Форум » История » Всё о де Гише » Ответить
Всё о де Гише
Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.
Осень: Armande, моих ЗУН в иностранном хватает лишь на то, чтобы воспользоваться электронным переводчиком По поводу последнего раза - мало ли, что считается Ну, и по поводу романа с Генриеттой - по мне так тоже "процесс интереснее" С нетерпением буду ждать Ваш сайт! Приятно знать, что существуют люди, разделяющие мой интерес! Спасибо!
Armande: По поводу последнего раза - мало ли, что считается Ходили, конечно, слухи, что он приезжал. Об этом в письме от 16.10.1665 упоминает (правда, не веря) герцог Энгиен, сын Конде. Но сам Гиш, касаясь того же самого времени, пишет про свое участие в кампании против епископа Мюнстера и как он выезжал в Арденны из Гааги встречать войска Тюренна. И я ему верю. Он, в принципе, очень точен. Одно "но"... Он никогда и нигде ни словом не упоминает свою личную жизнь. А если хочется красивой последней встречи Генриетты и Гиша, то есть роман 19 в. Софи Гэ (это мать недавно упоминаемой на форуме в связи с Дюма Дельфины Гэ) "Граф де Гиш." (Sophie Gay "Le comte de Guiche"). Там все очень трогательно, все исключительно сентиментально. Она приезжает последний раз к брату в Англию. Он, будучи еще в Голландии, об этом узнает и на рыбацком судне пробирается, переодевшись матросом, в Портсмут (или Дувр), ждет ее в встречающей толпе, восторженно кричит вместе со всеми, но она его не видит. А ночью ему надо возвращаться обратно. Она же умирает почти сразу после приезда во Францию. Красиво, слезливо. Но хронология там полностью отдыхает. Этот роман в сети есть. К сожалению, только на французском.(((
Осень: Спасибо, я читала - опять через переводчик. По поводу последней встречи в романе - такое вполне могло быть, это был лихой беарнский парень. Правда, не совсем поняла, что за Маргарита в середине романа - ведь это не его жена?
Armande: это был лихой беарнский парень Ну, если можно назвать таковым человека, проведшего детство и юность в Париже (за редким исключением)))). Хотя гены - мощная вещь! Чисто психологически - мог - авантюризма хватало. Но автор начисто исключила из романа наваррский период, а 1670 - это как раз он. Маргарита в середине романа - ведь это не его жена? Нет. Жена появляется позже. Эта Маргарита - простая кружевница, горожанка. Она занималась для его семьи починкой кружев. Случился бурный роман с переодеваниями. Если ничего не путаю (довольно давно читала), то там не обошлось без Варда. А потом родители подобрали ему подходящую невесту - уже другую Маргариту, и он не посмел им противоречить, но страшно страдал, женился почти в беспамятстве (описание свадьбы достаточно точно соответствует реальному) и решил остаться с женой без супружеских отношений. Короче, печаль сплошная и слезы! Там интересные местами ссылки на La Gazette и описание реального портрета Гиша (увидев который, первая Маргарита, собственно, и догадалась, с кем имеет дело, решив ретироваться с места событий). К тому же автор явно читала "Мемуары."
Осень: Если не секрет, чем обусловлен Ваш интерес к Гишу?
Armande: Не секрет. Сложно сказать. Когда-то давно мне просто был чем-то симпатичен персонаж из "Десяти лет спустя." Он не настолько приторный, как Бражелон. А потом на него постоянно натыкаешься в мемуарах того времени. Он неоднозначен, противоречив, умен, сумасброден, искренен и торопится жить. Его судьба увлекательна и трагична. Он оставил после себя очень интересные воспоминания и не менее интересные письма. У него очень примечательная родня - это отдельная песня. Ну, чем-то он мне просто нравится. И все.
Осень: У меня то же самое. И еще мне понравилась их история с Генриеттой (хотя у Дюма она вредновата, у других же авторов - безропотная овца, безнадежно влюбленная в своего царственного кузена; "Версаль" меня вообще оскорбил..! )
FC: Арман де Гиш конечно очень интересная личность. Мне он сразу как-то понравился своей силой и изысканностью одновременно. Золотая молодежь, да, но совсем не избалованный и не неженка. А еще он показан очень верным другом. Думаю, что он бы вытащил Рауля из упадка духа. Жаль, что рядом его не оказалось...
