Форум » История » Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный) » Ответить

Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)

Рошешуар: Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро" Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее. Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно! [more]что-то же нужно было написать в шапке [/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Armande: Первоисточника три, вернее, теперь четыре, теперь у нас еще и Ля Гюгери есть: про Ла Гюгери забыла ( у меня 1657 год в параллели, Имперский сейм во Франкфурте). Насколько понимаю, и Гюгери, и де Ту точно писали post factum , т.е. событие могло перейти в разряд легенд. Насколько по свежим следам писал Л'Этуаль? Все ж дневник. Но и здесь городские слухи и ОБС возможны. У Агриппы интересно, но сумбурно. Любопытно, он единственный, если не ошибаюсь, называет Ренеля троюродным (germain ), что все же ближе к состоянию родства по генеалогии. Герши, мне кажется, здесь просто не пойми кто. Обмотал руку плащом, проткнул шпагой, убил. Есть подходящий Герши бодрого возраста к 1572 г http://gw.geneanet.org/garric?lang=fr&p=claude+m&n=de+regnier+de+guerchy или его отец ? Троюродный кузен относится к Ренелю.

Рошешуар: Armande пишет: Насколько по свежим следам писал Л'Этуаль? Дневники он начал вести в 1574 году. Где был в ночь на 24 августа 1572 года, не знаю. Обинье в Париже точно не было. Ла Гюгери тем более. Де Ту, вроде бы, был в ту ночь в Париже, во всяком случае русская википедия так вещает. Но ей верить нельзя, она врушка, и источников не дает. Французская википедия дает пять источников его биографии, ничего не пишет про Варфоломеевскую ночь, зато пишет, что де Ту в период с 1572 по 1576 находился в поездке по Италии, где сопровождал посла Поля де Фуа (надо выяснить, когда они выехали, до августа или после). Так что, вполне вероятно, что никого из "первоисточников" на месте преступления Бюсси и не было.

Armande: Значит, как всегда, развесистые клюквы, городские легенды и т.д. В любом случае, не думаю, что Бюсси собрал пол-Парижа на просмотр убийства им кузена. В конце августа ночи достаточно длинные, иллюминация вряд ли была. Кто и что там понял... Не знаю. Источники как-то не внушают. А других нет. Остается или принимать их сведения, или нет. Antoine Marafin de Guerchy (1540-1572) seigneur d'Avigneau, seigneur de Guerchy, gouverneur de La Charité sur Loire, gouverneur d'Auxerre en 1568, cornette de l'amiral de Coligny fait prisonnier lors de la bataille de Jarnac, il avait été libéré par le duc d'Anjou ; il était auprès de l'amiral de Coligny lorsque ce dernier reçu un coup d'arquebuse : la nuit de la Saint Barthélémy, Fut surpris dans la maison de l’amiral : il s’enveloppa le bras de son manteau, met l’épée à la main et se défend longtemps contre eux, sans pour autant en tuer aucun parce qu’ils étaient tous cuirassés ; il défendit chèrement sa peau armée de son épée, mais en vain, il mourut sous les coups ....

Armande: этот отрывок отсюда Получается, что Герши, протестант, присутствовал при покушении Морвеля на Колиньи, был застигнут в доме адмирала во время резни, где и был убит. У Агриппы Герши и Ренель завязаны в одном предложении. Скорее этот отрывок - скомпилирован полностью из него же. Значит ли это, что Ренель был убит тоже в доме адмирала, и Бюсси там же за ним "охотился" ?

Armande: здесь Du "bel mourir" au "bien mourir": le sentiment de la mort chez les ..книга по поводу смертей знати 1515 - 1643. К сожалению, с купюрами, но с любопытными диаграммами и всякими ссылками.

