Форум » История » Всё о де Гише » Ответить

Всё о де Гише

Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

Ответов - 230, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Armande: Спасибо, Констанс1, за перевод! Приложила у себя к основному тексту.)))) Я общую суть ухватила, а приводить письмо к литературному виду меня заломало. Все же я не настолько дружна с французским, как Вы. Еще интересная переписка этих польских короля и королевы - на итальянском друг другу письма писали, представляете! Часть из этих военных писем польские историки перевели не свой язык - здесь все сразу стало замечательно: польский письменный практически понятен. На тему этого похода граф Лувиньи, младший брат Гиша (уже будучи следующим герцогом де Грамоном) сочинил свой отчет, начиная с отъезда из Франции, дальше про войну с московитами (это его термин, а сам этот фрагмент был переведен на русский в 1920-е годы) и возвращение на родину. Развлеклись ребята на полную катушку - выходили к Варшаве ранней весной с нынешней Украины через могилевские болота!

Констанс1: Armande , да уж, отчянные сорвиголовы эти Грамоны. А украинцам надо посоветовать открыть посвященный им музей.Все доход какой-никакой

Armande: Итак, закрывая тему о том, как братья Грамоны (Гиш и Лувиньи) покидали территорию..нынешнего постсоветского пространства. Из письма короля Польши Яна Казимира жене Марии Людовике Гонзага из Kryczew (Кричев), от 24. марта [1664] Я не могу ни описать пером , ни передать словами те страдания, препятствия и трудности, которые ждали нас на пути из Стародуба к этому месту: леса, боры, густые и заросшие невыразимо, дороги узкие, полные потоков, разбухшие от воды и снега, который начал таять до весеннего равноденствия; словом, мы должны были бороться день и ночь против холода и льда, который уже не держал и начал ломаться, голода и смертности тысяч лошадей, умиравших по причине отсутствия корма, и, наконец, голодом самих людей, которые при нехватке продовольственных запасов питаются всем, что попадется, в том числе мертвыми конями, и все это продолжалось в течение пятнадцати дней и продолжается по сей момент, потому что мои части еще в лесу. Я сам, только с графами де Гишем и де Лувиньи и небольшой горсткой людей, пришел сюда в прошлую пятницу; и если люди не прибудут до завтра, не дожидаясь более, в среду, по воле Божией, я пойду прямо к Могилеву, где буду ждать как прибытия вещей, так и возвращения моего посла из Москвы, чтобы сохранить то немногое, что осталось, и договориться с московитами о мире. Кричев — город в Белоруссии, примерно в 10 км от границы с Россией Стародуб - ныне в Брянской обл. РФ, между Кричевом и Стародубом ок.180 км, до Могилева еще 100. А теперь те же события глазами графа де Лувиньи (но уже много лет спустя) ....я знаю хорошо, что страдания наши были невообразимы и что мы принуждены были проделать наш путь, на протяжении более шестидесяти лье, в снегах, через лесную чащу, где не проходил никто, кроме диких кошек. Мы думали, что погибнем все, и король спасся с большим трудом. Снега растаяли, реки вышли из берегов; иногда приходилось делать по четыре лье по разливам, не имея другой возможности не утонуть, кроме нарядов людей, идущих впереди эскадронов и батальонов с длинными шестами для нащупывания мест, куда можно бы было ступить; чрезвычайно счастливые тем, что спаслись люди, и побросав все повозки. Так как в целой армии из них не сохранилось ни одной, начиная с повозок королевских, наступил такой сильный голод, что в течение двух дней я видел, как не было хлеба на столе у короля и как все были накануне голодной смерти. Этот ужасный марш мы вынесли две недели. После него мы оказались в виду Могилева — мы, т. е. несколько человек из армии, так как об остальных не было ни слуху. Полки в 800—900 человек пришли самое большое в составе 60-ти или 80-ти, и в истории истекших веков нет ничего, что можно бы было сравнить с состоянием такого разгрома. Было потеряно более 40.000 коней, вместе с легкою кавалерией и обозом, и без преувеличения — три четверти армии. Что касается меня лично, то из бывших у меня шести повозок и шести коней, у меня осталась только одна татарская лошадь, которую я нагрузил бочонком водки.