Стелла: Ну вот почему проблему вытаскивания Рауля должны решать все вокруг и вопреки его желанию? Ну, не хотел он, чтоб его тащили, у него проблема была: как побыстрее и получше из этого мира уйти. НЕ ХОТЕЛ ЧЕЛОВЕК ЖИТЬ! Я уже вульгарно воплю об этом. Не хотел, поймите! И никто тут не поможет, если он только внутрь себя и мог смотреть. Атоса спасло то, что он мог периодически смотреть по сторонам и видеть! Рауль ушел в отрицание всего. Де Гиш романный был прежде всего придворным: так его воспитали. Гиш настоящий был многогранным человеком. Настоящий Гиш , наверное, не стал бы бояться открыть правду прямым текстом. И прямо сказать, что думает об этом поведении Рауля.
FC: Стелла проблему вытаскивания Рауля решил бы сам Рауль. Я не говорила о том, что де Гишу предлагается из болота тащить бегемо...Бражелона то есть. Я говорю просто о дружеском участии. О том, что он бы заглянул ему в душу и понял бы, как именно нужно повоздействовать. Чтобы помочь, не за него решить, а просто помочь. Категорически не согласна с тем, что Рауль хотел прекратить свою жизнь лишь бы как. Нет, он просто понял, что если смерть придет, он ей не воспротивится. И хуже того - приближение ее он почувствовал. И решил - да будет так. Сам специально не искал, но. И да, напоминаю, что его гибель - не самоубийство, а самопожертвование, благодаря его подвигу Джиджелли взяли. Ну что ж, не нужен отцу такой сын, не надо. А де Гиш прежде всего человек, со своими качествами и переживаниями. Очень чуткий, отзывчивый, с довольно покладистым характером, гибким менталитетом. Он бы точно помог. Но увы, рядом его не оказалось и не его в том вина.
Осень: Да уж, насколько романный де Гиш противоположен реальному де Гишу! Причем такой "чуткий, отзывчивый, с довольно покладистым характером, гибким менталитетом" он именно в "Деять лет спустя" - в "Княгине Монако" автор (уж не знаю - кто из подручных Дюма) по нему катком проехался, и из романтичного благородного графа получился скандальный гермафродит (слова его младшей сестрицы...) Вопрос: был ли граф настолько порочен, каким его, вслед за некоторыми современниками, изображают последующие авторы? Мне представляется, что эта история примерно того же порядка, что и история с Жилем де Ре и графиней Батори.
Стелла: FC , верный друг де Гиш , выздоравливающий после своей раны, был весь во власти своей любви. Он считал, что сделал все для Рауля, что мог. К тому же, принцесса не отпустила бы его в Джиджелли: она не отличалась сердобольностью. Да и чем мог помочь влюбленный Гиш Раулю? Тем, что растравливал бы своим видом счастливчика ревнивую душу виконта? Никто не назвал, кроме дАртаньяна, виконта самоубийцей из соображений приличия: все же это выглядело, как подвиг. К тому же, кроме Бофора, никто не знал состояния Рауля. Рауль - конченный человек по воле Дюма. А Гиш романный - яркий пример придворного, не лишенного добродетелей. Осень , судя по тому, что нарыли о де Гише наши Дюманы, это и вправду был достойный человек. Вот он бы, мне кажется, на многое был бы способен ради дружбы. Хотя, как не крути, Рауль был устремлен лишь к одной цели.
Armande: Вопрос: был ли граф настолько порочен, каким его, вслед за некоторыми современниками, изображают последующие авторы? Сложный вопрос. Если брать его оценку сестрицей Шарлоттой в "Принцессе Монако" - то здесь перебор. У меня такое ощущение, что все то, что можно отнести к так называемой порочности, укладывается в рамки до 1659 - т.е. Гишу не более 21 года. Это и Бюсси-Рабютен, и Примо Висконти, и сюжет из двух голландских путешественников (1658-1659) о происшествии на балу со шляпой, пересказанный Бретоном. После этого, т.е. после возвращения из первой ссылки (лето 1660) и, судя по всему тогда же (в не весной 1661) начавшегося романа с Генриеттой, его порочность куда-то исчезает. Его могут обвинять в чем угодно, но только не в этом. Следовательно, все эти эпизоды вполне укладываются в рамки юношеских закидонов.))) До Жиля де Рэ ему пахать и пахать! Наоборот, в более поздние годы скорее ставится в вину его некоторая отрешенность, нерешительность и склонность к "патрулированию."
