Форум » История » Всё о де Гише » Ответить
Всё о де Гише
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.
Стелла: Осень , но согласитесь, что открыл для вас де Гиша именно Дюма. Видишь знакомое имя, знаешь, о ком идет речь, ищешь о нем все, что есть в мире, и открывается тебе реальный человек. Без кружева Дюма этот интерес вряд ли пришел бы к русскоговорящему читателю. Во времена оные нам мало что было доступно из французской истории: Дюма, Дрюон, Гюго, Готье, еще пара тройка серьезных авторов. А с них и начинался интерес. Голон я не считаю - это черти что вообще - жалкие подражатели. Просто вылезли в нужное время.
Осень: Стелла, конечно! И зацепил он именно своим чувством к Генриетте! Больше всего мне запомнились две его фразы: "Нет, принцесса, не надо дружбы - я предпочитаю умереть от любви, чем жить дружбой!" и "Живого Вы меня забудете, мертвого - никогда!" Было интересно наблюдать за их отношениями - много страстей, много условностей, оттенков чувств, но все-таки они "пришли к консенсусу" (возможно, оттого, что не были категоричны, подстраивались друг под друга - что требуется в браке и чего не было между Раулем и Луизой). Их история цепляет, хотя принцесса у Дюма - "оторви и брось!" Тем удивительнее: в жизни она была необыкновенной умницей и исключительно любезной. Очень хочется верить, что между реальными прототипами чувство было настоящее
Осень: У группы "Белая гвардия" есть песня "Франция", и в ней такое четверостишие: Теперь я понимаю фантазии Дюма: Когда так пахнет ночь французскими духами, То муза из огня является сама И дышит на тебя любовью и грехами. Конечно, по "вине" Дюма каждый русский немного француз
Стелла: Осень , оказывается у групп бывают хорошие стихи.
Осень: Стелла, это барды... А от их песни "Белая гвардия" я плачу со студенческой скамьи (после эпохи Короля-Солнце, а, точнее, наряду с ней, мне более всего интересен, что касается отечественной истории, период Первой мировой войны, последовавший за нею слом существующего порядка и гражданская война)
Констанс1: Да, вокруг Луи 14 собрались выдающиеся по своим способностям люди, Кольбер, Лувуа, тот же Д Артаньян, де Лозен, де Гиш и еще многие. Но король сумел затмить их всех, согнуть в дугу. Это ж какой характер надо иметь и какую высочайшую самооценку. Мы можем сейчас сказать подобно Атосу«» То было время титанов. Мы все карлики в сравнении стеми людьми«». Но как и Атос мы ошибемся. Каждое время имеет своих карликов и своих титанов.
Орхидея: Осень пишет: Что касается критики поколения next - дескать, ушло в прошлое благородство отцов и Гиш и молодое поколение измельчало, а Рауль погиб, потому что ему не было место среди современников-льстецов и т.п. Констанс1 пишет: Мы можем сейчас сказать подобно Атосу«» То было время титанов. Мы все карлики в сравнении стеми людьми«». Но как и Атос мы ошибемся. Каждое время имеет своих карликов и своих титанов. Мнение, что молодое поколение в "Десяти лет спустя" измельчало, ИМХО, довольно поверхностно, как первое впечатление. Новая эпоха не мельче, она просто другая. Мир не может не меняться. Век Людовика 14 только начинается, и ещё неизвестно, что он преподнесет, а рассвет получился туманным. Во времена молодости мушкетёров тоже хватало подлостей, мелких интрижек, лести. Но у человека есть свойство времена своей юности вспоминать, как золотой век, так было и будет всегда. Большинство читателей, полюбив мушкетеров и привыкнув к ним, оценивают события через призму их ностальгического восприятия. Этой ностальгией по ушедшему пропитана вся книга. И автор старательно поддерживает это ощущение через реплики героев, свои ремарки. Но стоит присмотреть чуть пристальней и окажется, что живы и доблесть, и благородство. Молодые военные творят чудеса храбрости в сражениях, на международной арене по крупому играют новые талантливые политики. На мой взгляд, последний роман - книга о столкновении двух эпох на их рубеже. А те о том, что что-то куда-то деградировало.
