ла-Бушри?

Armande: И откуда взялась застава у Сан-Жак-де-Ла-Бушри? откуда вообще взялась эта застава в 16 в, уж не говоря о тексте? На планах 16 в. рядом с этой башней есть совсем старая стена (Филиппа Августа, я понимаю), но без застав. Еще один план Кстати, любопытный сайт Что касается возникновения новых деталей в русском переводе, отличных от перевода 1723 г., то самый простой вариант такой, что существует еще более раннее или более позднее, но более полное издание Агриппы, с которого и делался перевод. При желании, наверное, можно докопаться. Но это не извиняет ляп с количеством графов. Ну, и ряд других вольностей перевода (видимо, считают, что общая мысль доведена, и какая кому разница где там находился г-н де Бюсси, в какой роли и с какими целями). А тут пришли Вы, Рошешуар, и начали всех стыдить за плохо проделанную работу (Шучу!).

Рошешуар: Armande пишет: то самый простой вариант такой, что существует еще более раннее или более позднее, но более полное издание Агриппы, с которого и делался перевод. Скорее всего, второй вариант - более позднее издание надо искать, причем французское. Французы воспылали любовью к Агриппе только в XIX веке, до этого интерес к нему был исключительно кухонный (ну, еще один мемуарщик, подумаешь). Насколько я понимаю, его даже не издавали особо во Франции. Armande пишет: А тут пришли Вы, Рошешуар, и начали всех стыдить за плохо проделанную работу (Шучу!). Да я ж не специально))) оно само так получилось. Соври они про какого другого персонажа, я б даже не почесалась, а они - про Бюсси (а тут я такая сижу, примус починяю, никого не трогаю с лупой ползаю по Интернету

Armande: У меня есть издание д'Обинье 2001г. (изд."Наука"). В предисловии написано, что первое издание случилось только в 1729 г., а до того стеной стояла м-м де Ментенон, которой рукопись (вроде, как и не сам Агриппа писал, а диктовал) принадлежала (как внучке) не давая ее печатать. Но в списках ходила. Через ее труп, в прямом смысле, издали-таки. Сама рукопись сгорела в 1871 (Парижская Коммуна). Этот перевод по изданию1873 г. Там в примечаниях нашла про заставу Сен-Жак-де-ла-Бушри. Никакого отношения к одноименной башне, по утверждению комментаторов, она не имеет. Находится на правом берегу Сены. Действительно, заставу Сен-Жак там видно. В конце улицы от моста Менял. Про Бушри не знаю. Странная любовь к лавкам мясников. с лупой ползаю по Интернету Это точно, Рошешуар! По-другому с ним не прокатывает!

Armande: Если Вас, Рошешуар, еще не окончательно добила вакханалия с Гарри Поттером на параллельной ветке, то вернемся к нашим баранам (или к барану?). Итак, совсем по другим делам копаясь в генеалогии, я вырулила сами знаете к кому. На сей раз меня заинтересовали егойные сестрицы. Особенно та, которая Маргарита. В свете даты ее замужества - 6.11.1597 г. Результатом этого брака стали 5(!) детей. Все бы ничего, но если верить официальной версии, то дамочка была старше Луя, родившегося якобы в 1549. Таким образом, ей на момент бракосочетания аж не меньше 48. Как можно было умудриться родить 5 детей в такие годы, в то время и без всякого ЭКО? Значит, она была все же младше брата, причем значительно (их общая мать еще была жива в 1572)? Правда, с этой сестрой есть еще одна странность. Одна из ее дочерей, Диана, была выдана замуж в 1602 (ок.4-х лет от роду), а один из сыновей, Александр, в 1616 был убит на дуэли мужем собственной тетки (не очень понимаю, как немолодой уже мужик, женившийся в 1560, мог настолько не поделить что-то с пацаном-племянником, чтобы прикончить его). Отсюда опять выруливаем на дату рождения нашего незабвенного. 1549 меня смущал и смущает. Помню, мы эту тему подробно обсуждали. Но вот, что мне подумалось тут. Итак, родители Бюсси венчались в июне 1550. В свете странно позднего замужества его сестер, можно, наверное, принять, что они были младше Луи. А Рене могла быть названа старшей в значении старшей из сестер. И вообще, не такие уж короли Клермон д'Амбуазы, чтобы вся округа была в курсе, кто за кем рождался. Теперь о дате рождения самого Бюсси. Несмотря на все теории про авторство дяди-кардинала, ссылки на подписи к портрету, я считаю, что год его рождения 1551. А 1549 мог вылезти по достаточно простой причине. Мальчика устраивали в пажи при дворе. На этот момент ему должно было быть определенное количество лет (обычно с 7 до 10). Бумаги у вполне знатного и известного родителя не спрашивали, а тот сынуле года полтора и накинул (если мальчик рослый и развитый, никто и не заметит разницу). А потом местечко могло и уплыть. Так и потянулось. К тому же мальчишки любят казаться старше. А бумаги все давно затерялись. Не нравится мне 1549, ну, никак!