Рошешуар: Armande пишет: Я не могу ни описать пером , ни передать словами те страдания, препятствия и трудности, которые ждали нас на пути из Стародуба к этому месту: леса, боры, густые и заросшие невыразимо, дороги узкие, полные потоков, разбухшие от воды и снега, который начал таять до весеннего равноденствия; словом, мы должны были бороться день и ночь против холода и льда, который уже не держал и начал ломаться, голода и смертности тысяч лошадей, умиравших по причине отсутствия корма, и, наконец, голодом самих людей, которые при нехватке продовольственных запасов питаются всем, что попадется, в том числе мертвыми конями, и все это продолжалось в течение пятнадцати дней и продолжается по сей момент, потому что мои части еще в лесу. Armande пишет: Полки в 800—900 человек пришли самое большое в составе 60-ти или 80-ти, и в истории истекших веков нет ничего, что можно бы было сравнить с состоянием такого разгрома. Было потеряно более 40.000 коней, вместе с легкою кавалерией и обозом, и без преувеличения — три четверти армии. Да уж... Достойные предшественники Карла XII, Наполеона и иже с ними... Как говорится, мировая экспансия - хуже неволи))))

Armande: Достойные предшественники Карла XII, Наполеона и иже с ними Это была часть русско-польской войны, являвшейся в свою очередь реакцией Речи Посполитой на Переясляавскую Раду Богдана Хмельницкого и т.д. Так что я бы не равняла Яна Казимира с Карлом 12 и Наполеоном. И масштаб личности не тот, и войнушку практически у себя под боком затеял - дележ сфер влияния в ближайшем окружении. А Грамоны потащились туда, потому что войн в Европе больше не намечалось, движухи хотелось, а во Францию Гишу путь был заказан (младший с ним просто до кучи поехал, подвигов захотелось - это уже семейные расстановки). Но польские потери были просто грандиозны, что стоило в конечном итоге Яну Казимиру трона через несколько лет. Магнаты не простили ему этого унижения.

Стелла: Рошешуар , но ведь экспансия, это движущая сила любой цивилизации!

Рошешуар: Стелла пишет: Рошешуар , но ведь экспансия, это движущая сила любой цивилизации! Полностью согласна но только до тех пор, пока она не превращается, образно говоря, в реконкисту))) и в русско-польской войне мы наблюдаем нечто похожее. Armande пишет: Так что я бы не равняла Яна Казимира с Карлом 12 и Наполеоном. И масштаб личности не тот, и войнушку практически у себя под боком затеял - дележ сфер влияния в ближайшем окружении. Так я тоже не равняю их, не вышел Ян Казимир "ни званьем, ни ростом..." (впрочем, как и Карла с Наполеоном тоже ставить в один ряд не буду), я лишь имела в виду тенденцию настойчивого проникновения на современное постсоветское пространство и способы отступления потом с этого пространства (роняя тапки и прочие детали гардероба))) Этим ребятам (полякам и Грамонам) даже Сусанин не понадобился, сами справились, судя по всему, в такие болота залезли, что Сусанину и не снилось)))

Стелла: Совсем залезая в историю: а ведь не было бы реконкисты, Европа бы была мавританская и по сей день.)))) , не было бы христианской Франции, и в итоге - не было бы нашего форума! Вот! И не было бы сегодняшней ситуации в Европе с толпами пришельцев. они были бы и так - дома.