Рошешуар: Armande пишет: Значит, как всегда, развесистые клюквы, городские легенды и т.д. Ну, Бюсси, не привыкать, что про него легенды слагают))) Другое дело, что дымка без огонька не бывает. Исходя из того, что выгодополучателями от убийства де Ренеля были папа Бюсси (номинально получивший маркизат, но нигде не прописанный, как его официальный владелец) и дядя Галлеранд (утешивший безутешную вдову), Луи, получается, просто таскал для них каштаны из огня. Зачем, опять же, Луи суетился при заключении Мира Месье в 1576 году, который фактически пустил псу под хвост весь его непосильный труд в Варфоломеевскую ночь? Armande пишет: этот отрывок отсюда Интересный сайт. И тут, кстати, тоже "застрелил из пистолета при попытке сесть в лодку". Armande пишет: Значит ли это, что Ренель был убит тоже в доме адмирала, и Бюсси там же за ним "охотился" С этим маркизом, если честно, вообще не понятно, где он в ту ночь решил заночевать - голову преклонить. Вариантов несколько: В одном, он ночует в доме где-то рядом с Колиньи и наблюдает в окно, как его (де Ренеля) бывшую тёщу (мать первой его жены, даму д'Иверни) лодочники бьют веслами и топят в Сене (ее убийство факт исторический, она отказалась перейти в католичество, но три ее дочери перешли и сохранили себе жизни). После этого Ренель разворачивается и делает тягу через черный ход, у которого его встречает Луи со товарищи. Ни до каких лодок он не добежал, тут же и умер. По другой версии, де Ренель ночевал в доме Ларошфуко (там же где и Гирши), там его и нашел Бюсси с компанией из 30 друзей. При этом де Ренель совершенно бессовестно обозван - принцем де Шато-Поршеном (Порсьеном), хотя это персональный титул его сводного брата, умершего мужа Екатерины Клевской и к Клермонам-д'Амбуазам он отношения не имеет. И хотя дом был битком набит людьми, Бюсси больше нигде не засветился. Ну и версии вышеприведенных первоисточников, которые не комментируя, где убили де Ренеля, сообщают лишь, кто это сделал. И двое из них (де Ту и Обинье) также рассказывают о гибели Ларошфуко и Колиньи, и нигде рядом не наблюдают ни Ренеля, ни Бюсси. Теоритически, дома Колиньи, Ларошфуко и дамы д'Иверни могли стоять рядом, и дело могло происходить и по тому сценарию, и по другому: ночевал в доме Ларошфуко, неподалеку от дома Колиньи и дома бывшей тёщи, посмотрел в окно за убийством тещи и решил скрыться, или побежать ей на помощь, что тоже не исключено, и даже вполне вероятно, все-таки не чужого человека топят. А далее уже по накатанному, подбежал к лодке, начал в нее забираться, что бы плыть спасать. Тут Бюсси, весь увешанный кузенами оружием (по одной версии - с пистолетом, по другой версии - с аркебузой, по еще одной - со шпагой, и еще по другой - с кинжалом). В общем, гадать, чего там было, можно долго и старательно, но ничего это не подтвердит и не опровергнет: Ренель убит, и родственники его со всех сторон обложили (может это вообще его жена "заказала", что бы быстрее в третий раз замуж выйти за дядю Галлеранда? ) Armande пишет: здесь Du "bel mourir" au "bien mourir": le sentiment de la mort chez les ..книга по поводу смертей знати 1515 - 1643. К сожалению, с купюрами, но с любопытными диаграммами и всякими ссылками. Что-то у меня гуглбукс не открывает ничего в последние несколько дней, только текстовики и PDF-ники Может какой окружной путь к файлу есть?

Armande: "застрелил из пистолета при попытке сесть в лодку". Я вчера-сегодня на эту формулировку несколько раз уже натыкалась. Но все они из монографий. И английские, и французские. Видимо, картинка народу нравится. Но откуда ноги растут, получается, не очень-то понятно. У вышеперечисленных 4-х вариантов - сухопутная расправа. Значит, еще свидетельства есть. Попробую, может повезет. Что-то у меня гуглбукс не открывает ничего в последние несколько дней Другие варианты не вижу. М.б. Ваш Яндекс с Гуглом конфликтует? Яндекс весьма зловреден и очень прилипчив. Я только Гугл использую. Зато у меня с Галликой проблемы. Теоритически, дома Колиньи, Ларошфуко и дамы д'Иверни могли стоять рядом Я как-то на карте Парижа того времени находила дом Колиньи. С ходу улицу не вспомню, соответственно и близость к Сене оценить не смогу. Если гугеноты не были совсем идиотами, то должны были держаться вместе. Нашла улицу, где дом Колиньи был. Улица Бетизи называлась - сейчас кусок ул. Риволи напротив Нового моста. До Сены 200 м по прямой. Можно и добежать при желании и возможности. Опять же по плану 1575 г. Нового моста еще нет ( мосты только в р-не Шатле ), а на том месте нарисованы лодки. Мост появляется только на плане 1589 г.