Рошешуар: Armande пишет: вернемся к нашим баранам (или к барану?). С превеликим удовольствием, и к тем, и к другому Armande пишет: Особенно та, которая Маргарита. В свете даты ее замужества - 6.11.1597 г. Результатом этого брака стали 5(!) детей. Все бы ничего, но если верить официальной версии, то дамочка была старше Луя, родившегося якобы в 1549. Таким образом, ей на момент бракосочетания аж не меньше 48. Как можно было умудриться родить 5 детей в такие годы, в то время и без всякого ЭКО? Armande, я все же склоняюсь к другой дате ее замужества - 06.11.1583, а 1597 вылезает ошибочно. Ее (Маргариты) старший сын - Эркюль, граф де Шастелу родился в 1584 году, умер в 1645 году, в возрасте 61 год. Всего же у нее было 13 детей (это по версии 1583 года), пятеро из них, видимо, выросли. Но даже в 1583 ей получается уже больше 34 (это если верить, что Луй родился в 1549-м и все сестры у него старшие), тоже не самый лучший возраст для начала репродуктивной деятельности. Armande пишет: В свете странно позднего замужества его сестер, можно, наверное, принять, что они были младше Луи. А Рене могла быть названа старшей в значении старшей из сестер. Присоединяюсь к Вашей версии обеими руками. Я тоже считаю, что Рене была старшая из сестер Луи, а не его старшая сестра. А вообще надо бы предметно покопаться во французских источниках, точно ли они зазывают сестер Бюсси старшими, или это, как обычно наши доморощенные толмачи чего-то, как обычно, намудрили и растиражировали в российском сегменте Интернета. Написано ли у французов хоть где-то, что Луи был четвертым ребенком в семье? Вполне возможно, что мы с вами обсуждаем обыкновенного сферического коня в вакууме, который суть чья-то фантазия. У Жубера дети папы Бюсси перечислены в следующем порядке: Луи - Юбер - Жорж - Рене - Екатерина (которая Маргарита) - Франсуаза - Рене. Du premier lit, sortirent: Louis de Clermont d'Amboise, seigneur de Bussy, le héros de cette étude; Hubert, seigneur de Moigneville, tué au siège d'Issoire, dans la tranchée, en juin 1577; sur «L'État de la maison de Monseigneur en 1576», il figure comme gentilhomme de la chambre avec six cents livres de gage; Georges, baron de Bussy, mari de Lucrèce Castel San-Nazare, fille de Jean, seigneur de Morlai, dont il eut Charles et Hélène, femme de Henri de Quinquempoix, comte de Vignory; Renée, femme de Jean de Montluc, seigneur de Balagny, maréchal de France, laquelle se signala à la défense de Cambrai, et mourut de douleur avant la reddition de cette place, le 9 octobre 1595; Catherine, épouse d'Olivier, seigneur de Chastelus; Françoise, femme du seigneur de la Ferté-Imbaut. Du second lit de Jacques de Clermont, naquit une fille, Renée de Clermont d'Amboise, qui fut mariée à Jean de la Fontaine d'Ognon, baron de Massignan. Никакого намека на порядковые номера. Даже не знаю, куда еще залезть. Armande пишет: Теперь о дате рождения самого Бюсси. Несмотря на все теории про авторство дяди-кардинала, ссылки на подписи к портрету, я считаю, что год его рождения 1551. Если честно, мне тоже эта дата - 1549 не лежит к сердцу, нет никаких дополнительных фактов в ее пользу, кроме дневника Л'Этуаля и надписи на портрете из Макона (которая, кстати, могла появиться уже позже). Венецианский посол - Giovanni Michial - 15 ноября 1578 года сообщал в Сенате, что Бюсси "E questo di età di 30 in 32 anni" (в возрасте от 30 до 32 лет). У кого-то (не найду сейчас навскидку цитату, вроде бы я ее уже где-то постила тут) из тех же послов был указан на 1578-1579 год возраст Луя - 28 лет. Я тоже за 1551 год! Все чин чинарем, и никакой тени на честном имени мадам де Бюсси.