Осень: Людовик XIV действительно Великий - великий государь, что бы о нём ни говорили - ни тогда, ни сейчас. Кольберу, Лувуа и многим, не говоря уже о деятелях искусства, он дал возможность возсиять, Лозен... он слишком многое себе позволял, другой правитель обошелся бы с ним еще суровее... что касается Гиша, он, конечно, с ним перегнул, на мой взгляд, палку - такими солдатами не разбрасываются; потому-то после Тюренна до самого Виллара не было у Франции выдающихся военачальников. В этой связи лично мне Гиш видится как личность трагическая - не оттого, что большую часть социально ответственной жизни был в немилости или умер рано, а потому что он - типичный образчик того, как много может дать Господь талантов и достоинств и как порою невозможно достойно претворить их в жизнь, они остались невостребованными
Осень: Когда-то в юности под впечатлением от истории Гиша и Генриетты (без современных скабрезных подробностей а-ля "Мадам увела любовника у мужа!") позволила себе придумать о них историю и к этой истории - стихи. С вашего позволения выкладываю некоторые из них *** Слава... слова... Плоть - голова. Пламя - вода. Он и она. Любовь и власть, Слабость и страсть, Борьба и судьба - Она одна. Эпоха и честь, Сладость и месть, Искра и дым - Он один. Кровь или прах? Триумф или крах? Шепот иль крик? Проза иль стих? Столетия - миг! Дорога - тупик! Эй, крылья! Ввысь! ...В могилу. Вниз. Это - о Гише: И заплачут, замечутся вдовы В темноте беспросветной, кромешной. Не останется рядом кого-то Только я уцелею, конечно. И, пронзенный неистовой болью, И бедой, как мечтой окрыленный, Я приду, чтоб упасть на колени Перед мертвой моей нареченной. И - Генриетта: Не судите меня строго За мою слепую гордость, Не бросайте мне упреком Запоздалую мечту. Не ищите объяснений, Не ругайте за холодность, Не любите меня просто За немую красоту. Покачнется мир хрустальный В золотистом дне бокала, Я забуду про корону, Что упала с головы… А потом, расправив крылья, Я начну полет сначала – Допишу свою поэму До несбыточной главы. А когда остынут губы… И когда сомкнуться веки… И когда сожмется сердце От любви в последний раз, - В то прощальное мгновенье Я уйду от вас… навеки!... И тогда лишь перестану Думать и грустить о вас.
Armande: Осень пишет по поводу неучастия Гиша в Деволюционной войне пришла мысль: не опасался ли Людовик, что Гиш может перейти на сторону противника, т.к. у он обрёл достаточное количество хороших связей в Голландии и пользовался в тот период у голландцев любовью и уважением, и был совершенно очарован самой страной, ее государственным устройством? Если честно, подобная мысль никогда не приходила мне в голову. Голландцы, если Вы имеете в виду Соединенные Провинции, вообще не имели прямого отношения к этой войне. Война велась с Испанией, переход на сторону которой будущего герцога де Грамона представляется мне абсолютно невозможным. Что касается политических взглядов г-на де Гиша - это отдельная тема. Если коротко, мне видится, что ближе всего ему была конституционная монархия (никак не абсолютизм и вряд ли республика). У Людовика, на мой взгляд, было достаточно причин (и без опасения возможного предательства) сначала держать Гиша вдали от театра военных действий, а затем в срочном порядке отправить его в Беарн вместе с его отцом.