Рошешуар: На сайте, на который Вы дали ссылку (посвященном Варфоломеевской ночи) есть описание убийства Мадлен Бриконе, дамы д'Иверни: De bonne et grande maison, s’étant déguisée pour se sauver avec ses filles, fut trahie par le bord d’un cotillon trop fin qui dépassait sous sa robe grossière : comme elle refusa de se convertir, elle fut jetée du Pont aux Musniers (pont allant du quai de l’horloge au quai de la Mégisserie, en face de la rue de la Saunerie). Les bateliers s’amusèrent à l’achever à coups de rames. Жесть изуверская ((( Но есть привязка к географии Парижа. Получается, что дама не была дома, она вынуждена была бежать, переодевшись (если я правильно перевела). И потом ее заметили. Произошло это в районе пристани у «Pont aux Musniers (pont allant du quai de l’horloge au quai de la Mégisserie, en face de la rue de la Saunerie).» Набережная Межисери она же сохранилась до наших дней, я правильно понимаю?

Armande: Да, набережная сохранилась и это примерно тот же район. Около Нового моста ( тогда отсутствовавшего ), только чуть в сторону Шатле. Т.е. и убийство Колиньи ( вспомнила, на том месте на Риволи памятник и табличка ), и это зверство произошли недалеко друг от друга.

Рошешуар: Armande, это у меня цитата с адресом Бюсси такие закаляки выдает. Сейчас наберу ее вручную))) Только я не поняла, чего у него было: маленький родовой домик, или комнатушка в фамильных хоромах?))))

Armande: Рошешуар, зюки сплошные! Книга по топографии Парижа. Но опять гугловская! Dictionnaire topographique, étymologique et historique des rues de Paris ...

Armande: Он на улице Прувер жил. Дюма классифицирует это, как палаццо своего рода. Были ссылки на места жительства Келюса и др. Они все в р-не Сен- Оноре гнездились. Видать, к Лувру поближе.

Рошешуар: Десятая попытка закинуть адрес Бюсси в городе Париже))) «…Bussy, loge ainsi clans une voie prependiculaire à la rue Saint-Honoré aboutissant à l’église Saint-Eustache, la rue des Prouvaires.» Armande пишет: Он на улице Прувер жил. Дюма классифицирует это, как палаццо своего рода. На пересечении улиц Прувер и Сент-Оноре?

Armande: Нет, я понимаю, что просто на Прувер. Она была небольшая, но на старых планах ( год не помню ) я ее находила. Попробуйте план Turgot начала 18 в. Он очень хорош. Может, она еще существовала тогда. Нашла ее на плане 1649. Если по прямой ее продолжить, то тоже в Новый мост упрется, а улица Бетизи вообще рядом.

Рошешуар: Спасибо, догнала, где это, улица Прувер тоже благополучно здравствует, не говоря уж о церкви Сент-Эсташ. Елки-палки, сколько ж там исхожено, а... А если б я знала, что это тут где-то "позарастали стежки-дорожки..." Да я б вообще только там бы круги и нарезала Armande пишет: Нашла ее на плане 1649. Если по прямой ее продолжить, то тоже в Новый мост упрется, а улица Бетиз вообще рядом. Получается, что недалеко было за "кузеном" бежать.

Armande: О! Гугл-карта там даже один фахверковый домик показывает!