Armande: я все же склоняюсь к другой дате ее замужества - 06.11.1583, а 1597 вылезает ошибочно. Ее (Маргариты) старший сын - Эркюль, граф де Шастелу родился в 1584 году, умер в 1645 году, в возрасте 61 год А 1583 где-то проскальзывал, или это результат логического умозаключения на основании даты рождения у нее сына Эркюля в 1584? Кстати, про него. В моем источнике нет его даты рождения, но есть даты жизни его сына Сезара Филиппа - 1623-1695. И здесь подойдет и 1583, и 1597, как дата замужества его бабки. Но не спорю, 1597 смотрится несколько безумно. У Жубера дети папы Бюсси перечислены в следующем порядке: Луи - Юбер - Жорж - Рене - Екатерина (которая Маргарита) - Франсуаза - Рене. Да, французские генеалогии придерживаются того же порядка. Хотя о чем можно говорить в ситуации с людьми, даты рождения которых неизвестны (кроме самой младшей - там хоть как-то)! То что мальчики идут в списке первыми - ни о чем - они ведь наследники. Обычная гендерная дискриминация. Венецианский посол - Giovanni Michial - 15 ноября 1578 года сообщал в Сенате, что Бюсси "E questo di età di 30 in 32 anni" (в возрасте от 30 до 32 лет). У кого-то (не найду сейчас навскидку цитату, вроде бы я ее уже где-то постила тут) из тех же послов был указан на 1578-1579 год возраст Луя - 28 лет. Послы, скорее всего, оценивали возраст либо на глаз (пойди отличи на вид мужчину в 28 от него же в 30 - это уже высший пилотах!), либо согласно принятой окружающими оценке возраста объекта. А она могла взяться откуда угодно. Вообще потрясающе темный лес с датами рождения у французской знати!

Рошешуар: Armande пишет: А 1583 где-то проскальзывал, или это результат логического умозаключения на основании даты рождения у нее сына Эркюля в 1584? тут И еще где-то, потом найду. Я уже писала, что Маргарита (читай папа Бюсси) прямая пра-пра-пра... нынешнего бельгийского короля, может быть где-то у них про нее и попадалось. И вот картинка из словаря французских протестантов, тоже 1583 год. Armande пишет: То что мальчики идут в списке первыми - ни о чем - они ведь наследники. Обычная гендерная дискриминация. Да, скорее всего так и есть, нисколько не надежный аргумент. Armande пишет: Вообще потрясающе темный лес с датами рождения у французской знати! Это еще раз доказывает, как нам насвистел папаша Дюма, записав Бюсси в графы, в принцы, в крутую знать. Одни из тысячи. Еще и прямая ветвь угасла практически 400 лет назад, некому было блюсти семейные архивы, мемуары писать.

Констанс1: Рошешуар , в том отрывке на французском, что Вы опубликовали написано, что Луи де Бюсси д Амбуаз был бароном, фаворитом герцога Алансонского и был убит Монсоро в 1579 г. После него титул барона унаследовал его брат-Жорж де Клермон Д Амбуаз, третий сын Жака. И этот самый Жорж принял протестантизм и стал родоначальником ветви де Клермон Д Амбуаз-протестантов.

