Форум » История » Всё о де Гише » Ответить
Всё о де Гише
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.
Осень: Ура! «Дело Гиша живо! Дело Гиша будет жить!»
Armande: Осень, а куда ж оно денется. И Гиш тоже. Меня на два фронта не хватает. С сайтом закопалась - много материала в не совсем "товарном" виде, потому как делала для себя. Приходится доводить до ума. С математикой я уже давно закончила. А вот вычитывать переводы - это кошмар!
Осень: Armande, я так радуюсь, потому что лет на двадцать выпала из темы, а сейчас что-то снова влюбилась в героев детства и юности (правда,раньше я больше интересовалась Генриеттой, а про Гиша в те безинетные годы информации было минимум). Этот форум существует давно, я здесь недавно, и немного неудобно приставать с расспросами, когда все уже раньше говорено-переговорено
Осень: Сейчас я завязла в юности Гиша, и не могу разобраться, когда он учился в колледже в По. Пардис вступил в Орден в ноябре 1652 (ему 16, Гишу - 15), стало быть, учились они раньше? Хотя в колледжи принимали примерно с этого возраста, Великий Конде, обучавшийся в колледже, кажется, с одиннадцати лет, был скорее исключением
Armande: Осень, у меня по поводу обучения в коллеже Св.Духа в По сложилось следующее впечатление. Скажем так. О том, что происходило с Гишем до его почти 20 лет (женитьбы), внятных сведений нет. Большую часть того периода он провел в Париже. В По он мог попасть единственным образом - в то время, когда в Беарн в связи с выступлениями Конде в Гиени (или же в более ранний приезд), ездил м-л де Грамон. Это 1651 г.. Может, чуть раньше. Есть переписка Грамона и Конде этого времени - сентябрь 1651. Lebau называет 1650, как время обучения. Или маршал взял наследника с собой тогда, или оставил его на некоторое время учиться в коллеже в один из более ранних приездов (в 1650 он тоже появлялся в Беарне). Т.е. Гишу на сентябрь 1651 - 13 лет. И учился он в этом коллеже, судя по всему недолго. 1650-1651 - не более. В 1652 он уже в Париже.
Осень: А в военных действиях со скольких лет принимал участие? Где-то я читала, что с 12 лет. Получается, это была битва при Шарантоне (1649)?
Armande: Осень, на момент Шарантона (февраль 1649) Гишу всего 11 лет (он родился в конце ноября 1637). Его отец был же не идиот выставлять мальчика на такое дело. Разве что в сторонке посидеть. По-любому, это не считается. Официально его первая военная кампания - осада Ландреси в июне-июле 1655, где он был капитаном волонтеров, а больше запомнился тем, что поскакал к врагам, чтобы обняться с Конде, которого увидел в их рядах. Обошлось. Обнялся. Не пристрелили. В ноябре 1653 была еще осада Сен-Мену (Saint Menehould). Туда выезжал король с двором. Гиш тоже был. Лихачил. Но это не была официальная кампания - экскурсия. А так - лето 1655. И ему 17.
Осень: Armande, меня еще интересует вопрос - а когда он успел посидеть в Бастилии - тоже в "лихие пятидесятые"? И за что он туда, интересно, загремел? По поводу - "посидеть в сторонке": да, такая практика существовала, возможно, он и находился в обозе и наблюдал сражение со стороны. По поводу Сентготхарда: интересно, почему ему не удалось принять участие в легендарной битве? Ведь насколько я знаю, волонтером туда мог отправиться любой желающий, а Гиш вообще имел патент на командование действующей единицей. Вредность и ревность короля? По поводу Деволюционной войны: выходит, Гиш не принимал в ней участие? И еще: как Вы думаете, возможен ли такой факт, что при форсировании Рейна под командованием де Гиша находился совсем юный еще будущий маршал Виллар (он точно принимал участие в кампании 1672г.)? Уж очень их стиль похож. Мне импонирует, что на войне Гиш не был белоручкой и вполне управлялся самостоятельно - за себя и за того парня; возможно, он был высокомерен среди придворных, но - не на поле брани.