Рошешуар: Стелла, к счастью, история не знает сослагательного наклонения и форум у нас имеется А реконкиста (и в прямом и в переносном значениях) - это ж та же экспансия, только в обратную сторону, ну а как Вы уже справедливо заметили Стелла пишет: экспансия, это движущая сила любой цивилизации! Так что все правильно, ни одного закона не нарушили)))) Ох, оффтопим, кажись нещадно

Armande: Не, Стелла, это Вы уж загнули! Реконкиста - сугубо пиренейская история. В Европу, т.е. дальше Пиренеев, мусульман не пустил Карл Мартелл, победив в битве при Пуатье 732 г. Они откатили назад и с этой стороны уже не лезли. Через Балканы шли османы, но это уже 16 в. А вообще, сложный вопрос, какую точку считать отправной... Если вернуться к Яну Казимиру, то в его войсках активно подвизались крымские татары (Лувиньи об это пишет). Так что, не брезговали и к басурманам обращаться. И еще от татар пошла практика форсирования рек вплавь на лошадях. Ее Гиш использовал в 1672 при форсировании Рейна, за что удостоился от Людовика поцелуя перед строем (образно говоря ).

Стелла: Armande пишет: И еще от татар пошла практика форсирования рек вплавь на лошадях. Ее Гиш использовал в 1672 при форсировании Рейна, за что удостоился от Людовика поцелуя перед строем (образно говоря ) Вот только с форсированием Луары у де Гиша не получилось.)))( по Дюма. )

Armande: Ага, Стелла, точно! Хотя реальный Гиш (прямо не говорит нигде, но по косвенным данным) плавать все же умел. И еще один близкий Грамонам священник издал тогда статью по поводу гармонически развитого дворянина. Фактически, в ней он опирается на данные Гиша (его участие в морском сражении) , утверждая, что молодых людей необходимо обучать плавать.

Констанс1: Armande , ну тут я как раз хотела спросить не проту ли это войну, когда два русских генерала разгромили вщент польско -литовскую армию и после этот Ян-Казимир вскоре лишился трона? Вы меня опередили с ответом Как там Пушкин говорил Нето беда, что ты поляк Монюшко -лях, Мицкевич-лях. Беда в том , что в непомерной спеси поляхи с литовцами всегда были трусоваты, так что на их фоне Грамонам несложно было отличиться. Умиляет детль воспоминаний Лувиньи о том, как на единственной оставшейся у него лошади он вывез из окружения бочонок водки Как самое дорогое! Просто настоящий русский человек! И это после всех анжуйских, бордрсских,шампанских вин, хереса , токайского,которым его потчевали при польском дворе! Просто чудо какое-то как на московитской земле тянет пить водку!

Armande: Констанс1 пишет Умиляет деталь воспоминаний Лувиньи о том, как на единственной оставшейся у него лошади он вывез из окружения бочонок водки Как самое дорогое! Просто настоящий русский человек! И это после всех анжуйских, бордрсских,шампанских вин, хереса , токайского,которым его потчевали при польском дворе! Просто чудо какое-то как на московитской земле тянет пить водку! Согласна, просто очаровательная деталь! Меня она всегда умиляла. Как эти утонченные куртуазные мальчики, со всем их вкусом к лентам, кружевам и парче, бредут по мерзлым белорусским болотам, сохраняя, как истинную драгоценность, бочонок водки. А что толку от вина в снегах - согреваться надо же как-нибудь. Опять же выпил, заснул и есть не так хочется. Необходимый для выживания продукт, одним словом!

Стелла: Вот и я подумала о роли климата в формировании личности!))) После такой закалки Грамонам все остальные беды, наверное, долго казались просто мелкими неприятностями.

Констанс1: Стелла , классная идея для фика. Отправить Рауля воевать в Польшу. Все бы его грести вымерзли на руском морозе и русской водке :sm54:

Стелла: Не, меня лично мороз уже не привлекает - лучше наше пекло. По Раулю я не спец)))), это Раулеманам карты в руки.)))