Рошешуар: Констанс1 пишет: что Луи де Бюсси д Амбуаз был бароном Констанс1 пишет: После него титул барона унаследовал его брат-Жорж де Клермон Д Амбуаз, третий сын Жака. И этот самый Жорж принял протестантизм и стал родоначальником ветви де Клермон Д Амбуаз-протестантов. Констанс1, спасибо! Но, словарь бессовестно врет)))) не был Луи бароном, для этого ему надо было в Варфоломеевскую ночь придушить живого и здорового папу Бюсси. А Жорж стал бароном после смерти папы, около 1587-88 года. Насчет того, были ли протестантами сын и внук этого Жоржа, я ничего сказать не могу, наверно были.

Рошешуар: Констанс1, а можно сильно обнаглеть и попросить Вас еще раз помочь с переводом? Это переписка вокруг вызова на дуэль господина де Бюсси, который прислал ему господин де Барль, Лион д'Орезон. Дуэль не состоялась, мальчик настаивал, вмешался герцог Анжуйский и т.д. и т.п. Всего писем восемь штук, но особенно меня интересуют первые три. Что-то от меня, по традиции, ускользает причина вызова (или о ней все же речи не идет?). И насколько я понимаю, письмо Бюсси написано с юморком, а значит я точно не справлюсь ("кающийся веселый пастушок" вверг меня в смущение. Бюсси точно о нем пишет?) Lettre du sieur de Barles au seigneur de Bussy. Monsieur de Bussy, vous scavez le différend qui est entre vous et moy, qui est la cause que je me suis rendu en ce lieu de Bains pour tirer raison de vous telle que peult faire un fort homme de bien, comme je vous monstreray, sy vous vouliez vous trouver à my chemin de ce lieu où je suis. Et pour garder qu'il ne vous soit faict aucune supercherie, ny à moy, il fauidra que vous me faciez bailler asseurance, de vostre costé, comme je feray du mien, du gouverneur de ce lieu. Il fauldra aussy que me baillez un ostage qui soit cavalier, qui puisse aller du pair avec mon frère que je vous bailleray qui sera le seigneur Cimier ou Rosne ou vostre frère s'il y est. Cela faict, nous nous trouverons au lieu où vous adviserez avec telles armes que vouldrez prendre et six ou huit cavaliers pour voir ou rapporter seullement la vérité de ce qui sera de nostre combat. Je vous prie de n'user poinct de remises ou je rabattray de la bonne oppinion que j'ay de vous. Cette cy vous servira de lettre et de cartel. A Bains, ce 24 aoust. Lyon d'Oraison. Response du seigneur de Bussy audict sieur de Barles. Lyon d'Oraison, je commenceray cet escript pour responder à la fin du vostre que vous nommez cartel, lequel justement ne se peut nommer ainsy pour les ratures et conditions qui y sont, sur lesquelles vous vous arrestez au combat. Je ne désire point que la compaignye soit sy grande que vous la demandez. Vous dictes avoir querelle avec moy: je vous feray raison non avec toutes les ceremonies que vous opposez, car ce ne serait jamais faict qui les voudrait toutes observer. Vous voulez des ostages, vous les demandez de qualité; toutes ces choses ne sont poinct bonnes à ceulx qui veullent venir franchement aux mains. Asseurez-vous que je vous en donneray bientost moyen, et qu'à ceste occasion j'ay quitté ma charge en ceste armée et celle que j'avois en la maison de Monseigneur parce qu'il ne me vouloit pas donner liberté comme vous verrez par sa lettre et que vous tesmoignera ce trompette qu'on a renvoyé sans parler à moy. Je m'y suis mis toutesfois pour vous faire congnoistre que je suis accompagné de raison et que je ne la refuse point à ceux qui me la demandent. Entretenez bien Goville. Je donne ordre et faietz mes affaires, et nous verrons, gaye bergère, qui premier s'en repentira. A Mons, ce 24 aoust. Louis d'Amboise. Lettre de Monseigneur, frère du Roy, au sieur de Barles sur ce subject. Bailes, sy je me fusse peu empescher de vous escripre, je ne ne vous eusse faict cet honneur, car vous en estes indigne. Je ne puis que trouver bien fort estrange qu'un nay noble qui m'a promis sa foy et son service soit allé rechercher les moyens pour faindre de désirer justice par la voye de ceux qui sont armez en autre party que le mien. Il n'y a loy au monde qui puisse trouver bon que je permette à Bucy de vous combattre voyant la différence qu'il y a du rang qu'il tient et de sa qualité à la vostre; car m'ayant mancqué de foy, vous ne pouvez estre tenu pour homme d'honneur. A Mous, ce 25 aoust. Françoys. Response du sieur de Barles audict seigneur. Monseigneur, pour r. pondre à tous les poinctz qui sont contenus en celle qu'il a pieu à Vostre Grandeur m'escrire, je confesse en premier lieu qu'elle m'a fait beaucoup plus d'honneur que je ne mérite en ce qu'elle veult prendre congnoissance du différent qui est entre Bussy et moy. Toutesfois