Armande: меня еще интересует вопрос - а когда он успел посидеть в Бастилии - тоже в "лихие пятидесятые"? И за что он туда, интересно, загремел? Вопрос интересный. Есть список друзей, посетивших графа де Гиша в Бастилии. Он был изъят у Фуке при аресте. Это 5 сентября 1661. В списке, наряду с другими, есть герцогиня де Валентинуа, Шарлотта де Грамон, сестра Гиша. Она вышла замуж в конце марта 1660. Гиш в это время был в Наварре, и вернулся в столицу 26.08.1660. Значит, на отсидку у Гиша год - между сент.1660 и сент. 1661. Причины - Lebau говорит, что за какие-то безумства. Интересно другое - в списке узников Бастилии Гиша нет. Есть только его брат (уже герцог, в конце 1670-х) за дворцовый мордобой. Как это понимать - не знаю. По поводу Сентготхарда: интересно, почему ему не удалось принять участие в легендарной битве? Ведь насколько я знаю, волонтером туда мог отправиться любой желающий, а Гиш вообще имел патент на командование действующей единицей. Вредность и ревность короля? В апреле 1664, выбравшись из могилевских болот и прибыв Варшаву, Гиш получил письмо от отца, что король дал ему разрешение вернуться и простил. От таких писем не отмахивались. И к Монтекукколи он не попал. На следующий день он с братом выехал во Францию, а 1 июня был в Меце. Сенготард был в августе, когда Гиш уже давно сидел в Париже. По поводу Деволюционной войны: выходит, Гиш не принимал в ней участие? Нет, конечно. Он в середине лета 1667 был в срочном порядке отправлен прямо из Голландии в Беарн, подальше от возможности проявить себя на войне. И еще: как Вы думаете, возможен ли такой факт, что при форсировании Рейна под командованием де Гиша находился совсем юный еще будущий маршал Виллар (он точно принимал участие в кампании 1672г.)? Не знаю. Теоретически, все могло быть. Гиш его в своем рассказе о форсировании Рейна не упоминает. Да и с какой стати - они тогда были совершенно несоизмеримые величины))).
Осень: Armande, судя по тому, как Вы отрекомендовали работу Lebau, он мог легко и перепутать братьев. Их вообще часто путают: старшего то послом в Англию отправляют, то обвиняют в создании скандального ордена содомитов через десять лет после смерти . По поводу участия Гиша в Деволюционной войне: для короля бы это был отличный шанс избавиться от неудобного вельможи раз и навсегда Допустил же он его участие во Второй Голландской войне! Кстати, при всех нюансах, лично мне король Людовик XIV как государь глубоко симпатичен. P.S. Сама не знаю отчего, но взаимоотношения Людовика и Гиша отсылают меня к другой более нам близкой паре антагонистов - Иван Грозный и Андрей Курбский
Armande: судя по тому, как Вы отрекомендовали работу Lebau, он мог легко и перепутать братьев. Их вообще часто путают: старшего то послом в Англию отправляют, то обвиняют в создании скандального ордена содомитов через десять лет после смерти Нет, перепутать их в данной ситуации невозможно. 1. список посетителей (их не менее 200) из шкатулки Фуке существует и находится в Нац.библиотеке. Я его скачала. 2. младший на тот момент назывался герцогом де Грамоном, а в заглавии списка именно граф де Гиш. (Этот титул (Гиш) Лувиньи получил только после смерти отца). 3. на тот момент уже не было в живых их сестры Шарлотты, умершей раньше маршала и с титулом принцессы Монако. 4. герцог де Грамон провел в Бастилии только одну ночь, и 200 человек его вряд ли бы успели посетить. И т.д. Речь именно об Армане. Кстати, младший был послом а Испании, а не в Англии, и уже после своей второй женитьбы (видимо, содомия у него происходила в интересной форме))) А у старшего на организацию подобных сообществ реально не было времени - его то в изгнания гоняли, то он в войсках сидел. Вообще, столько всякой околесицы пишут - mamma mia!