Осень: Разве роман Генриетты с Гишем начался в 1660 году? Вроде как на момент ее бракосочетания с Филиппом Гиш был увлечен будущей принцессой дез Юрсен (тогда - г-жой де Шале). Конечно, Генриетта выросла при французском дворе и они не могли не знать друг друга, но, как я понимаю, красота английской принцессы расцвела именно в период ее путешествия на историческую родину в ноябре 1660, откуда она вернулась вдохновенной всеобщим поклонением и залюбленной, что прибавило ей уверенности в своих женских чарах (современники в мемуарах подчеркивают эту резкую перемену). Думаю, что до этого момента наш общепризнанный скандальный красавец не обращал на нее особого внимания - она была ребенком и, к тому же, "гадким утенком". До г-жи де Шале была м-ль де Бовэ - младшая, Анжелика, которая, получив наследство от Анны Австрийской, ушла в монастырь, а не Жанна - старшая, которая стала женой герцога де Ришельё (иногда их романисты путают и вообще выдают за одно лицо). Между м-ль де Бовэ и г-жой де Шале была вереница дам и девиц вроде г-жи д"Олонн и сомнительные отношения с молодыми людьми (сомнительные - лично для меня, потому что, вслед за ди Каприо, хочу повторить: "Да что же за жизнь пошла такая, что невозможно даже пива вдвоем с другом попить, чтобы не быть уличенным в гомосексуализме!" В этой связи не могу не сослаться на пример Генриха III Валуа - уж сколько про него говорили и писали, и современники, и потомки, но наш король был слишком охоч до дам, и сегодня уже исследователи его темы признают, что вряд ли... просто он любил неформальное общение с друзьями, ну, тусовались они в его покоях, сняв шляпу, плащ, колет и буфоны, в одних рубашках и кюлотах - сейчас бы мы назвали бы это "пижамными вечеринками" ... что ж, и тогда люди в быту стремились к свободе движения...! Посему считаю, что королева-мать опасалась чрезмерного влияния Гиша на младшего сына не потому, что тот приобщит его к итальянскому греху, а так как чувствовала, что тот может сподвигнуть безвольного принца на что-то и пострашнее - на бунт, например. Возможно, видела в нем нового де Люиня, от которого так натерпелась в юности... А то, что мужчинам интереснее проводить досуг в обществе друг друга - это естественно, потому как мир мужчины и мир женщины - это, "как говорят у нас в Одессе", две большие разницы, особенно тогда... ну, можно было сколько-то времени пообсуждать роман... поговорить о кружевах... но ведь хотелось и чисто мужских тем и интересов!) P.S. Мужчины еще и баню вместе ходят
FC: Осень Я тоже не хотела бы думать, что де Гиш играл в космонавтов с мужчинами. Стелла Стелла пишет: верный друг де Гиш , выздоравливающий после своей раны, был весь во власти своей любви. Он считал, что сделал все для Рауля, что мог Если так, то его можно понять, выздоровление и так высасывало все силы. Стелла пишет: К тому же, принцесса не отпустила бы его в Джиджелли: она не отличалась сердобольностью. Это был волевой человек, не думаю, что его куда-то можно было отпустить или не отпустить, если бы он сам того захотел. Стелла пишет: Никто не назвал, кроме дАртаньяна, виконта самоубийцей из соображений приличия: все же это выглядело, как подвиг. Это и было подвигом. Стелла пишет: Рауль - конченный человек по воле Дюма. Тоже неверно, он показан как презревший бренное и обретший Вечное, Божественное. Для умеющего презреть плоть за Гранью все только начинается и жизнь не прекращается. Сказала бы я вам, кто конченный человек, да еще и с брежневским синдромом... хотя нет, ему таковым не дал стать Рауль. Стелла пишет: А Гиш романный - яркий пример придворного, не лишенного добродетелей. Да, это был достойный человек. Но думаю, что де Гиш потому не знал конкретно состояния Рауля в подробностях, а Бражелон не считал нужным перевешивать свои проблемы на других. Но думаю, окажись он рядом, понял бы, что друг нуждается в помощи.