je ne veux taire le tort que vous, Monseigneur, me faictes, m'attribuant si peu de courage que je sois venu icy pour feindre de désirer justice par la voye de ceux qui sont armez contre vostre party; car je n'y suis venu qu'avec intention de parfaire mon entreprise avec tous les poinctz qu'un gentilhomme de bien et d'honneur doit désirer ; et (229) n'eusse recherché autre protecteur de mon droit que Vostre Grandeur, comme je luy ay faict entendre par le sieur de Fouronne, n'eust été la ferme oppinion que j'avois qu'elle ne permettrait jamais que le différend de Bussy et moy se vuidast par la voye des armes, suivant le reffus que vous, Monseigneur, m'en aviez faict en une prinse que luy et moy avions eue quelques jours auparavant. Pour le regard de la différence des qualitez, je me contenteray de dire que tout le royaume de France congnoist sa maison et la nostre, et aussy que le surnom de nostre maison ne vient point du costé des femmes comme celuy de la sienne; sy cela estoit, nous porterions le nom de Foix qui est une des meilleures et des plus antiennes maisons de France; et quand cela que je dis ne seroit point, Monseigneur, je ne m'estime rien moins que de pouvoir appeller le plus grand seigneur du royaume de France s'il n'est prince ou officier de la couronne. Priant Dieu vous donner, Monseigneur, très heureuse vie et longue. Votre très humble et très obéissant serviteur. A Bains, ce 26 aoust. Lyon d'Oraison. Response dudiet sieur de Barles à la lettre du sieur de Bussy. Loys de Bussy, j'ay receu vostre lettre et croy que la paeur que vous avez de venir aux mains vous a faict emprunter l'estoille de Gratian, car ce ne sont que confusions et irrésolutions. Il se fault résoudre de la tirer, et me faire perdre la mauvaise oppinion que je commence à avoir de vous. Je ne vous estimeray jamais homme de bien si en 24 heures je ne scay de voz nouvelles. Au reste vous ne devez point trouver estrange que je vous ay demandé un ostage, car vous scavez bien ce que j'ay autrefois recongnu en vous. Sy vous n'en voulez poinct donner, regardez quelque autre moyen que nous nous puissions voir et envoyez moy vostre résolution. Je ne scay ce que vous voulez dire de l'entretien de Goville. Sy vous l'entendez pour l'escrime, j'en scay assez pour respondre à un bien fort brave gentilhomme. Ne différez point pour estre cappitaine de quelque infanterie à me voulloir combattre, et vous souvenez que vous n'estes officier de la couronne. A Bains, ce 26 aoust. Lyon d'Oraison. Response de mondict seigneur audict de Barles. Barles, je n'ay point voulu que Bussy vous aye tant honoré que de venir aux armes contre vous, bien que la victoire luy fust assez asseurée. Je l'en ay empesché et ne luy ay monstre vostre dernier escrit. Venant du lieu d'où il vient, il ne peult offenser ceulx qui luy ressemblent. Je vous casse de mon estât, comme indigne de l'honneur que y avez reçeu. À Mons, ce 26 aoust. Françoys. Response dudict de Barles audict seigneur Monseigneur, je regrette infiniment mon malheur de me voir hors de vostre bonne grâce, sans vous en avoir donné occasion. Et n'estoit que je scay vous avoir sy bien servy en ce quil vous a pieu vous fier de moy, et croy que je me fusse précipité moy mesmes. Mais puisque je me voye hors de vostre service m'ayant donné congé de vostre propre main, je ne puis faillir, Monseigneur, de prendre party, et ne suis sy misérable qu'en servant un maistre sy fidellement que je vous ay fait, Monseigneur, qu'il ne me récompense d'aucunes choses que de parolles injurieuses comme a fait Vostre Grandeur par les deux qu'elle m'a fait cest honneur que de m'escripre, lesquelles injures je prens comme venans et sortans de la bouche du frère de mon Roy, auquel je suis subject. Priant Dieu vous donner, Monseigneur, très heureuse vie et longue. Vostre très humble et très obéissant serviteur. A Bains, ce 27 aoust. Lyon d'Oraison. Dernière lettre dudict sieur de Barles audict sieur de Bussy. Loys de Bussy, vous m'avez escript que vous feriez monts et merveilles; je m'estonne que vous ayant escrit deux fois ne m'ayez résolu de vostre intention. Voicy la troisième par laquelle je vous diz que si vous ne venez dans 24 heures, je ne vous réputeray jamais pour homme d'honneur. Résoulz toy que sy tu ne viens pas je m'en iray en France avec tel contentement que sy j'avois eu la victoire sur toy. A Bains, ce 27 aoust. Lyon d'Oraison. Armande, я никак не могу найти этого "seigneur de Barles, Lyon d'Oraison". Почему он ведет себя, как детсадовец? может ему лет 17-18-20 и у него "играй гормон"? может Вам удастся выяснить о нем, хоть что-то?