Armande: Это письмо было написано Арманом де Грамоном, графом де Гишем 29 октября 1670 г. во время его почетного изгнания на историческую родину, когда он в течение четырех лет замещал в управлении западнопиренейскими областями своего отца, маршала де Грамона. Точнее, это письмо-поручение писал не сам граф, а его секретарь. Но подпись на нем подлинная (интересно, что письма, написанные секретарем, он подписывал "Арман де Грамон", а собственноручные - "Гиш"). В начале письма, в "шапке", идет перечисление всех его должностей и званий, вроде генерал-лейтенанта армий короля, полковника гвардии, губернатора и генерал-лейтенанта (военного губернатора) Наварры и Беарна по замещению. В том числе упоминается губернаторство в Сен-Жан-де-Пье-де-Пор. О нем и речь, собственно говоря. Сейчас это крохотный городишко в Пиренеях, некогда имевший огромное стратегическое значение, потому что он прикрывал с французской стороны дорогу через небезызвестное Ронсевальское ущелье (до него, к сожалению, доехать не получилось - время!), но оно где-то там. По этой причине в Сен-Жане очень приличная крепость, которую начали возводить еще при Людовике 13, а позднее к ней руку приложил сам гений фортификации Вобан. Помимо ворот в Пиренеи, у Сен-Жана была еще одна роль - паломническая. Именно сюда сходились пути паломников, идущих по территории Франции в Сантьяго де Компостела. Собственно, эта функция актуальна и по сей день. На подступах к городу, по его улицам бредут люди с рюкзаками. Некоторые, судя по изможденности и потрепанности, идут уже долго. В самом городе торгуют снаряжением для путешественников, сувенирами по теме (мы тоже купили магнит в виде ракушки с красным крестом Св.Якова), а также оформляют карты паломников, которые надо отмечать по пути следования, чтобы в пункте назначения получить соответствующий сертификат. Сам по себе Сен-Жан - место исключительно симпатичное. Через город протекает маленькая речка Нив. А этот мост еще времен римлян. На этой же речке, только километрах в шестидесяти ниже по течению, стоит Байонна - город, который несколько веков контролировался Грамонами, практически, их вотчина. Как, собственно, и все Западные Пиренеи.

Armande: Констанс1 пишет в теме про Бюсси: я нашла на французском. А у меня есть еще на английском. о каком Бюсси, который тоже описывал случаи из жизни шевалье де Граммона идет речь? Речь о Роже де Рабютане, графе де Бюсси, более известном, как Бюсси-Рабютан. К Луи Бюсси д'Амбуазу он не имеет абсолютно никакого отношения. Он кузен м-м де Севинье, друг де Гиша, шевалье (графа) де Грамона и фигурант целого ряда скандалов. Основное его произведение - "Любовная история галлов." В ней выведены все основные персоналии того времени в основном под вымышленными именами. В частности, он изображает соперничество шевалье де Грамона (шевалье Эгремон, Aigremont, созвучно Agramont - Грамон на испанском) со своим племянником графом де Гишем (Тримале) из-за м-м д'Олонн (Арделиза). А старший брат шевалье -это что Антуан де Граммон папаша графа де Гиша. Там шевалье рассказывает своему другу Матта , что его старший брат женился на племяннице кардинала Старший брат шевалье - да, маршал де Грамон (до смерти своего отца звавшийся граф де Гиш, как он и фигурирует у Ростана), женившийся в ноябре 1634 на племяннице (не родной, правда) кардинала Ришелье - Франсуазе-Маргарите дю Плесси-Шивре. Их старший сын Арман, граф де Гиш, родившийся в конце ноября 1637, получил имя в честь кардинала, своего крестного. Из четырех братьев-Грамонов Филибер был самым младшим. Он родился в 1621 (маршал де Грамон в 1604), так что с Ришелье вполне мог пересечься в такой обстановке, но, конечно, не сразу после женитьбы старшего брата. Маловат еще был!

Констанс1: Armande , спасибо. Я так и подумала, что речь о Бюсси - Рабютене, только Гамильтон называет его просто Бюсси и это меня смутило.

jude: Читала про де Гиша мемуарах маркизы де Монтеспан. Она пишет, что граф все же повоевал с турками. Только не в польском походе, а при осаде Кандии (на Крите). На этой войне во время ночной вылазки пропал без вести герцог де Бофор. Когда в сентябре 1669 года крепость пала и была потеряна для христиан, де Гиш вместе с остальными вернулся во Францию.