Осень: По поводу "грехов молодости" я полностью согласна с Armande - недаром существует в народе присказка "по молодости, по глупости..." Дури в этом возрасте хватает, вспомним хотя бы "красных кхмеров" - мальчишки 13 - 14 лет! Молодым ничто не ценно, смерти они не бояться, поэтому именно их руками, а, вернее, жизнями, осуществляются все революции, перевороты и т.п. На мой взгляд, самый прекрасный возраст - 30 - 40 лет, когда мозг уже встал на место, а планов на жизнь и сил на их осуществление еще хватает
Armande: Попробую по порядку. Бовэ - это на момент его свадьбы (23.01.1658) или даже еще брачного контракта (29.04.1557), т.е. очень ранний период. М-м д'Олонн - зима 1558/1559. Т.е. обе эти дамы - до первого изгнания. Где-то в то же время, по всей видимости, и Нинон де Ланкло. Шале - да, зима 1660/1661, но упорно говорят, что там было хождение кругами, не более. Про лето 1660 я сказала потому, что у м-м де Ментенон в "Мемуарах" описывается торжественный въезд короля и молодой королевы в Париж 26.08.1660, и она (а он там присутствовала) говорит, как граф де Гиш проехал к балкону, украшенный лентами цветов своей дамы, и был встречен благосклонно. И она говорит так, как будто всем понятно, кто эта дама, и в комментарии к этому эпизоду (а это издание 18 в.) указано МАДАМ. К тому же двор долго колесил по югам к свадьбе короля, английские королева и принцесса там были, Гиш Генриетту не видел около года (он уехал из Парижа в мае 1659, а двор появился в Наварре в мае 1660), так что перемену мог и раньше заметить. На самом деле, может, и мои домыслы, но этот вариант вполне реален.))) Что касается "итальянского греха," то заслуга в развращении принца принадлежит Филиппу Манчини, а на момент возвращения Гиша в 1660 при Филиппе уже обретался Лоррен. Так что местечко свободным не было. По этой части у меня всегда было больше вопрос с Маниканом, чем с Филиппом. Эпизод у Бюсси-Рабютена, где Гиш и Маникан утром оказываются в одной постели в спальне последнего.... No comment, что называется.
FC: Armande Напились, у де Гиша закружилась голова или просто очень устали и рухнули в одну постель... ну и чо. "Я никогда не спал с мужчиной. Ну то есть нет, конечно спал...Ну то есть просто спал, без секса. Ну то есть, что считать за секс..." (с)
Осень: Альпинисты тоже спят в одной палатке - и что ж с того? В Руасси ребята порядком почудили. И, если память мне не изменяет, как раз Маникан оказался у Тримале, поведав вошедшим Бюсси и Вивонну, что он уже презрел половину человечества (т.е. женщин). Тримале (Гиш) промолчал - да и говорить в подобной ситуации было глупо; вероятно, этот случай и дал повод Бюсси впоследствии посмеиваться над ним в "Любовной истории галлов", говоря, что он и Маникан любили друг друга так, если были бы разного пола. На мой взгляд, совместное пробуждение еще ничего не значит - особенно после обильных возлияний. А Маникан... про него известно мало. По-моему, при его участии в Голландии распространяли памфлеты об отношениях Генриетты и Гиша - принцессу тот явно не любил
Стелла: Я пока взялась за " Принцессу Монако". Маникан действительно был пажом де Гиша? Если это так, то что же удивительного, если они и погуляли славно?
Armande: Если честно, что там вытворяли Гиш с Маниканом или еще там с кем, меня не особо сильно интересует. Но я принимаю это к сведению. И я не вижу, почему надо делать вид, будто ничего не было. Это - практика того времени, характерная для военной аристократии. В конце концов, подобралась вполне достойная компания - Конде, Тюренн, принц Евгений Савойский, наконец, родитель Гиша, маршал де Грамон. Но еще раз повторяю - интим мне неинтересен. Знаю, и все))) Мне интереснее личности того времени. В частности, тот же Гиш, начиная с Русского похода. Мне кажется, что после 1664, это уже другой человек. По крайней мере, с этого периода есть его собственные записи. И то, что я там читаю, мне нравится. А как он там бесился по молодости - пусть при нем и останется! Что касается Маникана, то авторство "Галантной истории Мадам и графа де Гиша," изданной в Голландии в 1665 приписывают в том числе и ему (наряду с Бюсси-Рабютеном). Хотя не понимаю, в чем там, собственно, проблема - вполне мирная и добродушная вещица - просто верх пристойности. Про Гиша и принцессу гораздо хлеще писали!