Констанс1: Рошешуар , L oraison - это надгробная речь или надгробный памятник. Остальной перевод я сделаю на днях.

Armande: Констанс1, судя по всему, l'Oraison в данном контексте - место в Провансе. Упоминание этого семейства есть здесь, но не данного персонажа (внизу левого столбца). В генеалогии этого рода есть подходящие личности, но конкретно человека с такими данными нет. страница 1 страница 2 и еще они же

Рошешуар: Жубер про этого д'Орезона пишет следующее: «В августе Бюсси находился в Монсе, где герцог Анжуйский сосредоточил свои войска. 24-го числа он получил картель (письмо, оговаривающее вызов на дуэль и порядок поединка) от Карла Лиона д’Орезона, сеньора де Барля. Этот джентльмен, родом из Прованса, ранее имел публичную ссору с Луи де Клермоном. И вот, для того, что бы решить этот спор, а больше из упрямства и бравады, он решил снова разыскать своего противника во Фландрии. Он взял с собой Франсуа де Говиля, сеньора де Жаверси, дворянина из дома герцога Анжуйского, одного из лучших фехтовальщиков королевства. У самого Говиля был так же старый счет к Гильому д’Отмеру, сеньору де Ферваку, ставшему в последствии маршалом Франции.» Франсуа де Говиль был капитаном гвардии герцога Намура в 1590 году, фельдмаршалом и губернатором Плувьера в 1620 - Brantôme рассказывал, что этот бешеный дуэлянт имел ссору с Сен-Люком в Антверпене в спальне Месье. Оба соперника хотели скрестить шпаги в городе, но Вернь – капитан французской стражи, прекратил поединок. Фервак - это тот самый тип, секундантом которого был Агриппа д'Обинье во время его дуэли с Бюсси (примерно, в 1575 году), после которой Луи и Агриппа подружились. Фервак тогда служил Наваррскому, потом перешел к Франсуа (и вообще, болтался от одного сеньора к другому). Про д'Орезона - никакой ясности. Мальчик, видимо, решил прославиться, вызвав на дуэль "самого Бюсси", но его жестоко обломали. Я так понимаю, что Франсуа ему так и заявил: "не по Хуану сомбреро" - "где ты, а где Бюсси". На что парнишка начал канючить, что это неправда, и что он познатнее Бюсси будет и вообще достоин даться с любым дворянином Франции, будь то хоть принц, хоть королевский офицер («le plus grand seigneur du royaume de France s'il n'est prince ou officier de la couronne»).