Armande: Jude пишет Читала про де Гиша мемуарах маркизы де Монтеспан. Она пишет, что граф все же повоевал с турками. Только не в польском походе, а при осаде Кандии (на Крите). На этой войне во время ночной вылазки пропал без вести герцог де Бофор. Когда в сентябре 1669 года крепость пала и была потеряна для христиан, де Гиш вместе с остальными вернулся во Францию. Во-первых, Jude, Вы удивительно угадали с датой этого поста - сегодня, 29 ноября, годовщина смерти графа де Гиша (1673, Кройцнах). Во-вторых, он никогда не воевал с турками. В экспедиции Бофора он тоже не участвовал, а сидел в своей Гаскони в ранге и.о. вице-короля Наварры (за своего отца), отбывая почетную ссылку. В этот период 1669 он замечен в двух мероприятиях (если не лезть глубоко). 2 марта 1669 принимает в Байонне le Pere Nithard, немецкого иезуита, исповедника королевы Марианны, супруги Филиппа IV Испанского ( Премьер-минстр Испании с 1665 г.) после его ухода в отставку и назначения послом Испании в Риме. Это по его собственным мемуарам. 15.07.1669 принимает участие в торжественном крещении Louis Armand de Lom d'Arce (будущего прославленного исследователя Канады). Дело происходит в По. Что конкретно он делал 25 июня 1669, когда в Кандии пропал Бофор, сказать сложно, но точно не покидал пределов Франции. М-м де Монтеспан, конечно, большой историк, но она порой такую пургу несет - мама дорогая! Бредни дамы на склоне лет - что-то слышала, что-то вспомнила, а что-то, может, просто приснилось!))))

Осень: И вот еще что-то типа автореферата: Jean Robert "Armand de Gramont, comte de Guiche: 1637-1673" (Marrimpouey, 1960) Руки чешутся почитать!!!

Осень: Вот еще интересная книга - 1959, я думаю, серьезная, по сравнению с современными изысканиями по поводу сплошных каминг-аутов Dina Lanfredini UN ANTAGONISTA DI LUIGI XIV: ARMAND DE GRAMONT, COMTE DE GUICHE. Con documenti inediti, tratti dall'Archivio di stato di Firenze, dalla Biblioteca nazionale di Parigi e dall'Archivio privato del duca de Gramont

Armande: Осень , к сожалению, ни книжки Jean Robert, ни Lanfredini, мне не удалось найти в сети в открытом доступе. Только предложения купить. Что касается Ланфредини, то у меня есть аннотация к ней, где говорится о новых письмах наваррского периода и основном посыле этой работы - патологической неприязни короля к Гищу. Еще пару лет назад была доступна вот эта работа на английском Assault on Olympus; the rise of the house of Gramont between 1604 - 1678 Lewis, W. H. (Warren Hamilton), 1895-1973. (1958) на сайте одного из американских университетов, но потом ее спрятали. Я успела ее прочитать. Там в основном про маршала и Гиша. И из последних Denis Lebau ''Guy-Armand de Gramont:Un franc gaulois a la cour du roi-sоleil'', уже этого века издания. Небольшая брошюра, достаточно своеобразная. Я ее через Amazon заказывала. Если получится найти в сети Robert и Lanfredini, пожалуйста, напишите. Буду очень благодарна))) И про каминг ауты. Не люблю копаться в интиме - на то он и интим. Но дыма без огня не бывает, это точно. Что касается самого Гиша, то про него мне когда-то попалось достаточно изящное, на мой вкус, выражение (правда, не помню, кто сказал). Смысл в том, что он сначала колебался между Содомом и Киферой (место рождения Венеры), выбрав, в конце концов, последнюю. Значит, так тому и быть.)))

Рошешуар: Armande, полагаю, что это у Вас имеется в наличии, но мало ли Это о Коризанде (естественно, что я на нее наткнулась из-за Луя ))) http://hedatuz.euskomedia.org/4839/1/01105140.pdf

Armande: Рошешуар, есть, конечно! Но, все равно, спасибо за заботу! )))