Осень: Armande пишет: Голландцы, если Вы имеете в виду Соединенные Провинции, вообще не имели прямого отношения к этой войне Конечно, но успехи Франции в данном регионе сильно беспокоили голландцев, претендовавших на Испанские Нидерланды в качестве сферы собственного влияния. Что естественно предопределяло войну между Францией и Голландией в ближайшем будущем. Гиш весьма симпатизировал голландцам (сами голландцы упрекают его чуть ли не в предательстве, когда он возглавил переход через Рейн в 1672 году!)
Armande: Голландцы опасались получить Людовика, как соседа через границу. По этой причине они и англичане надавили на короля Франции, и Деволюционная война закончилась полумерами, а Людовик посчитал позицию Соединенных Провинций, своих союзников, предательской. Симпатии Гиша к голландцам своеобразны. Он позиционирует себя вполне открыто оранжистом. С Яном де Виттом у него были нормальные отношения, но, при случае, он не прочь "пройтись" по его поводу. Как, впрочем, и по многим другим, включая вдовствующую принцессу Амалию Золмс, депутатов, адмиралов и т. д. Французам тоже достается, в том числе и королю. Что касается форсирования Рейна 12.06.1672, то Гиш не сделал там ничего зверского по отношению к голландскому народу, как и в дальнейшем ходе войны. Если голландцы обижаются, то это их проблемы)))
Осень: Armande пишет: Что касается форсирования Рейна 12.06.1672, то Гиш не сделал там ничего зверского по отношению к голландскому народу, как и в дальнейшем ходе войны. Если голландцы обижаются, то это их проблемы))) Да ладно голландцы, на одном из наших форумов нашла такую тему))) Лично мне кажется, что понятия патриотизма в современном понимании тогда не существовало. И Гиш, будучи в опале, вполне бы мог остаться служить голландцам, как служил им в 1672 году гугенот Монтба
Armande: Гиш не мог просто так остаться и служить голландцам - они ему предлагали еще в 1665 нечто вроде этого - он отказался. Будучи в изгнании, он испрашивал у короля позволение на второй вояж в Польшу - отказ. По желанию Людовика, а вовсе не по собственному, он оказался на флоте (очень этого не хотел). Король постоянно там за ним наблюдал и через герцога де Грамона, и через посла д'Эстрада. Не мог будущий герцог и пэр Франции (а все к тому и шло) делать то, что ему вздумается, даже в изгнании. Он и в Беарн поехал вопреки собственному желанию после второго приказа, когда ему прозрачно намекнули, что, ослушавшись, он рискует очень сильно. Понятие патриотизма в монархии того времени - это верность своему господину, а не умозрительной родине. Сторонники рассматривать его участие в Голландской войне, как предательство к приютившей его стране, не очень представляют понятия и реалии того времени. Грамоны - вассалы французской короны (кроме Бидаша), и Гиш не был настолько идиотом, чтобы не понимать, до какой степени можно играть с огнем))) Хотя и имел обиды за то, как с ним поступили.
Armande: Еще немного о предательстве. Уж если кого и обвинять, так это маршала Тюренна - он вообще на половину (если точнее - на четверть) голландец из рода Нассау. Его мать - дочь принца Оранского, знаменитого штатгальтера Вильгельма I Молчаливого. Более того, его воспитывал, обучая военному делу, принц Мориц, старший брат его матери, известный полководец. И ничего, спокойно воевал себе против голландцев. Какие уж на этом фоне могут быть претензии к Гишу, фигуре в военном плане явно более мелкого калибра)))
Осень: Armande, надеюсь, Вы уже в пределах Отечества? Вы обещали! Armande пишет: Звезда эпохи, один из "двух героев века", как сказала о нем дочка м-м де Севинье (второй - Тюренн). Правда, ее маменька сказала, что это несколько перебор. Но там, судя по всему, особая история.)))