Констанс1: Письмо г-на де Барль господину де Бюсси. Месье де Бюсси, Вы знаете о ссоре, которая существует между мной и Вами и является причиной того, что я приехал в Бэн, чтобы получить сатисфакцию, как это может сделать очень благородный человек, Что я Вам и продемонстрирую , если Вы соизволите встретиться со мной в том месте, где я нахожусь. И, чтобы гарантировать, что ни Вам , ни мне не будет устроен никакой обман, надо будет , чтобы Вы мне дали гарантию с Вашей стороны, как и я сделаю с моей, от губернатора этого места.Надо также, чтобы Вы мне отдали заложника, который был бы дворянином, который мог бы быть одного ранга с моим братом, которого я Вам предоставлю, чтобы это был г-н Симье, или Росн, или ваш брат, если он с Вами там.Сделав это, мы встретимся в месте, куда Вы прибудете с тем оружием, которое захотите взять и 6-8 человек дворян, чтобы они были свидетелями и рассказали только правду о том, что произойдет в нашей дуэли. Я прошу Вас не прибегать к отговоркам, иначе я изменю хорошее мнение, которое имею о Вас.Считайте это письмо картелем. В Бэн, 24 августа. Лион Д Орезон.

Констанс1: Ответ г-на де Бюсси вышеуказанному г-ну де Барль. Лион Д Орезон, я начну эту эпистолу, чтобы ответить на окончание Вашего письма, которое Вы называете картелем, и который, именно что, не может называться таковым из-за несоответствия условиям, по которым он должен был быть составлен, если Вы желаете драться. Я не желаю совершенно, чтобы компания была такой большой, как Вы того требуете. Вы говорите, что у Вас со мной ссора; я дам Вам сатисфакцию безо всяких условий, которые Вы предьявляете,т.к. этого никогда не случится если их все соблюсти.Вы хотите заложников, Вы требуете, чтобы они были знатными; но эти условия нехороши для тех, кто хочет дуэли. Будьте уверены, что я Вам скоро предоставлю к этому средство, и , что по этому случаю я покину свою должность в этой армии и ту , которую я занимаю в свите Монсиньора, потому что он не хочет предоставить мне свободу действий, как Вы увидите из его письма, и которое Вам засвидетельствует его гнев, и которое он отправил не говоря мне. Я взялся за письмо, тем не менее, чтобы Вы узнали, что я не отказываю в сатисфакции тем, кто у меня ее просит. Поговорите хорошенько с Говилем. Я отдам приказ и улажу свои дела и мы еще посмотрим, пастушья кляча, кто первый в этом раскается. В Манс, 24 августа. Луи Д Амбуаз

Armande: Про эту дуэль есть статья в "Revue d'Anjou" за 1884 г. на стр.78 (la lettre de Don Diego de Ganna). Проблема в том, что выпуска этого года в оцифрованном виде нет.

Armande: Если посмотреть так называемый картель д'Орнезона, то он там упоминает своего брата, намекая на знатность того. В чахлом генеалогическом древе рода Орнезонов на рассматриваемый период есть в наличии два подходящих брата - Франсуа (1544 г.р.) и Андре (1545 г.р.). На мой взгляд, больше подходит младший - он еще и кальвинистом был. Но не факт - мог и старший отличиться. Имя Лион - Лев, используемое в подписи, может быть просто его вторым или третьим, но которое ему нравилось больше, чем банальный Андрюша (или Франсуа). Титул сьер де Барль в генеалогии мог и не упоминаться, как менее значительный, чем другие титулы рода, перешедшие к братьям после кончины их отца после 1588. Но титул точно был у это ветки рода - Орнезон является фамилией Барлей (или d'Agua) по женской линии. Так часто бывало в ситуации с дочерями-наследницами, когда в брачном контракте прописывалась передача детям более знатной материнской фамилии (это произошло в 1478). То, что Бюсси фактически называет Орнезона деревенщиной, говорит о глубокой провинциальности рода. А как еще можно из Парижа назвать Прованс? Так что соискатель сатисфакции, видимо, не юн, а просто достаточно дурён.