Осень: Цитирую широко известный в узких кругах исторический анекдот: Этикет с коленопреклонениями во время обеденной церемонии сохранялся в Англии ещё и во времена Чарльза II (1630-1685). На одном из таких обедов присутствовал Антуан де Грамон, граф де Гиш (1637-1673), и король решил похвастаться: "Не правда ли, там, дома, Вы подобного не видели? Французского короля ведь не обслуживают, стоя на коленях?" У де Грамона оказался острый язык: "Я полагал, что эти господа стоят на коленях, чтобы испросить прощения за многие плохие блюда, поданные Вашему величеству". Я, в свою очередь, нисколько не сомневаюсь, что речь в данном случае идет о младшеньком, просто приведены даты жизни старшего. Меня поначалу смущало, что речь идет о графе де Гиш, ведь отец не позволил Лувиньи носить этот титул после смерти своего любимого наследника, а потом поняла, что он получил этот титул после смерти отца
Armande: Это вообще полный винегрет. Естественно, я знаю про эту историю. Мне кажется, здесь тройная путаница, если это событие вообще имело место быть. Ибо ни Арман, ни Антуан Шарль в Англии не были, но зато там долгое время жил при дворе Карла 2 их дядя, сводный брат маршала де Грамона, Филибер, шевалье (а потом граф) де Грамон. Он был изгнан из Франции и даже женился в Англии на Элизабет Гамильтон. И еще имел репутацию известного остроумца. Другого объяснения этому пассажу у меня нет. Видимо, для человека, писавшего эти комментарии все Грамоны были на одно лицо, и все Антуаны (а попадались иногда и другие)))).
Осень: В "Письмах" м-м де Севинье трогательно описан момент, когда маршал, узнав о смерти своего старшего сына, «оставшись наедине со святым отцом, бросился ему на шею, говоря, что тотчас догадался, какую весть тот ему принёс; что он принимает этот смертельный удар от Бога; что он теряет единственный предмет всей его нежности, всей присущей ему привязанности; что он никогда во всей своей жизни не испытал ни одной радости и ни одного огорчения, помимо своего сына». Герцог и священник отправились в церковь, где служили панихиду по графу: «Маршал вошёл туда дрожа, падая, его скорее поддерживали и подталкивали, чем носили его собственные ноги; его лицо было неузнаваемо… Он как человек, приговорённый к смерти».
Armande: Да, а присутствовавший при этом в церкви герцог Энгиен, сын Конде и друг Гиша, плакал. У нее целая серия писем на эту тему.(((
Осень: Armande пишет: тройная путаница Да, я тоже думала и про этого славного дядю Любопытный факт: знаменитый Отель Ритц располагается в бывшем парижском особняке Грамонов - однако это домовладение более позднего периода, чем происходит действие в романе. Мне кажется, граф де Гиш все же обретался в современном Hotel Gramont Opera Paris
Armande: Любопытный факт: знаменитый Отель Ритц располагается в бывшем парижском особняке Грамонов - однако это домовладение более позднего периода, чем происходит действие в романе. Мне кажется, граф де Гиш все же обретался в современном Hotel Gramont Opera Paris Не, не так. Отель Риц находится в доме (неохота поднимать подробности, поэтому приблизительно), связанном со второй женой младшего брата Гиша. Это громкое имя, не более. Отель буквально очень быстро продали, но имя он сохранил, поскольку некоторое время был в собственности Грамона. Отель, в котором обитал Гиш давно не существует - разрушен в сер.18 в. На этом месте проложена rue de Gramont, а современная гостиница - просто название и портрет маршала в витрине. Если хочется реально существовавших в то время зданий, связанных с Гишем, то Вам в Бидаш, в По, во Fraze (замок его матери, он бывал там) и т.д.