Armande: Да, в пределах. Прихожу в себя, можно сказать. Отсутствовала почти месяц - совершенно выпала из всех тем, как с Луны свалилась))) Что касается м-м де Гриньян, дочери м-м де Севинье, то, ей-богу, ничего уж там такого! Просто я занималась перепиской м-м де Севинье (писем ее дочери почти нет) и можно проследить эту тему только по ответам матери. Меня удивило, что мать, практически, утешает дочь в смерти графа де Гиша. Эта тема обсуждается достаточно долго для людей незаинтересованных. Ощущение, что у дочки была девичья влюбленность в графа, может, первая любовь. Не думаю, что дошло до более серьезного. Я эти отрывки перевела. Цитировать себя не буду. На моем пресловутом сайте они есть. Остается его запустить (доменное имя, хостинг и т.д.)
Осень: Armande, с нетерпением жду Вашего сайта)))
Armande: Я и сама в некотором роде его жду))) Но постоянно что-нибудь не слава богу! Последним аккордом стал московский ураган, аккуратно уложивший две соседские елки на наш дачный въезд и оборвавший нам провода. Пришлось разбираться, насколько успели. С темнотой ретировались в Москву - а в выходные будет продолжение банкета)) Еще я влезла в последние кампании Гиша - 1672 (после Рейна) и 1673, в которой я так и не прояснила для себя, откуда Куртиль взял загадочный эпизод с конвоем, после разгрома которого Гиш якобы смертельно захандрил. Тюренн молчит на эту тему, остальные тоже. Зато материала еще на пару сайтовых страниц наковыряла.))) На самом деле, наверное, просто страшновато выкладывать это свое детище в сеть. Вот и оттягиваю. )))
Осень: Armande пишет: На самом деле, наверное, просто страшновато выкладывать это свое детище в сеть Как говорится, "вперёд а там разберёмся" - мне думается, лучше Вас в этой теме в нашей стране никто лучше не разбирается Armande пишет: агадочный эпизод с конвоем, после разгрома которого Гиш якобы смертельно захандрил Мне тоже это не совсем понятно - читала даже, будто бы повредился рассудком Лично мне версия с пневмонией кажется более правдоподобной
Armande: Ну, ладно, перехвАлите! С учетом специфичности темы - то ли комплимент, то ли заявка на звание городской сумасшедшей! (шучу!)) Если серьезно, то проблема не в количестве материала, а в ошибках различного рода. Взгляд замылен, приходится переключаться. А это занимает время. Но прорвемся, надеюсь)) Мне тоже это не совсем понятно - читала даже, будто бы повредился рассудком Лично мне версия с пневмонией кажется более правдоподобной Версия Куртиля, на самом деле, не проходит по срокам - разбили, захватили, огорчился и через неделю помер. События осени 1673 можно отследить достаточно подробно - и передвижения Тюренна, и самого Гиша, который провел несколько недель отдельно от основной армии около Ашаффенбурга, охраняя с 9-ю эскадронами и всеми драгунами армии этот важный пункт. Потом он оттуда ушел, и армия двинулась к Рейну. Условия были тяжелейшие. 30.10 он с армией в Шпайере, а около 14.11 - в Кройцнахе. И никаких конвоев. Дальше 13 дней лихорадки (официальная версия), и 29.11 - конец. Видимо, все это - художественный вымысел Куртиля, или замес с какими-то слухами (нечто подобное попадалось, но относилось к концу сентября, пришло из Голландии и не нашло в дальнейшем подтверждения)
Осень: Armande пишет: С учетом специфичности темы - то ли комплимент, то ли заявка на звание городской сумасшедшей! (шучу!)) однозначно комплимент, хотелось бы мне знать хотя бы половину того, что знаете Вы. А сайт - его прелесть как раз в том, что можно совершенствоваться, доделывать, править - это не роман-эпопея, не научный труд, опубликованный раз и навсегда (и то авторы иногда выпускают различные редакции). Перефразируя знаменитую фразу, что написано не пером, правят "delete" и "enter"
Armande: Немного из другой оперы. Есть такой небольшой, очень короткометражный фильм под названием "Минетт", своего рода смесь немого кино и школьного спектакля. Мадам, Гиш и Месье-злодей. Если вдруг не попадался раньше... Он доступен здесь.