Armande: Маникан действительно был пажом де Гиша? Какой там паж! Он его старше был лет так на 10! И, по крайней мере, оба они были в мадридском посольстве в октябре 1659. Хотя, пардон! Было два Маникана в то время - граф, будущий зять Бюсси-Рабютена, родившийся в 1628, и маркиз, родившийся в 1635. Наш, все же, наверное, последний. Уж не знаю, мог ли быть он в пажах у человека младше его на 2 года. Чисто географически - сомнительно. Грамоны - гасконцы, а Лонгевали, из которых Маникан-маркиз, из Артуа, а Маникан-граф - бургундец. Пажей брали из "своих". Скорее, знакомство Гиша и Маникана - "дворовое"
Констанс1: Armande , только тапком в меня не кидайте. Но сдается мне, что некоторые черты характера подлинного , исторического де Гиша Дюма отдал романному Раулю. И среди них-рыцарственность, отвагу, аристократичность и благородство.
Стелла: Дюма достаточно точен в мелочах или черпает их из источников сплетен.)) Где-то же он откопал эти подробности о пажеской жизни у Грамонов. Или просто приписал их тому, кому удобно было?
Armande: Констанс1, какое уж там кидание тапком! Совершенно согласна! Где-то же он откопал эти подробности о пажеской жизни у Грамонов Стелла, не знаю. Мне про Грамонов конкретно в этой связи не попадалось. Скорее всего - общий случай.
Осень: В "Десять лет спустя" Маникан - товарищ детства Гиша, сын одного из вассалов Грамонов. Я еще все удивлялась - фамилия явно не беарнская. А потом поняла - Дюма перемешал беарнских и бургундских Грамонов. Про Маникана мало что известно, одно несомненно, он, как и Гиш, был интеллектуал и им нравилось проводить вместе время.
Armande: Гаспар, граф де Шаваньяк, полевой маршал и дипломат (Gaspard, comte de Chavagnac) (1624 - 1695), о кампании 1673 г., Кассель (Германия) Граф де Гиш с маркизом де ла Ферте зашли ко мне, я завязал большую дружбу с первым, который показался мне созданным для больших дел, и, если к хорошему мнению, которое он имел о себе, прилагалось немного тщеславия, то оно скрадывалось тысячью очаровательных качеств его ума и его персоны. Так вот, дело тут даже не в Гише, а в Шаваньяке. Сегодня досматривала второй сезон сериала "Версаль." И впервые обратила внимание на продюсеров - один из них носит точно такое же имя и фамилию - Гаспар де Шаваньяк. Судя по всему, он потомок старшего брата того Гаспара, из 17 века. К вопросу о том, как порой бывает тесен мир))).
Стелла: А я как-то в одном из фильмов по сценарию Компаниец узрела в съемочной группе фамилию де Тревиль. Armande , вы мужественный человек, если выдерживаете уже второй сезон Версаля.)))
Armande: Armande , вы мужественный человек, если выдерживаете уже второй сезон Версаля. Стелла, меня в некотором роде забавляет, как они приплетают и переделывают под свои задачи различные события, слухи. В первом сезоне - нормандский заговор Латремона и шевалье де Рогана, рождение негритенка у королевы и т.д. Во втором - история с ядами, Голландская война, вторая женитьба Месье, м-м де Монтеспан и начало Ментенон. Не знаю, меня не напрягает. Вполне атмосферно, красиво снято, хорошие актеры. Конечно, коктейль имен. Впрочем, какая разница.))) Кино и кино. Сказка, своего рода. Если хочется историзма, то есть что почитать.
Стелла: Я сдалась, узрев Бонтана в роли руководящей линии партии и защитника угнетенного народа. Мое чувство юмора ушло пить успокоительное.
полная версия страницы