Осень: Armande пишет: герцог Энгиен, сын Конде и друг Гиша - Вы имеете в виду - Генрих Жюль де Бурбон (1643 — 1709)? Начиталась ужжосссоф про его характер
Осень: "В Бидаш! В Бидаш!" Сейчас вот ругаю себя, что, будучи во Франции, путешествовала там по северу, а в Испании - по югу, а надо было наоборот
Осень: Armande, по поводу неучастия Гиша в Деволюционной войне пришла мысль: не опасался ли Людовик, что Гиш может перейти на сторону противника, т.к. у он обрёл достаточное количество хороших связей в Голландии и пользовался в тот период у голландцев любовью и уважением, и был совершенно очарован самой страной, ее государственным устройством?
Armande: Осень, я тут малость не в пределах отечества. Образ жизни крайне кочевой еще недели на три. Поэтому на форум не захожу - сегодня, вот, получилось заглянуть. По поводу вероятности перехода Гиша на сторону врага в Деволюционной войне - абсолютно невозможный вариант. По крайней мере, с моей точки зрения и моего понимания его личности. Ну, никак невозможно!))) Когда вернусь, если хотите, обсудим)))
Осень: Конечно, хочу! Armande, насчет самого Гиша - в нём ничуть не сомневаюсь, но у Людовика-то был уже опыт с Конде)))
Осень: Вообще, я заметила, что в большинстве романов об эпохе Короля-Солнце Гиша изображают этаким влюбленным дурачком; даже в ДЛС у меня изначально создалось впечатление, что он моложе принцессы Генриетты (ДЛС была первой книгой мушкетерской трилогии, которую я прочитала - лет в десять иль в двенадцать, "Двадцать лет" - последней)... сама не знаю даже, чем он меня так по малолетству зацепил, но мне с детства нравились какие-то недолюбленные "бедняги" и "ботаны": в "Гардемаринах" - Никита Оленев, в "Кортике" и "Бронзовой птице" - Славка, который, о ужас, в последней части трилогии подрабатывал тапером в ресторане, а вовсе не был пионерско-комсомольским вожаком... О том, что был реальный де Гиш и какой он был, я узнала позже: умный, отважный, прекрасно образованный и постоянно занимающийся саморазвитием, эстет, немного театральный, нервный; в делах военных - стальной, как кремень, и быстрый, как пуля, в делах любовных - перфекционист, идеалист и рыцарь - в привычном нам возвышенном понимании этого слова. Как он далек от образа малахольного "красавчега" и "подкаблучника", который перекочевывает из одного произведения в другое. Как сказал о нем один из поклонников, "граф де Гиш - реально самый крутой из поколения Мушкетеров-next" (правда, на языке оригинала это было восторженно-матом )
Armande: О, да! Практически, во всем согласна. В реале - очень интересный и "крученый" человек! Гораздо многоплановей всех книжных образов. Звезда эпохи, один из "двух героев века", как сказала о нем дочка м-м де Севинье (второй - Тюренн). Правда, ее маменька сказала, что это несколько перебор. Но там, судя по всему, особая история.))) Но я все еще пребываю в кочевом состоянии, потому тему пока развивать не буду.
Осень: Мне думается, что в отношении г-на де Гиша, равно как тогда и сейчас, срабатывает комплекс, который большинство из нас испытывает по отношению к красивым и чрезвычайно одаренным людям: "ага, мы так и знали, что на самом деле он не так хорош, есть в нем червоточинка!" (я называю это "комплекс предубеждения против красивых людей"). Также я не понимаю, чем большинству на форуме романный Гиш в качестве друга Рауля не угодил? Возможно, я что-то упустила в повествовании? Мне кажется, он и по современным меркам весьма хорош. Что касается критики поколения next - дескать, ушло в прошлое благородство отцов и Гиш и молодое поколение измельчало, а Рауль погиб, потому что ему не было место среди современников-льстецов и т.п., думаю, что роман Дюма - не социальный, а приключенческий, и автор не смотрел так глубоко, а просто хотел драматизма, потому что это излюбленный художественный прием - смерть молодых и красивых; Рауль погиб, потому что погиб, потому что долг солдата - находиться на войне, а на войне всегда присутствует риск погибнуть... И на самом деле поколение next воевало гораздо больше и серьезнее, чем д'Артаньян и Ко - у них не было права слётать в Англию за подвесками, жизнь их принадлежала не королю, не кардиналу, а Франции (над чем нимало потрудились Ришелье и Мазарини, собрав из разрозненных лоскутов единое государство). На долю Гиша и Рауля и их сверстников выпало в разы больше военных будней, чем на долю их отцов - соответственно, и мирное время они проживали по-другому