Рошешуар: Наш, поди

Armande: Такой сарай для такого мачо! А кузен туточки, и адмирал, и речка с лодками.

Рошешуар: Ну, на две тысячи ливров годового дохода от службы у герцога, хоромы не построишь, а папа и так, судя по всему едва сводил концы с концами, имея четырех девок на выданье, которые в этих девках засиделись, если не сказать залежались)))) И все-таки, как правильно перевести? «…Bussy, loge ainsi clans une voie prependiculaire à la rue Saint-Honoré aboutissant à l’église Saint-Eustache, la rue des Prouvaires.» Это из книги Николя Ле Ро про фаворитов эпохи последних Валуа (там, кстати, полная перепись их с адресами и есть).

Armande: Bussy, поселяется на дороге, перпендикулярной на улице Saint-Honore, ведущей к церкви Святого Эсташа, улице Prouvaires. А что Вас в этой фразе смутило? Вполне правдоподобное описание. Единственно, когда он там поселяется. Дворца семейного у них скорее всего не водилось. Поэтому места жительства в 1572 и в 1575 могут и не совпасть. Опять же, как мне кажется , его материальное положение за три года должно было улучшиться - неплохую должность занял. Отсюда - улучшение жилищных условий было вполне возможно.

Рошешуар: Armande пишет: А что Вас в этой фразе смутило? Вполне правдоподобное описание. Запятые, они мне весь смысл предложения перекосили. Мы с французскими знаками препинания даже не на ВЫ, а на ВЫ в квадрате)))) Armande пишет: Дворца семейного у них скорее всего не водилось. Мне тоже так кажется. Казалось раньше. А теперь я думаю. Папа Бюсси и два его старших сына числятся официально в доме Месье. Оба сына неженатые, папа, похоже, уже вдовец к этому времени (второй раз он женился только в 1580 году). Конечно, большую часть времени они таскаются за Франсуа по долинам и по взгорьям, но когда он живет при дворе, где живут они? Снимают три квартиры? Не экономно. Гуртом в одной квартире? ЧуднО))) Может и был какой-нибудь свой домик крошечка в три окошечка.

Armande: Интересно про их семейную собственность. Убитый при Иссуаре в 1577 братец Юбер назывался сеньор Mogneville. Mogneville находится на север от Парижа между Шантийи и Клермоном. Судя по генеалогии, мать Бюсси была единственной наследницей своего отца и этот Mogneville ( значит, мама к 1577г умерла ) - то, что пришло из ее рода, ее наследство. Наследство могло быть и вполне неплохим. Последний Mogneville - погибший в 1627 сын младшего брата Бюсси Жоржа, Шарль. Я о чем. Если земли матери отходили второму, а потом и третьему сыну, причем они никогда не значились за самим Бюсси ( правда, такие ходы, случалось, жестко оговаривались в брачном контракте ), значит, земель в Шампани и др. для обеспечения наследника рода было вполне достаточно, и доход сносный они давали. Не зря же наследство от дяди-кардинала принимали, герб-имя меняли. Опять же кардиналы не были бедными людьми. Может, все не так уж плохо было у семейства с деньгами? На вскидку владели Bussy, Mogneville, La Chatre, Vauvray ( или Vouvray ), Sexfontaines. Папенька мог быть скуповат ( потому и дочерей не спешил замуж отправлять, с приданным жмотничал, женихов выгодных ждал или невесты страшней войны были ), детки расточительны. То, что папа Жак судился со всеми и вся - не показатель. Французы вообще сутяжничать любили. Что не так - в суд! Менталитет такой, не в пример нашему.