Осень: Armande, спасибо, что отозвались на мою запись. Мне интересен граф де Гиш и как литературный персонаж, и как историческая личность. Меня занимает вопрос - в чем причина неприязни короля к Гишу? Неужели дело в принцессе Генриетте или Лавальер? Думается, нет, было что-то еще. Но - что? Ответ хотелось бы найти в именно в тех книгах, о которых я написала - в середине века политика представляла больший интерес, чем ориентация персонажей. Но, к сожалению... осталось только заграничных друзей в библиотеку отправить ))) Про Denis Lebau где-то прочла, что это, якобы, его потомок. К сожалению, у меня нет возможности почитать его книгу и оценить ее своеобразие Да, кстати, неплохой сайт о Гише - на голландском (голландцы его по вполне понятным причинам не любят, как и принцессу Генриетту - католичку, но этот автор, похоже, настроен к нему положительно) https://advanderzee.com/tag/guiche/ По поводу интима - это такая тонкая область, где каждого, даже самого выдающегося человека можно опрокинуть. Да и в те времена не было понятия ориентации - было понятие страсти. Вот страсть обуяла - и случилось. Они не уделяли этому много времени - это еще не XVIII век. Также считаю, что сейчас, после всех революций, превалирует психология черни - а черни всегда интересно копаться в грязном белье. Мне же интересна история его отношений с Людовиком, его любви с Генриеттой. На мой взгляд, нелепо, когда его обвиняют в том, что, находясь в Голландии, он, наконец, в 1666 году веселился на карнавале, вместо того, чтобы мчаться к принцессе. Шесть лет отношений - практически половина на расстоянии. Он рисковал, навещал ее тайно... И ехал, возможно, только для того, чтобы получить улыбку. У нас сегодня есть и почта, и соцсети, телефоны, скайп и т.п. - и то бывает некогда черкнуть пару строчек близкому человеку...

Стелла: Осень пишет: Также считаю, что сейчас, после всех революций, превалирует психология черни - а черни всегда интересно копаться в грязном белье. Боже, как вы правы!

Armande: Осень, исключительно приятно, что у нас с Вами оказались общие интересы по части Гиша. Попробую ответить по порядку. в чем причина неприязни короля к Гишу? Из того, что удалось прочитать, у меня сложилось впечатление, что все проблемы пошли из детства. Один мальчик был на год старше, умнее, способнее, шустрее, красивее, наконец. Но он был сыном герцога. А другой был королем. И первый, как и все дети, был не прочь высмеять этого царственного тугодума, который, повзрослев, ему это припомнил. Мне кажется, что так. Про Denis Lebau где-то прочла, что это, якобы, его потомок. - это уж как-то слишком. Лебо - местный краевед. Он умер уже лет 10 как, и к Грамонам отношения не имеет. К тому же у Гиша законных потомков не было, а следов его внебрачной дочери (?) я не нашла. Своеобразие же книги Лебо в том, что она достаточно примитивна, и, сообщая факты, он не всегда морочится давать ссылки. К тому же издание неважного качества, и опечаток хватает. Что касается любви и страсти, то, интересное дело, те кто был постарше, считали его отношения с Генриеттой чисто тщеславными, а его ровесники признавали все же любовь. Вообще, такое ощущение, что для Гиша был интереснее процесс, а не результат, и он не был, как бы это сказать помягче, фанатом секса. Шесть лет отношений - практически половина на расстоянии. Он рисковал, навещал ее тайно... И ехал, возможно, только для того, чтобы получить улыбку. А вот про это не знаю. Он вообще, судя по всему, будучи в Голландии, ни разу не пересек границу Франции. Считается, что последний раз он виделся с Генриеттой в апреле 1665, перед тем, как уехать в Голландию. Всё. Да, кстати, неплохой сайт о Гише - на голландском (голландцы его по вполне понятным причинам не любят, как и принцессу Генриетту - католичку, но этот автор, похоже, настроен к нему положительно) Да, этот товарищ его давний фанат. Он же переводил "Мемуары" Гиша на голландский (впервые с 18 в). Я пользовалась его переводом, перегоняя его на английский, когда делала перевод этих "Мемуаров" на русский. Правда, у него перевод только двух неполных книг, но зато есть комментарии. Я сейчас делаю свой сайт про Гиша. Надеюсь, летом срастется. Много надо вычитывать и править.)))



полная версия страницы