Констанс1: Осень , романный де Гиш все же несколько другой , чем был реальный ( по Вашим же изысканиям судя). У Дюма Рауль превосходит друга и дипломатическими способностями, и знаниями ( хотя бы английского, которым романный де Гиш не владеет) и верностью дружбе, наконец. Рауль не побоялся доверить письму тайну о намеках де Варда по поводу романов Генриетты с Бэкингемом и самим де Гишем , он предупреждает друга, а кто предупрежден, тот, как известно, вооружен. Рауль , случай неслыханный, в этом письме даже о графе де Ла Фер не упомянул, но попросил друга присмотреть за его любимой. Граф три раза читал письмо, восхищался , а потом... вызвал Маликорна и поручил ему присмотреть за Луизой. То ли граф глуповат, он ведь прекрасно осведомлен о дворянских амбициях Маликорна, а дворянский патент мог дать только король, поэтому действовать против короля Маликорн не стал бы никогда, то ли , что скорее, он равнодушен к душевным переживаниям своего друга и лишь очень формально исполняет его просьбу. Лучше бы уж вообще не предпринимал никаких шагов, это была медвежья услуга чистой воды. Зато сам романный де Гиш воспользовался предупреждением Рауля на все 100 и устроил дуэль с де Вардом , защищая честь Генриетты, но формально , вступившись за честь Ла Вальер. И , как правильно заметил Маникан, оказал этим Раулю ту самую «» прекрасную услугу«». Ибо дуэль сделала публичными толки о чести м-ль де Ла Вальер, а свадьбу Рауля с ней просто невозможной. Ну можно и дальше продолжать перечень «» дружеских«» поступков де Гиша в отношении Рауля. И то, что даже граф де Ла Фер не считает де Гиша настоящим другом Рауля, похожим на тех, которые были у самого графа де Ла Фер, говорит само за себя. Но все это не имеет никакого отношения к де Гишу историческому, действительно рыцарю, воину, придворному и образованнейшему человеку. Дюма взял только имя, придумав совсем другой характер.
Осень: Констанс1, спасибо, но эти хитросплетения во время чтения остались для меня "за кадром", поскольку - я не оригинальна - меня не зацепили ни Рауль, ни Лавальер... поэтому мне показалось вполне естественным, что Гиш, оберегая честь своей царственной возлюбленной, нашел повод к дуэли - оскорбление невесты своего друга... и дрался он не от своего имени, а от лица Рауля, который в тот момент не мог постоять за себя
Стелла: Вот ведь интересно как получается: многие из нас видят ситуацию только через своего любимого героя. А если еще у этого героя оказывается реальный прототип - интерес переходит их книги в сферу исторических изысканий. И книжный герой бледнеет на фоне реального человека. Жизнь чаще всего богаче вымысла оказывается.
Осень: Стелла, Вы правы! Каюсь, мне интересен более граф де Гиш, чем г-н Дюма Мне кажется, Дюма изображает жизнь как кружево, фатальное стечение обстоятельств - по закону приключенческого жанра... тут Гиш не досмотрел... тут не подумал... а получилось так, как получилось)))
Констанс1: Мне ,вообще, кажется , что на себя реальных у Дюма в Трилогии похожи только Д Артаньян и Ла Вальер, ну и ,может, Луи 14. У всех остальных реально существовавших взяты только имена, а характеры прописаны нужные Мэтру. Взять ту же Генриетту. Вообще полная болтанка. В «» Двадцать лет спустя«»-ей 14 лет А через 10 лет только 16. Что за средство Макропулоса она пила ? Это при том , что историческая Генриетта скоропостижно скончалась в возрасте 26 лет. И де Гиш у Мэтра старше, чем он был на самом деле. Про характер уж и не говорю.
полная версия страницы