Осень: Armande, спасибо! Конечно, я его смотрела... наивный, мне показалось, студенческая работа. Автор питает явный интерес к Генриетте Английской, поскольку она - героиня еще нескольких ее работ
Armande: Итак, моя полугодовая (с перерывами) эпопея с сайтом о графе де Гише подошла к промежуточному финишу. В последних числах прошедшего месяца материал был выложен на сервер. Явные накладки я устранила, неявные буду корректировать в процессе. Детище получилось несколько старомодным — сейчас в тренде более динамичные структуры с большим количеством ссылок. Мне такой дизайн не нравится, потому я остановилась на более спокойной модели. Надоест — переделаю. Что касается наполнения, то львиная доля информации в той или иной степени касается Армана де Грамона, но я постаралась не забыть его ближайшую родню и предков, а также их владения. Собственно, идея сайта посетила меня после того, как я перевела три большие работы: «Историю и генеалогию Грамонов», «Мемуары о Соединенных Провинциях» графа де Гиша и «Мемуары маршала де Грамона». А также очень много всякого разного по мелочи. Я не обращалась к столь известным произведениям, как “Любовная история галлов'' Бюсси-Рабютена или «История Генриетты Английской» м-м де Лафайет (за исключением ее рассказа об «испанском письме». Никакого Тримале. В мою задачу не входило давать материал в правильно оформленном виде — с точки зрения ссылок на издания источников и т.д. Все есть в сети. Где уж было совсем необходимо, я комментировала в скобках. И еще. Мне очень бы не хотелось, чтобы получился эдакий сиропно-идеальный образ графа де Гиша. О нем есть всякое: и хорошее, и не очень. Моего текста практически нет — только подборки переводов. А из них каждый может слепить себе того, кого хочет. Биография-хронология Гиша — это то, куда я с самого начала своего странноватого увлечения (особенно для себя, т. к. я, в принципе, не люблю 17в., мне больше нравится 16-й.) выписывала даты и факты. К сожалению, в основном без ссылок, потому что делала это для себя. Там некоторый сумбур, который я упорядочила, насколько смогла, но не до конца. Некоторые материалы пока еще не выложены (но существуют), а что-то — в проекте. Сайт доступен здесь.
Стелла: Armande , я обязательно засяду за изучение. 17 век как раз - мой любимый. Сколько же лет вы занимаетесь этой темой? Очень много материала, это работа не одного года, а ведь есть еще и Бюсси!
Armande: Сколько же лет вы занимаетесь этой темой? Стелла, года три, где-то. До того - не дальше комментариев к "Виконту де Бражелону." А тут вот вцепилась ни с того, ни с всего...
Стелла: Armande , стоит только зацепиться....
Констанс1: Armande , а вот младший брат де Гиша де Лувиньи сопровождал Генриетту Орлеанскую в ее якобы«» случайном «» путешествии в Англию в 1670 г. Представляю ,как де Гиш завидовал брату.
Armande: младший брат де Гише де Лувиньи сопровождал Генриетту Орлеанскую в ее якобы«» случайном «» путешествии в Англию в 1670 г. Констанс1, у меня нет комментариев на эту тему. Мои источники об этом молчат, по крайней мере, основные. В Генеалогии - ничего, сам Лувиньи об этом молчит, La Gazette упоминает целый ворох сопровождающих, среди которых графиня де Грамон, жена дяди Филибера, а также других важных персон, не раскрывая имен. Так что, не знаю. Наверное, красивая версия. А уж, как мог бы отнестись к этому Гиш - кто его знает - столько времени прошло, которое, как известно, лечит.
полная версия страницы