Armande: Расклад по наследству получается примерно такой. Кардинал Жорж 2 д'Амбуаз наследовал имущество своего дяди Жоржа 1, который с учетом его положения кардинала и министра Людовика 12, на которого имел огромное влияние, беден не был. Я не копалась подробно в размерах его благосостояния - эти сведения есть. Дядя не бедствовал. Жорж 2, если учесть, что он давал деньги на выкуп Франциска 1 после битвы при Павии, тоже не бедствовал. Его имущество впечатляет. А поскольку папа Жак являлся наследником этого Жоржа 2, то не сомневаюсь, что перепал ему не только красно-желтый герб, а кое-что посущественнее. О мотовстве его легенды не ходили, женился на наследнице, в дурацких бизнес-проектах замечен не был. Следовательно, состояние Бюсси-отца было далеко от нищенского. Жмот, скорее всего, и крохобор. Может, и в Париже приличную хату себе и детям мог позволить ? Дворец-не дворец, но что-нибудь вполне презентабельное. Или же дядюшкино наследство и в Париже засветилось ( название улицы, вроде ул. Священников ( des Prouvaires )переводится )?

Рошешуар: Armande пишет: Судя по генеалогии, мать Бюсси была единственной наследницей своего отца и этот Mogneville ( значит, мама к 1577г умерла ) - то, что пришло из ее рода, ее наследство. Наследство могло быть и вполне неплохим. Я распутывала-распутывала этот клубок с материнским наследством, потом поняла, что скорее я сопьюсь (потому как там без стакана делать нечего), чем появится какая-то ясность. Занялась я этим вопросом, когда проводила следственный эксперимент "Сколько кузенов потенциально мог убить Бюсси в ночь Святого Варфоломея" (с материнской же стороны - это тоже кузены, а значит потенциальные жертвы)))) Выяснила, что род Бюсси по матушке, ничуть не хуже по знатности, чем по батюшке (даже в нашей википедии статья про дом Бово вполне правдоподобная, с пятью источниками, можно перепроверить во французской), там и тебе родство с Роанами, и с Лавалями, и с Бурбонами, все чин чинарем. Это анжуйская семья, католики, и с традиционными сеньорно-вассальными отношениями с Лотарингскими принцами. Все было ничего, но вот прадед Бюсси - Бертран де Бово (1382-1474) решил поиграть во Всеволода Большое Гнездо, догнать его и перегнать. Мало того, что он прожил 92 года (!), он был 4 раза женат, три его первые жены умерли... рожая по седьмому ребенку, четвертая умерла через три года после замужества. Общее число детей не скажу, но 18 из них выжили и выросли. В Большом словаре Морери, неоднократно издававшемся в 17-18 веках, все эти дети расписаны. Цитатой кидать не буду, а то у меня потом все сообщение в бяки-закаляки превращается, покажу картинку. Номер 15. "Рене де Бово, барон де Муанвий (Moigneville) был женат на Маргарите д'Осонвий, дочери Жана д'Осонвия, сенешаля де Лоррана и Магдалены д'Арокур, а их единственная дочь Магдалена де Бово, дама де Муанвий вышла замуж за Жака де Клермона д'Амбуаза, барона де Бюсси." Тут такой косячок имеется, как путаница с именами деда и матери Бюсси. Традиционно принято считать что мать Бюсси звали Екатериной де Бово, а деда - Клод де Бово, а у Морери - Рене и Маргарита. Часто встречается объединение этих двух версий, когда пишут имена через дефис. Но то, что Клод и Рене один человек, и Катерина и Маргарита - тоже, сомнений никто не высказывает. С датами рождения у них глухо. Единственное, что известно, что Клод (Рене) был сыном от третьего брака и родился до 1467 года, Катерине же обычно пишут политкорректное "родилась ок.1525". Мы тут летом уже обсуждали в этой теме вопрос, что странно получается: поженились папа Жак и мама Екатерина (Маргарита) 26 июня 1550 года, имея на руках, как минимум четверых детей в возрасте от 0 до пяти лет. Но самое интересно, не это Armande, я тут подумала, а вообще, кроме нас с вами этот сферический конь в вакууме кому-нибудь интересен? Может нам пора в личку перебраться, и там продолжить перемывание косточек Бюсси и его родных и знакомых? Так, о чем я? А, вспомнила. Наткнулась я в своем свободном поиске в Интеренете на интереснейшую книженцию: "История происхождения и генеалогия дома де Лорренов" 1740 года выпуска, и в ней обнаружила такую интересную весчь (опять картину брошу) Получается, что папа Бюсси в 1572 году судился не только с маркизом де Ренелем за маркизат, но и Карлом III Лотарингским за баронию. И получается, что оба суда были не в его пользу. Но, если честно, то мне первый раз встретилось в этой книге, что папу Бюсси называют бароном де Муан... Мон... а, ну его... Mogneville (встречается написание Moigneville, Moineville) Armande пишет: Может, все не так уж плохо было у семейства с деньгами? На вскидку владели Bussy, Mogneville, La Chatre, Vauvray ( или Vouvray ), Sexfontaines. Вот более подробный список его имущества (с сайта кавалеров ордена Святого Михаила):Bussy le Château, Cuperly, Ban de Bussy, Courtisols, Vanault le Chatel, Vavray le Grand, Vavray le Petit, Maurupt, Pargny,Cheppes, Cernon, Vernancourt, Vésigneul sur coole et Fontaine sur coole. (а что значит "sur coole"?)