Armande: Sorry! Орезон, конечно!

Рошешуар: Armande пишет: На мой взгляд, больше подходит младший - он еще и кальвинистом был. Armande, кальвинист вряд ли бы потащился в лапы к испанскому принцу. И тем более тот вряд ли бы стал его привечать с уважением. Какого-то шевалье д'Орезона в свите герцога Анжуйского упоминает английский посол в письме от 01.03.1578 года, говоря о переменах в ближайшем окружении Месье: «The sudden change which Monsieur has made of his principal officers seems to threaten some further consequence. Count St. Aignan, La Bordesière, Arpentin, Sourdy, and others have been removed, and La Chastre, Bussy, Simier, Chevalier d'Oraison, Chavany, Chevalier Breton, and others put in their places.» Этот Орезон есть уже в доме Франсуа в 1576 году, с обычным жалованием 600 ливров в год.

Armande: Своеобразный кальвинист, судя по тому, что пишет Википедия, тайный, при этом еще и с саном. Но мне кажется, про эту парочку братцев особо много найти не удастся. Хотя наверняка отличился кто-то из них двоих. Пожалуй, при таком раскладе, все же вероятнее старший - Франсуа (младший больше к религиозным делам тяготел, а не при герцоге Анжуйском ощивался). Хотя, кто знает...

Рошешуар: Испанский посол в Англии - Бернардино де Мендоза - в письме от 08.09.1578 года докладывает придворные сплетни в Испанию: «Walsingham has written to the Queen that the chevallier Lorison and M. de Bussy, two of Alençon's gentlemen, had had a quarrel in France, and Lorison, to whom the lie had been given, had gone to Don Juan's camp and from there had challenged Bussy who was with his master ; the challenge having been accepted, Bussy had taken a letter from Alençon to Don Juan saying that he placed these two gentlemen in his Highness' hands so that both of them might came honourably out of the affair, which Don Juan had promised and given 400 lances for his escort.» «Уолсингем написал Королеве, что шевалье Лоризон и господин де Бюсси, два дворянина из дома Алансона, имели ссору во Франции, и Лоризон, который был оскорблен, сбежал в лагерь Дона Хуана и оттуда бросил вызов Бюсси, который был со своим господином; вызов был принят, Бюсси, которому Дон Хуан пообещал и дал 400 копейщиков для его сопровождения, имел письмо от Алансона к Дону Хуану, сообщающее, что он вверяет в руки его Высочества этих двух дворян, чтобы они с честью могли решить свои дела. »

Рошешуар: Armande пишет: Так что соискатель сатисфакции, видимо, не юн, а просто достаточно дурён. Соглашусь. Пытаться организовать такую толпу в зрители при противозаконном действе, это надо либо быть совсем дураком, либо иметь жгучую надежду, что дуэль не состоится (о чем ему и написал Бюсси). *добавлено позже* Armande, вот нашла еще, англичане в своих примечаниях к дипломатической переписке дают вот этих братьев Орензонов Cadenet, Antoine, Baron d'Oraison, приносит новости от Дофина Carles Lyon, Chevalier d'Oraison, a Provenal, брат предыдущего, встречает турецких послов в Париже Эта информация на 22 ноября 1581 года. Но никакой конкретики так и нет *добавлено еще позже* Насколько я понимаю, англичане что-то путают. Антуан - это отец указанных вами братьев, вот он, собственной персоной. http://gw.geneanet.org/wailly?lang=fr&p=antoine&n=d+oraison Хотя... дяденька женился второй раз в 1572 году. Двух дочек родил в 1583 и 1585... Вполне себе здоровье позволяло таскаться за Франсуа. Вот только брата Карла Лиона у него нет Маман его, кстати, из Клермонов, правда из Кастельно. И родство с Амбуазами там опять на поверхности (теми самыми, которые родственники Монсоро). Ой, я даже не удивлюсь, если они опять все окажутся троюродными братьями (сегодня поздно уже, завтра надо попробовать разобраться). Судя по всему, амбуазовская родня грызлась между собой почем зря и Луя желала извести на корню.



полная версия страницы