Рошешуар: Armande пишет: Следовательно, состояние Бюсси-отца было далеко от нищенского. Жмот, скорее всего, и крохобор. Ага, я тоже так думаю, скопидом папаша был добрый, судя по всему)))) а может просто экономный))) Armande пишет: Или же дядюшкино наследство и в Париже засветилось ( название улицы, вроде ул. Священников ( des Prouvaires )переводится )? Вообще, да. У дядюшки вполне себе могло быть имущество в Париже, хотя он же Руанский архиепископ, чего ему в столице делать)))

Armande: Интересно, Рошешуар! С конца начну. Наличие собственных хором в Париже подразумевается у Жоржа 1 ( как никак министр ). На улице Прувер находиться вполне могли, так как улица существует со времен Людовика 11. Жорж 2 мог эти хоромы получить от дяди в наследство, либо приобрести новые, ибо в столице бывал и , не думаю, что жил на постоялом дворе или по родственникам-знакомым. Не солидно. А дальше - папа Жак. Через личку можно, конечно, но там править неудобно. А если в историю уйти?

Рошешуар: Согласна насчет истории, надо было сразу туда шагать, а то литературным героем тут уже страниц 7 не пахнет, один прототип бесчинствует. Значит договорились, завтра переедем в отдельную тему, что-нибудь типа "О Бюсси д'Амбуазе замолвите слово..." P.S. И за цитатами в личке неудобно таскаться в соседнее окно...

Armande: прадед Бюсси - Бертран де Бово (1382-1474) решил поиграть во Всеволода Большое Гнездо, Я глубоко не копала с дедами-кузенами. У меня есть любимый источник, оттуда и информация Там же Катерину Бово зовут Мадлен. Мать - Маргарита. Но по сути похоже. Наличие еще одного судебного процесса у папы Жака подтверждает мысль о его склочном нраве, склонности к сутяжничеству и крохоборству. Мог бы, и Монсоро засудил! подробный список его имущества Рошешуар, ну сложно обладателя стольких поместий бедным назвать. папу Бюсси называют бароном де Муан... Мон... а, ну его... Mogneville - обычная путаница с титулами. Кто-то на слух ему лишнюю лычку-баронство повесил. Барон де Бюсси, де..., де...Mogneville до кучи. В Истории есть какая-то тема про Бюсси

Рошешуар: Да она как-то называется неподходяще "В чем отличия и сходство Бюсси реального и книжного" (не ручаюсь за точность). Если ей соответствовать, то нам все время придется вспоминать про книжного графа, а мы и тут-то про него уже 555 постов, как забыли Не, конечно, "Все равно его не брошу, потому что он хороший..." я про литературного Бюсси тоже люблю поразмышлять, но конкретно сейчас меня, как говориться, не по-детски вштырило на реального Луя. Armande пишет: Рошешуар, ну сложно обладателя стольких поместий бедным назвать. Обратно согласна, типичный буржуин)))

Armande: Да, не в кассу названьице.. Я тоже посмотрела. Назовите на свой вкус. А нельзя туда из этой темы перетащить все, что нажито непосильным трудом?



полная версия страницы